De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn gelukwensen ook aan de heer Grashoff voor zijn inbreng. Hij leek inderdaad, zoals de voorzitter al zei, een heel ervaren politicus. Het was alsof hij het al jaren deed. Mijn complimenten dus en veel succes in de Kamer. De heer Hernandez ook succes; hij staat al heel makkelijk achterin nu. Voordat ik de hele Kamer langs ga en mijn spreektijd op is, wil ik een paar woorden aan de minister wijden.

            De afgelopen jaren is er veel gevraagd van het defensieapparaat, van de dames en heren van Defensie. Nederland heeft een substantiële bijdrage kunnen leveren aan verschillende missies wereldwijd. Dat heeft ook zijn tol geëist en ook letterlijk mensenlevens. Niets anders dan respect vanuit onze fractie daarvoor.

            Vandaag spreken wij niet alleen over de begroting van Defensie voor 2011, maar misschien nog wel meer over de toekomst van het defensieapparaat met het oog op de voorgenomen bezuinigingen. Mijn fractievoorzitter heeft in het debat over het regeerakkoord al gezegd dat het mogelijk op een kaasschaafmethode zou kunnen uitlopen. Wij moeten dat natuurlijk afwachten, want wij hebben de beleidsbrief nog niet. Als wij het echter afzetten tegen het ambitieniveau dat de regering wil hanteren, veelzijdig inzetbaar, houd ik mijn hart vast dat er inderdaad weer bij elk krijgsmachtonderdeel een stukje af gaat. Natuurlijk is de ChristenUnie ook niet vies van een paar idealen, maar enigszins realistisch in de zaak staan zou wel helpen. Wanneer de minister zelf al aangeeft de haalbaarheid van zijn plannen ter discussie te stellen, welke consequenties verbindt hij er dan zelf aan?

            Natuurlijk ontkom je niet aan bezuinigingen, alhoewel onze fractie dat niet had gedaan op dit punt. Met een grote bezuiniging zoals de minister zelf heeft aangekondigd, moet hij echter toch kijken naar het ambitieniveau. Ik heb ook al in een interruptiedebatje gezegd dat in het eindrapport van de Verkenningen daaraan verschillende scenario's worden gekoppeld. Ik heb gelezen dat je dan uitkomt bij ongeveer een miljard bij de categorie "meerzijdig beperkt". Ik geef de minister dat rapport nog maar eens in overweging, om toch ook een realistischer beeld voor zijn eigen troepen te schetsen. Het is belangrijk dat de minister daarover nu ook duidelijkheid geeft en dit niet uitstelt tot in maart, want het ambitieniveau bepaalt ook de keuze van de bezuinigingen.

            Ik was gematigd positief over de uitspraken van de minister in het wetgevingsoverleg over de inzet van de krijgsmacht voor de verschillende politietaken. Ik zeg "gematigd", omdat er een verschil van inzicht blijkt te bestaan tussen deze minister en minister Opstelten van Justitie over de inzet van de krijgsmacht. De minister van Justitie heeft gezegd dat hij scherp wil inzetten als het gaat om het defensieapparaat en de politietaken en deze minister zegt dat dit slechts in uitzonderlijke situaties aan de orde kan zijn. Zolang die niet aan de orde zijn, zo zegt de minister, hoeft er niets te gebeuren.

            De minister zei dat het ook gaat gebeuren, als het wel aan de orde is, maar dat wat hem betreft de motie van collega Wiegman overbodig is. Dan zult u zeggen, zo zei de minister, dat het regeerakkoord op dat punt ook overbodig is en dan hebt u een punt. Regeerakkoorden zijn geen absolute waarheden van waaruit je voor 100% kunt leven. Dat standpunt herhaalt deze minister in een interview in de Volkskrant van 27 november. Het gaat zelfs met een waarschuwing gepaard.

            Minister Opstelten laat echter een heel ander geluid horen tijdens de begrotingsbehandeling Veiligheid en Justitie. Hij geeft tal van voorbeelden waarvoor het defensieapparaat vrolijk kan worden ingezet -- bewaken, beveiligen, evenementen -- en sluit af met de geruststellende mededeling dat de minister zich geheel kan vinden in de uitgesproken tekst. Het is toch merkwaardig om twee verschillende visies van twee ministers uit hetzelfde kabinet te horen, want normaal spreekt een kabinet met een mond. Graag krijg ik een nadere toelichting.

            Wij hebben in de voorgaande periode flink gesproken over piraterij. Ook dit kabinet zet zich in ter bestrijding van piraterij. In dat debat hebben wij veelvuldig gesproken over de inzet van mariniers op schepen waar wij niet direct bij kunnen komen, met name de Nederlandse koopvaardijschepen. Ik ben heel benieuwd naar de visie van deze minister op dat punt, want daarover verschilde de ChristenUnie-fractie in ieder geval met haar eigen minister van mening. Wij voeren het punt nog maar eens op en wij zullen zien hoe dat landt in de Kamer.

            Ik moet even terug naar een ander blaadje ...

De voorzitter: De heer Ten Broeke komt u te hulp.

**

De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben op het punt van de piraterij vaak en ook met genoegen met de ChristenUnie opgetrokken. Het is goed dat de heer Voordewind nog eens hierop wijst, want de ernst van de situatie neemt toe. Ik had het al over de kwestie die zich deze week heeft voorgedaan. Het verhaal gaat dat piraten in toenemende mate koopvaardijschepen inzetten als een soort moederschip om andere koopvaardijschepen aan te vallen. Is de heer Voordewind niet met mij van mening dat het nu hoog tijd wordt om de beveiligingsmaatregelen daar serieus ter hand te nemen en ook na te denken over de inzet van wellicht mariniers?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij met deze vraag. De heer Ten Broeke en ik hebben op dit punt gezamenlijk opgetrokken richting het vorige kabinet. Dat is ook precies mijn vraag aan dit kabinet: in hoeverre is het bereid om mariniers op koopvaardijschepen te plaatsen zonder dat wij daar meteen langs varen? Dat gebeurde wel bij de WFP-schepen van de Wereldvoedselorganisatie. Maar dan ben je nog erg beperkt, omdat je alsnog een schip ernaast moet laten varen. Het idee was dat vanaf een moederschip, een fregat, mariniers met een helikopter op koopvaardijschepen geplaatst konden worden en dat wanneer nodig bijstand via die helikopters kon worden gegeven. Daarmee zou je schepen, ook op een veel langere afstand, heel effectief kunnen beveiligen.

De heer Ten Broeke (VVD): Is de heer Voordewind het ook met mij eens dat bij eventueel ingrijpen nadrukkelijker moet worden gekeken naar de vlag waaronder die koopvaardijschepen varen en dat eerst moet worden nagegaan of de landen onder de jurisdictie waarvan die schepen varen bereidheid tonen om eventuele gevangenen zelf op te nemen en te berechten?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat ligt natuurlijk voor de hand. Ik betreur het samen met collega Ten Broeke dat het ons niet is gelukt om dat bijvoorbeeld in Kenia te doen. Het kabinet was toen ook bereid om daarvoor fondsen te verstrekken, maar schijnbaar stopt dat proces. Als wij piraten gaan aanhouden die op schepen van andere landen hebben gezeten, moeten wij inderdaad kijken of die landen bereid zijn om de gijzelnemers op te nemen. Maar ik vind dat niet een heel harde voorwaarde. Het gaat erom dat wij, als ons om bijstand wordt gevraagd in NAVO- of EU-verband, niet voor een keuze komen te staan: kunnen wij contact hebben met het land van herkomst van het gegijzelde schip en kunnen wij op dat moment een overeenkomst met dat land sluiten? Dat proces kan te lang duren, waardoor wij niet in staat zijn om die piraten aan te pakken. Wenselijk is het wel.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij proberen hier overeenstemming te vinden over een aantal van dit soort belangrijke zaken. De heer Voordewind zou het kabinet enorm helpen, als hij en zijn fractie zich uitspreken voor het inzetten van de drukmiddelen die Europa kan hanteren.

Immers, als wij daar onder Europese vlag een operatie proberen uit te voeren om de rule of law ter zee te garanderen, dan is het niet meer dan logisch dat ook Europese drukmiddelen, bijvoorbeeld ontwikkelingsgelden -- ik heb net aangegeven hoe hoog die bedragen voor een aantal landen zijn -- in te zetten om er iets voor terug te krijgen, bijvoorbeeld juridische overnameovereenkomsten. Is de heer Voordewind dat met de VVD-fractie eens?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Tot het woord "ontwikkelingsgelden" viel wel. Die gelden reserveren wij natuurlijk voor de allerarmsten in de wereld om hun armoede te bestrijden. Wij hebben natuurlijk de HGIS-gelden, waar wij ook justitiële ondersteuning voor kunnen geven. Wij steunen u in het doel, maar het geld mag niet uit de ODA-gelden komen.

De voorzitter: Hebt u uw papieren weer gevonden?

**

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, mijn medewerker heeft het milieu willen sparen en mijn tekst tweezijdig gekopieerd. Ik blijk een pagina te hebben overgeslagen. Ik keer terug naar het ambitieniveau. Ik was teleurgesteld in de uitkomsten van dit kabinet, met die heel grote bezuinigingen, terwijl het CDA en in veel grotere mate de VVD een hoog ambitieniveau hadden. Zij wilden juist investeren. Met deze draconische bezuinigingen is in feite het PVV-programma uitgevoerd. Je zou bijna kunnen zeggen dat links Nederland met deze bezuinigingen zijn vingers aflikt. Het PvdA-programma wordt bijna overgeschreven.

            De minister kwam, toen hij net was aangesteld, uit de Trêveszaal met de opmerking: dit is genoeg, ik accepteer deze bezuiniging maar geen cent meer. Wij kennen de minister als een uitgesproken mijnheer. Toen collega Timmermans van de PvdA en ik gezamenlijk wilden optrekken om de minister te helpen om in Brussel geen extra claim op de Defensiebegroting te laten ontstaan door die overschrijding van de NAVO-begroting voor volgend jaar, zei de minister tot mijn verbazing: dat kan gebeuren, wij pakken ons verlies en accepteren die 5 mln. of 6 mln. of 7 mln. extra. Ik geef toe dat het niet veel is, maar het is wel een bedrag dat er nog eens bovenop komt.

            Ik maak mij grote zorgen over de JSF. Het vorige kabinet, met de ChristenUnie, heeft onder zware voorwaarden ingestemd met de aanschaf van een eerste testvliegtuig. Ik heb toen gezegd dat het mij verstandig leek om maar één vliegtuig aan te schaffen. Wij hebben dezelfde harde eisen gesteld voor een tweede testvliegtuig. In hoeverre hebben de stijgende kosten van de productie van de JSF betrekking op de prijs van een testvliegtuig? Wij hebben indertijd scherpe afspraken gemaakt over de totale begroting van de twee testvliegtuigen. Hebben de stijgende productiekosten effect op de prijs van het testvliegtuig? Ik neem aan dat dit kabinet in zijn investeringsquota bedragen reserveert voor de eventuele aankoop van de productie van de JSF's. In hoeverre vereist dit een stijging van het gereserveerde bedrag per jaar op de begroting van Defensie? Betekent dit een vervuiling van de heel harde uitspraak van de minister dat hij geen extra toename van het beslag op zijn begroting zou accepteren?

De heer Jasper van Dijk (SP): Vooral CDA en VVD houden nog krampachtig vast aan dit project, dit straaljagerfiasco. Alle andere partijen zijn buitengewoon kritisch. Hoe zit dat met de ChristenUnie? Ziet u ook in dat wij hiermee moeten stoppen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daar heb ik net een interruptiedebatje met mevrouw Albayrak over gehad. Ik heb haar gezegd dat wij moeten wachten tot de brief van het kabinet er is. Wij moeten wachten tot wij de prijs weten van het tweede testvliegtuig. Ik heb altijd gezegd: het moet wel voldoen aan het budget dat wij toen hebben vastgesteld. In de motie-Hamer staat onder andere dat het moet voldoen aan de geluidsnormen en de geluidscontouren. Ook de werkgelegenheid wordt daarin genoemd. Ik wacht netjes de uitvoering van die motie af om te zien of de aankoop van een tweede testtoestel aan de criteria voldoet. En dan moeten wij onze mind opmaken. Als de kosten uit de klauwen lopen en boven de begroting uitkomen, dan wordt het voor ons een "no go".

De heer Jasper van Dijk (SP): Waarom zo'n nodeloos ingewikkeld verhaal? Waarom niet nu de balans opmaken na de brief van vorige week? Uit die brief blijkt dat de toestellen bij elkaar meer dan 7,5 mld. kosten. Wij kunnen later nog andere besluiten nemen. Waarom meegaan in dit moeras van het tweede testtoestel? De heer Kok zei het al: meedoen is kopen. De ChristenUnie heeft toch wel gewoon beide benen op de grond en kan toch zeggen dat wij hier even mee stoppen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, maar als je afspraken maakt en je motie in de Kamer wordt aangenomen, dan moet je de regering ook de kans bieden om daar antwoord op te geven. Wij hebben wel gehoord van een prijsstijging van de productietoestellen, maar wij hebben nog geen prijs gehoord van het tweede testvliegtuig. Ik vind het wel reëel om af te wachten wat de prijs van het tweede testvliegtuig zal zijn.

            Wij hebben al geluiden uit Amerika gehoord die erop wijzen dat de aanschaf dan de productievliegtuigen waarschijnlijk pas in 2015, 2016 of misschien wel pas in 2017 zal plaatsvinden. Die keuze hoeft de ChristenUnie op dit moment dus niet te maken. Ik sluit niet uit dat wij dan opnieuw een soort kandidatenvergelijking moeten maken.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ook ik snap die voorzichtigheid niet. Het valt mij ook tegen van de ChristenUnie, want zelfs de minister gaat verder. Hij schrikt van de 1,4 mld. kostenoverschrijding en vindt het echt een tegenvaller. Hij zegt dat hij het gaat herijken. Dat is al veel meer dan wat de ChristenUnie nu doet. De heer Voordewind stelt alleen vragen aan de minister, maar wat vindt hij ervan? Ziet hij een verband tussen de gestegen kosten en de testtoestellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat moet dus nog blijken uit de prijs van het tweede testvliegtuig. Ik ben erg benieuwd of de minister daar al iets over kan zeggen en of de prijsstijging voor de productievliegtuigen nu al invloed heeft op de prijs van het testvliegtuig. Ik vind het wel netjes om af te wachten totdat wij die prijs weten. Wij hebben er lang over gediscussieerd. Bij een vergelijking van de kandidaten hebben wij er twee overgehouden. Wij hebben daarvoor veel werkbezoeken afgelegd. Ik wacht nu eerst dit proces af zodat duidelijk wordt welke prijs daar uitkomt, inclusief de geluidscontouren. Ik moet zeggen dat ik de verontrusting die mevrouw Albayrak uit, deel. Natuurlijk, als de kosten van zo'n project met zo'n bedrag stijgen, hou ik mijn hart vast voor de toekomst. Maar dan hebben wij het over 2015, 2016. Die zorg deel ik met mevrouw Albayrak.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik snap het nog steeds niet. Ik ga nog even in op het verband tussen de testtoestellen en de mogelijke uiteindelijke aanschaf. Als de testtoestellen goedkoop genoeg zijn, houdt de heer Voordewind dan het perspectief open op aanschaf straks? Ik hoor hem zeggen dat het besluit anders wordt als zij te duur zijn. Besluit hij dan om het testtoestel niet te kopen? Zegt hij daarmee ook dat hij dan helemaal niet meer voor het project gaat? Ik snap niet wat de heer Voordewind hier aan het doen is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben afgesproken -- ik zeg het uit mijn hoofd -- dat wij een bedrag van 274 mln. zouden reserveren voor de aanschaf van twee testvliegtuigen. Omdat wij bij de vorige ronde de prijs van het tweede testvliegtuig nog niet wisten, heeft de coalitie besloten om in ieder geval het eerste testvliegtuig aan te schaffen. Daar wisten wij toen de prijs wel van. Wij wachten nu de prijs van het tweede testvliegtuig af. Mocht het bedrag buiten het budget vallen, dan zal dat voor ons ertoe leiden dat wij niet akkoord gaan met de aanschaf van het tweede testvliegtuig.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik begrijp van dit verhaal ook eigenlijk niks. Zelfs al is dat tweede testtoestel voor de helft te krijgen, dan doet dat niks af aan de kostenoverschrijding van 1,4 mld. die nu al een feit is. Dan kun je toch nog steeds zeggen dat je dat niet pikt en niet doorgaat? Dan heb je dat testtoestel wel voor de helft, maar je hebt er niks aan. Zet de heer Voordewind het dan op Marktplaats?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan zijn we een jaar of vijf verder. Zoals ik net al zei, moeten we dan misschien een nieuwe kandidatenvergelijking maken om te zien of er dan een juiste prijs-kwaliteitsverhouding is. Een andere optie is waar de VVD voor pleit: 6,2 mld. blijvend reserveren en concluderen dat je minder toestellen kunt aanschaffen. Wij hebben de kandidatenvergelijking eerder gemaakt. Wij hebben daarbij veel aspecten vergeleken, ook van de Saab Gripen. De kwaliteit van de JSF bleek een stuk hoger te liggen dan die van de Saab Gripen. Dat pleit dus erg voor de JSF. De prijsontwikkeling, het geluid en de geluidscontouren zijn echter punten die sterk meewegen in onze afweging, maar het zijn niet de enige punten van afweging.

De heer Grashoff (GroenLinks): Dat betekent toch dat het testtoestel kosten op het sterfhuis is?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, want met die testvliegtuigen neem je met de Amerikanen deel aan de testfase en daar doe je heel veel kennis mee op.

Nogmaals, wij stellen het besluit over die vliegtuigen uit totdat het noodzakelijk is. Tot die tijd moeten we het met de F-16's doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de heer Voordewind nog eens aangeeft wat in de vorige kabinetsperiode in de begrotingen stond ingeboekt voor die twee testtoestellen. Dat was inderdaad 247 mln. Het is ook goed dat hij nog eens ingaat op de bizarre motie-Hamer, waarvan de heer Voordewind mede de auctor intellectualis was, en die volgens mij alweer van tafel is, omdat de PvdA dat geld niet meer wil uitgeven. Weet de heer Voordewind ook nog wat er stond op het beroemde bonnetje van de heer Pechtold en wat daarvan vervolgens is uitgegeven?

De heer Voordewind (ChristenUnie): We hadden toen een begroting afgesproken van naar u zegt 247, maar volgens mij 274 mln., voor twee testvliegtuigen. Daar zat nog een deel extra materiaal bij. Het eerste testvliegtuig kostte 110 mln. Dat betekent dat we nu nog een vrije marge hebben om dat tweede testvliegtuig aan te schaffen.

De heer Ten Broeke (VVD): U zit dichtbij, maar volgens mij was het zelfs iets onder 100 mln., zodat er inderdaad nog een ruime marge is. Wat betekent dat voor de steun van de fractie van de ChristenUnie voor dat tweede testtoestel? U hebt net een interessante formule gebrouwen over dat tweede testtoestel. U zegt: als het maar niet te duur wordt, steunen we die aanschaf. Dan constateer ik dat u dat tweede testtoestel ook wenst te kopen als het weer in die orde van grootte zit of misschien zelfs lager, want die geluiden zijn er ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb net gezegd dat mijn fractie er positief tegenover staat als we dat tweede testvliegtuig kunnen aanschaffen binnen het begrote bedrag van 274 mln. dat wij toen hebben vastgesteld, naast de andere voorwaarden die in de motie-Hamer zijn beschreven.

            Voorzitter. Ik rond af. De grootste vraag die mijn fractie nu heeft, is hoe wij de militairen kunnen voorzien van de meest basale behoeften, als we horen dat er een tekort is aan toiletpapier, kistjes, munitie en ga zo maar door. Hoe denkt de minister dat op heel korte termijn op te lossen, zelfs nog voordat wij die brief in maart krijgen?