Datum:           23 juni 2016

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel dat ik te gast mag zijn in deze commissie, want ik vervang mijn collega Gert-Jan Segers.

Dit wetsvoorstel is een gok. Het is de gok dat mensen naadloos zullen overstappen van de illegale naar de legale gokmarkt. Het is de gok dat de gokmarkt niet zal groeien als gevolg van legalisering. Het is de gok dat het illegale aanbod vanzelf zal verdwijnen. Het is de gok dat het aantal mensen dat verslaafd raakt aan gokken, zal dalen als we het aanbod reguleren.

Er staan vanavond grote belangen op het spel. Grote buitenlandse gokondernemingen, televisiestudio's en mediaconcerns zitten vanavond op het puntje van hun stoel. Ze zijn in afwachting van het opengooien van de Nederlandse gokmarkt. Twee weken geleden werd een gokbedrijf nog ongeduldig en dreigde zelfs in het Algemeen Dagblad vast reclame te gaan maken als de Kamer deze wet niet snel zou behandelen. Je moet het maar durven! En ook grote sportondernemingen willen deze wet. Die zijn happig op het sponsorgeld dat in het vooruitzicht is gesteld.

Het is mij opgevallen dat rond deze wet en ook de andere gokwetgeving die in voorbereiding is, de voorstanders van regulering hun stem luid hebben laten horen. Dat zijn de belangen van het grote geld. Maar ik hoop dat we vanavond vooral luisteren naar de stem van mensen met gokproblemen, mensen die met enorme schulden zitten, hun relaties, vrienden en familie kwijtraken en in een diepe depressie zijn geraakt omdat ze gokproblemen hadden. Gokverslaving is een ingewikkelde problematiek. Volgens de Stichting Anonieme Gokkers zijn er in Nederland 116.000 gokverslaafden. Het is echt een verslaving, maar veel mensen kunnen zich daar moeilijker in verplaatsen dan in verslaving aan bijvoorbeeld drugs. Het kan bovendien één of twintig jaar duren voordat gokken geen hobby meer is maar een verslaving. Gemiddeld heeft een verslaafde eerst vijf jaar gewoon kunnen spelen. Dat maakt mij overigens ook bezorgd over deze wet. Het kan echt nog wel lang duren voordat we de schade die veroorzaakt wordt door deze wet, signaleren.

De grote vraag is vandaag dan ook niet: hoe kunnen we de belastingpot spekken met gokinkomsten? De vraag is ook niet: hoe kunnen we bedrijven winst laten maken of sportclubs en goede doelen geld bezorgen? De vraag voor de ChristenUnie is: hoe voorkomen we gokverslaving en helpt deze wet daarbij? Laat ik maar meteen zeggen dat ik daar twijfels over heb. Ik sta daar niet alleen in. Onder meer GGZ Nederland, AGOG, het IVO, Tactus en een heleboel andere organisaties op het gebied van verslavingszorg zien grote risico's.

Dit hele wetsvoorstel drijft, wat ons betreft, dan ook op een aantal mythes. Die wil ik graag met de Kamer doornemen. Er is allereerst de mythe dat mensen graag legaal gaan gokken. Er is de gedachte dat mensen die nu illegaal gokken, bij legalisering heel graag zullen overstappen naar de door de overheid gereguleerde gokmarkt. Ik snap niet goed waar die gedachte vandaan komt. Waarom denkt de staatssecretaris dat mensen een website met allerlei verplichtingen en belastingen en extra kosten zullen verkiezen boven een website waarop zij gewoon kunnen gokken zonder toestanden, met een beetje geluk ook nog met een hoger prijzengeld en iets meer spanning? Ik snap die redenering niet.

Ik lees ook dat de gokbedrijven zelf kritiek hebben op de vele eisen aan het legale aanbod. Tegelijkertijd is dat de kern van het argument van de staatssecretaris. Juist die eisen zijn nodig om dit verantwoord te kunnen doen, zegt de regering. Ik snap zijn redenering daarom niet. De regering streeft naar een kanalisatiegraad van 80%. Dat betekent dat 80% van het onlinegokken straks legaal zal gebeuren. Waar is dit percentage op gebaseerd? Is het realistisch onderbouwd, of is het meer een wens in de categorie "wereldvrede"? Een streven moet ook onderbouwd zijn met een actieplan, dat nodig is om daar uit te komen. Is dat er?

Ten tweede is er de mythe dat het illegale aanbod vanzelf zal verdwijnen. De Raad van State is snoeihard over de effectiviteit en handhaafbaarheid van het voorstel: de effectiviteit en handhaafbaarheid zijn voorshands niet aangetoond. Het is niet realistisch te veronderstellen dat de beoogde kanalisatiegraad zal worden gehaald, en ook de effectiviteit van de maatregelen tegen kansspelverslaving zijn niet aangetoond. Het is dan ook de vraag of met de voorgestelde maatregelen in de Wok daadwerkelijk een betrouwbaar, verantwoord én controleerbaar aanbod aan kansspelen op afstand kan worden gerealiseerd, aldus de Raad van State.

Ik moet bovendien constateren dat in de huidige situatie de Ksa nauwelijks haar wettelijke taak lijkt te kunnen vormgeven. Illegale kansspelen worden niet aangepakt. Er wordt zelfs geen begin mee gemaakt, zo lijkt het. Daarvoor wordt verwezen naar het grensoverschrijdende karakter. Als het nu om allerlei redenen niet lukt om tegen illegaal aanbod op te treden, zal dat straks ook zo zijn. Ik wil van de minister de argumenten horen waarom er met deze wet een andere situatie zou zijn. Ik haal opnieuw het advies van de Raad van State aan, waarin staat dat sluitende handhaving niet mogelijk is. Ik begrijp niet wat er nu beter wordt. Regulering werkt niet als er geen sluitende aanpak van de illegaliteit mogelijk is. Waarom wordt niet gekozen voor een ontmoedigingsbeleid? Waarom zijn alle acties tegen illegaal aanbod niet eerst ondernomen in een situatie van een totaalverbod? Ik wil hier ook nog wijzen op Australië. Daar is de markt ook gereguleerd. Het is totaal niet gelukt om buitenlandse illegale gokondernemingen aan te pakken. Dat is dus heel moeilijk en het gaat veel vragen van de Ksa.

Ik heb ook zorgen over de capaciteit van deze organisatie. Sinds 2013 bestond de Afdeling Toezicht van de Ksa uit 9 fte. In de aanloop naar dit wetsvoorstel zijn dat er sinds 2014 17 geworden, maar dat is natuurlijk niets als je al die toezichtstaken moet uitvoeren die uit deze wet voortvloeien en ook nog moet toekomen aan het bestrijden van het illegale aanbod. Kan de staatssecretaris nu eens schetsen hoe dat toezicht straks precies in zijn werk gaat? Stel dat ik straks meld, nadat dit wetsvoorstel is aangenomen, dat ik een illegale website waarop je kunt gokken ben tegengekomen. Wat moet de Ksa dan met mijn melding doen volgens deze staatssecretaris? Is niet een enorme vergroting van de capaciteit van de Ksa nodig, al was het maar de eerste paar jaar, zodat ze echt een vuist kan maken tegen het illegale aanbod? Graag krijg ik daarop een reactie. Ik heb op dit punt een amendement in voorbereiding, waarmee expliciet in de taakomschrijving van de Ksa in de wet komt te staan dat zij zich bezighoudt met het binnen haar bevoegdheden bestrijden van het niet-toegestane en niet-vergunde aanbod aan kansspelen. Het is een accent, maar het is wat ons betreft wel belangrijk dat het expliciet in de wet wordt toegevoegd.

De derde mythe is dat de gokmarkt niet extra zal groeien. De verwachting van de regering is dat de vraag naar kansspelen op afstand met 12% zal groeien tot 2017. Volgens de regering is dat ongeacht het feit of dit wetsvoorstel wordt aangenomen. De regering zegt over het onderzoek ook dat de voorspelling is gebaseerd op de aanname dat vanaf 2017 de markt wordt gereguleerd. Ondertussen zit de Kansspelautoriteit op haar handen en doet niets aan de illegale markt, in afwachting van deze wet. Dan vind ik het niet gek dat je nu al forse groei kunt voorspellen. Is het überhaupt wenselijk dat de gokmarkt groeit? Zou het beleid niet gericht moeten zijn op krimp van de gokmarkt, gezien de grote verslavingsrisico's, de schuldenproblematiek et cetera?

In 2011 is een motie van mij aangenomen waarin wordt gevraagd om een streefcijfer met betrekking tot het terugbrengen van het aantal kansspelverslaafden. Wat is de ambitie van deze staatssecretaris op dat punt? Is hij bereid ons een streefcijfer te noemen met betrekking tot de groei van de onlinegokmarkt? Is hij bereid om in de evaluatie die de heer Van Wijngaarden zojuist al heeft aangekondigd ook het aspect van de groei van de verslaving mee te nemen?

Ik kom op de mythe dat je per saldo minder verslaafden zult hebben na regulering. De gedachte achter deze wet is dat je in de legale sector beter kunt letten op verslavingsrisico's. Ik heb daar een paar twijfels bij. De staatssecretaris verwijst naar landen als het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, waar online gokken al mag. Maar een onderzoek in Denemarken wijst een toename uit van 350% van de verslaafde jongeren in de afgelopen vier jaar. Het totale aantal verslaafden in alle kansspelen is vertienvoudigd. Ik ken de opvattingen van de staatssecretaris over de methodologische beperkingen van het betreffende onderzoek, maar ook al zitten er haken en ogen aan, er zit groei in. Dat is toch een veeg teken? Bovendien denk ik dat juist de risicogroep bij regulering snel zal uitwijken naar het illegale aanbod. Zodra iemand op de zwarte lijst staat of via een chatprogramma wordt aangesproken op zijn risicovolle speelgedrag, verkast hij toch gewoon naar het illegale aanbod? De staatssecretaris beweert zelf dat het niet uit te bannen is en het kenmerk van verslaving is nu juist dat je je in je verslaving niet laat hinderen door wetgeving.

Daarbij heb ik juist bij de onlinekansspelen vragen over de verplichtingen voor vergunninghouders. Die moeten straks spelers in de gaten houden en bij onmatig speelgedrag ingrijpen. Hoe wordt nu op een goede manier gecontroleerd of vergunninghouders dat doen? Heeft de Kansspelautoriteit genoeg bevoegdheden om ook de geregistreerde gegevens van de vergunninghouder in te zien, om te checken of er terecht of onterecht is ingegrepen? Hoe is die bevoegdheid in de wet geregeld? Ik krijg dat graag verhelderd. Ook vraag ik mij af hoe de Kansspelautoriteit straks kan vaststellen dat een gokbedrijf redelijkerwijs had moeten vermoeden dat het mis is met een onlinespeler. Hoe kan dat vermoeden tot stand komen? Welke signalen moet een vergunninghouder allemaal registreren?

Ik zie overigens ook nog niet concreet voor me hoe je als vergunninghouder onlinespelers in de gaten houdt. Moeten zij daartoe een chatgesprek of een videogesprek voeren, volgens de regering? Daar kan iemand zich natuurlijk gemakkelijk aan onttrekken. Moet ik de wet zo lezen dat een aanbieder verplicht is om iemand deelname te weigeren als die persoon niet reageert op het digitaal aangesproken worden? Graag een reactie.

En nog een zorg: waarom moeten aanbieders van kansspelen via internet niet gewoon een kantoortje hebben in Nederland? Dat vergemakkelijkt het toezicht en zorgt ervoor dat bedrijven zich minder makkelijk aan het toezicht kunnen onttrekken. Bovendien houdt het de grote buitenlandse spelers buiten de deur. Ik denk ook aan de motie daarover van mevrouw Van Toorenburg. Ik snap niet waarom de staatssecretaris niet gewoon heeft geluisterd naar de Kamer op dit punt. Waarom staat die eis niet in de wet? Graag een reactie.

Dan nog een opmerking over gokken op het open televisienet. De Kamer heeft lang geleden al een njet uitgesproken daarover, en toch zit dat niet in de wet. In navolging van de motie-Segers is er nu ook een amendement-Segers dat regelt dat er geen gokzender op het open net kan komen. Dat brengt mij ook op de reclame. Als we gokverslaving tegen willen gaan, dan is reclame maken voor gokken toch ingewikkeld. Ik overweeg op dat punt een amendement in te dienen, maar ik zag ook al dat er een amendement van mevrouw Kooiman op dat punt is binnengekomen. Ik ga daar nog even naar kijken. In zijn algemeenheid lijkt het mij goed dat we de mogelijkheden van reclame voor gokken inperken.

Ik maak mij ook erg zorgen over de positie van jongeren. De regering schrijft zelf op pagina 17 van de nota naar aanleiding van het nader verslag over het risico op gokverslaving bij jongeren. Daar staat dat jongvolwassenen volgens de regering kwetsbaar zijn voor het ontwikkelen van risicovol speelgedrag. Ook stelt de regering dat uit overleggen met de verslavingszorg is gebleken dat voor de groep jongvolwassenen in de leeftijdscategorie van 18 tot 24 jaar een aparte benadering gewenst is. Wij hebben daarom een amendement ingediend om de leeftijd waarop jongeren mogen gokken te verhogen naar 21 jaar.

Dan nog de mogelijkheid om te wedden op sportwedstrijden. Ik vind dat echt onbegrijpelijk tegen de achtergrond van de discussies over matchfixing. Het is voor mijn fractie een brug te ver. Ik vrees dat het de sport kan gaan beïnvloeden. Ik vind daarom het amendement van mevrouw Van Toorenburg heel goed. Dat zullen wij ronduit steunen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb een vraag over het amendement dat de leeftijdsgrens verhoogt. Hoe hoog schat de ChristenUnie het risico dat jongeren tussen 18 en 21 jaar juist uitwijken naar het illegale circuit? Dat willen wij toch niet?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze redenering kan ik doortrekken naar alle leeftijdsgroepen. Hoe voorkomt de heer Van Wijngaarden dat de categorie tot 18 jaar uitwijkt naar illegaal gokken? Dat is de crux van deze hele wet. Wij hebben geen garanties. Er worden allemaal gokken genomen dat het illegale aanbod hierdoor zal worden teruggedrongen en zal verdwijnen. Wij willen voluit inzetten op preventie. Wij willen ervoor zorgen dat het ingewikkeld wordt om te gaan gokken. Wij willen de verwoestende gevolgen van verslaving niet voor onze rekening nemen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Schouten geeft geen antwoord op mijn vraag. De leeftijdsgrens van 18 jaar is niet uit de lucht gegrepen. Dat is de leeftijd waarop jongeren handelingsbekwaam worden, de leeftijd waarop zij zelf dingen gaan doen. Als je die grens zomaar verhoogt naar 21 jaar neem je bewust het risico dat die groep zijn eigen goddelijke gang gaat en in de illegaliteit verdwijnt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat ons betreft, zou deze hele gokwet sowieso niet tot stand zijn gekomen. Wij moeten gokken tegengaan. Daar ben ik vrij duidelijk in. Als ik ervoor kan zorgen dat het ingewikkelder wordt om te gaan gokken, dan zal ik dat proberen. Het risico dat jongeren tussen de 18 en 21 jaar illegaal gaan gokken is nu niet hoger dan met dit wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel blijft die route ook nog steeds open. Ik heb mijn twijfels er al over geuit of mensen überhaupt voor het legale circuit zullen kiezen als daar veel meer eisen aan worden gesteld. Zij hebben makkelijker toegang tot het illegale circuit en kunnen daar misschien ook wel meer geld verdienen. In den brede is het wetsvoorstel bijna een soort witwassen van een situatie die toch al niet is tegen te gaan. Hoe meer drempels wij kunnen opwerpen voor mensen om te gaan gokken, des te meer wij dat zullen doen.

Dan de toekomstige ontwikkelingen. Ik vind het belangrijk dat wij als Kamer grip houden op de ontwikkeling op de onlinegokmarkt. Ik lees artikel 31a, lid 4, nu zo dat er via de gokvergunning nog andere eisen kunnen worden gesteld aan het type kansspelen dat wel en het type kansspelen dat niet toelaatbaar is. Ik zal een amendement indienen dat regelt dat de AMvB waarin daar regels over worden gesteld, wordt voorgehangen. Ik snap dat de wet technisch neutraal is opgesteld, maar de Kamer moet hier wel over mee kunnen praten.

Ik rond af. Ik heb grote zorgen over de beweging die deze regering maakt rond het gokken. De openstelling van de gokmarkt is een grote gok; een gok die ten koste gaat van de gezondheid van iedereen, maar die in het bijzonder slecht voor onze jongeren kan uitpakken. De regulering is een politiek van goede bedoelingen die door het grote geld handig worden ingezet om de gokmarkt open te breken. In 2005 was er een vergelijkbaar voorstel dat gelukkig door de Eerste Kamer is afgeschoten. De bezwaren die mijn fractie toen had, zijn nog niet weggenomen, maar ik zie uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb met veel interesse geluisterd naar de inbreng van mevrouw Schouten namens de ChristenUnie. Heel veel zorgen die zij heeft, hebben wij ook. In antwoord op een vraag van de heer Van Wijngaarden zei mevrouw Schouten dat zij zo veel mogelijk drempels wil opwerpen tegen gokken met het oog op het gevaar van verslaving. Ik ben benieuwd naar het volgende. Als zij niet voor deze wet wil stemmen, wat wil zij dan doen om de problemen die zij ziet — en die wij ook zien — te verminderen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In mijn bijdrage heb ik al wat daarover aangegeven. Maak de Ksa huge, maak de Ksa enorm groot. Zorg dat zij illegaal gokken echt tegen kan gaan. Zorg gewoon dat er echt repressie komt. Op dit moment accepteren wij bijna een situatie waarin online overal op gegokt kan worden en zeggen we dat we er niets aan kunnen doen. Dat is een politieke keuze. Wij kunnen er wat aan doen als wij bereid zijn om er meer geld in te steken, om er meer mensen op te zetten en om echt te gaan handhaven. Dat is wat deze wet onvoldoende doet wat ons betreft. Wij zouden meer moeten doen aan de verslavingszorg. Dan kun je op twee punten de verwoestende werking van het gokken steeds meer beperken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat begrijp ik. De Kansspelautoriteit heeft in de afgelopen jaren nou niet bepaald krachtig opgetreden. Ik wil echter wel even wat concreter worden. Er wordt geschat dat op dit moment en volgens de huidige Wet op de kansspelen 400.000 tot 1 miljoen mensen strafbaar zijn, want nu is online gokken strafbaar. Moet de Kansspelautoriteit dan misschien wel een miljoen mensen gaan aanpakken? Hoe ziet de ChristenUnie dat voor zich?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, dat moet helemaal niet op het niveau van de gokkers gebeuren, maar het moet gebeuren op het niveau van degenen die die gokwebsites aanbieden. Ik doel op al die grote bedrijven, al die grote mannen en vrouwen die miljoenen en misschien wel miljarden verdienen, vaak over de ruggen van onze jongeren, of van mensen die licht verstandelijk gehandicapt zijn. Dat zijn de doelgroepen die extra kwetsbaar zijn, terwijl het kabinet met dit wetsvoorstel toch weer suggereert dat dit normaal is en dat je hier op een legale manier mee kunt omgaan. De gevolgen zijn echt te groot.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl