Voorzitter. Ik lees veel goede dingen over de aanpak van bedrijventerreinen en verrommeling. Er komt voor elke provincie een herstructureringsprogramma, op korte termijn starten al pilots met herstructurering, parkmanagement wordt gestimuleerd en de SER-ladder komt in de AMvB Ruimte. Dat zijn goede voornemens, maar, met de Algemene Rekenkamer, wil ik beklemtonen dat de plannen ook daadwerkelijk moeten worden uitgevoerd. Met de oude Wet Ruimtelijke Ordening (WRO) konden provincies ook al ingrijpen via aanwijzingen en het afkeuren van bestemmingsplannen. Wij moeten dus alert blijven.

            Het kabinet focust op de kernopgave van 15.800 hectare. Het gaat dan om herprofilering en revitalisering. Facelifts kunnen inderdaad prima lokaal worden opgepakt, maar parkmanagement is net altijd voldoende. Ik roep de minister op meer in te zetten op preventie, onderzoek te doen naar het functioneren van bedrijventerreinen en een meetlat voor beleid te ontwikkelen. Het gaat immers om meer dan alleen ruimtegebruik.

            De meest verouderde terreinen vallen buiten de kernopgave. Ik vraag mij af of bij deze terreinen voldoende perspectief is op een positief grondexploitatieresultaat. Zeker met de huidige crisis wordt het lastiger om de business case van dit soort projecten rond te krijgen. Zien de ministers kansen om de crisis juist aan te grijpen om herstructurering in deze gebieden een impuls te geven?

            Ik mis een koppeling met de verdichtingsopgave. Juist de transformatiegebieden liggen vaak midden in de steden. Als hier extra wordt ingezet op verdichting, kunnen gebieden niet alleen worden opgeknapt, maar kan ook extra verrommeling worden voorkomen. Niet voor niets zit een project als Kanaalzone Apeldoorn in het budget van de Nota Ruimte. Het Rijk heeft dus ook belangen bij transformatie. De fractie van de ChristenUnie vraagt de minister daarom om met de provincies in de provinciale herstructureringsprogramma's ook de transformatieopgave in beeld te brengen, hier doelen voor vast te stellen en die te monitoren.

            Door de transformatieopgave niet mee te nemen, verschuift een eventueel financieringsprobleem naar Wonen Wijken en Integratie. Er is echter nog veel onzeker over budgetten voor het Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing (ISV) en het Besluit Locatiegebonden Subsidie (BLS). De fractie van de ChristenUnie wil van de ministers van VROM en voor WWI een integraal beeld voor de ruimtelijke investeringen ontvangen, conform de motie-Van Heugten, zodat de Kamer kan beoordelen of er voldoende middelen zijn tot 2020.

            Het kabinet gaat nu uit van het middenscenario voor de behoefte aan bedrijventerreinen. Dit scenario wordt echter niet een-op-een doorvertaald naar de regio's. Elke regio is anders, dat klopt. Ik lees echter ook dat sommige regio's trends uit het verleden extrapoleren naar de toekomst en vervolgens een heel onderhandelingscircuit starten. Juist bij de regionale behoefteramingen zijn echter vaak vraagtekens te zetten. Ik wil de toezegging van de minister dat tegenover elke plus ook ergens een min van gelijke omvang staat en dat de ruimtewinst van herstructurering en intentiever ruimtegebruik wordt opgenomen in de prognoses. Nieuwe bedrijventerreinen zullen vaak niet nodig zijn, want een derde van alle terreinen is op het moment verouderd.

            Welke voorwaarden stelt de minister aan subsidiëring? De fractie van de ChristenUnie pleit ervoor om bij herstructurering dichtere bebouwing en duurzaamheidsmaatregelen te eisen, evenals goede regionale prijsafspraken voor kaveluitgifte. Deelt de minister de mening dat bij goede regionale afspraken ook middelen kunnen worden toegekend aan regionale programma's in plaats van aan projecten?

            De Kamer heeft gevraagd naar het uitgiftepatroon in Moerdijk. De cijfers over het aantal bedrijven dat zich heeft gevestigd, zeggen niets over de vraag of er zuinig met ruimte is omgegaan en in hoeverre de SER-ladder is toegepast. In de laatste brief staat wel dat door voorgenomen herstructurering en een lager groeiscenario de behoefte voor het Logistiek Park Moerdijk inmiddels is teruggebracht van 600 naar 150 hectare. Daarmee is nog niet aangetoond dat deze ruimte te vinden is binnen het bestaande terrein of elders. Het onderzoeksbureau OTB stelt ook dat de behoefteramingen nog steeds veel te optimistisch zijn. Ik begrijp dat de minister ruimte vrij wil houden voor hogere milieucategorieën. Ik mis echter een onderbouwing van deze ruimtebehoefte, zeker nu het Centraal Planbureau zegt dat de behoefte voor deze categorie juist zal krimpen. De Shell-grond die deze week is overgedragen, ligt al tientallen jaren braak. Risicocontouren maken plaatsing van logistieke bedrijven moeilijk. Kan dit probleem worden opgelost door een vestiging van de brandweer in de omgeving of iets dergelijks? De minister stelt dat logistiek vanwege ruimtelijke eisen niet past op het huidige bedrijventerrein. Waarom niet? Het gebied heeft grote kavels en is goed ontsloten.

            Hoe staat het met de uitvoering van de motie over kleinere bedrijventerreinen? Toepassing van de SER-ladder kan worden gestimuleerd door bijpassende grondprijzen. In de motie van de heer Van der Ham is gepleit voor een methodiek voor prijszetting op basis van de waarde bij bebouwing. De fractie van de ChristenUnie heeft deze motie destijds niet gesteund, in afwachting van een reactie van de minister op de voorstellen van de taskforce. Nu zouden wij toch wel heel graag de mening van de minister hierover willen horen.

Voorzitter. Ik beperk mij tot drie punten. Uit het vorige algemeen overleg is de vraag overgebleven om een integrale beeld te geven van de ruimtelijke investeringen zodat de Kamer conform de motie-Van Heugten c.s. kan beoordelen of er voldoende middelen zijn tot 2020. Over het project IJsseldelta-Zuid heb ik begrepen dat het omwisselbesluit is uitgesteld. In het MIRT van december is toegezegd dat aan het eind van het eerste kwartaal 2009 wordt rapporteerd over de resultaten van de werkgroepen. Ik hoor dat graag bevestigd. Ik zeg erbij dat advisering en besluitvorming over de bijdragen uit het budget voor de Nota Ruimte in een gelijk tempo moeten opgaan, omdat er anders grote problemen ontstaan in provincies en gemeenten.

            De Rijksadviseur voor het Landschap stelt in zijn advies over de centrale as dat argumentaties zoals rond de centrale as de vraag oproepen of striktere bescherming van landschappen überhaupt tot ons instrumentele repertoire behoort als dit een planologische praktijk is die past bij aanwijzing tot nationaal landschap. Zo lijken nationale landschappen binnen onze spelregels en in deze bestuurscultuur eigenlijk niet veel meer te zijn dan een "branding" van een gebied.

            Ik heb in eerdere overleggen al gezegd dat het nationaal landschap wellicht beter valt te definiëren, zodat duidelijk is wat dat betekent. Belangrijker is echter het "hoe". Wat betekent het als je ergens een nationaal landschap hebt en hoe kun je daar vervolgens mee omgaan? Het is ook ontzettend belangrijk dat er een samenhang is tussen behoud van het landschap en het gebruik ervan door boeren en buitenlui, om het kort samen te vatten.

            Een tweede opmerkelijke uitspraak in het advies: "Als laatste overweging is het aanbevelenswaardig dat een onafhankelijke commissie wordt geformeerd die de borging van de plannen, de landschappelijke inpassing, de secundaire ruimtelijke ontwikkelingen etc., gedurende lange tijd volgt. Dit team vormt het geheugen van plannen en waakt voor het vasthouden van het ambitieniveau. Zo wordt ten volle recht gedaan aan het waarborgen en versterken van de kwaliteit van het nationaal landschap."

            Naar aanleiding van deze casus is een algemene vraag aan de minister wat hieruit te leren valt en wat dit betekent voor de toekomst. Ik kan mij voorstellen dat er vaker van dit soort vraagstukken ontstaan bij nationale landschappen.

De heer Van Heugten (CDA): Vindt u dat Friesland op een goede manier met het nationaal landschap en de Noordelijke Wouden is omgegaan of niet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb daar nog wel wat vragen over, zoals wat betekent het opstellen van kernkwaliteiten voor nationale landschappen voor Friesland? De heer Van Leeuwen zei al dat dit niet geldt voor de centrale as, maar wat wordt er dan precies mee bedoeld? Naar de mening van de ChristenUnie is het onvoldoende als de provincies meer duidelijkheid verschaffen over de kernkwaliteiten van de nationale landschappen. De minister moet de provincies vragen om met structuurvisies te komen, met daarin opgenomen een landschappelijke onderlegger. Dan gaat het echt om het maatwerk. Opvallend bij de centrale as is dat er bij inpassing sprake kan zijn van een overdaad aan politieke correctheid.

De voorzitter: Is dit nog steeds in antwoord op de vraag van de heer Van Heugten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, dat antwoord komt ook, dat had ik wat duidelijker moeten zeggen. Die overdaad aan politieke correctheid kan worden opgevat als een compliment voor Friesland. Volgens de Rijksadviseur zijn de financiën voor de gebiedsontwikkeling en de maatschappelijke inpassing voor een deel nog niet benoemd of aan de krappe kant. In de afgelopen tijd is daar verder aan gewerkt. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister tegen het eindresultaat aan kijkt.

            Ik vind het heel lastig om aan te geven wat de ChristenUnie vindt van deze weg. Enerzijds is onduidelijk wat de Tweede Kamer kan zeggen over de omgang met de nationale landschappen, wat mij bescheiden maakt, anderzijds valt mij aan de casus in Friesland op dat de nadruk ligt op het faciliteren van de groene-gebiedsontwikkeling in dit gebied en op het zo leefbaar mogelijk maken van de kleine woonkernen in plaats van op het verder ontwikkelen van rood. Die manier van kijken spreekt mij aan. Daarom ben ik niet ronduit negatief over de weg als aantasting van het landschap. Ik laat mij er in die zin positief over uit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zie dat u worstelt met de centrale as. Ik leg u echter het volgende voor. Aantasting van het nationaal landschap mag alleen plaatsvinden voor een groot openbaar belang -- dat is niet niks -- en als er geen sprake is van een alternatief. Beide criteria zijn zeer aanvechtbaar bij de centrale as. Ik hoor hierop graag uw reactie, met name omdat het College van Rijksadviseurs zegt: "Er zal altijd een forse ingreep in het nationaal landschap nodig zijn die inbreuk doet op kernkwaliteiten van het landschap." Wij moeten dat nationaal landschap wel serieus blijven nemen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben het er van harte mee eens dat dit serieus moet worden genomen, maar hoe neem je dat serieus? Ik constateer dat dat het "hoe" zo onduidelijk is bij de uitwerking. Ik zie nu te vaak gebeuren bij nationale landschappen dat een gebied een stempel krijgt, dat er wat kernkwaliteiten bij worden benoemd en dat vervolgens absoluut onduidelijk is hoe er verder mee moet worden omgegaan. In het rapport staat dat de provincie Friesland gekeken heeft naar het totale gebied bij het bepalen van het behoud van groen en het omgaan met ontwikkelingen. Daar kan ik niet ronduit negatief over zijn. Als deze kwestie zou spelen in de Randstad, zou ik sneller geneigd zijn om te zeggen dat alternatieven voor het oprapen liggen, in de vorm van ov of wat dan ook, maar dat argument gaat voor een provincie als Friesland niet op. Ik ben een voorstander van maatwerk, want de ene provincie is de andere niet. Ik worstel daarmee. Dat is voor mij een reden om te zeggen dat ik er niet ronduit negatief over kan zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U bent niet ronduit negatief, maar ook niet ronduit positief. Ik leg u daarom het volgende voor. Een brede coalitie van maatschappelijke organisaties heeft een alternatief ontwikkeld met een opwaardering van het bestaande tracé die niet ten koste gaat van het landschap. De provincie heeft dat alternatief onvoldoende serieus genomen. Zou het niet goed zijn om na te gaan of dat alternatief mogelijk is, juist omdat uit het onderzoek en het advies van het College van Rijksadviseurs blijkt dat er maar een heel beperkte behoefte is aan het aanleggen van de weg op de voorgenomen manier? Wij moeten geen wegen aanleggen waar vervolgens niemand gebruik van maakt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Met dat laatste ben ik het helemaal eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bent u bereid om dat alternatief nog een kans te geven?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik denk nu wel even aan de bevoegdheden die wij hier hebben. Bij het aandragen van alternatieven en het zoeken naar draagvlak speelt allereerst de provincie een rol.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is niet de kwestie. Ik heb al eerder gezegd dat wij spreken over een nationaal landschap. Aantasting daarvan mag alleen plaatsvinden als er een groot openbaar belang is, dat redelijkerwijs onvermijdelijk is, en als er geen sprake is van een alternatief. Ik stel u de gewetensvraag of dat in dit geval aan de orde is, waarbij ik erop wijs dat er wel degelijk een alternatief is en de noodzaak discutabel is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): In mijn geweten heb ik het meest problemen met het feit dat het nationaal landschap zoveel onduidelijkheid oproept. Juist daarom vind ik het moeilijk om een zwart-wit-oordeel te vellen. De vraag of voldoende rekening is gehouden met een algemeen belang vind ik lastig. In de stukken van de provincie, die ik ook lees, worden groen en de aanwezigheid van draagvlak vooropgesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mij om de twee genoemde punten, de voorwaarden waaronder een nationaal landschap mag worden aangetast. Is een groot openbaar belang volgens u in dit geval onvermijdelijk en bent u van mening dat er geen sprake is van een alternatief?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat openbaar belang en dat alternatief zie ik juist uitgewerkt in de keuze die de provincie heeft gemaakt, waarbij is gekeken naar het totaal van de provincie. Met behoud van groen wordt er gewerkt aan ruimtelijke kwaliteit.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gaat mij inderdaad om dat groen. Wat ik belangrijker vind dan de vraag of die weg er komt, is dat er te weinig geld is binnen het IOG voor het jaarlijks beheer van de landschapselementen binnen het nationale landschap. Daarover maak ik mij veel meer zorgen, omdat dat wel van belang is voor het draagvlak onder boeren voor landschapsbeheer. Ik wil graag een reactie van de minister of het klopt dat hier onvoldoende geld voor is? Zo ja, ziet de minister dan een verantwoordelijkheid voor het Rijk om dit te helpen oplossen?

            Mijn laatste vraag is of het mogelijk is om de verkeersknooppunten wat bescheidener maken, zoals voorgesteld door de rijksadviseur.