Bijdrage van ChristenUnie Fractievoorzitter Gert-Jan Segers aan een plenair debat met minister-president Mark Rutte, Kamerstuknr. 34 700

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit regeerakkoord is net als een nieuw album van U2. Er staan altijd prachtige nummers op, en soms ook een nummer dat me wat minder aanspreekt. Maar toch koop ik het hele album, iedere keer weer. Zo heb ik vol overtuiging mijn handtekening gezet onder het regeerakkoord; onder het hele regeerakkoord en dus ook onder de onderdelen die wij niet hebben ingebracht. Dat verdedig ik, ook vandaag.

Dit kabinet wil het ondernemersklimaat in Nederland verbeteren, zodat er mooie banen en voldoende banen voor Nederlanders blijven én bij komen. Er komt dan ruimte voor bedrijven met toegevoegde waarde. Daarvoor is een breed pakket aan maatregelen in het regeerakkoord opgenomen. Ik noem ze graag.

Het schrappen van de dividendbelasting. Het verlagen van de winstbelasting voor grote én kleine bedrijven. Het aanpakken van brievenbusfirma's. En ja, ik ben mij er zeer van bewust dat dit ook gevolgen heeft voor U2. Gelukkig maar. De muziek is mooi, maar hun belastingmoraal is onder de maat en daar gaan we wat aan doen. Ik ga verder met de maatregelen. Handhaving van het strengste bonusbeleid voor financiële instellingen in Europa. Het is geen geheim dat dat besluit geen vanzelfsprekendheid was. Het anderszins nationaal en internationaal aanpakken van belastingontwijking en het creëren van een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor bedrijven met toegevoegde waarde voor onze economie. Het aantrekkelijker maken van het in vaste dienst nemen van personeel, in het bijzonder in het mkb. Fiscale vergroening, zoals de introductie van een CO2-minimumprijs, oftewel de prijs die we bedrijven vragen om wél te betalen.

Natuurlijk is er niet alleen het genoemde pakket voor het bedrijfsleven, maar eerst en vooral een uitgebreid lastenverlichtingspakket voor burgers. Het is een pakket maatregelen dat positief is voor alle groepen en dat in het bijzonder aantrekkelijk is voor groepen die de afgelopen crisisjaren flinke klappen hebben gekregen. Ik noem speciaal huishoudens met middeninkomens en in het bijzonder gezinnen met één inkomen rond modaal.

Hier staat mijn fractie voor, en van harte. Bovendien geldt voor onze fractie vanzelfsprekend: een man een man, een woord een woord. Wel reken ik erop dat het kabinet snel de voornemens om belastingontwijking en brievenbussen aan te pakken, omzet in actie en wetgeving. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen is hier het nodige over gewisseld. Ik reken erop dat het kabinet nog voor de kerst aangeeft hoe de passages in het regeerakkoord over de aanpak van belastingontwijking concreet worden uitgewerkt. Ik krijg graag de bevestiging van de premier.

Voorzitter, ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Maak eerst uw verhaal af.

De heer Segers (ChristenUnie):
Bij dit debat over de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting maak ik graag van de gelegenheid gebruik om een aandachtspunt aan de premier mee te geven. Het schrappen van de dividendbelasting mag namelijk niet leiden tot nieuwe vormen van belastingontwijking. Wil de premier erop toezien dat het schrappen van de dividendbelasting zodanig gebeurt dat er geen mazen in de wet ontstaan? In dit verband wijs ik het kabinet ook op wetgeving in het Verenigd Koninkrijk. Graag een reactie hierop.

Helemaal tot slot. Ik heb het regeerakkoord vergeleken met een album van U2. Die vergelijking gaat wel enigszins mank. Naar mijn bescheiden mening is het beste album van U2 alweer 30 jaar oud, en is dit regeerakkoord het beste tot nu toe.

De heer Asscher (PvdA):
Is de heer Segers op enig moment in de formatie op wat voor manier dan ook, direct of indirect, het gevoel gegeven dat bedrijven zouden vertrekken als hij die dividendbelasting niet zou schrappen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Alle argumenten en voors en tegens zijn op tafel gelegd. Dan maak je een taxatie. Dat is geen wiskunde, maar een taxatie: zou het kunnen bijdragen aan verbetering van het vestigingsklimaat, ja of nee? Zou dit kunnen helpen om ervoor te zorgen dat bedrijven met toegevoegde waarde en met hoogwaardige werkgelegenheid, blijven? Of sterker, dat er misschien nieuwe bedrijven kunnen komen? Toen is die taxatie gemaakt, in het geheel en in de breedte van het pakket, zoals ik al schetste. Toen heb ik gezegd: ja, die taxatie maken wij en dat besluit nemen wij.

De heer Asscher (PvdA):
Dat snap ik, maar mijn vraag was vrij precies. Is er op enig moment tijdens de formatie, direct of indirect, aan de heer Segers te verstaan gegeven, of het gevoel gegeven of informatie gegeven dat als de dividendbelasting niet zou worden geschrapt, bedrijven dan zouden vertrekken? Ik vraag het omdat dit in De Telegraaf door anonieme onderhandelaars werd beweerd. Dat is dus nogal relevant voor dit debat, want dat zegt iets over de vrijheid waarmee u heeft kunnen onderhandelen. Volgens mij is het antwoord een ja of een nee.

De heer Segers (ChristenUnie):
De directe link tussen het afschaffen of in stand houden van de dividendbelasting en de beslissing van bedrijven is niet gelegd. Die is er niet. Er is een taxatie van het klimaat dat we creëren en van wat de meest waarschijnlijke uitkomst is van beslissingen die bedrijven dan kunnen gaan nemen en die bedrijven gáán nemen. We zitten in de periode van de brexit; daar is herhaaldelijk aan gerefereerd. Bedrijven nemen beslissingen. Het vestigingsklimaat in het Verenigd Koninkrijk staat onder druk. Het Verenigd Koninkrijk zal andere maatregelen nemen om bedrijven daar te houden, dan wel nieuwe bedrijven aan te trekken. Dus ja, er is sprake van concurrentie. In die strijd willen we meedoen. Niet ten gunste van de aandeelhouder, maar ten gunste van Nederlanders met een mooie baan hier en van bedrijven eromheen die toegevoegde waarde hebben en producten aanleveren in dienst van de banen waarom het gaat. Met het oog daarop hebben we die keuze gemaakt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Helder. Dat is een belangrijk antwoord. U geeft dus eigenlijk aan dat het niet waar is wat in De Telegraaf stond, namelijk dat er sprake was van chantage en dat er onder druk gehandeld is. Er is geen link tussen het afschaffen van de dividendbelasting en het behoud van concrete, specifieke bedrijven. Het is een algemene maatregel, waarbij op basis van de hele context de hoop bestaat dat het helpt. Maar zeker weten we het niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
En voor alle helderheid: natuurlijk niet in den blinde. Het is met een oog op een bedrijvenklimaat dat volatiel is en waarin bedrijven heel kwetsbaar zijn, ook bedrijven die nu in Nederland zitten. Die kunnen het besluit nemen dat ze weggaan. Dat kan. Dat is een heel reële optie. Maar ik heb niemand gesproken — ik heb überhaupt geen CEO gesproken, ik heb alleen maar medeonderhandelaars gesproken — die zei: als jij dat doet, zullen we blijven, als jij het niet doet, zullen we weggaan. Die link is er niet, maar er is wel de taxatie dat dit een reële optie is omdat het een heel kwetsbaar vestigingsklimaat is. Wij doen dit voor Nederlanders met mooie banen en voor hoogwaardige werkgelegenheid in het geheel. Als we het hadden gedaan zonder dat er lastenverlichting voor de burgers was, had ik het nooit gedaan. Als we niet hadden geïnvesteerd in de collectieve sector, had ik het niet gedaan. Als er niks voor mkb'ers was gebeurd, had ik het niet gedaan. In het geheel heb ik gezegd: ja, hier zet ik mijn handtekening onder.

De voorzitter:
Dan de heer Roemer.

De heer Asscher (PvdA):
Ik twijfel geen seconde aan uw intenties. Ik stel het op prijs dat u zegt "niet in den blinde", maar u was dus ook onzeker over het effect.

De voorzitter:
Mijnheer Asscher!

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is een taxatie.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Het is heel logisch dat je lang en uitvoerig over het vestigingsklimaat praat.

De voorzitter:
Wat is er intussen met meneer Pechtold? Gaat u maar door, meneer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Volgens mij heet ik meneer Roemer, niet hij. Ik begin gewoon even opnieuw. Het is heel logisch dat je tijdens de onderhandelingen uitvoerig en veel spreekt over het investeringsklimaat in Nederland. Dat is een heel belangrijk punt voor iedere partij hier. Natuurlijk is iedere maatregel die je neemt een inschatting, een taxatie. Maar dat doe je altijd — lijkt mij — op basis van argumenten, cijfers, verwachtingen van wat er gebeurt als je de winstbelasting verlaagt of verhoogt en noem maar op. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Segers een jaarlijks besluit van 1,4 miljard euro neemt — namelijk instemmen met de afschaffing van de dividendbelasting — zonder enig inhoudelijk argument, enige onderbouwing, cijfers of een memo. Kan de heer Segers bevestigen dat dit wel gebeurd is?

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is een soort obsessie met een memo. Ik kan oprecht met de hand op mijn hart zeggen dat ik mij niet herinner dat er zo'n memo heeft gelegen. Het kan best dat er in de veelheid aan memo's iets heeft gelegen, maar ik weet dat oprecht niet. Er is een soort obsessie met een memo met een enorme geheime status dat er zou hebben gelegen. We hebben alle informatie op tafel gehad. Hoe is die aangedragen? Door middel van gesprekken, door informatie die je krijgt, doordat je naar buiten kijkt en een krant leest. Dan weet je dat we nu in een klimaat zitten waarin bedrijven weg kunnen gaan. Er zijn bedrijven uit Londen naar Frankfurt gegaan. Sommige bedrijven zijn naar Amsterdam gegaan. We hebben een debat gehad over onze bonuswetgeving. Dat weet u heel goed en dat moet u aanspreken. Dat heeft er ook mee te maken. Dan maak je een taxatie. Ik vind het belangrijk dat de heer Roemer zegt: het is een taxatie. Wat dat aangeeft, is dat wat hier is gezegd, niet absurd is maar een inschatting. U kunt een andere inschatting maken, maar u kunt niet zeggen dat de overwegingen die hieraan ten grondslag liggen, absurd zijn. Het gaat over werkgelegenheid. Het gaat over bedrijvigheid. Het gaat over hoogwaardige werkgelegenheid. Het gaat over de toegevoegde waarde van mooie bedrijven in ruil voor, daartegenover, bedrijven die we hier niet willen hebben. Dat zijn bedrijven die belasting ontwijken en ontduiken.

De voorzitter:
De heer Roemer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dus het is een taxatie.

De heer Roemer (SP):
Dat heel Nederland en veel Kamerleden zich druk maken komt door het feit dat hier zo extreem veel geld weggeven wordt. We zijn allemaal op zoek naar de onderbouwing en willen weten wat voor effect dit kan hebben. Ik vind dat een heel normale vraag. Gisteren hebben ze bij de cultuurbegroting ik weet niet hoelang gesproken over 5 of 10 miljoen extra voor de cultuurbegroting. We praten hier over 1.400 miljoen euro. Het is misschien nog wel veel erger dat dit in een regeerakkoord komt zonder dat één van de vier partijen zegt: zullen we daar nou eens eerst nader onderzoek naar gaan doen en vragen wat de effecten zouden kunnen zijn of wat een doorrekening kan zijn? Blijkbaar is dat dus allemaal niet gebeurd, want er lag niks. Ik weet dat dit een grote meloen was voor de heer Segers of in ieder geval voor de ChristenUnie. Waarom heeft hij nooit, voordat dit erin kwam, gevraagd om een onderbouwing voor die 1,4 miljard en om eerst eens te kijken of de taxatie enigszins ergens op gestoeld is?

De voorzitter:
Korte reactie graag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb echt een probleem. Ik voel me niet serieus genomen als de heer Roemer suggereert dat we de benen op tafel hebben gegooid en hebben gezegd: joh, zullen wij eens 1,4 miljard over de balk gooien. Natuurlijk is dat een taxatie. Natuurlijk is dat een inschatting van wat dit met bedrijven doet. Natuurlijk hebben wij ook bijvoorbeeld een commissie-Van Weeghel die al in 2010 heeft gezegd: dit doet iets met het vestigingsklimaat. Dit is een taxatie van de voor- en nadelen. Hier moet je heel veel op de weegschaal leggen. Voor ons was het alleen aanvaardbaar in het geheel van het pakket, omdat wij ook wat voor de collectieve sector doen, wat u zal aanspreken, en ook iets doen voor mkb'ers en heel veel voor burgers. In dat geheel is het heel goed aanvaardbaar en verdedigbaar om ook wat voor grote bedrijven te doen die een toegevoegde waarde hebben en hoogwaardige werkgelegenheid bieden. En dat is niet op basis van een buikgevoel gebeurd maar op basis van alle informatie die wij konden verzamelen of hebben gekregen en met een blik op het huidige klimaat dat buitengewoon breekbaar en buitengewoon volatiel is. Met het oog daarop hebben wij die keuze gemaakt.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme.

De heer Roemer (SP):
Nog even een korte afsluitende vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Nee.

De heer Roemer (SP):
Dat deden we net bij de heer Asscher ook.

De voorzitter:
Maar dat is niet nodig. U heeft het gezegd.

De heer Roemer (SP):
Wat is dan de reactie van de heer Segers …

De voorzitter:
Mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):
… op het rapport van SOMO dat 1,1 miljard van dat bedrag rechtstreeks naar buitenlandse belastingdiensten gaat?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Thieme.

De heer Roemer (SP):
Ja, wat is dat nou? Dit doen anderen ook. Dit is toch een terechte vraag?

De voorzitter:
De heer Segers gaat daar zo op reageren. Mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, ook ik wil graag een antwoord op de vraag van de heer Roemer.

De voorzitter:
Dan telt dit ook als interruptie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook ik wil graag weten wat de reactie van de heer Segers is op het SOMO-rapport. Dan gaat het inderdaad over de effecten van deze maatregel. Als de ChristenUniekiezer van tevoren wist dat de ChristenUnie uiteindelijk voor dividendbelasting zou gaan tekenen, dan denk ik dat ze zich nog wel drie keer achter de oren had gekrabd voordat ze op die partij had gestemd. Maar ik neem aan dat de ChristenUnie tijdens de onderhandelingen als een leeuw heeft gevochten om te voorkomen dat de dividendbelasting zou worden afgeschaft. Als vervolgens via het CPB duidelijk wordt dat er geen werkgelegenheidseffecten zijn en dat de terugverdieneffecten nihil zijn, dan neem ik aan dat de ChristenUnie vervolgens ook wel tegen de andere onderhandelaars heeft gezegd: er is geen onderbouwing voor de afschaffing, wij moeten dit niet doen. Heeft u dat gedaan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben buitengewoon interessante conversaties gehad over dit ondewerp, maar ik ga die niet in detail delen. Wat ik wel deel, is dat wij terug zijn gegaan naar onze kiezers, naar onze partij. Wij hebben toen gezegd dat we 1 miljard voor de gezinnen hebben kunnen regelen, dat er meer geld voor ontwikkelingssamenwerking en voor defensie komt, dat er vergroening van het belastingstelsel komt, dat er een energietransitie komt die zijn weerga niet kent, en ook dat we besluiten hebben genomen over een vestigingsklimaat. We hebben gezegd: dit is het geheel; is dat voor u te dragen? Het volmondige antwoord is: ja, dat is heel goed te dragen. Als ChristenUniestemmers denken dat wij ons verkiezingsprogramma integraal zouden kunnen invoeren, dan denk ik dat ze überhaupt niet op ons zouden stemmen. Ik bedoel: dat is zo'n domme taxatie. En mijn kiezers, onze kiezers zijn iets slimmer dan dat. Wat zij wel weten, is dat wij vechten voor onze idealen en dat wij met niks anders genoegen nemen dan een regeerakkoord waarin voldoende van onze idealen zitten. En die zitten erin.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik denk ook dat de kiezers recht hebben om te weten welke argumenten de ChristenUnie tijdens de formatie in te brengen had tegen dit plan. Is de ChristenUnie bijvoorbeeld gekomen met het rapport van onder anderen Chetty en Saez uit 2005, waaruit blijkt dat door het afschaffen van de dividendbelasting multinationals pinautomaten worden van aandeelhouders, en dat dit dus ten koste kan gaan van de werknemers bij die multinationals? Is de ChristenUnie daarop ingegaan? Wist de ChristenUnie van die studie? Nu laat het SOMO-rapport zien dat het niet goed is en niets positiefs bijdraagt aan onze economie. Is het dan niet van belang om tegen de andere partners te zeggen: laten we het niet doen en ons geld in iets anders steken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook in reactie op de heer Roermer, die inmiddels de zaal verlaten heeft ...

De voorzitter:
Nee, hij is er weer, hoor.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook in reactie op hem kan ik nog even refereren aan het SOMO-rapport. Het is evident dat de opbrengst naar buitenlandse aandeelhouders gaat. Die moeten het namelijk betalen. Er komt een compensatie voor Nederlandse aandeelhouders. Die kunnen dat verrekenen. Buitenlandse aandeelhouders niet. Het is evident dat het ten goede komt aan die aandeelhouders. Maar we hebben het niet voor hen gedaan. Het was niet interessant ...

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, mevrouw de voorzitter, dit is een belangrijk punt. Het is helemaal niet interessant voor ons om aandeelhouders in het buitenland te gaan spekken. Het gaat ons om de banen voor Nederlanders, om de bedrijvigheid in Nederland en om het soort bedrijf dat we hier willen hebben, en dan alleen maar omdat we ook iets voor mkb'ers en burgers doen en heel veel andere maatregelen nemen. In die samenhang doen we inderdaad ook iets voor multinationals.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Naast om een reactie op het SOMO-rapport vroeg ik om de argumenten die de ChristenUnie tijdens de onderhandelingen heeft gebezigd om te proberen te voorkomen dat dat de dividendbelasting wordt afgeschaft, onder meer door erop te wijzen dat multinationals pinautomaten voor aandeelhouders gaan worden, dat het dus helemaal niet goed is voor de werknemers die daar werken en dat het kortetermijndenken is. Heeft de ChristenUnie daarop gewezen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als mevrouw Thieme een transcript wil van de onderhandelingen, dan moet ik haar teleurstellen. Die ga ik niet geven. In de beslotenheid van die onderhandelingskamer ligt alles op tafel, de voors en tegens. En ik heb net gezegd: het is een taxatie in het grote geheel, met ook heel specifiek deze maatregel, waar je ja of nee tegen kunt zeggen. Wij hebben tegen het geheel ja gezegd.

De heer Azarkan (DENK):
Een NRC-journaliste is met u opgetrokken tijdens de formatieperiode. Ze heeft een prachtig verslag geschreven. In dat verslag, in die weergave wordt het door uw partij gedefinieerd als "ontwikkelingshulp voor multinationals". Hoe bent u bij die definitie en dit prachtige citaat gekomen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, en de meloen kwam ook al langs; die is elders gebezigd. Het laat iets zien van de overwegingen die wij hebben, van de voors en tegens die bij ons leven en van dat je intern en extern felle discussies kunt hebben. Het is het wezen van de parlementaire democratie dat alles op tafel ligt, dat je daaromheen gaat zitten en dat je één ding besluit: intern en extern, wij gaan eruit komen. Dat hebben we gedaan, in het grote geheel. Dat je bij onderdelen gemengde gevoelens hebt, is natuurlijk helemaal geen geheim. Ik kan allerlei onderdelen van het regeerakkoord opnoemen en aanwijzen waarvan ik zeg: daar ben ik niet superenthousiast over. Dat geldt net zo goed voor de andere drie partijen. Maar één ding: er zaten vier partijen die eruit wilden komen. Waarom? Om iets goeds voor Nederland te doen. Dat kun je alleen maar samen doen. Dat hebben we gewild en dat hebben we gedaan.

De heer Azarkan (DENK):
Het pleit voor u dat u die verantwoordelijkheid heeft genomen, dus dat lijkt me hartstikke goed. Toch even: wat heeft u teruggekregen voor iets waarvan u zelf zegt: dat is ontwikkelingsgeld voor multinationals? Dat klinkt toch een beetje als: het is weggegooid geld; het gaat niet veel doen. Ontwikkelingshulp hebben multinationals niet nodig. Wat heeft u daarvoor teruggekregen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb net een aantal heel mooie maatregelen en elementen van het regeerakkoord opgenoemd in het geheel van het vestigingsklimaat. Neem het tegengaan van belastingontwijking. In het verleden hadden wij in ieder geval de schijn tegen dat wij een belastingparadijs zouden kunnen zijn en dat hier regelingen vielen te treffen die de belastingmoraal ontwijken. Dat gaan we nu tegen. Het vorige kabinet heeft al veel maatregelen genomen. Dit kabinet gaat nieuwe maatregelen nemen. Alleen al in dat geheel is dat een element waar ik trots op ben en waar ik blij om ben. Er zijn natuurlijk veel meer elementen. Ik noemde een miljard voor gezinnen. Ik noemde echte ontwikkelingssamenwerking, waar veel extra geld naartoe gaat. Investeren in Defensie, vergroening en duurzaamheid: er zijn heel veel elementen waar ik blij om ben en waar ik zeer enthousiast van word.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik bewaar mijn interruptie nog even.

De voorzitter:
Zo werkt het niet, meneer Azarkan. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter. Ik stel de vraag aan de heer Segers omdat ik zijn grote openheid, als enige van de vier, op dit punt waardeer. Ik zal daar in mijn vraag ook rekening mee houden. Wist hij of heeft hij gevraagd naar het effect van het voorstel? Wist hij dat het grootste gedeelte — ik denk tussen de helft en 80% — niet eens naar de aandeelhouders gaat maar naar buitenlandse regeringen? Wist hij dat of heeft hij daarnaar gevraagd?

De heer Segers (ChristenUnie):
Natuurlijk weten wij wat het directe effect is, maar het gaat om wat het met de werkgelegenheid in Nederland doet. Wat doet het met het vestigingsklimaat in Nederland? Wat doet het met de bedrijvigheid in Nederland? En dan gaat het ons helemaal niet om die aandeelhouder in het buitenland. Die zal ons worst zijn, maar waar het ons wel om gaat is degene die bij Shell of Unilever werkt en degene met wie de heer Van der Staaij op Ooltgensplaat sprak. Dat is een échte Nederlander met een échte baan die zegt: "Alsjeblieft, doe iets." Waarom? "Het gaat over mijn baan." Het gaat ook om de advocaat die daarvoor werkt en de bakker die de broodjes levert. Het gaat ons om die hele kring van bedrijvigheid daaromheen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat deel ik met u, maar mijn vraag was concreet: wist u of heeft u gevraagd of heeft u achteraf willen vragen hoe groot het aandeel van die 1,4 miljard is dat naar de schatkist van meneer Trump en anderen gaat? Ik heb het niet over die buitenlandse belegger. Daar kan je je iets bij voorstellen, maar het betekent gewoon ordinair dat uit de schatkist van meneer Rutte misschien wel een miljard van die 1,4 naar de schatkist van meneer Trump of van een paar andere landen gaat. En die hebben daar niet om gevraagd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Laat ik het in zijn algemeenheid zeggen. Bij de hele discussie, ook die de afgelopen week heeft plaatsgevonden, is er weinig gezegd wat mij heeft verrast. Alle argumenten zijn langsgekomen. Alle overwegingen zijn langsgekomen, alle bedenkingen zijn langsgekomen. Het is een taxatie. Nogmaals, iedereen heeft het recht om een andere taxatie te maken, maar wat ik mooi zou vinden, is dat er over en weer iets meer begrip zou zijn voor het feit dat je ook tot een andere afweging zou kunnen komen. In een gepolariseerd debat is het ene wit en het andere zwart en is de een totaal mesjokke en de ander alleen maar wijs en verstandig. En dat doet geen recht aan de barre werkelijkheid waarin we zitten met de brexitsituatie. Er zijn bedrijven, grote bedrijven, in Nederland met heel veel waarde die we graag hier willen houden. Belastinggeld is schaars en in die werkelijkheid moet je een afweging maken. In dat geheel hebben wij gezegd: deze afweging maken wij en daar staan wij voor.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vind dat wijze woorden van de heer Segers. Ik heb daar niets aan toe te voegen, maar mijn vraag blijft staan. U was er niet voor. U bent de enige waarvan we dat weten. Is het dan uiteindelijk zo geweest dat een van de andere drie — ik hoef niet per se te weten wie — heeft gezegd "maar wij willen dat toch"? Heeft u toen gezegd: "Nou ja, net als bij Samsom en Rutte in Rutte II wordt het een kaartspel. Jij krijgt dit en jij krijgt dat."?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat doet geen recht aan de afwegingen van de andere partijen, omdat het voor hen net zo goed een taxatie was. Het was voor hen net zo goed een afweging, want er is geen enkele partij die zegt: joh, we gaan even een blanco cheque uitschrijven, want het maakt ons niet uit wat ermee gebeurt. Het is voor elke partij een inschatting geweest, een taxatie die ze heel gewetensvol hebben gemaakt. Bij de een woog het ene wat zwaarder en bij de ander het andere en daarbinnen maak je met elkaar een keuze voor dat brede pakket. Ik heb gezegd dat ik het niet gedaan zou hebben als al die andere elementen er geen onderdeel van uitmaken, maar ze maken er wel een onderdeel van uit en daarom heb ik mijn handtekening gezet. En dan: een man een man, een woord een woord; zo gaan we het doen.

De voorzitter:
Meneer Roemer, ik zie u staan maar u bent uitgebreid op dit punt aan de beurt geweest. Ik wil eigenlijk de heer Klaver …

De heer Roemer (SP):
Ik snap best dat u het debat snel wilt laten verlopen, maar …

De voorzitter:
Nee, daar gaat het helemaal niet om.

De heer Roemer (SP):
… er is iets door de heer Segers gesuggereerd waarvan ik denk dat hij dat in ieder geval niet bedoelt. Er wordt namelijk gezegd: omdat wij ons druk maken over een wezenlijk onderdeel uit het hele pakket …

De voorzitter:
Meneer Roemer, gaat het om een nieuw punt? Anders wordt het echt een herhaling van zetten en dat probeer ik te voorkomen.

De heer Roemer (SP):
Nee, het wordt geen herhaling van zetten. Er wordt een verwijt gemaakt en ik neem aan dat de heer Segers dat zo niet bedoelt. Dat verwijt is dat wij, omdat wij een punt maken van een wezenlijk onderdeel, geen oog zouden hebben voor het vestigingsklimaat, de werkgelegenheid en noem maar op. De heer Segers kennende bedoelt hij dat niet te zeggen. Graag een bevestiging.

Nog één vraag. U heeft het erover dat het een taxatie is, en dat klopt. Maar met "een taxatie" suggereer je: ik zie daar heel veel voordelen in, maar ik weet niet of ze uitkomen. Maar als u over datzelfde onderwerp in de krant zegt dat het is als een meloen die u moet doorslikken, zegt u daarmee in de krant: ik zie er helemaal geen heil in. Want een meloen doorslikken, dat kan echt niet. Het is dus óf het een — het kan echt niet, maar ik leg me erbij neer, dat is nu eenmaal onderhandelen — óf het is een taxatie, en u heeft er wel geloof in.

De heer Segers (ChristenUnie):
Even voor de parlementaire geschiedschrijving: die meloen was niet van mij. Die was van collega Bruins. Die zit hem nog te verteren daar. En een meloen kun je ook in partjes snijden. Je kunt hem in partjes opdienen. Het was een hele meloen, die je uiteindelijk in stukjes snijdt, en in het geheel was het te dragen. Maar ik ga toch nog even door op uw eerste opmerking. Op geen enkele manier heb ik van u de indruk gekregen dat het voor u ook een taxatie is. Ik heb alleen maar gehoord dat het absurd en belachelijk en waanzin was. Nogmaals, u kunt zeggen dat u die taxatie anders maakt en dat bij u het andere zwaarder weegt. Maar stel dat we het niet doen. Stel dat grote, belangrijke bedrijven alsnog weggaan. Dan zult u zich toch ook moeten verantwoorden ten aanzien van de werknemers daar. Dan nog kunt u zeggen: ik ben bereid om die keuze te maken. Dan gaan die banen maar weg, en ik kan het uitleggen. Dat mag u doen. Maar laat op z'n minst zien dat het een belangenafweging, een waardeafweging en een dilemma is. Dat zou eerlijker zijn.

De voorzitter:
Dit is een wedervraag aan de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Ik wil dolgraag het debat aangaan over een goed vestigingsklimaat. Geen enkele partij in deze Kamer wil een slecht vestigingsklimaat in Nederland. Wij komen dus met allerlei voorstellen om het te verbeteren, laat daar geen misverstand over bestaan. Dat verwijt ik u niet, en ik hoop dat u het mij niet verwijt. Niemand hier in de Kamer is voor een slechter vestigingsbeleid. Toen ik dat stuk over het afschaffen van de dividendbelasting in het regeerakkoord las, heb ik oprecht geprobeerd om achter de argumenten te komen. 1,4 miljard is heel veel geld. U en ik samen weten heel veel punten waaraan we dat geld beter zouden kunnen besteden. Ik ben dus op zoek gegaan naar argumenten. De coalitie komt niet verder dan een inschatting. Ik zie wel een rapport van SOMO waarin staat dat 1,1 miljard naar het buitenland gaat; ik herhaal het maar. Ik heb geen enkel steekhoudend argument gehoord dat het daadwerkelijk het vestigingsklimaat verbetert. Het is dus een inschatting. Mijn terechte vraag zou dan zijn: zullen we niet voor een inschatting gaan maar voor andere maatregelen die bewezen wel het vestigingsklimaat verbeteren?

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar dat is echt een miskenning van de ernst van de situatie. Er gaan namelijk bedrijven vanuit Londen naar elders, en er is een kans dat er in reactie daarop maatregelen worden genomen waardoor bedrijven de andere kant op gaan. Dat is dus een heel reële situatie en het is een heel ernstige situatie, omdat dat de bedrijvigheid hier raakt.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is op z'n minst een dilemma, ook voor de heer Roemer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb tot het laatst gewacht om deze vraag aan de heer Segers te kunnen stellen. Ik ga zijn motieven niet in twijfel trekken; het is een vrij feitelijke vraag. We hebben nu gehoord dat niemand van de coalitiepartijen er een herinnering aan heeft of er nu een memo lag of niet. Mijn vraag is: wie heeft berekend dat deze maatregel 1,4 miljard gaat opleveren?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat weet ik niet. Dat is in de doorrekening gebeurd. Als je al je financiële plannen inlevert, komt er een doorrekening. Ook tussentijds kunnen er zaken worden doorgerekend. In die informatie-uitwisseling komt dat langs.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is dus of het CPB of het ministerie van Financiën. Zijn er toen ook opmerkingen bij gemaakt over het effect van deze maatregelen? Als wij nu de doorrekening door het CPB lezen van de totaalplaat van het regeerakkoord zoals het er nu ligt, zien we bijvoorbeeld dat het CPB geen idee heeft wat het effect gaat zijn. Is dat ook informatie die tussentijds aan tafel is gedeeld door het CPB?

De heer Segers (ChristenUnie):
Uiteraard. Nou, ik weet niet of het CPB dat heeft aangeleverd. Maar uiteraard weten we dat, omdat het primair een defensieve maatregel is. De maatregel is primair bedoeld om de hoogwaardige bedrijvigheid en werkgelegenheid die wij hier hebben, te houden. Gezegd wordt steeds: er komen geen extra banen bij. Nee, we willen houden wat er is, en dat staat onder druk en dat is kwetsbaar. Dat is heel kwetsbaar in een economisch klimaat waarin de bedrijven keuzes kunnen maken die heel slecht uitpakken voor Nederlandse werknemers. Het is dus primair een defensieve maatregel. Het zou kunnen dat het een offensieve maatregel blijkt te zijn als het bedrijvigheid van elders hierheen aantrekt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat er letterlijk wordt gezegd: heeft geen effect op de werkgelegenheid, niet naar boven en niet naar beneden. Waarom vraag ik dit? Ik geloof u als u zegt er geen herinnering aan te hebben. Maar ik hoop dat u begrijpt dat ik het moeilijk te begrijpen vind dat er geen memo's aan ten grondslag zouden hebben gelegen. Als we even met elkaar doorpraten, blijkt al dat er wel informatie terugkomt van het CPB. Wat wij hier als Kamer vragen, is geen informatie met daarin de persoonlijke opvattingen van beleidsambtenaren. Het betreft geen onderhandelingen of posities tussen de partijen. Het gaat echt om de feitelijke informatie die is aangeleverd door dan wel de ambtenaren dan wel het CPB, zodat wij weten welke argumenten mee zijn gegeven aan de onderhandelende partijen en we een betere inschatting kunnen maken van hoe dit tot stand is gekomen. Dat is bij deze maatregel specifiek van belang omdat die in niemands verkiezingsprogramma staat. Het is niet eerder onderdeel geweest van het politieke debat.

Dus ook aan de heer Segers de volgende vraag. Mocht blijken, als we dat straks aan de minister-president en oud-formateur vragen, dat er notities hebben gelegen, is de heer Segers dan bereid om met mij het verzoek te steunen om er nog eens doorheen te gaan en te kijken of ze echt niet gedeeld kunnen worden met de Kamer? Zo kunnen we kijken of het gaat over persoonlijke opvattingen of dat het gewoon feitelijke informatie is die wel degelijk gedeeld zou kunnen worden. Is de heer Segers daartoe bereid?

De heer Segers (ChristenUnie):
Heel kort drie dingen. Een. Het feit dat iets niet in een verkiezingsprogramma staat, is geen steekhoudend argument. Ik bedoel, je kunt het blijven herhalen … Wij gaan nog heel veel meer besluiten nemen die niet in mijn verkiezingsprogramma en in enig verkiezingsprogramma hebben gestaan, omdat de situatie iedere keer verandert. Vorig jaar, ruim een jaar geleden, moesten de verkiezingsprogramma's worden geschreven. Ondertussen zijn we al een stuk verder en is er, zeker als gevolg van de brexit, een nieuwe situatie ontstaan waar we op moeten anticiperen. Dat is één.

Twee. Wij hebben gesproken over een initiatiefwet van onder andere GroenLinks, de Wet open overheid. Daarover hebben wij aan tafel ook gesproken. Wij hebben zelfs nog met de indieners om tafel gezeten, omdat wij uiteindelijk voor hebben gestemd. Maar wat was een voorwaarde voor ons? Dat is dat er bij zo'n kabinetsformatie vrijheid en ruimte moet zijn om echt alles op tafel te vragen. Dan moet ik ook de vrijheid en de ruimte hebben om iets op te vragen waarvan je denkt: jongens, als dit ooit naar buiten komt, wordt het heel ongemakkelijk, omdat het haaks staat op mijn verkiezingsprogramma. Maar ik moet het kunnen opvragen, omdat ik alle informatie, alle opties, alle beleidsopties, alle voors en tegens op tafel moet hebben. Als dat bekend wordt, kan het weleens ongemakkelijk zijn, maar het moet een vrije plek zijn om in alle vrijheid na te denken.

Vervolgens en als laatste ga je naar buiten, sta je hier in een debat, ga je vragen beantwoorden van collega's hier en geef je de argumenten die je hebt, naar je beste weten. Dat is wat telt. Daarom telt alleen het debat hier en niet wat er daar op tafel heeft gelegen of wie wat wanneer heeft gezegd. Niet relevant.

De voorzitter:
Laatste vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat ik hier nu zeg, dát is relevant. En de vraag die u stelt, probeer ik te beantwoorden. Dat is relevant.

De voorzitter:
Kort een laatste vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waar het hier over gaat, is dat ik vraag of de heer Segers mijn verzoek steunt om nog eens een keer te kijken naar wat er lag en of dat binnen de kaders past, zodat het wel naar de Tweede Kamer gestuurd zou kunnen worden. Dat is de vrij concrete vraag die ik stel. En waarom vind ik dat van belang? Omdat juist deze dividendbelasting wél in het regeerakkoord is gekomen. Er zijn vast ook heel veel verzoeken voor informatie ingediend waar uiteindelijk niks mee is gedaan. Dat is niet relevant voor ons als Kamer om te weten. Maar nu gaat het om een besluit om 1,4 miljard uit te geven, terwijl niemand hier in de Kamer en niemand in het land eigenlijk begrijpt waar dat op gebaseerd is. Daarom vraag ik om deze informatie. Dat is de reden. Het concrete verzoek is of de heer Segers het voorstel steunt om nog eens te kijken of het werkelijk niet voldoet aan de regels, of er werkelijk partijen of mensen in problemen worden gebracht als het gewoon wordt gedeeld met de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het zou ook de heer Klaver sieren als hij zich rekenschap gaf van het feit dat dit een dilemma is, dat hier sprake is van een taxatie en een afweging. Dat is het eerste. Hij zegt "niemand begrijpt het". Maar een werknemer van Unilever, een werknemer van Shell, een werknemer van Akzo begrijpt heel goed dat er iets op het spel staat. Dat is het eerste. Dat moet je echt verdisconteren in de retoriek. Ik gun iedereen zijn retoriek, maar dit is het dilemma.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Klaver, echt niet. Het spijt me.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is één.

Twee. Ik vroeg destijds aan de indieners van de wet van GroenLinks: alsjeblieft, laat die kabinetsformatie een plek van vrijheid van denken zijn. Die consistentie heb ik nu ook. Ik wil inderdaad dat wat er ook op tafel zou hebben gelegen …

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
… hier niet nog eens wordt gedeeld. Het enige wat ik hier deel, zijn mijn overwegingen en mijn argumenten om ja te zeggen tegen het hele verhaal. U kunt mij daarop bevragen. U heeft dat gedaan. Ik heb antwoord gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mijnheer Klaver, het spijt mij heel erg.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, u kunt weer gaan zitten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mag ik een persoonlijk feit, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, u mag een persoonlijk feit, maar de heer Segers mag naar zijn plek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, de heer Segers heeft het hier over retoriek. Waar ik mij op baseer, is dat bedrijven waaraan gerefereerd wordt in de kranten zeggen: wij hebben er niet op aangedrongen om de dividendbelasting omlaag te brengen. Dat is de reden waarom ik hierop doorvraag en geen enkele andere reden. Dit is keiharde inhoud en geen retoriek.

Meer informatie