Datum:           11 november 2015

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Om het belang van defensie en de Defensiebegroting te onderstrepen heeft mijn fractie haar fractievoorzitter afgevaardigd, zonder de garantie dat hij woordvoerder blijft. Maar daar zal mijn fractie intern over spreken. Met heel veel vreugde voer ik hier nog het woord over de Defensiebegroting voor het jaar 2016.

We noemden het de Arabische Lente en we hadden hoop, hoop dat de zucht om vrijheid eindelijk beantwoord zou woorden; a cry for freedom. De vergelijking met de val van de Muur werd gemaakt. Maar de roep om vrijheid werd beantwoord door het tegendeel: onvrijheid, geweld, revoluties ontaardden. Het juk van een dictator werd ingewisseld voor het juk van ISIS. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de rol van Rusland in Syrië, de annexatie van de Krim, de twijfelachtige rol van Turkije. Dat is de context waarin de Nederlandse militairen, op dit moment 1.140 mannen en vrouwen wereldwijd, invulling geven aan de opdracht van artikel 97 van de Grondwet: het handhaven en bevorderen van de internationale rechtsorde.

Terwijl die opdracht steeds nijpender werd, daalde het Defensiebudget met 1,5 miljard. Dat is een historische vergissing. Inmiddels kunnen we spreken van een kentering, maar nog altijd een bescheiden kentering, want ook bij de begroting voor 2016 is sprake van discrepantie tussen het ambitieniveau en het beschikbare budget, zoals ook door de al vaak aangehaalde Algemene Rekenkamer is geconstateerd.

In dit kader heb ik een vraag over de veelbesproken NAVO-term, waarover collega Knops al vragen heeft gesteld. Ook deze minister en deze regering hebben zich op de NAVO-top in Wales gecommitteerd aan die 2%. Op termijn moeten wij toewerken naar die 2%. Voor mijn fractie is dat onduidelijk, omdat er nog maar acht jaren resten en omdat er een enorme ambitie is uitgesproken. Kan de minister reflecteren op de belofte die daar en toen is gedaan? In ieder geval is dit genoeg reden om opnieuw te pleiten voor investeringen. Daarbij voegt de ChristenUnie-fractie de daad bij het woord door middel van een amendement over 100 miljoen. Wat zou het mooi zijn als dat amendement kan rekenen op de warme sympathie van de minister. Ik zie uit naar haar reactie op dat punt.

De genoemde discrepantie zorgt echter niet alleen voor budgettaire problemen, maar ook voor een enorme uitzenddruk van het personeel. Zoals de minister weet, wacht mijn fractie het onderzoek naar het thuisfront, de zogenoemde thuisfrontcheck, met veel belangstelling af. Dat betreft de uitvoering van een motie die ik vorig jaar samen met collega Eijsink heb ingediend.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de ontwikkelingen in Turkije. We zien dat de persvrijheid en de godsdienstvrijheid onder druk staan. Er leven grote vragen over de behandeling van minderheden, zoals Koerden. Ook over de grenzen is Turkije actief in de relatie met Koerden. Nederland is op grond van artikel 5 van het Handvest verplicht om elke NAVO-bondgenoot militair te hulp te schieten. Het is echter niet ondenkbaar dat Turkije met zijn huidige politieke koers zelf een dergelijke noodsituatie uitlokt en daarin NAVO-bondgenoten dus potentieel zou kunnen meeslepen. Deelt de minister deze zorgen? Wat betekent dit voor onze relatie met Turkije binnen het verbond van de NAVO? Wanneer komt het moment om die relatie te herschikken? Het stellen van deze vragen is nog niet direct het beantwoorden van die vragen, maar dit zijn wel zeer indringende vragen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De ChristenUnie-fractie heeft onlangs een partijbijeenkomst gehad waarbij een aantal experts aan de tafel zaten om te spreken over defensie. Een expert uit het Verenigd Koninkrijk gaf aan dat in het Verenigd Koninkrijk per militair ongeveer 20.000 dollar wordt besteed aan veiligheid, training, materieel en opleiding. Nederland zou ongeveer de helft van dat bedrag per militair spenderen. Ik kan dat op grond van de beschikbare informatie niet verifiëren; ik kan daar niet mijn vinger achter krijgen, maar ik vraag de minister wel of zij op dat punt meer overzicht kan verschaffen. Hoeveel spenderen wij aan de veiligheid van onze militairen in vergelijking met wat bondgenoten doen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk? In ieder geval voor de ChristenUnie-fractie is het belangrijk om dit inzichtelijk te krijgen en om die vergelijking te maken. Ik krijg op dat punt graag een reactie.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van collega Teeven over het mandaat van internationale missies op het punt van het tegengaan van mensenhandel en mensensmokkel. Wij hebben mensen gesproken die in Mali actief zijn geweest en die daar mensensmokkel en mensenhandel hebben gezien. Dat heeft uiteraard grote gevolgen, potentieel ook voor Europa; daar weten we inmiddels alles van. Tegelijkertijd is er binnen MINUSMA onvoldoende mandaat om dit te signaleren en de signalen door te geven. Zou het mandaat niet moeten worden uitgebreid? Gelet op de vluchtelingencrisis, lijkt mij dat ook in het belang van Nederland.

De tweede zorg ten aanzien van de missie in Mali betreft de samenwerking met andere deelnemende landen. De inlichtingen die door Nederlandse militairen worden verzameld, zouden vanwege een gebrek aan expertise en capaciteit onvoldoende verwerkt worden door partnerlanden. Ook op dat punt krijg ik graag een reactie van de minister.

De Kamer heeft verschillende malen met deze minister gedebatteerd over de dreiging van jihadisme onder onze militairen. Collega Knops heeft daar verschillende keren aandacht voor gevraagd. De hoofdreden was natuurlijk het onvoorstelbare bericht dat een Nederlandse militair is overgelopen naar ISIS. Dat bericht heeft ons allemaal geschokt. Terecht heeft de minister extra maatregelen aangekondigd, voornamelijk met betrekking tot de werving en selectie, het screeningsproces en een antiradicaliseringsprogramma. Wellicht kan de minister inmiddels aangeven welke maatregelen zijn genomen. In dat brede palet acht mijn fractie het ook van belang dat er wordt gekeken naar de militaire eed die wordt afgelegd, zoals beschreven in artikel 126a van het Algemeen militair ambtenarenreglement. De huidige tekst is heel sober. Daarin zou bijvoorbeeld specifieker aandacht kunnen worden besteed aan waarden, vrijheden, normen van de Nederlandse rechtsstaat en het belang en de verdediging daarvan. Die eed zou dan een zwaarder gewicht en meer inhoud krijgen. Is de minister bereid om hiernaar een kleine, korte verkenning te laten uitvoeren?

De voorzitter:
Hoever bent u in uw betoog?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog twee korte blokken.

De Kamer wacht nog altijd op een brief over de bewapening van koopvaardijschepen. Over dit onderwerp zijn al vragen gesteld en ik sluit mij daarbij aan.

Afsluitend vraag ik aandacht voor de MIVD. Er is een motie van mijn hand aangenomen die heeft gezorgd voor extra budget, een injectie van 17 miljoen. De minister schrijft echter in haar brief dat dit onverlet laat dat op andere terreinen nog sprake is van een verschil tussen de vraag naar inlichtingen en de mogelijkheden. Is de minister bereid een extern onderzoek — in de vorm van een commissie of anderszins — te laten uitvoeren naar de vraag op welke vlakken de MIVD zijn taken nog onvoldoende kan uitoefenen? Zou dit inderdaad kunnen leiden tot meer inzicht in hetgeen de MIVD nodig heeft om te doen wat moet worden gedaan voor de veiligheid van Nederland?

De heer De Roon (PVV):
Ik hoor de heer Segers goede, intrinsieke en intensieve vragen stellen over het afleggen van de eed. Is hij met de PVV van mening dat het afleggen van een eed op Allah door militairen haaks staat op en zelfs strijdig is met alles waar onze westerse moderne democratische rechtsstaat voor staat, zoals gelijkheid van mannen en vrouwen, vrijheid van meningsuiting en ga zo maar door? Hij kent dat rijtje ook. Is hij met mij van mening dat die eed aan Allah uit de eed moet verdwijnen voor de eedaflegging door militairen, en trouwens ook door politiemensen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is precies de portee van mijn vraag. Als wij duidelijker maken welke belofte wordt gedaan — dat een militair zich committeert aan de waarden van de Nederlandse rechtsstaat — krijgt die eed een zwaarder belang en zal hij zwaarder gaan wegen. Ik vraag de minister om daarnaar te kijken, omdat het gaat om wat je belooft, namelijk verdediging van de Nederlandse rechtsstaat, fundamentele vrijheden en ieders gelijkheid voor de wet. Wij mogen nooit water bij de wijn doen als die waarden in het geding zijn.

Daarnaast hebben wij altijd de vrijheid gehad om op basis van persoonlijke overtuiging te kiezen voor de eed of de belofte. Die variatie geldt ook voor Kamerleden. Die ruimte voor verschil is ook onderdeel van de Nederlandse rechtsstaat en daar zou ik niet veel aan willen veranderen. Er mag echter geen water bij de wijn worden gedaan als het gaat om de inhoud van wat je belooft.

De heer De Roon (PVV):
Dan draait de heer Segers om de hete brei heen. Die hete brei is dat het afleggen van een eed op Allah per definitie strijdig is met alle fundamentele waarden waar hij en ik voor staan. Die eed op Allah zou wat mij betreft onmiddellijk geschrapt mogen worden. Waar staat de ChristenUnie op dit punt? Is de heer Segers van mening dat de eed op Allah moet worden geschrapt, ongeacht de vraag wat de minister daarover zal zeggen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben heel duidelijk geweest. Juist vanwege het belang van ieders gelijkheid voor de wet, de gelijkheid tussen man en vrouw, fundamentele vrijheden, godsdienstvrijheid — een vrijheid die de ChristenUnie zeer dierbaar is — en het belang van de rechtsstaat heb ik gevraagd of wij hier niet zwaarder gewicht aan moeten geven. Zouden wij hier niet meer woorden aan moeten wijden? Er is altijd de mogelijkheid van variatie tussen gelovigen, niet-gelovigen en andersoortige gelovigen geweest in de manier waarop dat wordt onderstreept. Die vrijheid wil ik in stand houden. Sterker nog, die maakt onderdeel uit van de Nederlandse rechtsstaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De ChristenUnie stelt defensie centraal, want zij stuurt zelfs haar fractievoorzitter naar dit debat. Ik weet van de heer Segers dat hij een voorvechter is van een grote krijgsmacht en meer investeringen. Hij wil zelfs vastleggen dat die investeringen doorgaan en dan later kijken naar de bestedingen. Dat vind ik een vreemde volgorde. Mijn vraag is of de heer Segers bereid is om, net als de heer Zijlstra, te reflecteren op datgene wat onze krijgsmacht heeft gedaan. Is de heer Segers het met de heer Zijlstra eens dat wij, gelet op de gevolgen, eigenlijk te weinig hebben nagedacht over de oorlogen tegen Irak en Libië?

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Dijk had een déjà vu toen ik hem een vraag stelde, maar dat heb ik omgekeerd nu in deze rolverdeling. Deze vraag heeft hij mij vorig jaar namelijk ook gesteld. Het ging toen specifiek om Irak. Toen heb ik geantwoord wat ik nu ga antwoorden. Het heeft desastreus uitgepakt. Ik leefde toen zelf in het Midden-Oosten, in Egypte. Ik zag de politieke stagnatie, het gebrek aan perspectief en hoop voor heel veel Arabieren. Ik had de oprechte hoop dat een omwenteling in Irak iets positiefs zou veroorzaken. Het heeft echter desastreus uitgepakt. Met de wijsheid van nu kunnen wij zeggen dat toen een beslissing is genomen die wij beter niet hadden kunnen nemen. Met "wij" doel ik op Nederland, dat daar heel duidelijk veel terughoudender tegenover stond. Nederland stond op een veel grotere afstand tot die oorlog dan bijvoorbeeld de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Oud-premier Blair heeft in een recente bespiegeling gezegd: wij hadden dit niet moeten doen; wij hebben iets losgemaakt waarvan wij niet wisten dat het bestond en waarvan wij nu zouden wensen dat wij het nooit hadden losgemaakt. Natuurlijk zijn wij altijd bereid tot reflectie. Ik voeg er nog één zin aan toe, en dan draai ik de rollen weer om. Dat mag ons echter nooit verlammen bij het nemen van besluiten nu, als het gaat om leven en dood, om mensen die in nood zijn. Ik noemde het Sinjargebergte; wij hebben Kobani gehad en Mosoel, waar christenen verdreven zijn. Soms is niets doen erger dan iets doen. En als je iets wilt doen, moet je een krijgsmacht hebben die ook internationaal opkomt voor de rechtsstaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik geef een compliment aan de nieuwe fractievoorzitter van de ChristenUnie, want deze eerlijkheid siert hem. Dat meen ik oprecht. Ik ben het met hem eens dat ons dit niet moet verlammen en dat de krijgsmacht moet kunnen opereren indien wij het daarover eens zijn. Brengen het inzicht waar de heer Segers net zo eerlijk over sprak en de lessen die geleerd zijn, hem er niet toe om nog iets zorgvuldiger te kijken naar het budget voor Defensie in plaats van te roepen dat het budget sowieso omhoog moet? Het succes van de missies van de afgelopen jaren was immers zeer betrekkelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoorde de heer Teeven refereren aan het einde van de Eerste Wereldoorlog. Voor de Eerste Wereldoorlog, in 1907, lag bij de Staten-Generaal een plan voor om enorm te snijden in de krijgsmacht. Dat heb ik van de week toevallig gelezen. De Eerste Kamer heeft daar destijds een stokje voor gestoken. Daar ben ik blij om, wetende welke krachten er na 1907 zijn losgebarsten. Je staat hier soms voor de indringende keuze om je hand omhoog of omlaag te houden bij besluiten over internationale missies. Dat zijn heel ingrijpende besluiten. Je plaatst immers mensen in de vuurlinie. Soms gaan die ingrijpende besluiten over leven en dood elders. Wij hebben niet ingegrepen in Rwanda. Wij hebben wel ingegrepen in Kosovo. Dat zijn heel aangrijpende besluiten. De voorwaarde voor het kunnen nemen van dat besluit, voor het omhoog of omlaag kunnen laten gaan van je hand, is dat je een krijgsmacht hebt. Die krijgsmacht mag niet afhankelijk zijn van politieke willekeur en van politieke grillen, waardoor er de ene keer 1 miljard af gaat en er de andere keer weer een paar honderd miljoen bij komen. In het licht van de nood bij de krijgsmacht is dat nog sprokkelwerk. Wij moeten ons tegen onszelf in bescherming nemen door verplichtingen aan te gaan voor de lange termijn. Ik doel niet op een blanco cheque, maar wij moeten wel weten dat vrijheid een prijs heeft. Wij moeten weten dat wij soms voor ingrijpende beslissingen staan over leven en dood van mensen elders. Ik wil inderdaad een krijgsmacht die dan inzetbaar is om levens te redden.

De voorzitter:
Mijnheer De Roon, ik zie u weer staan. Graag een heel korte vraag.

De heer De Roon (PVV):
Het kan heel kort, voorzitter. Ik hoorde de heer Segers intrinsiek goede en intensieve vragen stellen aan de minister over Turkije als NAVO-bondgenoot. Dank daarvoor. Bij mij komt dan wel de vraag op waar de heer Segers van de ChristenUnie zelf staat. Vindt hij dat Turkije eruit moet? Of gaat hij er weer omheen draaien, zoals net bij mijn vraag over de eedaflegging van militairen op Allah?

De voorzitter:
Graag een kort antwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is misschien wennen voor de heer De Roon dat een vraag soms echt een vraag is, dus dat als er een vraag wordt gesteld, die ook echt als vraag is bedoeld. Ik heb gezegd: de vraag stellen is nog niet direct die vraag beantwoorden. Dit is namelijk een heel ingrijpende vraag. Wij maken nu gebruik van bases in Turkije om aanvallen op ISIS uit te voeren. Wij zijn voor aanvallen op ISIS, omdat dat een enorm kwaad belichaamt. Daar zit dus al een spanningsveld. Tegelijk zien we in Turkije politieke ontwikkelingen die ons meer dan zorgen baren, en we zien reacties van Turkije op Koerden en een houding van Turkije ten aanzien van Koerden die zeer kwalijk zijn. Het gaat dan inderdaad knellen dat we de belofte hebben gedaan dat we elkaar bijstand zullen verlenen in momenten van crisis, dus als er een land wordt aangevallen. Die vraag stellen, is al heel wat. Ik ben nog niet direct aan een antwoord toe, maar ik krijg wel steeds meer zorgen over de relatie die wij hebben met Turkije.

De voorzitter:
We moeten echt gaan afronden, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik ben blij dat die vragen zijn gesteld. Ik ben blij dat de ChristenUnie hierover nadenkt. Wel vind ik het jammer dat u toch weer een afweging maakt van kleine belangetjes, zoals met het feit dat er nu vanuit Turkije aanvallen op Syrië worden gepleegd. Nederland doet dat in ieder geval op dit moment niet. Ik denk dat de ChristenUnie er goed aan zou doen om niet weer allerlei kleine belangen tegen elkaar af te gaan wegen, en gewoon de principiële keuze zou maken tegen de islam en tegen het Turkije van Erdogan dat steeds meer een islamitische dictatuur wordt.

De voorzitter:
Dat was weer geen vraag, dat was echt een statement namens de PVV. Ik vind dat jammer, want als ik daar een opmerking over maak, zegt u weer dat ik u onderbreek. Interrupties zijn echt bedoeld om vragen te stellen, maar dat weet u heel goed.

De heer De Roon (PVV):
Mijn vraag is dan natuurlijk: wil de heer Segers daarop reageren?

De voorzitter:
Ja, dat ken ik. Ik weet dat de heer Segers hier heel kort op kan antwoorden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Islam en Turkije staan niet gelijk. De heer De Roon noemde ze in één adem, maar het zijn geen synoniemen. Turkije is op dit moment een partner en het partnerschap knelt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.