Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Na de kwestie IJsselmeerziekenhuizen ligt nu de vraag voor wat er met Orbis moet gebeuren. De IJsselmeerziekenhuizen werden bestempeld als systeemziekenhuis. De situatie van Orbis is weer anders. Hoe het ook zij, belangrijk is dat de wettelijke bepalingen nader worden uitgewerkt opdat er duidelijkheid wordt gecreëerd over de manier waarop de betrokken partijen moeten handelen indien zorginstellingen in grote financiële problemen komen.

Dus ook van de kant van mijn fractie het verzoek en de roep om heel spoedige duidelijkheid op het gebied van governance. Want wie is nu eigenlijk verantwoordelijk? De minister heeft verantwoordelijkheden uit handen gegeven, maar deze worden elders niet overgenomen. De zorgverzekeraar ziet geen rol voor zichzelf weggelegd. En provincie en gemeenten moeten zo hun eigen afwegingen maken.

De verantwoordelijkheid ligt in het nieuwe zorgstelsel primair bij Orbis zelf, maar met deze verantwoordelijkheid is Orbis onzorgvuldig omgesprongen. Zeer ambitieuze plannen, te laat adequaat ingrijpen door het bestuur: ook hier lijkt "groot, groter, grootst" de mantra te zijn geweest. Gevolg: vóór het nieuwe complex begin februari goed en wel zijn deuren had geopend, lag een faillissement op de loer. Het heeft allemaal onder onze ogen kunnen gebeuren.

De gedachte achter de risicodragendheid van zorginstellingen is dat via natuurlijke selectie uiteindelijk alleen ziekenhuizen overeind blijven die goede kwaliteit leveren en vanuit het oogpunt van bereikbaarheid noodzakelijk zijn. Maar moet daarom worden toegestaan dat Orbis omvalt? Wat betekent dit voor de continuïteit en de kwaliteit van zorg? Wat zijn de gevolgen voor de publieke middelen die in Orbis zijn geïnvesteerd?

Van mijn kant vandaag geen oproep om de portemonnee te trekken. Ik voel wel veel voor het voorstel dat ook door collega van der Veen is gedaan: breng partijen bij elkaar en zorg ervoor dat zij er met elkaar uitkomen en tot een oplossing komen. Op het moment dat dat gebeurt, ben ik nog wel heel benieuwd hoe het veranderde bouwregime eventueel een rol kan hebben gespeeld, ook in de financiële situatie nu. Door dit veranderde regime zijn ziekenhuizen immers zelf verantwoordelijk geworden voor de exploitatie en de kapitaallasten, wat heeft gemaakt dat banken voorzichtig zijn geworden in het verstrekken van leningen. Tevens ben ik benieuwd naar de rol daarbij van de huidige kredietcrisis.

Een andere kwestie -- dit is misschien een zijstapje -- betreft de ICT-voorzieningen. De financiële problemen worden immers mede veroorzaakt door grote investeringen in ICT-voorzieningen. Dit zou, binnen de grenzen van het redelijke, eigenlijk door VWS moeten worden toegejuicht, omdat het ertoe bijdraagt dat toekomstige tekorten op de arbeidsmarkt wellicht wat kunnen worden opgevangen. Het is belangrijk dat meerkosten kunnen worden terugverdiend via exploitatie. Domotica vormt voor mijn fractie dus een heel belangrijk aandachtspunt. Ik constateer nu dat er wat pilotprojecten lopen, maar dat een vervolg daarop ontbreekt. Ontzettend belangrijk is dat de langetermijninvesteringen en -opbrengsten uiteindelijk daadwerkelijk bij zorgorganisaties terechtkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Een enkele opmerking van de SGP-fractie over deze toch pijnlijke casus, pijnlijk in financiële en bestuurlijke termen.

Natuurlijk wenst ook de SGP-fractie dat de ziekenhuiszorg gecontinueerd kan worden. Wij hebben in de afgelopen maanden helaas herhaaldelijk moeten spreken over zorginstellingen die in noodweer zaten. De rode draad in al die discussies is geweest dat de minister systeemverantwoordelijk is en de continuïteit van zorg heeft te garanderen en te doen garanderen, maar dat dit niet betekent dat hij ook zorginstellingen in het voortbestaan garandeert. Ik denk dat daar de kern van het probleem ligt.

Gaat Orbis nu wel of niet failliet? Dat moeten wij afwachten, maar er zijn donkere wolken. Dat is helder. Het spanningsveld, ook voor de SGP-fractie, ligt in de vraag: waar houdt de ene verantwoordelijkheid op en begint die van de rijksoverheid, in casu deze minister en wij? Het kan niet zo zijn dat je maar innoveert, experimenteert, bouwt, voor mijn part ploetert, en dat als het uit de hand loopt, als de nood aan de man of de vrouw komt, de hand opgehouden gaat worden bij het loket van de rijksoverheid.

Dat is te makkelijk. Dat kan niet. Dat moeten we niet laten gebeuren. Zo steekt het systeem niet in elkaar.

Valt er dan helemaal niets te doen? Jawel, een herstelplan is en een sociaal voor betrokkenen zijn mogelijk. We moeten stimuleren dat knopen worden doorgehakt en niet accepteren dat mensen met de armen over elkaar gaan zitten, in de veronderstelling dat als puntje bij paaltje komt, de rijksoverheid wel bijspringt. Natuurlijk moeten we wel eisen dat er voortgang en duidelijkheid komen. Daarover zijn in het eerdere debat wat toezeggingen gedaan door de minister. Ik sluit mij aan bij de vragen van eerdere woordvoerders daarover. Ik herinner mij dat we bij al dit soort debatten de toezegging hebben gekregen dat in april van dit jaar een beleidsbrief zou komen over good governance en over een systeem dat problemen en fricties zo vroeg mogelijk traceert. De minister herinnert zich dit ook. Het is nu al mei. De minister zal begrijpen dat ik erop aandring dat hij erkent dat dit onderwerp urgent in de Kamer moet worden besproken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Klink:

: Voorzitter. Het is nog maar een paar maanden geleden dat wij in dit huis spraken over de situatie rond Orbis. Toen is aan de orde gekomen dat een drietal problemen aan de basis ligt van de problematiek die zich nu aftekent. Ten eerste zijn dat, zoals genoegzaam bekend, de overschrijdingen bij de bouw. Als je ernaar kijkt, zie je een schitterend ziekenhuis, maar er zijn wel wat megalomane beslissingen genomen. Ten tweede tekorten in het thuiszorgdeel van het concern. Ten derde te veel overhead. Apart bezien, zouden die verschillende toedrachten tot de problematiek nog wel hanteerbaar zijn, maar de combinatie maakt het opstellen van een saneringsplan noodzakelijk, zodat bespaard kan worden op de materiële uitgaven. Verder zal er onvermijdelijk sprake zijn van personeelsreductie.

Op het moment dat ik "personeelsreductie" in de mond neem, kan ik niet anders dan opnieuw aanhaken bij wat de heer Van der Veen meldde. De waardering, ook van mijn kant, voor het personeel dat tegen de achtergrond van deze omstandigheden toch het werk blijft doen en toereikende en kwalitatief goede zorg levert, is erg groot. Dat er goede zorg wordt geleverd, kan ik zeggen op basis van de vinger die de inspectie nog steeds aan de pols houdt. In het vorige debat is dat ook aan de Kamer toegezegd. Toen is gezegd dat de inspectie ook onaangekondigde bezoeken aflegde, en dat doet zij nog steeds. De kwaliteit van de zorg is toereikend. Dit is een van de punten waarnaar de heer Van der Veen en mevrouw Smilde verwezen: houd u een vinger aan de pols bij de ontwikkelingen rondom Orbis. Dat doen wij bij de kwaliteit dus via de lijnen van de inspectie. Wij laten ons ook door de raad van bestuur informeren, met name over de financiële ontwikkelingen. Hedenochtend is er nog een gesprek geweest tussen onze ambtenaren en leden van de raad van bestuur.

Dat gezegd hebbende, stel ik vast dat een reductie van het personeel onvermijdelijk is om de exploitatieresultaten te verbeteren en zo weer vlees op de botten te krijgen teneinde in de toekomst weer uit de voeten te kunnen met de reguliere financierings- en kasstromen. De raad van bestuur heeft daartoe een plan opgesteld dat ertoe zal leiden dat die reductie niet of zo min mogelijk -- ook dat is gememoreerd in het vorige debat -- zal leiden tot minder handen aan het bed. Er zal met name worden gesneden in de sfeer van het management en de ondersteunende diensten.

Van de raad van bestuur heb ik begrepen dat er inmiddels overeenstemming is met de ondernemingsraad en de cliëntenraad over hoe het businessplan en het sociaal plan eruit moeten zien om Orbis binnen enkele jaren weer gezond te krijgen. Ook de vakorganisaties -- dat konden wij de vorige keer nog niet melden -- zijn akkoord met de inhoud van de plannen. Concreet betekent dit dat er actieve steun is van de provincie en de meest betrokken gemeenten, ook in financiële zin, om een mobiliteitscentrum in te richten zoals dat bijvoorbeeld ook bij NedCar is gebeurd. Dit betekent dat er zo veel mogelijk mensen van werk naar werk worden geholpen. Nog niet op orde is -- dat is mede de reden dat wij hier nu staan -- de financiering van het sociaal plan en de reorganisatie. De raad van bestuur is momenteel nog volop in gesprek met de relevante stakeholders om de daarvoor noodzakelijke middelen -- daarbij het om een orde van grootte van zo'n 20 mln. -- bijeen te krijgen. Op dit moment is het echt nog te vroeg om te constateren dat dit niet gaat lukken. Dat blijkt ook uit onze gesprekken met de betrokkenen. Ik heb begrepen dat de raad van bestuur van plan is om binnenkort met alle stakeholders, de banken, de verzekeraars, de provincie en de gemeenten, gesprekken te voeren. Alle partijen maar met name de banken en de verzekeraar zijn op een natuurlijke, gedwongen manier erbij betrokken. De banken omdat zij krediet hebben verleend, de verzekeraar omdat de zorgplicht hem regardeert op grond van de Zorgverzekeringswet en de provincie en de gemeenten op basis van een natuurlijke betrokkenheid bij de werkgelegenheid en überhaupt het aanbod van zorg.

De heer Van der Veen deed een verzoek dat door verschillende Kamerleden ondersteund werd. Hij zei: leg een activiteit aan de dag om dat gesprek te accommoderen, om op te roepen tot dat gesprek. Ik wil dat graag doen. Op dit moment wil ik graag betrokkenen oproepen om dat gesprek open aan te gaan. Een ding moge namelijk duidelijk zijn: een faillissement dient zo mogelijk vermeden te worden. Dit is van verschillende kanten gemeld en ik sluit mij daar van harte bij aan. Het is in het belang van het personeel en in het belang van de kwaliteit van de zorg, alhoewel we daar een vinger aan de pols houden, dat dergelijke crises, zo zal het namelijk toch ervaren worden, worden vermeden. Ik ondersteun de initiatieven die genomen worden van harte. Nogmaals, het is in het belang van het personeel dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt, maar ook in het belang van de patiënten.

Ik gaf al aan dat de inspectie zich maandelijks vergewist van de kwaliteit van de zorg via een monitorsysteem met indicatoren. De afgelopen periode heeft de inspectie enkele bezoeken afgelegd die positief zijn verlopen. In juni zal de inspectie de thuiszorg inspecteren. Ook heeft de IGZ aangegeven nu nog een vitaal personeelsbestand te zien, met gemotiveerde mensen. De IGZ heeft geconstateerd dat er een toereikend aanbod is in termen van kwaliteit, ondanks de onzekere situatie van de zorg. Zoals ik eerder al zei, moeten we een te lang voortdurende onzekerheid vermijden, want die is voor personeel en patiënten uiteindelijk niet goed.

Dan kom ik op de afvloeiing van voormalige bestuursleden. Ik heb eerder aangekondigd dat dit onder het beslag van de rechter is. Er is op dit moment nog geen uitkomst van die gerechtelijke procedure. Belangrijk is de constatering dat het nu nog te vroeg is om te concluderen dat de inspanningen van de raad van bestuur niet zullen leiden tot een succesvolle financiering van het sociaal plan. De voorwaarden om hiertoe te komen zijn wel maximaal ingevuld. Ik noemde al dat de cliëntenraad en de vakbeweging akkoord zijn met het sociaal plan. De financiering is nog niet rond, daarover vinden op dit moment nog gesprekken plaats. Ik doe een oproep aan iedereen die er van binnenuit toe bereid is, met name verzekeraars en banken maar ook gemeente en provincie, om de gesprekken met een open mind aan te gaan. Naar ik hoop zal op die manier een faillissement worden voorkomen.

Dan kom ik op de vraag in hoeverre ik als minister in ultieme zin ervoor verantwoordelijk ben om een faillissement te voorkomen. Ik wil aansluiten op datgene wat ik in het verleden ook gezegd heb, namelijk dat ik verantwoordelijk ben voor de continuïteit van de zorg, maar niet voor de continuïteit van instellingen per se. De heer Van der Vlies gaf dit in zijn betoog ook nadrukkelijk aan, evenals anderen onder u, zoals de heer Van der Veen. Ik wil staan voor die ultieme verantwoordelijkheid. Naar mijn stellige inschatting echter is Orbis niet een systeemziekenhuis, zoals de IJsselmeerziekenhuizen dat waren, waar de overheid uit hoofde van het 45-minutencriterium verantwoordelijk is om financieel bij te springen teneinde de continuïteit te garanderen. Dat is hier niet aan de orde, daarvoor zijn er in de omgeving van Orbis teveel instellingen die de zorg zouden kunnen opvangen.

Op het moment dat die capaciteit ontoereikend zou zijn, wat naar mijn stellige inschatting niet het geval is, komt er een ander situatie. Dan is de situatie zo dat mocht er faillissement zijn -- gelukkig zijn wij daar nog ver van verwijderd -- er vanwege het gebrek aan capaciteit sowieso een doorstart van het ziekenhuis is. Er staat een prachtig gebouw. De capaciteit en de vraag naar zorg zullen op dat moment toereikend zijn. Ik ben ervan overtuigd dat er dan een koude doorstart zou plaatsvinden. Laten wij er echter alles aan doen -- ik zeg dit ook in de richting van de partijen die ermee gemoeid zijn -- om dat te vermijden, ook al vanwege de onzekerheid die het oplevert voor personeel en patiënten.

Dit was mijn algemene betoog. Er liggen nog wat aspecifieke vragen waar ik nu nader op zal ingaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik zou graag heel expliciet van de minister willen horen dat zowel de kwaliteit als de continuïteit van de zorg bij Orbis net zo sterk verzekerd is als dat begin april het geval was. Het was namelijk voor mij een heel opvallend punt in de beantwoording van de Kamervragen dat de minister alleen verwees naar de situatie van begin april en geen harde uitspraak deed over de huidige situatie.

Minister Klink:

De harde uitspraak die ik in april deed, had betrekking op de kwaliteit van de zorg. Ik heb zo-even al aangegeven dat de inspectie daar een vinger aan de pols houdt en dat in de loop van juni met name de thuiszorg bekeken zal worden.

Wij houden dus een vinger aan de pols van de kwaliteit. Die is op dit moment toereikend. Over de continuïteit van de zorg heb ik in april gezegd dat die betrekking heeft op het zorgaanbod en op de plicht van de verzekeraar om voldoende zorg te contracteren, zodat de verzekerden in aanmerking kunnen komen voor toereikende zorg, mocht dat noodzakelijk zijn. Het gaat niet per se om de continuïteit van de instelling.

De vraag doet zich voor wat er gebeurt bij een eventueel faillissement. Ik hoop dat dit vermeden kan worden en ik heb er ook vertrouwen in dat het vermeden kán worden. Als er ondercapaciteit in de regio is, zal er een natuurlijke vraag naar zorg zijn bij Orbis, zodat een curator de zorgverlening zal continueren. Rondom Meavita is voldoende geïllustreerd dat VWS op zo'n moment de vinger aan de pols houdt van de continuïteit van het aanbod. Dat betekent echter niet dat de rechtspersoon op dat moment niet failliet zou kunnen gaan. Sterker nog, het kan ertoe leiden dat er een nieuwe instelling komt, althans een nieuwe rechtspersoon, die zonder de schuldenlast van het verleden, en dus in de exploitatie gezonder, de zorg en het aanbod kan garanderen. Mochten die eventualiteit en die crisissituatie zich aandienen, dan zullen wij net als bij Meavita een vinger aan de pols houden om ons, in overleg met de curator en anderszins, daarvan te vergewissen.

In de richting van de heer Van der Veen en de heer Van der Vlies, die er expliciet naar vroeg, zeg ik dat ik inderdaad heb gemeld dat ik op basis van de moties van de heer Van der Veen in mei een brief zou sturen over de continuïteit van de zorg, systeemziekenhuizen en dergelijke. Ik vind het buitengewoon vervelend dat die brief een maand uitgesteld moet worden. Het kabinet zal de brief rond 26 juni bespreken. Dat heeft te maken met het feit dat er discussies gevoerd zijn -- de leden herinneren zich dat natuurlijk nog levendig -- over de verticale integratie, de horizontale fusie en de maatschappelijke onderneming. Die zaken willen wij gezamenlijk behandelen. Over de maatschappelijke onderneming is onlangs een advies uitgebracht door de Raad van State. Een nader rapport van de minister van Justitie is in voorbereiding. Het kan bijna niet anders dan dat je zaken die innerlijk met elkaar verknoopt zijn, ook gemeenschappelijk behandelt. Dat neemt niet weg dat ik wel mijn excuses aan de heer Van der Veen aanbiedt voor de maand vertraging.

De voorzitter:

Verschillende leden willen interrumperen. Het lijkt mij echter verstandig dat de minister eerst zijn betoog afmaakt. Ik stel voor dat wij daarna nog een vragenronde houden, want dit gaat allemaal te veel tijd kosten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit was het algemene blokje van de minister. Ik wil nog één vraag stellen.

De voorzitter:

Dan krijgt de heer Van der Veen die gelegenheid ook.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Daar heb ik ook niets op tegen.

De voorzitter:

Wij hebben wel een gezamenlijk belang om dit debat op tijd af te ronden. Dat is niet alleen het probleem van de voorzitter.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Maar dan moeten wij straks weer op hetzelfde punt terugkomen. Dat kost misschien meer tijd.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag maar gauw.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Begrijp ik de minister goed dat zowel de kwaliteit als de continuïteit gegarandeerd niet in het geding zijn? Hoelang kan de stagnatie nog voortduren? Hoelang kan Orbis het zich nog permitteren om geen financiering voor het sociaal plan te krijgen, voordat de continuïteit en de kwaliteit wel in het geding komen? Er is een verlies van 2,5 mln. à 3 mln. per maand. Op welke termijn zouden de partijen eruit moeten zijn?

Minister Klink:

U snijdt een terecht punt aan. De continuïteit van de zorg als zodanig is niet in het geding. De kwaliteit op dit moment ook nog niet. Blijft staan dat er per maand 2 mln. à 3 mln. aan schuld wordt toegevoegd. Dat zal met name de banken onwelgevallig zijn, want als Orbis failleert, vertakken de schuldenposities zich naar degenen die gefinancierd hebben. Ik neem aan dat dit de druk op het proces verhoogt. Wat mij betreft vindt er een oproep plaats om zo snel mogelijk om de tafel te gaan zitten om te bespreken welke mogelijkheden zich aftekenen. Ik kan er natuurlijk betrekkelijk abstract over doen. De continuïteit van de zorg is gegarandeerd, want er zijn omliggende ziekenhuizen.

Maar dat zou een beetje afbreuk doen aan hetgeen de heer Zijlstra meldde, namelijk dat ons commitment en onze zorgen ook uitgaan in de richting van het personeel en de mensen die zijn aangewezen op Orbis. Er zit minder onthechting in dan wellicht op het eerste gezicht lijkt, want die instelling gaat ons simpelweg ook aan het hart. Daarom doe ik graag die oproep in de richting van de heer Van Gerven. De interventies lijken soms te impliceren: daar staat een bewindspersoon c.q. daar staan collega-Kamerleden die het in feite niet zoveel uitmaakt of hier een instelling al dan niet failleert. Ik wil daarvan afstand nemen, want dat is niet het geval. Sterker nog, het is mijn stellige overtuiging dat, juist omdat wij meer verantwoordelijkheid leggen bij het veld en als overheid minder vaak zeggen dat wij spontaan en altijd over de brug zullen komen, de verantwoordelijkheidszin om dit soort megalomane plannen te vermijden is toegenomen. Er zijn op dit moment voldoende voorbeelden van in de gezondheidszorg. Dat geldt ook voor de banken. Men vergewist zich er veel meer van dat bepaalde plannen daadwerkelijk toereikend gefinancierd kunnen worden en in de toekomst ook afgefinancierd kunnen worden.

De heer Van der Veen (PvdA):

De minister heeft aangegeven dat hij zal bevorderen dat partijen rond de tafel gaan zitten en dat hij daar als smeerolie zal optreden. Vorige keer heeft hij toegezegd dat er gemonitord zal worden. Is het mogelijk dat wij wat sneller worden geïnformeerd over de voortgang en dat wij niet weer uit de media moeten vernemen hoe de situatie in Limburg is?

Minister Klink:

Ik heb twee maanden geleden aangegeven dat ik de kwaliteit en de continuïteit zal monitoren. Er zijn op dit moment geen signalen dat de kwaliteit door de benen gaat en dat de continuïteit acuut in het geding is, maar ik begrijp uw vraag in hoeverre u op de hoogte kunt worden gebracht van zaken die van belang zijn voor de continuïteit van de instelling. Wij hebben die gesprekken met onder andere de raad van bestuur. Ik wil er graag aan tegemoetkomen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Het kan in ieder geval een aantal spoeddebatten schelen.

Minister Klink:

De heer Van Gerven vroeg om het College sanering zorginstellingen een onderzoek te laten doen naar een maatschappelijk verantwoorde zorg en de continuïteit. Ik heb in antwoord op schriftelijke vragen van uw kant en volgens mij ook tijdens het debat in april gemeld dat het college op dat punt weinig toegevoegde waarde heeft. Wij kennen de omstandigheden en de financiële situatie, dus daarin zal het college ons niet van nieuwe inzichten kunnen voorzien. Wij kunnen onze energie beter steken in het gezamenlijk overleg en in het zoeken van oplossingen dan nu het College sanering zorginstellingen weer te vragen om als het ware een foto van de situatie aldaar te nemen.

Mevrouw Smilde vroeg naar het aantreden dan wel aanblijven van de leden van de raad van toezicht. Als ik het mij goed herinner, zijn er zeven leden van de raad van toezicht en is het de bedoeling dat dit jaar een viertal leden zal aftreden. Een drietal leden zal de functie continueren, ook vanwege de continuïteit van de raad van toezicht als zodanig. Niet alle leden waren betrokken bij de afwegingen die tot deze enorme overschrijding hebben geleid. Ikzelf heb navraag gedaan dat men zich ervan vergewist heeft dat de leden die de continuïteit garanderen door aan te blijven in de raad van toezicht niet betrokken zijn geweest bij de afwegingen die zich hebben afgetekend in het verleden. Laat ik het iets minder complex zeggen. Het zou mij een lief ding waard zijn als degenen die verantwoordelijkheid droegen voor het megalomane project en voor de enorme overschrijding hun verantwoordelijkheid als lid van de raad van toezicht beseffen en ook nemen.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de effecten van de kredietcrisis. Naar mijn overtuiging -- het is niet alleen een overtuiging; het is gewoon een wetenschap -- heeft de kredietcrisis helemaal niets bijgedragen aan de overschrijdingen die zich hebben afgetekend. Het zijn beslissingen uit het verleden. Het College bouw zorginstellingen heeft in 2002 toestemming gegeven voor een bedrag van 180 mln. Er is toen rekening gehouden met een overschrijding van 30 mln. Men stelde zich voor dat dit bedrag via besparingen op het personeel terugverdiend zou kunnen worden. Daarna is er een overschrijding geweest van naar ik meen 150 mln.

Die hebben weinig te maken gehad met de marktwerking. Ze hebben ook niets te maken gehad met de bankencrisis of de kredietcrisis. In het kader van de kredietcrisis houdt de NZa al rekening met de renteopslag in verband met langjarige leningen. Ik zie op dit moment geen verband tussen die twee, althans niet in die zin dat het mij zou moeten motiveren om een financiële handreiking te doen in de richting van het ziekenhuis waar de verantwoordelijkheden en feiten compleet helder zijn en waren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mijn vraag over de ICT-toepassingen en de lopende pilots is nog niet beantwoord.

Minister Klink:

Terecht sneed mevrouw Wiegman in haar betoog aan dat ICT-toepassingen en domotica belangrijk zijn. Het bedrag van 30 mln. dat ik noemde is een illustratie van het feit dat op die manier een reductie van het personeelsbestand zou hebben kunnen plaatsvinden. Tegen de achtergrond van schaarste die wij veronderstelden en kunnen blijven veronderstellen voor de toekomst, is dat van betekenis. In het kader van het Zorginnovatieplatform zullen wij proberen te waarborgen dat die innovatie in de breedte blijft doorgaan. Als innovatie ertoe leidt dat je met minder personeel toe kunt om dezelfde of betere kwaliteit te leveren, betekent dat voor Orbis dat het zichzelf aantrekkelijk maakt voor verzekeraars om te contracteren. Uiteindelijk zullen die besparingen in lagere kostprijzen doortikken. Dan heb je in competitieve zin een voorsprong op anderen. Juist de ontwikkelingen die wij doormaken, kunnen een impuls bieden aan de innovaties die onder andere Orbis heeft gerealiseerd. Dan moet je het wel zo doen dat de investeringen uiteindelijk opgevangen kunnen worden binnen de reguliere exploitatie. Dat is hier niet gebeurd.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik begin met mijn moties.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp dat de minister zich aangesloten heeft bij het VVD-kamp en een voorstander is van de shocktherapie in de zorg. De SP-fractie denkt dat dit niet werkt en dat een warme doorstart beter is dan een koude sanering.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinks-fractie maakt zich ernstige zorgen over Orbis en de consequenties daarvan voor het personeel. Daarom vinden wij het heel goed dat de minister hier vanavond in het debat heeft uitgesproken dat hij alle betrokken lokale partijen weer opnieuw zal oproepen om de tafel te gaan, want er was sprake van een patstelling. Die partijen, met uitzondering van de gemeenten, hebben "niet thuis" gegeven. Dat moet wel gebeuren. Ik roep de minister op naar die partijen toe te stappen. Alleen maar een oproep in dit debat lijkt mij namelijk te vrijblijvend. GroenLinks heeft altijd gezegd dat zij kwaliteit en continuïteit van de zorg heel belangrijk vindt, en dat je voorzichtig moet zijn met commerciële doelen en motieven in de zorg. Het gaat mij veel te ver om, zoals collega Zijlstra deed, te zeggen dat falen lijkt te worden afgewenteld op de belastingbetaler. Op dit moment zijn er nog geen commerciële belangen in de zorg. Wij zien ook dat het niet aan de orde is om elke instelling maar automatisch overeind te houden, want dan zou je falend bestuur honoreren. Daarin moeten wij een goed evenwicht vinden. Daarom is de fundamentele discussie die wij nog gaan voeren zo belangrijk. Ik vraag de minister ervoor te zorgen dat wij die notitie half juni krijgen, want de Kamer wil heel graag het eerste debat daarover nog voor het zomerreces kunnen voeren. Deze belangrijke kwestie verdient die urgentie.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.

De minister zal zich hoogstpersoonlijk met partijen in Limburg gaan bemoeien als het gaat om het sociaal plan. In die zin ondersteun ik wat mevrouw Sap heeft gezegd: dit gaat verder dan de oproep hier. Wij zouden het uitermate plezierig vinden als wij worden gerapporteerd over de voortgang, zodat wij dat niet uit de media hoeven te vernemen. In het slot van mijn betoog ben ik ingegaan op het ontbreken van governancekaders en een definitie van systeemziekenhuizen. Ik accepteer de excuses dat het niet binnen de aanvankelijk toegezegde termijnen is gelukt, maar ik wil de minister toch echt verzoeken om voor het reces de toegezegde notities hier in de Kamer te hebben. De onderwerpen zijn te belangrijk om te lang te laten liggen. Verder hoop ik werkelijk dat dit de laatste keer is dat wij over Orbis praten, en dat wij volgend jaar en wellicht al dit jaar kunnen constateren dat het weer goed gaat met Orbis.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat iedereen in dit huis het ermee eens is dat, als een warme doorstart mogelijk is, dat ook moet gebeuren. Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat de eerste verantwoordelijkheid daarvoor bij de bank en de verzekeraar ligt, want zo is de verhouding. Tegen mevrouw Sap: het commerciële falen zit niet in de zorg. Een bank die daar 180 mln. in steekt, heeft niet goed gekeken naar de risico's. Als de bank de stekker eruit trekt, is er wel 180 mln. verdwenen. Als wij als overheid te snel zeggen dat wij in dat gat springen, maken wij het leven voor die bank wel heel erg makkelijk, wat wij niet moeten doen. Ik houd overeind dat op de lange termijn personeel en patiënten ermee gebaat zijn dat de enorme molensteen om de nek van Orbis verdwijnt. Onthoud ook het scenario, zeg ik tegen personeel en patiënten, dat een warme doorstart, waarbij alle schulden in het concern blijven hangen, betekent dat u in de komende decennia te maken krijgt met personeelssaneringen en het schaven van kosten. Een gezonde start kan veel beter zijn voor de toekomst.

Minister Klink:

: Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de twee moties en vervolgens enkele vragen beantwoorden.

In de motie op stuk nr. 148 wordt de regering verzocht om het College Sanering Zorginstellingen een onderzoek te laten doen. Ik wil deze motie ontraden. In mijn algemene betoog heb ik de reden daarvoor al toegelicht.

In de motie op stuk nr. 149 wordt de regering verzocht om de regionale maatschappelijke effecten in kaart te brengen en de Kamer erover te berichten. Ook die motie ontraad ik. Ik heb van de continuïteit van de zorg al gezegd dat die gewaarborgd is en gewaarborgd zal moeten blijven. De regionale effecten in termen van werkgelegenheid en dergelijke hangen natuurlijk samen met de vragen of er al dan niet gecontinueerd wordt en of er een koude dan wel warme doorstart plaatsvindt bij een eventueel faillissement. Wij hopen natuurlijk allemaal dat zo'n faillissement niet zal plaatsvinden. Het lijkt mij niet de taak van de minister van VWS om de regionale arbeidsmarkteffecten ook in kaart te brengen. Daarom ontraad ik dus ook deze motie.

De heer Van Gerven (SP):

De motie op stuk nr. 149 behelst het in kaart brengen van de effecten op de geboden zorg in de regio; met name de ziekenhuiszorg, maar feitelijk natuurlijk de totale zorg die Orbis biedt. Stel dat die zou wegvallen; wat zou dat concreet betekenen voor de ziekenhuizen in de omgeving en voor de mensen die er naartoe moeten? Ik ben onlangs in het Atriumziekenhuis in Heerlen geweest. Daar kan men het maar net aan. Het ziekenhuis staat in een gebied dat sterk vergrijst en waar de vraag naar zorg heel sterk toeneemt. In het verleden waren daar de mijnen. Men zegt het gewoon niet aan te kunnen, nog los van de wenselijkheid. Het is toch niet verkeerd om nu in kaart te brengen wat het gevolg zou zijn van het wegvallen van het ziekenhuis? Wat is daar mis mee?

Minister Klink:

Ik heb er alle vertrouwen in dat het niet zo ver komt, maar als de capaciteit van de omliggende ziekenhuizen ontoereikend is, zal de curator ervoor zorgen dat de zorgverlening en de diensten in ieder geval gecontinueerd worden. Daarop zullen wij toezien; dat hebben we bij Meavita ook gedaan. Het geldt overigens ook voor de thuishulp. Ik ben er dus helemaal niet zo bang voor dat het zal gebeuren. Ik wil de scenario's niet nu al in kaart gaan brengen en vervolgens met een schaartje gaan uitknippen wat de effecten zullen zijn met betrekking tot de contractering die de zorgverzekeraar voor zijn rekening zal nemen. Want met wie gaat de zorgverzekeraar contracteren? Ik zou dat op dit moment niet kunnen overzien; dan is met name de zorgverzekeraar aan zet. Wat gaat er gebeuren met het personeel? Naar welke ziekenhuizen zal dat eventueel uitwijken? Zal het voldoende vertrouwen hebben in een doorstart van het ziekenhuis? Dat zou ik ook op dit moment niet weten. Welke gevolgen heeft het voor de patiënten? Waar gaat hun voorkeur naar uit? Ik zou het eerlijk gezegd op dit moment ook niet weten. Eén ding weet ik echter wel, en daarvan heb ik de Kamer zo-even geprobeerd te overtuigen: mocht de capaciteit van omliggende ziekenhuizen ontoereikend zijn, dan zal er nog steeds een doorstart plaatsvinden in Sittard en met Orbis, zodanig dat ik in elk geval het vertrouwen heb dat de continuïteit van de zorg is gegarandeerd. Nogmaals; mocht zich dit gaan voordoen, dan zitten we er bovenop, net zoals we dat hebben gedaan bij Meavita en de IJsselmeerziekenhuizen.

De heer Van Gerven (SP):

Een curator zal vooral naar de financiële kant kijken; naar de schuldeisers. Die staan in principe centraal. Bovendien is de minister inconsequent. In zijn eerste termijn zei hij: mocht het ziekenhuis failliet gaan, dan kunnen andere ziekenhuizen dat opvangen. Nu zegt hij echter dat hij niet kan garanderen dat die ziekenhuizen de zorg volledig zouden kunnen overnemen. Mochten er problemen zijn, dan gaat hij daarnaar echter kijken. Waarom doen we dat dan nu niet? De dreiging van een faillissement is zeer reëel.

Minister Klink:

Laat ik meester over mijn eigen woorden blijven. Ook in eerste termijn heb ik de tweeslag gemaakt. Ik heb er vertrouwen in dat er voldoende capaciteit is bij de omliggende ziekenhuizen.

Mocht dat niet het geval zijn, dan is het tegelijkertijd een titel om een koude doorstart te geven aan het Orbis-ziekenhuis. Daar zal een curator ook op letten. Er is gewezen op de schuldpositie van de banken. Die ervaring hebben wij met Meavita en dergelijke wel opgedaan. Op zo'n moment heeft de curator er alle belang bij dat de zorgverlening en de dienstverlening gecontinueerd worden, want dan verdiept de schuldpositie van het betreffende ziekenhuis zich niet nog verder.

In die zin zijn er dus, ook in een faillisssementssfeer, voldoende waarborgen om de continuïteit van de zorg in ieder geval te kunnen garanderen. Als de omliggende ziekenhuizen onvoldoende aanbod hebben voor de vraag naar zorg, is dat tegelijkertijd een reden voor andere om als het ware in het gat te stappen dat gevallen is rondom Orbis en om het zorgaanbod dus te continueren. Is dat een reëel scenario? Het kan. Verwacht ik dat scenario? Nee, ik verwacht dat niet. Ik denk eerlijk gezegd dat Orbis in de huidige hoedanigheid gecontinueerd zal worden. Ik gaf zojuist al aan dat ik de partijen -- banken, verzekeraars en in het verlengde daarvan wellicht ook gemeenten en provincies -- ertoe oproep om zich daar maximaal voor in te spannen.

Ik ben het met mevrouw Sap eens dat wij falend bestuur niet moeten honoreren. Dat is een goede samenvatting van wat ik zojuist heb gemeld. Dat neemt niet weg dat op ons de dure plicht rust om de continuïteit van de zorg te garanderen, zonder dat dit altijd impliceert dat je falend bestuur honoreert.

In de loop van juni krijgt de Kamer de brief, zoals ik heb toegezegd. Wij zullen die op 26 juni in het kabinet bespreken. Dat is een brief met heel veel aspecten en onderdelen. Ik realiseer me dat dit een maand later is dan eerder is toegezegd. Ik realiseer me ook dat het lastig zal zijn om dit nog te agenderen voor het reces. Ik ben echter niet de meester over de agenda van de Kamer, hoewel ik mij dus realiseer dat ik het de Kamer wel heel moeilijk maak om dit nog voor het reces op de agenda te krijgen. Gelet op de breedte van de onderwerpen en de afhankelijkheden, ook ten opzichte van maatschappelijke ondernemingen en de daar lopende trajecten, kan het echter eigenlijk niet anders.

De heer Van der Veen vroeg of ik mij hier hoogstpersoonlijk voor wil inzetten ten opzichte van Orbis en de belangen die daar spelen. Dat wil ik graag in die zin doen dat ik graag zal aandringen op het plaatsvinden van een gesprek en dat ik de Kamer daarover zal berichten. Of ik aan dat gesprek zal deelnemen, is weer iets anders, maar ik zal mij hier dus voor inspannen.

Ik zeg graag een rapportage over de voortgang toe. Voor zover er relevante ontwikkelingen zijn, zal ik dat zonder meer doen. Ik realiseer mij -- daarmee herhaal ik mijzelf -- dat wij dit bij ontstentenis van een goede definitie van "systeemziekenhuizen" op dit moment nog zonder de precisie zullen doen die straks aan de brief ontleend kan worden. De toedracht hiervan heb ik zojuist al aangegeven en ik heb mijn excuses ook al gemaakt.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer Zijlstra dat de banken en de verzekeraar er alle belang bij hebben om zo snel mogelijk rond de tafel te gaan zitten. Een faillissement zal immers met name neerslaan bij de banken. Ik hoop dat dit voldoende impuls en prikkel is om de gesprekken te heropenen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De moties zullen volgende week dinsdag in stemming worden gebracht.

De vergadering wordt van 19.34 uur tot 20.30 uur geschorst.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. In Nederland staan 2000 cellen leeg. Daarvan kunnen dus best 1350 cellen worden opgeheven, want de criminaliteit daalt. Dat is de redenering van de regering. Ik vind dat de regering zich kapot moet schamen voor het feit dat zij die 2000 cellen niet vult. Er is immers meer dan genoeg ernstige criminaliteit in ons land die voor de daders nu niet leidt tot welke strafrechtelijke consequentie dan ook. Misschien is het voor de staatssecretaris een idee om ervoor te zorgen dat die 2000 cellen wel worden gevuld. Wij hebben immers tuig genoeg in Nederland. De overheid mag het niet laten afweten. Criminelen moeten hun verdiende straf krijgen en die uitzitten.

Uit het jaarverslag 2008 van het OM blijkt dat er niet alleen minder straffen worden geëist en opgelegd, maar dat die ook lager zijn. Het kabinet pretendeert dat de criminaliteit met zijn beleid daalt, maar de cijfers die het toont zijn minder rooskleurig dan het doet geloven. Het aantal overvallen is wel degelijk gestegen. Als wij naast dat soort schrikbarende cijfers de gegevens leggen over de aangiftebereidheid van de slachtoffers van delicten, doemt er een heel ander beeld voor ogen op. Uit de Veiligheidsmonitor Rijk 2008 blijkt dat van de slachtoffers van seksuele delicten ruim 93 procent geen aangifte doet. Er worden dus ongeveer veertien maal meer seksuele misdrijven gepleegd dan het aantal delicten dat ter kennis van de politie komt. Van bedreiging doet ruim 86% geen aangifte. Hetzelfde geldt voor allerlei vormen van vernieling. Van beschadigingen van auto's doet 78% geen aangifte. 77% doet geen aangifte als na een aanrijding wordt doorgereden. Van fietsendiefstal doet 68 % geen aangifte en van mishandeling doet 66% dat niet. 60% doet geen aangifte van poging tot inbraak en 46% doet dat niet van zakkenrollerij. 33% doet zelfs geen aangifte van diefstal met geweld. Kennelijk zijn veel mensen slachtoffer van een misdrijf, maar zien zij er niets in om daarvan aangifte te doen. Er is in ons land dus sprake van een lage aangiftebereidheid.

Hetzelfde sombere beeld kun je schetsen van de opheldering. Het is opvallend dat wij de laatste jaren van de regering weinig te horen kregen over de ophelderingspercentages. De laatste gegevens die ik kon vinden, waren opgenomen in het rapport Rechtspraak in Nederland 2005. Daaruit blijkt dat van de misdrijven in het Wetboek van Strafrecht waarvan wel aangifte wordt gedaan, slechts 17% wordt opgehelderd. Ruim 83% van de daders die een misdrijf hebben gepleegd waarvan wel aangifte is gedaan, wordt dus niet opgespoord. Het lijkt mij dan ook geen slecht idee als de regering wat meer energie, geld en tijd zou investeren in het vergroten van de aangiftebereidheid en de opheldering. Dan kunnen al die cellen razendsnel worden gevuld. Een betere opsporing vergroot de aangiftebereidheid. En schaf ook de taakstraffen grotendeels af, mevrouw de staatssecretaris. Dan hebt u de cellen zo weer gevuld met bandieten die daar terecht in komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De heer De Roon heeft een punt, namelijk de lage aangiftebereidheid. Aan dat probleem moeten wij absoluut iets doen, maar je komt niet in de gevangenis als je een fiets steelt. Wij spreken over leegstaande cellen. Volgens mij klopt dat dus niet helemaal. Wil de heer De Roon hiermee indirect zeggen dat mensen die een fiets hebben gestolen, de gevangenis in moeten?

De heer De Roon (PVV):

Dat zou een heel goed idee zijn voor recidivisten. De tweede keer meteen de gevangenis in! Dan zullen wij zien dat het aantal fietsendiefstallen heel snel daalt. Het huidige aantal is een miljoen per jaar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Welke straf stelt de heer De Roon voor, voor een persoon die een fiets steelt? In de praktijk blijkt dat het geen effect heeft als je mensen lekker koud in de gevangenis zet. Is de heer De Roon wel bekend met effectieve straffen? Weet hij wel wat een effectieve straf is?

De heer De Roon (PVV):

Het gaat mij slechts om één zaak, namelijk dat recidivisten langdurig worden vastgezet, zodat zij niet kunnen recidiveren. Als mensen in een inrichting voor stelselmatige daders worden geplaatst, heeft dat een gunstig effect op het misdaadcijfer in ons land. Dat blijkt in de praktijk. Als wij één persoon in een ISD plaatsen, kost ons dat in twee jaar tijd €150.000, maar daarmee besparen wij 4 mln.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mijn vraag was hoe lang u iemand die één keer een fiets heeft gestolen in de gevangenis wilt zetten en wat dat uiteindelijk kost.

De heer De Roon (PVV):

Een paar maanden. Als wij dat doen, zult u zien dat het aantal fietsendiefstallen razendsnel afneemt. Zodra criminelen in de gaten hebben dat zij vast worden gezet, ook voor een fietsendiefstal, zullen zij wel drie keer op het hoofd krabben voordat zij dat nog een keer doen. En als zij het nog een keer doen nadat zij al een paar maanden hebben gezeten, moet je de straf gewoon verdubbelen. Dan leren zij het echt wel af.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Als het niet zo'n triest en waanzinnig plan was, was het eigenlijk niet zo erg. Dan zou je tegen de staatssecretaris zeggen: dream on baby, blijf vooral in je eigen sprookjeswereld geloven en kijk niet naar de werkelijkheid.

Dit kabinet lijkt te hebben gedacht: als we een boef geen boef meer noemen, is het probleem verdwenen. Lage of geen straffen voor winkeldiefstal. Er wordt geen aangifte meer gedaan door winkeliers omdat er niet wordt opgespoord. Stenen tegen politieauto's: er worden geen arrestaties verricht. Wij zien wel de minister van BZK in een geel jack, maar arrestaties in Gouda ho maar.

Drugscriminaliteit, daar worden de ogen voor gesloten bij de rechercheafdelingen. Geen aangifte van criminaliteit: je ziet het niet terug in de cijfers, dus je hoeft er ook je best niet voor te doen. Dorpen en steden zijn vergeven van de drugshandel, maar het kabinet zegt dat het allemaal wel losloopt.

De overvalcriminaliteit is een ander punt. Ik hoorde de staatssecretaris tijdens haar persconferentie zeggen dat de zwaardere delicten zijn afgenomen. Kijk even naar de cijfers. In 2000 waren er 2700 overvallen. In 2006 waren er 1905 overvallen. In 2008, in twee jaar tijd, waren er 500 overvallen bij, dus 2400 gewelddadige overvallen, mevrouw de staatssecretaris. Als u dat geen zware delicten noemt met slachtoffers, weet ik het niet meer.

De staatssecretaris geeft hoog op over de straffen, de gedragsbeïnvloedende maatregelen. Daar moet het van komen, daar zal de recidive door worden beperkt. Onze rechters weten niet eens of die straffen wel invloed hebben op het gedrag van mensen. Zij weten eigenlijk niet eens hoe zij ermee om moeten gaan. Ik verwijs naar de brief van vier weken geleden. 1700 criminelen zijn onvindbaar. Er zijn lopende vonnissen en die criminelen zijn niet op te sporen. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: had die nu eens opgespoord de afgelopen jaren.

Er zit één goed ding in het plan. De staatssecretaris wil 500 Belgen gaan huisvesten in Tilburg. De VVD-fractie heeft in maart 2008 -- ik heb het nog eens nagekeken -- een motie ingediend met het verzoek om Belgische gevangenen in Nederlandse inrichtingen op te sluiten. Die werd ontraden door de staatssecretaris. Ook in Duitsland zijn er capaciteitstekorten. Waarom zoekt de staatssecretaris, om een bepaalde periode te overbruggen als zij denkt dat dit moet, de oplossing niet in die richting. Dan hoeft zij die 1200 zeer goed opgeleide bewaarders in de komende jaren niet periodiek naar huis te sturen. Hoe denkt zij die mensen terug te krijgen als zij in 2012 al die gevangenissen en die cellen weer nodig heeft. Hoe denkt zij dat personeel, dat gedemotiveerd is, allemaal weer terug te krijgen? Hoe denkt zij weer een beroep op die mensen te kunnen doen?

Investeringen zijn weggegooid geld. PI Noordsingel is de afgelopen jaren verbouwd voor 2 mln. Het is gewoon een weggegooide investering. Het licht gaat uit, de deur gaat op slot en 2 mln. is helemaal voor niets uitgegeven. Het is eigenlijk te triest voor woorden.

De staatssecretaris moet niet in haar eerste termijn aankomen met het verhaaltje dat het belastinggeld goed moet worden besteed en dat de VVD-fractie daar toch ook voor zou moeten zijn. Dan zeg ik: ga toch naar uw collega Koenders. Die gooit de miljoenen aan ontwikkelingshulp over de balk. Laat die 1200 mensen gewoon werken, zoek deze ordinaire bezuinigingen bij ontwikkelingssamenwerking en hou de gevangenissen in stand. Dat is beleid, dat is vooruit zien en dat is veiligheid bij voorkomen. Dit is echt helemaal niets.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De criminaliteit in Nederland daalt. Dat is goed nieuws. De staatssecretaris gooit dus het roer om en sluit veel van die gekke meerpersoonscellen. Hartstikke goed! Ze neemt mijn voorstel en dat van de heer Teeven over om ook Belgische gedetineerden in Nederlandse gevangenissen op te nemen, terwijl ze dat eerder een belachelijk voorstel vond. Hartstikke mooi! Dan slaat zij een beetje door, erg door: minder criminelen betekent minder cellen en dus minder personeel. Dat vind ik een enorm kortzichtige gedachtegang, want er is al jarenlang bezuinigd op het gevangeniswezen. Steeds minder mensen moesten onder steeds grotere druk steeds meer gedetineerden begeleiden. Het dagprogramma werd ingekort, er kwam minder onderwijs, minder arbeid en er werd meer "kaal" opgesloten. Penitentiaireinrichtingswerkers werden tegen wil en dank gereduceerd tot sleuteldraaiers.

Het gevangeniswezen is uitgekleed. Ik houd momenteel een enquête onder gevangenispersoneel. Ik kan u, staatssecretaris, vast verklappen dat uw eigen personeel het beu is. Waarom zijn de bonden en de ondernemingsraad helemaal niet betrokken bij het opstellen van uw plan? U hebt de onrust die er al heerste alleen maar aangewakkerd. De bonden hebben niets meer te zeggen en de ondernemingsraden zijn buiten spel gezet. Dat kan zo helemaal niet. Ik vraag u dus om uw plan terug te draaien en om samen met de bonden en het personeel aan een nieuw plan te gaan werken. Dit cellenoverschot biedt namelijk een kans. Bovendien is het nu het moment om goede veranderingen in het gevangeniswezen door te voeren. Zorg dat de gedetineerden als betere mensen de gevangenis uit gaan. Biedt meer arbeid, meer onderwijs, meer therapie, meer behandelingen in detentie en draai al het meerpersoonscelgebruik terug. Zorg dat de toegenomen werkdruk op het personeel daalt, juist om te voorkomen dat mensen nog eens in de fout gaan. Als wij het ondraaglijke recidivepercentage van 70 omlaag kunnen brengen, dan kunnen wij over enkele jaren misschien wel een deel van de capaciteit inderdaad afstoten. Ik krijg hierop graag een reactie. Dit kan eventueel best met minder cellen; daar heb ik geen bezwaar tegen. Wilt u eens onderzoeken wat u met de overtollige cellen kunt doen? U kunt in minder beveiligde inrichtingen bijvoorbeeld asielzoekers plaatsen of nagaan wat er kan worden gedaan aan het cellentekort bij de politie. Misschien ligt er een mogelijkheid binnen het gevangeniswezen.

Het kan met minder cellen, maar niet met minder personeel. 1200 zeer capabele mensen jaag je niet weg, dat is kapitaalvernietiging. Die mensen zijn goud waard. Zij zijn enorm hard nodig om Nederland veiliger te maken. Ik vraag u dus concreet om gedwongen ontslagen uit te sluiten. Ik vraag u om een baangarantie, wat mij betreft binnen het gevangeniswezen, maar, als het echt niet anders kan, binnen de rijksoverheid, de marechaussee, Defensie, Rijkswaterstaat, jeugdgevangenissen, tbs. Deze mensen moeten binnen hun eigen regio een baan kunnen hebben en houden. Uw eigen personeel verdient beter dan dit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Ik ben het met de SP-fractie eens dat je er alles aan moet doen om mensen aan het werk te houden, zeker in deze tijd. Mevrouw Van Velzen vraagt de staatssecretaris om haar plan terug te nemen en is met een enquête bezig. Is zij het niet met mijn fractie eens dat het plan eerst met die mensen op de werkvloer moet worden besproken, omdat dat een kans biedt? Wordt het plan teruggenomen, dan valt er niets meer te bespreken. Een open dialoog is hartstikke belangrijk, mensen aan het werk houden is nog belangrijker, maar daarvoor bestaat dit plan. Is mevrouw Van Velzen niet net als mijn fractie van mening dat de staatssecretaris dit plan met de mensen, met de OR moet bespreken?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als de staatssecretaris zegt dat dit maar een plannetje is en dat zij openstaat voor elke vorm van commentaar en zelfs voor het gewoon behouden van die 1200 mensen, omdat die keihard nodig zijn op de werkvloer, ben ik het met u eens. Zo is het alleen niet gebracht. Het plan is als in beton gegoten naar buiten gebracht. Bonden en ondernemingsraden mogen er misschien nog een punt en een komma aan veranderen, maar dat is niet de rol die ik ondernemingsraden zou willen toedichten. Als alles openstaat en het personeel en de vakbonden een serieuze rol krijgen, hoeft er natuurlijk niets teruggenomen te worden. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, ga ik akkoord, maar dan moet zij ook toezeggen dat die 1200 mensen niet ergens anders werk hoeven te gaan zoeken. Wij hebben ze keihard nodig. Ik wil een baangarantie en hoop dat u mij daarin steunt. Deze mensen zijn met pijn en moeite geworven. Het zijn hartstikke goede mensen. Zij kunnen Nederland veiliger maken. Wij hebben echt betere plannen voor dit personeel dan deze staatssecretaris. Ik mag hopen dat u kritisch naar uw eigen bewindspersoon durft te kijken.

De staatssecretaris durft niet te garanderen dat er geen gedwongen ontslagen vallen. Waarom niet? Deze mensen zijn goud waard. Ik denk echt dat er mogelijkheden zijn om ze gewoon binnen het gevangeniswezen aan het werk te zetten. Er zijn vaker reorganisaties geweest. Bezuiniging op bezuiniging is doorgevoerd. Ik heb gezien dat bij eerdere reorganisaties zoals in Veenhuizen beloofd is dat mensen een baan konden vinden. Meer dan 300 mensen hebben echter nooit een baan gekregen. Denkt u dat zij nog enig vertrouwen hebben in uw voorstel voor een soort warme overdracht in de vorm van begeleiding bij het vinden van werk?

Er is enorm veel onrust ontstaan onder uw eigen gevangenispersoneel.

Ik vind dat u die onrust moet wegnemen door nu uit te spreken dat er geen gedwongen ontslagen vallen, dat er een baangarantie komt en dat al het personeel, als het aan mij ligt, gewoon binnen het gevangeniswezen aan het werk kan blijven, omdat de werknemers daar hun werk eindelijk goed kunnen doen als zij de ruimte hebben om mensen te begeleiden en om meer arbeid, meer onderwijs en meer therapie te bieden. Dit alles doen zij alleen om Nederland veiliger te maken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Gevangenissen dicht, illegalen, criminelen en Marokkaans tuig vrij op straat. Dat is het Nederland van Balkenende IV. Kabinet, word wakker! Eén blik op de situatie in onze grote steden, één blik op de wildgroei aan taakstraffen die worden opgelegd, dat is genoeg om te weten dat dit het verkeerde plan is.

Gevangenissen worden gesloten, terwijl tegelijkertijd het tuig op straat wordt gedoogd en niet aangepakt. Dat kan toch niet? Kijk bijvoorbeeld naar Gouda, waar jongeren die stenen gooien naar politieauto's slechts een tik op de vingers krijgen: "foei, volgende keer niet meer doen". Dat tuig lacht de Nederlandse politie vierkant uit. Het weet dat de Nederlandse overheid te slap en te laf is om met harde hand orde op zaken te stellen. Straatterreur en crimineel gedrag lonen in ons mooie land. Trots op Nederland stelt voor om de gevangenissen die de staatssecretaris wil sluiten, voor dit soort criminele jongeren te gaan gebruiken. Oppakken, opsluiten en opvoeden. Niet oeverloos kletsen en theedrinken, en dan ook nog een taakstraf. Alleen door hard optreden en grenzen stellen worden de straten en de wijken weer veilig en leefbaar. Geef onze politie dan ook de ruimte om hard op te treden. De agenten willen wel, maar hun superieuren, vaak PvdA'ers, niet, en dit kabinet ook niet. Zorg voor voldoende blauw op straat. Dat is iets anders dan bezuinigen op de politie.

Het sluiten van cellen is natuurlijk een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Hoe komt het eigenlijk dat deze staatssecretaris de boodschap heeft gekregen van minister Bos dat zij moet bezuinigen? Kan het zijn dat de staatssecretaris wordt geconfronteerd met een tegenvaller op de begroting, veroorzaakt door de onverwacht hoge kosten van de veel te hoge instroom van asielzoekers? Heeft minister Bos gezegd: staatssecretaris Albayrak, lost u dat probleem lekker zelf op? Graag een antwoord.

Is het waar dat alle particuliere beveiligingsbedrijven die nu werken in de verschillende penitentiaire inrichtingen de laan worden uitgestuurd en dat de vrijgekomen functies worden ingevuld met aan de kant gezette bewaarders en aan de kant gezette piw'ers? Graag een antwoord.

Even terug naar de gevangenissen. Hoe kan het zijn dat het onveiligheidsgevoel onder de burgers toeneemt, en de staatssecretaris hier een mooiweerverhaal houdt over gedaalde criminaliteitscijfers? Wie houdt wie voor de gek? De staatssecretaris, volgens mij. De staatssecretaris die de burgers bedondert met gemanipuleerde statistieken, een schoolvoorbeeld van regentenmentaliteit.

Ik sta voor een ander Nederland dan dit kabinet, een Nederland waar je wordt beloond voor je werk, waar mensen vrij kunnen leven. Ik sta ook voor een Nederland waar criminaliteit hard wordt aangepakt, waar je als crimineel gewoon de gevangenis ingaat en waar illegaliteit strafbaar is.

Wij hebben nu cellen vrij. Wij hebben nu eindelijk plaatsen. Hét argument om illegaliteit niet strafbaar te stellen. Nou, nu zijn die plekken er! Laten we beginnen: illegaliteit strafbaar. Dat levert ook bezuinigingen op, weliswaar niet op het departement van de staatssecretaris maar wel op een aantal andere, Onderwijs bijvoorbeeld, en VWS en VROM. Het aantal draaideurcriminelen zal gigantisch afnemen. Het onveiligheidsgevoel zal echt afnemen. Dit is de kans voor de staatssecretaris om nu eens echt maatregelen te nemen.

Nederland verwordt tot een paradijs voor criminelen en illegalen. De gevangenissen gaan dicht en zij lopen vrij rond. Misschien dat dit kabinet daar trots op is, ik niet.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Jammer dat wij hier staan voor een spoeddebat over een zo belangrijk onderwerp. Dit had een echt debat met langere spreektijden verdiend. Ik kom daar zo nog op terug.

Zorgvuldigheid dient bij een masterplan als dit voorop te staan, want het gaat over de veiligheid van alle Nederlanders en over de mensen die in het gevangeniswezen werken. De vraag die ons op de lippen brandt is: hoe kan het dat er minder cellen nodig zijn?

Is de criminaliteit echt afgenomen of is de opsporing op een lager plan geraakt en spoort de politie te weinig criminelen op? Een andere verklaring is dat er te veel taakstraffen worden opgelegd, waardoor er minder cellen nodig zijn. Wij horen van de staatssecretaris graag wat de echte verklaring is.

Hoe kan het dat we vijf jaar geleden nog een gigantisch tekort hadden aan cellen en dat we nu met een overschot te maken hebben? Is er misschien iets mis met de prognoses van het WODC? Wie garandeert ons dat er over een paar jaar niet weer een tekort aan cellen is? Hoeveel van de cellen die worden afgebouwd, blijven stand-by voor het geval we over een paar jaar weer extra cellen nodig hebben? Hoe lang duurt het voordat deze cellen weer gebruikt kunnen worden? De CDA-fractie ziet de juridische kaders voor een overeenkomst met België voor het benutten van cellen door Belgen graag tegemoet. Na ontvangst van de overeenkomst zullen we ons standpunt definitief bepalen. Het CDA wil daarnaast vrijkomende gevangenissen beschikbaar stellen aan het Centraal orgaan opvang asielzoekers. Het COA is dringend op zoek naar capaciteit. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt.

Ik kom nog even terug op de zorgvuldige behandeling van dit masterplan. Over de procedure worden nadere afspraken gemaakt. Wij stellen de volgende randvoorwaarden.

De eerste randvoorwaarde voor het CDA is dat er overleg plaatsvindt met de groepsondernemingsraad en/of de vakbonden. Zij moeten de mogelijkheid krijgen om op een fatsoenlijke wijze in te stemmen met het voorliggende plan.

De tweede randvoorwaarde voor het CDA is dat boventallig personeel waar mogelijk wordt ingezet voor de veiligheid en/ of de politie. Dit kan als bijzonder opsporingsambtenaar of agent. Een andere mogelijkheid is om ze in te zetten bij de veiligheidshuizen, waarbij deze mensen vanwege hun specifieke kennis een enorme bijdrage zouden kunnen leveren aan de nazorg aan gedetineerden, ook na de periode van voorwaardelijke invrijheidsstelling. Daarmee kun je recidives voorkomen.

De derde randvoorwaarde voor het CDA is dat meerpersoonscellen blijven. Het CDA heeft daar destijds hard voor gestreden. We zien er ook de positieve resultaten van.

De vierde randvoorwaarde betreft de regio's. Kijkend naar de effecten zien wij dat met name de regio's Noordoost- en Zuidoost-Nederland extra worden getroffen. Dit is niet in overeenstemming met de motie-Heijnen/Schinkelshoek, die aan de orde kwam bij de behandeling van de Nota Vernieuwing Rijksdienst met de minister van Binnenlandse Zaken. De regio's mogen, zo staat in de motie, niet onevenredig worden getroffen door het korten op het aantal arbeidsplaatsen vanuit de overheid.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben op dit moment zo blij met het CDA. Het CDA ging eerst akkoord met een generaal pardon. Het heeft alle deuren opengezet in Nederland, wat een geweldig aanzuigende werking tot gevolg had. Hetzelfde CDA stelt nu voor om asielzoekers in cellen te plaatsen. Fantastisch! Wat zal dat een goed bericht over ons land zijn voor alle grote criminelen, alle grote mensensmokkelaars, die zo graag mensen kwijt willen in Nederland. Het CDA wil dat asielzoekers voortaan opgesloten worden in cellen. Dank voor dit heldere standpunt!

Dan even wat anders. In Rotterdam gaat de instelling Noordsingel dicht. Wat zou dit een prachtige plek zijn om een project te starten voor Marokkaans tuig, dat in bepaalde wijken van Rotterdam de straten onveilig maakt, Rotterdam onleefbaar maakt, vrouwen uitscheldt en winkels overvalt. Allerlei rottigheid haalt het uit. Zullen we van Noordsingel eens een opvoedingsgesticht maken, een project?

De heer De Jager (CDA):

Het is goed dat mevrouw Verdonk een opmerking maakte over het plaatsen van asielzoekers in de beschikbaar gekomen gevangenissen. Het is natuurlijk niet onze bedoeling om asielzoekers op te sluiten in cellen. De SP maakte daarover ook een opmerking. We willen bekijken in hoeverre je de beschikbare ruimte kunt benutten, zonder allerlei dure bungalowparken te huren. Wellicht kun je hiermee een oplossing vinden ten behoeve van het COA. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. In hoeverre is deze behoefte er? In hoeverre kan deze op deze wijze worden ingevuld? Natuurlijk zul je de cellen hier en daar moeten aanpassen. Als de cellen zijn aangepast, heeft de staatssecretaris de meerpersoonscellen wellicht later weer tot haar beschikking, als die weer nodig zijn. Dit zou een mogelijkheid kunnen zijn.

Mevrouw Verdonk heeft ook nog een opmerking gemaakt over het opvoedingsgesticht in Rotterdam en over de aanpak van de Marokkaanse criminelen, zoals mevrouw Verdonk ze betitelt. Ik zie over het algemeen zelf meer in een aanpak aan de preventieve kant. Men is nu druk bezig om de veiligheidshuizen weer op te richten. Vroeger boekten deze als het project Justitie in de buurt al enorme successen. Dit blijkt ook uit de evaluaties die ook recent weer zijn verschenen.

Juist door een persoonlijke en directe benadering vanuit de wijken, de buurt of de omgeving bereik je wellicht veel meer dan door een benadering zoals mevrouw Verdonk die zojuist beschreef. Ik zie graag de ontwikkelingen op dit punt tegemoet. Ik ben ervan overtuigd, ik kan het zelfs uit eigen ervaring meedelen, dat daar enorme resultaten zijn te boeken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Jazeker. Voor pasgeboren kinderen valt daar nog heel veel resultaat te boeken. Dat moeten we dan ook vooral doen. We hebben echter in Nederland ook te maken met een groep, vooral Marokkaanse, jongens tussen de zes -- dan begint het al -- en achttien jaar die mensen terroriseert in buurten en wijken. In bepaalde wijken in grote steden gaat het al om honderden jongeren. Eerder deze week had ik een gesprek met een aantal politiemensen uit Utrecht. In één wijk gaat het daar al om 300 van die jongens. Die kun je niet meer pakken met Veiligheidshuizen. Daarvoor is het echt te laat. De Noordsingel zou een prachtige plek zijn voor jongens die in Rotterdam echt alle grenzen overschrijden. Het zou een soort opvoedingsgesticht moeten worden. Dat is ook belangrijk. Ik ben het helemaal met de heer Jager eens dat die jongeren later weer een kans moeten hebben. Daarom wil ik een opvoedingsgesticht in de Noordsingelgevangenis. Laten we alstublieft niet alleen maar praten over preventie; repressie hoort er ook bij.

De heer Jager (CDA):

Ik vind het prima dat het de opvatting van mevrouw Verdonk is om kinderen vanaf zes jaar op te sluiten in een opvoedingsgesticht en hen in een soort gevangenisomgeving te plaatsen. Ik denk echter niet dat het altijd een bijdrage is aan de opvoeding die mevrouw Verdonk voor ogen heeft en die mijn fractie ook voor ogen heeft. Ik denk dat je ook op een andere manier kunt investeren in mensen. Daar praten we namelijk uiteindelijk over. Ik denk dat we eerst maar eens moeten afwachten hoe dat soort projecten wordt opgetuigd en welke mogelijkheden daar dan inzitten. Dat kan ook door middel van allerlei randvoorwaarden, maar daar gaat het debat vanavond niet over. Ik ben graag bereid om een keer in een debat over de Veiligheidshuizen met mevrouw Verdonk daarover nader van gedachten te wisselen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als ik het goed begrijp, mag straattuig er niet zitten, maar kinderen van asielzoekers wel. Helder.

De heer Jager (CDA):

Ik heb het niet over straattuig gehad. Ik heb het ook niet gehad over kinderen van asielzoekers die er mogen zitten. Mevrouw Verdonk weet heel goed dat in het asieldebat al andere beslissingen zijn genomen over detentie en vreemdelingenbewaring, bijvoorbeeld rondom kinderen in vreemdelingenbewaring. Zelfs gedurende haar bewind als minister heft zij aangegeven dat zij dat zo veel mogelijk wilde voorkomen. Dat is ook onze lijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dit debat heeft nu al nut, want de heer Jager geeft zijn randvoorwaarden en die zijn afwijkend van het plan dat nu voorligt. Het is heel goed om hierover op hoofdlijnen te praten. Ik ben ook blij met zijn mededeling dat ondernemingsraden een serieuze rol moeten krijgen. De staatssecretaris heeft namelijk in antwoord op schriftelijke vragen van mij aangegeven dat het masterplan niet ter discussie staat. Daar wenst de heer Jager dus ook van af te wijken. Dat is heel goed. Mijn vraag is als volgt. De heer Jager doet het voorstel om te kijken in hoeverre gevangenismedewerkers bij de politie zouden kunnen gaan werken. Is het hem echter niet opgevallen dat vorige week minister Ter Horst met een voorstel is gekomen om juist met minder agenten te gaan werken, om te gaan bezuinigen bij de politie? Betekent zijn voorstel dat hij een kentering neerzet en zegt: we gaan niet bezuinigen, maar juist extra agenten vanuit Justitie aan Binnenlandse Zaken leveren? Heb ik hem zo goed begrepen?

De heer Jager (CDA):

Ja, zo heeft mevrouw Van Velzen mij goed begrepen. Het gaat echter niet zozeer om direct "leveren" aan Binnenlandse Zaken. We hebben gezegd dat de mogelijkheid onderzocht moet worden om de mensen die door hun specifieke kennis een enorme bijdrage kunnen leveren aan het gehele traject, in te zetten bij de politie, als bijzonder opsporingsambtenaar of in welke vorm dan ook. Wij vinden dat dit serieuze aandacht verdient. In die zin zie ik dit los van de korting op het aantal politiemensen. Het debat over de korting op het politieaantal moet ook bij dat onderdeel worden gevoerd. Dit laat onverlet dat je ook moet kunnen kijken hoe we deze mensen, die deze specifieke kennis hebben, kunnen benutten om aan de preventieve maar ook de repressieve kant het nodige te bereiken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat juich ik toe. Ik ben het helemaal met de heer Jager eens. Mag ik dan nog een stapje verder gaan door hem te vragen of hij het met mij eens is dat er baangarantie moet komen voor deze bijzonder goed opgeleide mensen? Is hij het met mij eens dat als zij eventueel -- van mij hoeft het niet -- niet meer in het gevangeniswezen kunnen werken, er garanties moeten worden gegeven dat zij in alle geledingen van de overheid waarvoor ze kwaliteiten hebben, te werk gesteld kunnen worden?

De heer Jager (CDA):

Ik wil dit debat graag verder voeren in een wat uitgebreidere setting. Ik weet in ieder geval dat binnen de overheid afspraken gelden voor mensen die overgeplaatst worden als ze als boventallig zijn aangemerkt. Er gelden daarvoor procedures. Daarin staat sowieso een termijn van 18 maanden waarbinnen een plicht geldt voor de werkgever en de werknemer om gezamenlijk te zoeken naar een passende functie.

De heer Teeven (VVD):

Ik constateer dat de heer Jager plaatsen zoekt voor de opvang van asielzoekers en dat hij daar de gevangenissen voor gaat bestemmen. Hij zoekt het niet in het beperken van de instroom. Het is jammer dat het CDA die weg niet kiest. De heer Jager vraagt de staatssecretaris om te onderzoeken of de gevangenissen geschikt kunnen worden gemaakt voor opvang. Dat betekent wel dat wij die cellen kwijt zijn. Wat doen wij als die cellen over een jaar, als de prognoses niet zo spijkerhard blijken, toch moeten worden gevuld? Waar halen wij dan die celruimte weer vandaan?

De heer Jager (CDA):

Wij kiezen er wel degelijk voor om de instroom van asielzoekers terug te dringen. Wij hebben echter vernomen dat er op dit moment een tekort is bij het COA. Daarom willen wij deze mogelijkheid bieden. Het gaat mogelijk om een tijdelijke invulling van de bestemming van deze gebouwen. Ze zullen wellicht ietwat moeten worden aangepast, maar ze kunnen later weer worden hergebruikt als gevangenis als die vraag er wel is. In het masterplan wordt uitgegaan van een fluctuatie van 13,8% en er wordt een aantal andere getallen genoemd. Dan zijn er de stand-bygevangenissen -- ik verneem graag hoeveel plaatsen die exact opleveren -- en de gevangenis in Tilburg, die tijdelijk wordt gebruikt voor Belgische gevangen. Dan zit ik al op zo'n 2500 cellen die op dit moment beschikbaar zijn voor de opvang van mogelijke fluctuaties. Ik hoor graag van de staatssecretaris nader gepreciseerd of ik dat juist heb geïnterpreteerd.

De heer Teeven (VVD):

Was de heer Jager niet geschokt toen hij de staatssecretaris gisteren tijdens de persconferentie hoorde zeggen dat de zwaardere delicten afnemen? Ik begrijp namelijk dat ook het CDA zich buitengewoon veel zorgen maakt over de toename van gewelddadige overvallen. Dacht de heer Jager niet: goh, die staatssecretaris zit eigenlijk een flauwekulbrief te schrijven aan de Tweede Kamer?

De heer Jager (CDA):

Nee, maar ik ben ook niet heel gauw geschokt. Er is aangegeven dat de "(zware) criminaliteit" afneemt. In bepaalde overzichten vertoont het aantal moorden en doodslagen een dalende trend, maar het aantal overvallen een stijgende trend; dat wordt ook breder uitgemeten. Tegelijkertijd, en dat is al eerder in deze Kamer gewisseld, blijkt dat overvallen -- de gekwalificeerde diefstallen: artikel 312 en dergelijke van het Wetboek van Strafrecht -- juist meer door minderjarigen worden gepleegd. Wij spreken hier niet over de sluiting van jeugdgevangenissen, want die staan buiten het masterplan. Althans, dat is mijn interpretatie en dat blijkt duidelijk uit de stukken. In die zin denk ik dat u een punt hebt, maar over het algemeen, tenminste in de laatste cijfers, zie je een dalende trend. Ik laat mij daarover graag bijpraten. Daarom wil ik een nadere toelichting van de staatssecretaris op de cijfers. In hoeverre zijn die cijfers reëel?

De heer De Roon (PVV):

Ik word helemaal razend als ik u hoor praten over randvoorwaarden voor het afvloeien van gevangenispersoneel. Cellen zijn er niet om gevangenispersoneel aan het werk te houden, maar om zware criminelen en bandieten in op te sluiten. Als ik u voorhoud -- u hebt bij het OM gewerkt, dus u weet dat wat ik zeg waar is -- dat 70% van de mensen dat slachtoffer is van misdrijven geen aangifte doet omdat men geen vertrouwen meer heeft in de afhandeling daarvan door politie en justitie, en als ik u voorhoud dat 80% van de aangiften die wel wordt gedaan, gewoon worden opgelegd en niet opgehelderd, dan zouden uw randvoorwaarden zich toch moeten richten op halvering van dit soort schandalig slechte cijfers? Dat is wat ik verwacht van een partij die opkomt voor criminaliteitsbestrijding en voor het vullen van cellen met zware bandieten. Dan hoeft u helemaal niet meer te praten over randvoorwaarden voor het afvloeien van gevangenispersoneel. Als u gewoon meer doet aan criminaliteitsbestrijding, hoeft er namelijk helemaal geen gevangenispersoneel af te vloeien.

De heer Jager (CDA):

U hebt zelf bij justitie gewerkt en u weet ook dat er een Wet op de medezeggenschap is, waar men zich aan moet houden. Zo ang wij beiden bij het OM gewerkt hebben, heeft niemand daar ooit een probleem van gemaakt. Die wet bevat een instemmingsrecht van de medezeggenschapsorganen bij dit soort plannen. Dat is nu een keer zo vastgelegd.

Wij zijn evenzeer als u voorstander van het bestrijden van de zware criminaliteit. Wij kunnen wel bepaalde beelden oproepen en zeggen dat justitie en politie niet te vertrouwen zijn, maar dan zijn wij vanuit de politiek bezig om mensen te ontmoedigen om aangifte te doen. Wij moeten betrokkenen juist oproepen om wel aangifte doen. Eén aangifte tegen iemand die regelmatig inbreekt, leidt via antecedentenonderzoek nooit tot de dader. Als er echter tien aangiftes liggen, wordt de pakkans behoorlijk vergroot. De politiek moet meer het beeld oproepen dat burgers er vertrouwen in kunnen hebben omdat zij erachter staat dat de criminalteit op een goede manier wordt aangepakt. Ik ben ervan overtuigd dat ook deze regering dat wil. Dat zal ertoe kunnen leiden dat wij het aangiftepercentage omhoog krijgen. Ik heb er alle vertrouwen in dat mensen uiteindelijk bereid zijn om aangifte te doen, maar dan moeten wij niet het negatieve beeld blijven neerzetten alsof het gehele systeem niet deugt. Wij kunnen beter eerst de hand in eigen boezem steken.

De heer De Roon (PVV):

De cijfers zijn de feiten. Die cijfers zijn verzameld door van het CBS en zijn afkomstig van het OM en van de politie. Er is geen sprake van het neerzetten van beelden door mij. Dit zijn de feiten. Wij moeten helemaal niet over beelden praten. Wij moeten erover praten dat de regering ervoor moet zorgen dat de criminaliteit daalt en dat er meer boeven worden opgesloten. Nu worden veel delicten niet bekend en kunnen de daders niet worden opgespoord. Daardoor worden mensen ontmoedigd om zelfs nog maar aangifte te doen. Daar moet u op hameren en dan hoeft u het helemaal niet meer over vakbondsvoorwaarden voor het gevangenispersoneel te hebben.

De heer Jager (CDA):

Het is ook belangrijk dat de rust binnen het systeem worden bewaard. Het is goed dat er op een fatsoenlijke manier met mensen wordt gesproken. Wellicht kunnen wij samen optrekken bij het bestrijden van de criminaliteit.

U noemt de feiten. 70% doet geen aangifte. Dat wil zeggen dat 70% aangifte doet dat er geen aangifte wordt gedaan. Of zijn deze cijfers op basis van enquêtes naar voren gekomen? Ik wil graag de feitelijke cijfers van degenen die geen aangifte doen. Ik weet dat deze percentages in rapporten worden genoemd, maat het is frappant dat mensen geen aangifte doen, maar wel melden dat zij geen aangifte doen.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb de cijfers uit de Veiligheidmonitor van het Rijk en bron daarvan is het Centraal Bureau voor de Statistiek. De regering is dus verantwoordelijk voor deze cijfers.

De heer Jager (CDA):

De regering is inderdaad verantwoordelijk voor die cijfers. Ik doe echter de oproep om wel aangifte te doen en om vertrouwen te hebben in het systeem.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft de bezuinigingen die de afgelopen tientallen jaren op detentie zijn doorgevoerd altijd negatief beoordeeld. Het systeem van een combinatie van vrijheidsstraffen en taakstraffen is op zichzelf goed. Het moet echter zodanig verbeterd worden dat daadwerkelijk recidive wordt voorkomen en dat er meer preventieve werking van uitgaat. Om dat te bereiken, heb je hooggekwalificeerd personeel nodig. Taakstraffen moeten goed en stevig begeleid worden door reclasseringswerkers. Gevangenisstraffen moeten worden begeleid door uitstekende PIW'ers die een bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van criminaliteit. Ondanks alle stoere praat die ik tot nu toe heb gehoord, staat vast dat het enige wat zware straffen feitelijk opleveren, is dat de recidive wordt uitgesteld en niet dat zij wordt voorkomen. Mensen zitten alleen maar langer vast.

Wij hebben dus weinig moeite met het systeem als zodanig. Er wordt nu een aantal forse bezuinigingen voorgesteld. Wij zijn blij met het voorstel om Belgische gedetineerden in Tilburg te huisvesten, als was het alleen maar omdat wij daardoor ons personeel in dienst kunnen houden. Ik heb een aantal vragen over de voorstellen. Belangrijk punt voor ons is de onderbenutting van de celcapaciteit. Kan die niet gebruikt worden voor het terugdringen van het meerpersoonscelgebruik, een zeer lelijk woord?

Kunnen wij niet opnieuw terug naar een situatie dat er een persoon in een cel zit? Dit kabinet ziet dit weliswaar als een volwaardige detentievorm, maar het levert juist ook veel juridische spanning op. De Raad voor strafrechttoepassing oordeelde vorig jaar nog dat meerpersoonscelgebruik in strijd is met de door Nederland onderschreven European Prison Rules. De staatssecretaris bestreed dat, maar GroenLinks blijft erbij dat meerpersoonscelgebruik een zware wissel trekt op de veiligheid binnen de inrichtingen en op de mogelijkheden om aan resocialisatie te werken. Ons voorstel is om hierin te investeren.

Bij de tenuitvoerlegging van de vreemdelingendetentie op de zogenaamde "bajesboten" is volgens ons sprake van inhumane detentie van mensen die doorgaans helemaal geen criminele antecedenten hebben. Wij stellen voor om een deel van de capaciteit te gebruiken: zo snel mogelijk die bajesboten eruit.

Het schrappen van 2000 detentieplaatsen heeft gevolgen voor 1200 arbeidsplaatsen die gaan verdwijnen. Het gaat om gekwalificeerd detentiepersoneel. De staatssecretaris verwacht dat gedwongen ontslagen kunnen worden voorkomen. Zij moet daarop glasheldere en spijkerharde toezeggingen formuleren. Welke precieze acties zal de staatssecretaris ondernemen om naast het natuurlijk verloop het beschikbare arbeidspotentieel binnen het gevangeniswezen optimaal te benutten of anders outplacement te stimuleren?

Enkele gevangenissen gaan dicht waaronder de PI aan de Noordsingel in Rotterdam. Er loopt al een aantal projecten om een andere bestemming te vinden voor het gebouw en de omliggende grond. Graag hoor ik nu alvast de visie van de staatssecretaris op deze bestemming.

De heer De Roon (PVV):

Hoe komt u op het idee dat het opsluiten van mensen in gevangenissen alleen maar leidt tot uitstel van recidive en niet tot vermindering van recidive. Ik zal u eens iets voorhouden over de zogenaamde "zeer actieve veelplegers" uit onderzoek in opdracht van het ministerie van Justitie. Deze gegevens zijn dit jaar beschikbaar gekomen. Als een zeer actieve veelpleger na twee jaar vrijkomt, gaat hij in het jaar erop minder in de fout dan voorheen. Schadebesparing in een jaar: ruim vier ton.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

U geeft een voorbeeld van veelplegers. Over het algemeen valt het bestrijden van recidive als gevolg van vrijheidsstraffen ontzettend tegen. Dat is al tientallen jaren bekend. Het heeft in het algemeen vaak juist meer zin om die persoon zodanig te begeleiden dat recidive wordt voorkomen.

De heer De Roon (PVV):

Weet u hoe het komt dat het tegenvalt bij bepaalde categorieën misdrijven? Omdat de straffen veel te laag zijn. Als ze drie keer zo lang zouden zijn, zouden wij veel minder last hebben van die herhalingscriminelen.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Ik zal er nog eens wat cijfers op naslaan, maar ik hoor al tientallen jaren dat het zo tegenvalt. Ik denk dat u er ook niet omheen kunt dat het effect van gevangenisstraf tegenvalt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Heeft het verlichtingsoptimisme toegeslagen: bouw scholen en je kunt gevangenissen sluiten? Dat was de eerste vraag die bij mij opkwam toen ik de berichten zag dat de staatssecretaris een achttal gevangenissen wilde sluiten. De brief van gisteren gaf een andere motivering: een dalende vraag naar detentiecapaciteit, onder meer als gevolg van teruglopende criminaliteit. De SGP-fractie staat zeer kritisch tegenover deze argumentatie. Die kritische houding wordt gevoed door actuele ontwikkelingen waarop ook collega's hebben gewezen; ik verwijs naar de recente discussies over stijging van overvalcriminaliteit en dergelijke.

Onze kritische houding wordt ook gevoed door heel wat debatten die wij nog maar een paar jaar geleden hebben gevoerd over heenzendingen van criminelen, over het zogenaamde IVO: incidenteel vervroegd ontslag uit de gevangenis. Maar dat "incidenteel" werd behoorlijk structureel en dat riep een brede verontwaardiging op, ook bij mijn fractie.

Wij hebben aangegeven het onaanvaardbaar te vinden dat mensen werden heengezonden wegens gebrek aan celcapaciteit. Dat gebeurde jarenlang in grote aantallen. Tegen die achtergrond was er nog maar een aantal jaren geleden brede steun in de Kamer voor een forse uitbreiding van celcapaciteit. Nog in 2004 kwamen mensen op straat wegens gebrek aan cellen. Nog in 2006 werd gesproken over een te verwachten cellentekort. Nu moet, als het aan de staatssecretaris en dit kabinet ligt, geen gevangenen maar gevangenispersoneel heengezonden worden, ook weer in grote aantallen.

Wij vinden dat hoge eisen moeten worden gesteld aan het afstoten van detentiecapaciteit. De bewijslast daarvoor is wat ons betreft niet geleverd. Wij vinden het wel van belang dat hierover een gewoon, zorgvuldig, uitgebreid debat wordt gevoerd, met meer tijd voor voorbereiding, met meer debatteertijd. De context van het gehele plan moet in acht worden genomen. Wij lichten er nu één punt uit. Ik zie dit debat als een voorbereidend debat op dat uitgebreide, inhoudelijke debat.

Hoe hard zijn de cijfers over het cellenoverschot? Hoe structureel is het overschot? In het verleden hoorden wij telkens over wisselende cijfers en vonden discussies plaats. Hoe hard zijn de cijfers nu? Zijn vervroegde heenzendingen nu helemaal uitgesloten of is dat risico weer wat aan het toenemen? Dat wilden wij een aantal jaren geleden geen van allen. In hoeverre kan een grotere buffercapaciteit dan nu door de staatssecretaris wordt voorzien, leiden tot een snellere tenuitvoerlegging van straf? Je hoort ook nog wel eens dat mensen moeten wachten op de tenuitvoerlegging van de straf omdat er tijdelijk geen celcapaciteit beschikbaar is. Welke alternatieven voor de leegstaande celcapaciteit zijn onderzocht? Het opsluiten van Belgische gedetineerden werd eerder van de hand gewezen, maar kan nu wel. Hoe zit het met andere suggesties, bijvoorbeeld het aanwenden voor politiecellen?

Tot slot sluit ik mij aan bij diegenen die hebben aangedrongen op goed overleg met de vertegenwoordigers van gevangenispersoneel. Immers, de plannen hebben ingrijpende personele consequenties.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Het plegen van strafbare feiten en het veroorzaken van overlast moet te allen tijde worden voorkomen. Gebeurt het toch, dan moet je boeven vangen en straffen, maar dan wel op maat, om ervoor te zorgen dat de kans op recidive zo klein mogelijk is. Een veilig Nederland, dat is het uitgangspunt voor de PvdA.

Leegstand van cellen betekent dat wij iedereen die wordt berecht, daadwerkelijk kunnen vastzetten. Dat is een enorm winstpunt in vergelijking met een aantal jaren geleden, toen wij kampten met een cellentekort en mensen moesten heenzenden. Leegstand van cellen is een gevolg van iets wat wij allemaal zouden moeten willen, namelijk een daling van criminaliteit. Die is aantoonbaar in cijfers en heeft tot gevolg gehad dat burgers zich veiliger zijn gaan voelen. Een dalende misdaad en ten gevolge daarvan een veiliger samenleving is het doel dat de PvdA nastreeft en dat iedereen zou moeten nastreven.

Het opsluiten van mensen is daarbij een belangrijk middel, maar ik krijg zeker in dit debat de indruk dat er partijen zijn die doel en middel door elkaar halen: laten wij maar vooral iedereen opsluiten. Maar het gaat niet om het vullen van cellen, het gaat om het veiliger maken van de samenleving.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor u juichen over het feit dat mensen die berecht worden, inderdaad de cel in kunnen. Daar ben ik op zichzelf ook blij om, maar ik heb daarnet cijfers genoemd: 70% doet geen aangifte en bij 80% van de aangiften wordt de dader gewoon niet opgespoord. Dat zijn de cijfers waar wij op moeten focussen. Het verhaaltje dat iedereen die wij berechten de gevangenis in kan, snijdt geen hout als wij uitgaan van de belangen van de samenleving en de slachtoffers. Dit kabinet moet focussen op het opsporen van daders en niet op het sluiten van cellen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens dat iedereen die voor de rechter komt, bestraft moet worden en vastgezet moet worden als de rechter zo'n uitspraak doet. Waar u het over hebt, is op zichzelf heel ernstig. Weinig mensen willen aangifte doen; de aangiftebereidheid is heel laag. Daar moeten wij wat aan doen. Maar de mensen waar u het over hebt, de mensen die fietsen stelen, komen niet in de gevangenis. Die mensen krijgen van de rechter geen gevangenisstraf opgelegd.

U roept alleen maar heel stoer. De staatssecretaris geeft aan dat de cijfers dalen van de harde criminaliteit waarvoor je in de gevangenis komt. Daarom staan er cellen leeg. Dan zegt u keihard: mooi, dan kunnen wij daarin een paar jaar fietsendieven vastzetten. Dat is om twee redenen belachelijk. Ten eerste weten wij dat het de recidive niet vermindert. Ten tweede weten wij dat mensen niet beter uit de gevangenis komen. U handelt in angst en maakt mensen bang. U zegt dat het allemaal heel erg is, terwijl dat feitelijk niet de praktijk is. Wij willen mensen straffen op maat, omdat wij een veilige samenleving willen. Wij weten dat slechts het opsluiten van mensen, ook na het stelen van een fiets, de samenleving niet veiliger maakt. Sterker nog, in detentie krijgen ze juist criminele ideeën van mensen die daar zitten en worden ze misschien alleen maar erger. U zou moeten ophouden met handelen in angst en het bang maken van mensen. U zou naar de praktijk moeten kijken. De harde criminaliteit neemt af en daardoor staan de cellen leeg.

Het punt over de aangiftebereidheid maakt u terecht. Die moet omhoog en dat ben ik helemaal met u eens. Mijn hele partij is dat met u eens. Sterker nog, volgens mij is de hele Kamer dat met u eens. Dat is echter een ander debat dat op een ander moment moet worden gevoerd. Wij kunnen hier niet zeggen dat de cellen leeg staan en dat wij daarom de strafmaat maar omhoog gooien. Dat lijkt me niet het idee van een goede rechtsstaat.

De heer De Roon (PVV):

De PvdA-fractie staat hier vreselijk te zeuren over fietsendiefstallen. Dat voorbeeld is zojuist inderdaad door mevrouw Bouwmeester naar voren gebracht. Ik heb voorgehouden dat ruim 90% van de slachtoffers van zedendelicten geen aangifte doet. Zelfs van de gewelddadige overvallen doet ruim 30% geen aangifte. Daar moet mevrouw Bouwmeester op focussen en niet op die flauwe praatjes over fietsendiefstal. Besteed eens wat aandacht aan de slachtoffers van ernstige misdrijven. Meer dan genoeg zaken worden niet opgehelderd, terwijl dat wel zou moeten gebeuren. Daders moeten worden opgespoord en als zij allemaal gepakt worden, zouden ze de 2000 cellen die nu leeg staan wel honderd keer kunnen vullen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het is niet goed dat mensen geen aangifte doen als zij slachtoffer zijn van een strafbaar feit. Je moet dat in beeld krijgen. Mensen die iets gedaan hebben wat niet mag, moeten bestraft worden en wel op zo'n manier dat ze het niet nog een keer doen. Dat ben ik helemaal met u eens, net als de PvdA en de hele Tweede Kamer. Dat is echter een ander debat dan wij nu voeren. U zegt dat de aangiftebereidheid omhoog moet; daarmee zijn wij het eens. Tegelijkertijd zegt u dat wij alle cellen gaan vullen met mensen waarvan wij niet eens weten welke straf ze krijgen. Volgens mij lopen hier allemaal dingen door elkaar. U roept heel stoer en het klinkt heel mooi, maar u jaagt angst aan. De aangiftebereidheid moet omhoog. Mensen moeten berecht en bestraft worden. Ze moeten een straf op maat krijgen en dat kan de gevangenis zijn. Het is echter iets te gemakkelijk om te zeggen dat er mensen zijn die geen aangifte doen en dat wij daarom maar mensen in de cel moeten gooien. Was het maar zo gemakkelijk, mijnheer De Roon, dan hadden wij het allang gedaan.

De heer De Roon (PVV):

Wat een raar verhaal over het aanjagen van angst. De onvrede en woede in de samenleving over de slechte prestaties van politie en justitie op het gebied van criminaliteitsbestrijding zijn al huizenhoog. Daar hoef ik echt niets aan te doen, want dat gaat helemaal vanzelf dankzij dit kabinet en de slechte prestaties die worden neergezet. De PvdA-fractie wil dat allemaal toedekken, maar ik weet heel goed welke straffen er worden opgelegd voor zedenmisdrijven en gewelddadige overvallen. Als dat beter zou worden aangepakt door het door mevrouw Bouwmeester gesteunde kabinet zouden die 2000 cellen wel honderd keer gevuld kunnen worden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

U zegt dat wij heel goed weten hoe het werkt. U bent officier van justitie geweest. U valt me zwaar tegen, want ik had gedacht dat u het goed wist. Als ik hoor welke teksten u af en toe uitkraamt, vraag ik me af of u stoer roept voor de bühne of dat u echt betrokken bent bij de samenleving. U hebt het over torenhoge cijfers. De cijfers die wij officieel krijgen, geven echter een heel ander beeld. Ik heb helemaal geen zin om met u over cijfers te steggelen. Wij gaan voor een veilige samenleving en willen de juiste maatregelen. Ik weiger mee te doen aan het geblèr in de Kamer dat nergens op is gebaseerd.

De heer De Roon (PVV):

Die cijfers zijn nogal lastig voor jullie, dat weet ik, want het zijn gewoon de feiten.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb het maar even niet over het aanjagen van angst, want anders pruttelen wij daarover nog de hele avond verder. Ik wil het over de feiten hebben. De gewelddadige overvallen zijn tussen 2006 en 2008 met 500 gevallen toegenomen. Dat is onder dit kabinet; niet per se onder deze staatssecretaris, maar wel onder de minister. Dat baart mevrouw Bouwmeester zorgen, heb ik haar horen zeggen. Hoe kan zij dan cellen sluiten?

Mijn tweede vraag is de volgende. Daarbij zal ik niet het woord "hypocriet" gebruiken, want dat vind ik u niet. In 2008 stemde uw fractie, net als de CDA-fractie, tegen een motie van de VVD-fractie waarin zij de staatssecretaris vraagt om te onderzoeken of Belgische criminelen in Nederlandse gevangenissen kunnen worden opgesloten. Ik zeg niet dat het hypocriet is, maar gisteren las ik in een landelijk ochtendblad dat het een heel goed plan is van de staatssecretaris om Belgische criminelen in Tilburg op te sluiten. Hoe verklaart u dat u het gisteren een heel goed plan vindt, want dat zijn de feiten, en vorig jaar, toen de VVD-fractie dat al vroeg en er misschien al wat onrust onder het personeel had kunnen worden weggenomen, ijskoud tegen stemde toen de staatssecretaris de motie ontraadde? U hoort mij niet zeggen dat het hypocriet is, maar leg het eens uit!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik vind het erg fijn dat u altijd benoemt wat u niet vindt! Dat is altijd weer een geruststelling. Heel goed!

Uw eerste vraag gaat over de toename van het aantal overvallen in de afgelopen jaren. Dat is heel ernstig. Sterker nog: ik woon in Almere, een van de steden die daardoor ontzettend getroffen wordt. Als je hoort wat winkeliers en personeel meemaken, dat is verschrikkelijk. Gelukkig wordt er een heel stevige inzet gepleegd, onder leiding van onder anderen mijn burgemeester en uw partijgenoot Annemarie Jorritsma. Hartstikke goed, dat moeten wij doorzetten. De mensen die die overvallen plegen, moeten wij als de wiedeweerga pakken en vastzetten in een cel. Ik kom daar nog over te spreken.

De heer Teeven (VVD):

Voelt u zich dan niet een beetje in de maling genomen door uw eigen staatssecretaris als u haar hoort zeggen dat de zware criminaliteit afneemt? Ik maak mij over u nog niet veel zorgen, maar wel over de vele slachtoffers van overvallen die van dit kabinet te horen krijgen dat de zware criminaliteit afneemt. Je zult maar een pistool op je hoofd hebben gekregen en dan deze staatssecretaris ijskoud en doodleuk horen zeggen dat de zware criminaliteit afneemt. Je kunt er allerlei mooie praatjes over houden. Maar denkt u dan niet: dat ik in de maling wordt genomen is één, maar dat al die slachtoffers in de maling worden genomen, daar zit ik een beetje mee in Almere, want dat zijn mijn kiezers.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Eigenlijk stelt u mij teleur dat u dit zo op deze manier zegt. De hele Tweede Kamer en naar ik mag hopen heel Nederland vindt het erg als mensen slachtoffer worden van een overval, of ze nu eigenaar van een winkel zijn of een personeelslid. U moet hier niet het beeld oproepen alsof u de enige bent die opkomt voor slachtoffers….

De heer Teeven (VVD):

Nu graag een antwoord op mijn vraag!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De heer Teeven (VVD):

Voelt u zich dan niet in de maling genomen door uw eigen staatssecretaris?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De criminaliteitscijfers zijn een gemiddelde, en dat gemiddelde is afgenomen. Dat wil helemaal niet zeggen dat het niet ernstig is als het aantal overvallen met één is gestegen. De daders moeten in de cel terechtkomen en er moet voor worden gezorgd dat ze het nooit meer doen. Wij moeten niet zoals de PVV er een ding, de fietsendiefstallen, uithalen. Dat is allemaal erg, maar dat moet niet worden vertroebeld met cijfers.

De tweede vraag ging over de motie over de Belgische gedetineerden. In eerste instantie hebben wij gehoord dat er een aantal redenen is waarom dat niet mogelijk is, maar nu blijkt het wel te kunnen. Mijn eerste reactie was: waarom toen niet en nu wel? Uw vraag is mijn vraag. Mochten door het huisvesten van Belgische gedetineerden hier mensen aan het werk kunnen worden gehouden en mocht het allemaal juridisch zijn afgedekt, dan is dat hartstikke goed. Blijft natuurlijk nog steeds de vraag staan waarom toen niet en nu wel. Maar als wij er mensen mee aan het werk kunnen houden en het is juridisch geregeld, dan zijn wij het er toch met elkaar over eens dat wij het vooral moeten doen?

De heer Teeven (VVD):

Collega-parlementariër De Roon -- ik druk me zo uit, anders zegt u dat het weer officieren onder elkaar zijn -- is net als ik een man uit de praktijk. U bent een vrouw uit de praktijk, want u woont in Almere, maar op dit punt gaat u misschien net als de staatssecretaris iets teveel uit van de gemiddelde cijfers, en te weinig van wat burgers daadwerkelijk voelen.

Je kunt natuurlijk wel zeggen dat er geen criminaliteit is als er geen aangifte wordt gedaan. Je kunt wel zeggen dat er geen drugscriminaliteit is als de politie de andere kant opkijkt en er geen drugs worden opgespoord. Dat roept de staatssecretaris een beetje. Het is echter niet de werkelijkheid. Ik hoop dat de PvdA weer afdaalt naar de werkelijkheid, en kijkt naar de werkelijkheid en niet naar de gemiddelde cijfertjes. Ik roep mevrouw Bouwmeester daartoe op. Ik hoop dat zij ja zegt, net als haar voorganger Wolfsen, die ik overigens hoog heb zitten, net als mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb zojuist al gezegd dat elke overval er een te veel is. Elke persoon tegen wie een misdrijf wordt gepleegd, is er een te veel. Dat is altijd het gevoel en het is ernstig. Het kan bij niemand gebeuren, behalve bij Piet op de straat, maar het is altijd ernstig. Je moet dit altijd serieus nemen en dat doen wij uiteraard. We moeten echter geen cijfers uit hun verband rukken. Dat doet de heer Teeven een beetje en ik neem hem dat kwalijk. Tegelijkertijd heb ik, ook tegen de heer De Roon, gezegd dat de aangiftebereidheid omhoog moet. Waarom? Dan heb je de cijfers, dan weet je wat er speelt en dan weet je waarop je gericht moet inzetten. Ik ben dat helemaal met de heer Teeven eens, alleen voeren we dat debat hier nu niet. Wij voeren hier nu een ander debat. Ik wil het opsporingsdebat altijd graag voeren en ik ben het ermee eens dat de aangiftebereidheid omhoog moet. Dat doet namelijk iets met de cijfers en de politie kan dan gericht bekijken of zij haar prioriteiten misschien moet verleggen. Dat is helemaal goed, maar we hebben het nu over cellen die op dit moment leegstaan. Mensen die vrij rondlopen terwijl ze nog de cel in moeten, moeten daar meteen in. Mijn collega Heerts heeft daarover vragen gesteld. Mensen die morgen worden berecht en een gevangenisstraf krijgen, moeten ook meteen de cel in. We moeten echter niet in het luchtledige blijven praten omdat het allemaal wel stoer klinkt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind dat mevrouw Bouwmeester een grote broek aantrekt. Ze begint met de opmerking dat het niet haar bedoeling is om cellen te vullen. Ze wil Nederland veiliger maken, maar dat is niet het vullen van cellen. Ik vraag mevrouw Bouwmeester om zich voor te stellen dat zij winkelier is, een sigarenhandelaarster, die voor de derde keer is beroofd. Voor de derde keer heeft zij meegemaakt dat de politie nog niet weg is en zij zich nog niet heeft omgedraaid, of de overvaller staat weer bij haar in de winkel. Wat zou mevrouw Bouwmeester als winkelier graag willen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik hoef helemaal niet op een derde keer te wachten; dit geldt al voor de eerste keer. Een winkelier wil natuurlijk te allen tijde voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Daarom zeggen wij: straffen is straffen op maat. En dan niet even lekker stoer roepen dat iemand voor 30 jaar vastgezet moet worden. Nee, straffen op maat is het probleem wegnemen, zodat je voorkomt dat iemand het nog een keer doet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoe dan? Hoe gaat u dat dan doen? En zegt u mij alstublieft niet hoe het niet moet, zoals u de hele tijd doet. Geeft u nu eens een korter antwoord -- daar houd ik wel van -- waarin u uitlegt wat er vooral wél moet gebeuren. U zegt dat één keer te veel is. Wat doet u dan met iemand na die ene keer?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als ik mocht uitpraten, had ik het in één keer verteld. Je moet mensen straffen op maat. Wat je dus wél moet doen, is zorgen dat je het probleem wegneemt, om te voorkomen dat iemand het nog een keer doet. Wat je niet moet doen, is iemand twintig jaar vastzetten omdat het stoer klinkt, terwijl wij allemaal weten dat de kans op recidive dan vele malen groter is. Wat mevrouw Verdonk doet -- even stoer roepen: heel lang vastzetten! -- heeft geen zin. Daar zijn wij helemaal niet voor. Het moet bij de eerste keer al goed gaan, om te voorkomen dat er straks een winkelier is bij wie het voor de derde keer gebeurt. Zo lang willen wij helemaal niet wachten en daarom moet er in het begin een goede aanpak zijn. Een goed begin is namelijk het halve werk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vraag voor de tweede keer: wat is dan die aanpak?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Die aanpak begint helemaal aan het begin, met een straf op maat. Vervolgens ga je tijdens detentie met zo'n persoon aan de slag, zodat hij perspectief krijgt en daadwerkelijk gaat werken aan een betere toekomst. Een betere toekomst is een bijdrage leveren aan de samenleving op een positieve manier. In het algemeen overleg -- waarbij ik mevrouw Verdonk overigens niet heb gezien -- heb ik al gezegd: uit de bak is aan de bak. Dat betekent dat je tijdens detentie in iemand moet investeren. Dat is niet pamperen. Dat is investeren in iemand, zodat hij op een gerichte en positieve manier een bijdrage levert aan deze samenleving. We weten dat dit de enige manier is waarop mensen niet in recidive vervallen. Alle betere methoden zijn welkom, maar helaas werkt langer straffen gewoon niet.

Volgens mij is dat een uitgebreid antwoord op uw vraag, maar u mag de vraag nog een keer stellen. Dan kan ik nog een keer antwoord geven.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Verdonk gaat over haar eigen vragen en u gaat over uw antwoorden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Teeven. Hij heeft, net als de heer De Roon, met zijn voeten in de blubber gestaan. Ook ik heb met mijn voeten in de blubber gestaan. Volgens mij bent u een ultiem voorbeeld van iemand die dat niet heeft gedaan, behalve natuurlijk dat u burger bent van Almere. Ik zou u toch echt willen vragen om eens rond te kijken in de samenleving en om eens echt mee te maken wat het betekent om overvallen te worden en om als bijstandsgerechtigde voor de tweede keer je fiets gestolen te zien worden. Die volgens u kleine dingen bepalen immers iedere dag het leven van de burger.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Allereerst merk ik op dat u niet kunt oordelen over mijn persoonlijke situatie en dat u niet weet of ik dat heb meegemaakt. Ik heb van heel dichtbij meegemaakt hoe dat zit en ik kan mij, ook van andere misdaden, heel goed voorstellen hoe ernstig die voor iemand zijn. Dat weet je namelijk als je met iemand spreekt. Het is natuurlijk een beetje goedkoop om te zeggen dat u het alleenrecht hebt en dat u het enige Kamerlid bent dat met de poten in de blubber staat. Dat is natuurlijk een beetje makkelijk, maar als u dat wilt doen, moet u dat gevoel vooral bij u houden. Het gaat ons uiteindelijk om een veilige samenleving, om effectieve straffen die ervoor zorgen dat het niet nog een keer gebeurt en om zorg voor de slachtoffers, zodat zij op een goede manier worden opgevangen. Wij gaan voor een veilige samenleving en voor opvang van mensen die iets meemaken waarvan je hoopt dat het niemand gebeurt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zal maar niet gaan vertellen over mijn ervaringen met gevangeniscellen.

De voorzitter:

Nee, u moet gewoon een vraag stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ja, maar er wordt hier een wedstrijd gehouden wie de grootste ervaringsdeskundige is. Mevrouw Bouwmeester, u begon uw betoog met de stelling dat de mensen in de Kamer doel en middelen door elkaar halen. Ik denk dat u daar gelijk in hebt, maar volgens mij is het uw doel om Nederland veiliger te maken. Is het wegjagen of misschien zelfs het ontslaan van personeel een middel of een doel?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het doel is een veilige samenleving. Dat betekent: straffen op maat. Daar heb je personeel, gevangenissen en een rechter voor nodig; noem het allemaal maar op. Het ontslaan van mensen is natuurlijk nooit een doel, absoluut niet. Dat moeten wij te allen tijde zien te voorkomen. Als mensen onverhoopt hun baan kwijtraken -- dat dreigt nu te gebeuren in heel kwetsbare regio's -- moet je alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat mensen van werk naar werk kunnen, liefst naar waar hun interesse, kennis en expertise liggen. Als er een moment komt dat zij terug willen keren naar detentie, is zelfs dat mogelijk. Dat is de ideale situatie. Ik had het zojuist over de situatie van het veiliger maken en houden van Nederland. U hebt het over een gevolg van deze plannen. Ik kom daar in mijn spreektekst op terug, maar dat is uiteraard nooit een doel. Ik neem aan dat iedereen dat met mij eens is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U bent een beetje in de war. Het elders aan het werk zetten van goed gekwalificeerd personeel is geen ideale situatie. U wilt mensen "vanuit de bak" weer aan het werk krijgen. Dan moet je er toch voor zorgen dat er voldoende gekwalificeerd detentiepersoneel in de bak aan de bak kan blijven en daar goed werk kan doen? Bent u het niet met mij eens dat wij moeten proberen om de mensen die goed werk doen en die daarvoor gekwalificeerd zijn, vast te houden en om ervoor te zorgen dat zij extra begeleiding, extra arbeid en extra onderwijs aan gedetineerden geven, zodat de samenleving daadwerkelijk veiliger wordt en de recidivecijfers daadwerkelijk gaan dalen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mijn motto is "uit de bak is aan de bak". Dan moeten de mensen tijdens de detentie dus begeleid worden. Dat vermindert de recidivekans. Dat ben ik helemaal met u eens, maar u doelde in het eerste deel van uw vraag erop dat ik zei "uit de bak is aan de bak". Ik begon met de opmerking dat wij moeten voorkomen dat wij mensen ontslaan, maar als dat onverhoopt toch het geval is, dan geldt niet alleen voor gedetineerden maar in dit geval helaas ook voor medewerkers: uit de bak -- omdat zij niet meer tijdens detentie aan het werk kunnen -- is aan de bak. Zorg dan dat zij een vervangende werkplek krijgen die aansluit bij de kennis, de expertise en de regio waar zij wonen. Daar streven wij natuurlijk allemaal naar. Ik denk dus dat u twee uitspraken door elkaar hebt gehaald.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mag ik dan concluderen dat ook de PvdA-fractie pleit voor een baangarantie, zodat er geen mensen zonder werk uit de bak komen? Dan heb ik het uiteraard over het personeel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij willen natuurlijk te allen tijde voorkomen dat mensen ontslagen worden, maar tegelijkertijd zijn wij reëel.

Helaas kunnen wij hele dure cellen niet leeg laten staan en mensen aan het werk houden, want er is geen werk. Wij zouden dat graag doen, maar wij kunnen het geld slechts één keer uitgeven. De SP-fractie kan gemakkelijk zeggen dat wij die mensen een baangarantie moeten geven. Dat zouden wij ook het liefst willen, maar ik kan mevrouw Van Velzen een tegenvraag stellen: waar haalt zij dat geld dan vandaan?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Binnen de jeugdgevangenissen, bij Defensie, bij de marechaussee en in tbs-instellingen zijn allerlei vacatures. Ik denk dat er heel veel mogelijkheden zijn om te voorkomen dat mensen op straat komen te staan. Naar mijn idee is het de dure plicht van deze staatssecretaris om dat te regelen en zou mevrouw Bouwmeester haar ook daartoe moeten oproepen. Kan zij mij daarin steunen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb al gezegd dat wij alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat deze mensen van werk naar werk gaan. Dat werk moet aansluiten bij hun kennis, expertise en ervaring. Als zij kunnen werken in de beveiliging, in een jeugdgevangenis, bij Defensie, bij de politie of bedenk het allemaal maar, zou dat geweldig zijn. Dat zou zeker geweldig zijn als zij kennis en expertise hebben die in een ander gebied heel hard nodig is. Dat ben ik met mevrouw Van Velzen eens, maar wij kunnen simpelweg niet die garantie geven. Dat zouden wij graag willen, maar dat kost heel veel geld. Als mevrouw Van Velzen zegt dat wij dat koste wat het kost moeten doen, klinkt dat mooi maar ik vraag mij dan af waar zij dat geld vandaan haalt.

Ik was gebleven bij het opsluiten van mensen. Dat is een middel in plaats van een doel. Wij kunnen ons niet veroorloven, zeker niet in tijden van bezuinigingen, dat dure cellen onnodig leeg staan. Wel maken wij ons zorgen over de gevolgen van sluiting van gevangenissen voor overtollig personeel. Wij maken ons vooral zorgen over het overtollige personeel dat in kwetsbare regio's woont waar weinig vervangend werk te vinden is. De staatssecretaris kondigt voor deze doelgroep dan ook terecht een arbeidsmarktregeling aan. Voor gedetineerden pleit ik er altijd voor dat uit de bak, aan de bak is. Dat geldt ook voor dat personeel. De staatssecretaris heeft er alles aan gedaan om gedwongen ontslag tot het minimum te beperken. Daarvoor geef ik haar een compliment, maar dat moet uiteraard een blijvende inspanning zijn. Het is goed dat de staatssecretaris probeert om zo veel mogelijk cellen bezet te houden door Belgische gevangenen daarin te huisvesten. Daarmee kan de werkgelegenheid behouden blijven en zodoende vloeit kennis en ervaring niet onnodig weg. Ik neem aan dat niet alleen de praktische belemmeringen daarvoor weggenomen zullen worden, maar ook de juridische.

Ik sluit af met vier vragen. De eerste vraag is de volgende: er is nu een overschot aan cellen, maar wat doen wij als er opeens heel veel criminelen komen die heel snel berecht moeten worden? Is het dan mogelijk om op korte termijn cellen in gebruik te nemen? Kortom, hoe staat het met de flexibiliteit?

De tweede vraag is of de staatssecretaris een toelichting wil geven op de manier waarop mensen naar ander werk worden geleid, op zodanige wijze dat de kennis, de expertise en de interesse maximaal behouden blijven?

Wij willen graag binnen een maand -- dat is mijn derde vraag -- een uitwerking van dit plan ontvangen. Wij willen graag een toelichting hebben op het sociaal flankerend beleid dat de staatssecretaris hierbij gaat voeren en uiteraard een uitwerking van de afspraken die zij met de Belgen gaat maken. Wij willen dus graag dat de staatssecretaris de plannen binnen een maand uitwerkt en daarmee naar de Kamer komt zodat wij op basis van een gedegen plan een gedegen debat kunnen voeren. Dat is natuurlijk wat wij allemaal willen. Pas dan kunnen wij goed ons oordeel vormen.

Voor de PvdA-fractie staat een veiliger Nederland centraal. Mijn vierde en laatste vraag is of de staatssecretaris kan aangeven op welke manier dit plan bijdraagt aan een veiliger Nederland.

De voorzitter:

De heer Jager heeft nog een kort vraagje aan u, mevrouw Bouwmeester.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter, ik ben altijd kort. Mevrouw Bouwmeester, u zegt dat u op de nadere uitwerking van dit plan wacht. Waar gaan wij straks dan over debatteren?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De PvdA-fractie wil graag weten welk sociaal flankerend beleid wordt gevoerd: hoe is de ondernemingsraad meegenomen, op welke wijze worden mensen van werk naar werk begeleid, om wat voor mensen gaat het, wat zijn de mogelijkheden en wat willen die mensen? Wij willen ook weten wat de Belgen willen. Als hier Belgische gedetineerden gehuisvest kunnen worden, hoeven er minder mensen ontslagen te worden en komt er meer geld binnen. Wordt dat geld besteed om mensen van werk naar werk te krijgen? Kortom, wij moeten eerst meer duidelijkheid hebben. Vervolgens kunnen wij op basis van gedegen informatie goed debatteren. U kent mij als Kamerlid dat bijzonder kritisch is, ook op mijn eigen staatssecretaris. Laten wij op basis van die informatie binnen een maand dit debat opnieuw voeren en dan op basis van een goede inhoud.

De heer Jager (CDA):

Dat doet toch niet af aan de inhoud van het masterplan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Daar hangt het wel vanaf. Wij kunnen pas een goed oordeel vormen als wij alle informatie compleet hebben. Dan moeten wij erover spreken. Nu hebben wij niet alle informatie en kunnen wij ook niet meteen een oordeel vormen. Ik vind het belangrijk dat wij ook de mening weten van de medewerkers uit detentieland, zal ik maar even zeggen, en dat wij weten op welke wijze zij erbij zijn betrokken, of zij tevreden zijn en welke kansen en bedreigingen zij zien.

De vergadering wordt van 21.48 uur tot 21.58 uur geschorst.

Staatssecretaris Albayrak:

: Voorzitter. Ik wil beginnen met zeggen dat ik blij ben met de opmerking van in ieder geval de heer Van der Staaij, maar ik meen ook de heer Jager en een aantal anderen dat met dit debat de kous niet af mag zijn. Dit is een spoeddebat over een onderdeel, de sluiting van acht gevangenissen. Zo hebt u het aangekondigd. Het debat lijkt over het gehele masterplan te gaan, maar dat is wat mij betreft uitdrukkelijk niet het geval. Dit zou geen recht doen aan het proces waarmee wij al jaren bezig zijn. In het laatste jaar is er ook hard gewerkt aan het masterplan. Het zou vooral ook geen recht doen aan alle betrokken medewerkers die vanavond wellicht meeluisteren en denken: ik wil antwoord op de vragen die ik ook heb. Daarom vind ik het goed dat een aantal Kamerleden heeft uitgesproken dat het hun niet gaat om het spoeddebat in dit huis, maar vooral om een zorgvuldige voorbereiding met de Kamer via schriftelijke vragen, hoorzittingen en alle middelen die zij heeft, zodat wij met zijn allen gedegen en lang kunnen praten over de toekomst van het gevangeniswezen in Nederland. Dat is het namelijk meer dan waard. Er moet wel nogal wat in veranderen.

De voorzitter:

Mijnheer Jager, laten wij de staatssecretaris even de kans geven om een stuk van de beantwoording door te komen. Als wij meteen gaan interrumperen, wordt het een eindeloos proces.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ik wilde niet interrumperen. Juist omdat de staatssecretaris zorgvuldig de procedure in ging, wilde ik vragen of zij ook bedoelde te zeggen dat er geen onomkeerbare besluiten zouden worden genomen tot aan het moment van de zorgvuldige behandeling.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Ik zeg meteen dat de Kamer wel moet begrijpen dat het masterplan een masterplan is. Ik zal de Kamer veel meer informatie geven als wij verder zijn met de uitwerking van het sociale, flankerende beleid, dus na de bespreking ervan met de bonden. Ook zal ik de Kamer veel informatie geven over wat wij verder al dan niet met de Belgische collega van Justitie voor elkaar krijgen als het gaat om het uitlenen van cellen in Tilburg. Ik zal de voorbereiding van de kaders van dit plan wel ter hand nemen, sterker nog: daarmee ben ik al begonnen. Wij hebben gisteren, voordat ik dit plan naar buiten bracht, met het personeel gesproken. Wij hebben de locaties die gaan sluiten al voorbereid op die sluiting. Bespreken doen wij het plan zeker, maar dat wij terugkomen op het sluiten en het afstoten van de 2000 cellen met alle argumenten die ik daarvoor geef, zit er niet in. Plaatst u het binnen die kaders, dan kan ik zeggen dat wij er nog over debatteren. Ik begin wel met de uitvoering van dit plan.

Voorzitter. Ik begon te zeggen dat er heel veel gaat veranderen in het gevangeniswezen. Dat is niet zonder reden. Het masterplan is het antwoord op een groot aantal problemen die wij op dit moment hebben. Wij moeten er in Nederland in slagen om de tijd dat mensen gevangen zitten -- soms heel erg lang -- beter te gebruiken om het aantal gevallen van recidive omlaag te brengen. In Nederland gaan zeven op de tien mensen de fout in na vrij gekomen te zijn uit een inrichting. Zeventig procent recidiveert dus. Dat percentage is ongekend hoog en toont aan dat je met een louter repressieve aanpak, dus alleen maar straffen, lange straffen, Nederland niet veiliger maakt. Dat is ons al jarenlang niet gelukt. Daarom zul je tijdens die straf veel beter moeten aansluiten op wat er met een persoon aan de hand is. Je moet ervoor zorgen dat er nazorg is voor iemand die vrij komt om te voorkomen dat die niet dezelfde fouten begaat. Dit is eens te meer belangrijk, omdat steeds meer mensen voor kleinere vergrijpen voor de rechter moeten komen. De laatste jaren worden er inderdaad heel veel jongeren harder aangepakt wegens relatief kleine vergrijpen met grote gevolgen voor de samenleving. Daarom is de opsporing en vervolging van mensen die dergelijke feiten hebben begaan, geïntensiveerd. Zij komen vaker bij de rechter, maar alleen straffen is niet het juiste antwoord. Mensen die echt een probleem hebben, een psychiatrisch probleem, een verslavingsprobleem of anderszins, moeten geholpen worden wil je de samenleving blijvend veiliger maken.

We gebruiken steeds vaker voorwaardelijke straffen. Daarvan zijn wij een groot voorstander omdat je met de stok achter de deur van de onvoorwaardelijke straf ervoor kunt zorgen dat mensen zich inderdaad gaan laten helpen aan hun probleem: afkicken, een agressietraining doen of een psychiatrisch traject volgen. Die straffen gaan we optimaliseren. Dat hebben we met de Kamer afgesproken. De Kamer zal zien dat dit een bijdrage zal leveren aan het terugdringen van de recidive.

Een belangrijk instrument dat wij daarvoor nodig hebben, heb ik aangekondigd toen wij vorig jaar de nota Modernisering Gevangeniswezen aan de Kamer stuurden. Een belangrijk element daarin is de regionale plaatsing. Wij willen dat gedetineerden zo veel mogelijk in hun eigen regio worden geplaatst, zodat de resocialisatie en daarmee de veiligheid van Nederland beter gediend worden. De detentiecapaciteit die wij in Nederland hadden, sloot daarop niet helemaal aan. Wij willen mensen met een straf korter dan vier maanden in hun eigen regio opsluiten, en mensen met een veel langere straf in de laatste vier maanden van de tenuitvoerlegging daarvan naar de eigen regio overbrengen. Daarvan is iedereen voorstander, ook de bonden en het personeel. Zij zien de noodzaak van die regionale plaatsing als instrument om de veiligheid van de samenleving te bevorderen.

Toen ik die puzzel voor het regionaal plaatsen van mensen moest leggen, zag ik een mismatch. We hadden in sommige regio's heel veel capaciteit, terwijl daar minder criminelen vandaan komen. Toen ik de nota Modernisering Gevangeniswezen presenteerde, wist ik al dat wij moesten gaan schuiven met die detentiecapaciteit. In sommige regio's moest er capaciteit af en in andere regio's moest er capaciteit bij, omdat daar relatief veel criminelen vandaan komen. Dat was de eerste zoektocht, in de loop van 2008.

Tegelijkertijd, in 2008, kreeg ik de nieuwste prognoses voor de celcapaciteit onder ogen. Het WODC maakt meerjarenprognoses. Dat doet het zowel beleidsarm, op basis van de celcapaciteit, de behoefte in het verleden en de ontwikkeling daarin, als beleidsrijk. Voor de beleidsrijke prognoses bekijkt het welke initiatieven het kabinet neemt, welk beleid er zit aan te komen en hoeveel capaciteit wij daarvoor nodig hebben. Te denken valt aan intensivering van opsporing, meer veroordelingen, alternatieve straffen et cetera. Dat wordt allemaal meegenomen. Op grond van die prognoses kwam de puzzel die we aan het leggen waren voor de regionale plaatsing, er nog ingewikkelder uit te zien. In die meerjarenprognoses zagen we namelijk een daling van de behoefte aan cellen in Nederland. Dat was een tweede complicatie. Ik besloot: dit gaan wij integraal bekijken. Er moeten cellen af, ongeveer 2000, het getal in de brief waarover de Kamerleden hebben gesproken. Daarnaast heb ik nog steeds de ambitie om inhoudelijk de regionale plaatsing voor elkaar te krijgen. Deze moeten wij landelijk vertalen door te bepalen waar welke capaciteit zit.

Tegen het eind van het jaar, toen ik ongeveer klaar was met dit plaatje, werden de eerste gevolgen van de economische crisis zichtbaar in de vorm van stijgende werkloosheid, in sommige regio's meer dan in andere. De plaatsen waar de capaciteit zat die ik moest sluiten, vielen jammer genoeg samen met een aantal regio's waar de arbeidsmarkt al flinke klappen kreeg. Dat was voor mij reden om dit even terug te nemen en het nog niet naar buiten te brengen. Het was zaak om te bedenken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we de gevolgen voor het personeel minimaal kunnen houden vanuit de kaders die ik net heb aangegeven, met name in die regio's, het noordoosten en de regio zuidoost, Brabant en Limburg.

De ambities van het programma Modernisering Gevangeniswezen staan nog steeds. Daarbij gaat het niet alleen om de regionale plaatsing maar ook om de dagbesteding die wij met elkaar hebben afgesproken. Mevrouw Van Velzen vraagt daar steeds naar en deed dat nu weer. Aspecten daarvan zijn intensivering van het onderwijs en meer toegeleiding naar werk in de gevangenis voordat mensen vrijkomen. Een voorbeeld is het project in Lelystad, waar wij er met het UWV in slagen om gevangenen voordat zij vrijkomen een baangarantie te geven via opleidingen tijdens de detentie. Dat is de beste manier om ervoor te zorgen dat mensen op het rechte pad komen en blijven. Een ander aspect vormen de avondprogramma's die wij gaan introduceren. De inhoudelijke ambitie om beter om te gaan met sancties in Nederland blijft.

Ik zei het al: al enkele jaren is de behoefte aan celcapaciteit aan het dalen.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoe lang gaat dat duren? Ik ken deze staatssecretaris. U wilde op tijd naar huis, voorzitter.

De voorzitter:

De eerste termijn van de Kamer heeft meer dan een uur geduurd. Daarom moeten we de staatssecretaris nu ook even de kans geven om te antwoorden. Ik wil dat de staatssecretaris een fors deel van haar antwoorden heeft gegeven voordat we met de interrupties beginnen.

Staatssecretaris Albayrak:

De Kamer mag zelf weten op welke delen van het plan zij het accent wil leggen, maar ik sta hier als verantwoordelijk staatssecretaris, met 1200 arbeidsplaatsen die geschrapt worden. Ik weet dat heel veel van de werknemers die dit betreft, meeluisteren. Het is mijn verantwoordelijkheid om hier een volledig verhaal te vertellen.

Ik zei al dat de prognoses een daling laten zien. Maar dezelfde prognoses laten vanaf 2012 weer een stijging zien. Dan zullen we meer cellen nodig hebben. Dit heeft met twee zaken te maken. We hebben de Wet voorwaardelijke invrijheidsstelling met de Kamer besproken. Deze wet is aangenomen. Ook is er het Europese kaderbesluit inzake de wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. Dit gaat kort gezegd over Nederlandse gedetineerden in cellen in andere Europese landen. Wij hebben vastgelegd dat zij hun straf mogelijk in Nederland kunnen uitzitten. Europese gedetineerden in Nederland gaan dan terug naar het land waar zij vandaan komen. Dat zal ook leiden tot een behoefte aan een hogere capaciteit vanaf 2012.

De Kamer stelt terecht vragen over de afname van de criminaliteit. Mij is gevraagd of ik wel zeker weet dat dit klopt. Ook is mij gevraagd of dit misschien te maken heeft met een gebrek aan ambitie van dit kabinet om criminaliteit te bestrijden. Dat is niet het geval. Dit is geen nieuw fenomeen. We zien dat de criminaliteit al een aantal jaren flink terugloopt. Ik zou dit graag geheel op het conto van dit kabinet willen schrijven, maar dit is ook het gevolg van het beleid van de voorgaande kabinetten. Het succes van dit beleid laat zien dat via een aanpak die gericht is op repressie en onder dit kabinet ook steeds meer op preventie, de criminaliteit over de gehele linie daalt.

Ook de overvalcijfers zijn nu lager dan in 2000. Straks zal ik nader ingaan op de stijging van de overvalcriminaliteit sinds 2007, zeker in twee specifieke regio's. De heer Teeven weet hier alles van. De algemene trend is dus nog steeds dalende. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de stijging in de overvalcriminaliteit zal doorgaan. Ik zie namelijk dat een aantal concrete maatregelen genomen wordt, bijvoorbeeld door de lokale driehoek in de twee regio's waar de stijging werd veroorzaakt.

We zien dat de zware criminaliteit significant daalt. Ik heb gisteren het voorbeeld van het aantal moorden genoemd. In tien jaar tijd is het aantal gevallen van moord- en doodslag in Nederland gedaald van 250 per jaar naar zo'n 140 tot 160 per jaar. Ik vind dit een forse daling. Daarmee mogen we volgens mij wel blij zijn. Het aantal opgelegde detentiejaren neemt dus af. Dat is een van de verklaringen waarom we minder cellen nodig hebben. De tweede factor wordt gevormd door de wijzigingen in de drugshandhaving. Onder het vorige kabinet hebben we een 100%-controle afgesproken. Wij zetten dit door, op de Antillen en op Schiphol. De bolletjesslikkersdiscussie is bekend. In de Haarlemmermeer hadden we allemaal cellen nodig. We hoeven nu veel minder beroep te doen op celcapaciteit. De drugscontroles werken ook preventief. Er komen minder bolletjesslikkers. We blijven dus inzetten op repressie en handhaving. Maar je ziet dat repressie ook preventieve kanten heeft. Dat is goed.

Een aantal Kamerleden vroeg zich terecht af wat voor raar debat we vandaag voeren. Deze Kamerleden constateerden dat het nog maar een paar jaar geleden is -- de heer Van der Staaij was hierin heel uitgesproken -- dat de Kamer moord en brand schreeuwde over het tekort aan cellen. We moesten veroordeelde criminelen laten lopen door een gebrek aan cellen. Nu zijn we een paar jaar verder, en we hebben een cellenoverschot.

Dat heeft twee oorzaken: de over de hele linie dalende criminaliteit, maar ook het feit dat we, nadat we dat politieke debat voerden -- ik zie minister Donner hier nog staan -- heel snel de capaciteit zijn gaan uitbreiden. Dat gebeurde door het bouwen van extra cellen, maar vooral ook door het invoeren van de meerpersoonscellen. Dit maakte dat we heel snel heel veel capaciteit erbij kregen, terwijl de behoefte aan celjaren afnam.

Er is nog een element dat ik in dit debat niet onvermeld wil laten en dat is dat steeds meer zaken worden aangebracht bij de rechter. De zware zaken die bij de rechter komen, nemen af en er worden dus minder detentiejaren opgelegd. Het aantal lichte vergrijpen echter, waarop intensiever wordt gerechercheerd, waarvan de politie er meer vervolgd, opspoort en bij het OM aandraagt, en die via het OM bij de rechter komen, neemt toe. Daardoor zie je een stijging in taakstraffen en voorwaardelijke straffen. Op zich is het goed dat dit soort zaken worden opgespoord en bij de rechter komen, maar eenieder die zich enigszins verdiept in alle onderzoeken die naar dit onderwerp zijn gedaan, weet dat de korte gevangenisstraffen in Nederland het minst effectief zijn. Kortgestraften gaan te vaak zodra ze vrij zijn heel snel weer de fout in. Wij kunnen criminele carrières in Nederland niet doorbreken.

Het antwoord daarop is onder andere de nazorgbrief die de minister van Justitie en ik naar de Kamer hebben gestuurd en ook deze manier van omgaan met sanctietoepassing, met het opsluiten van mensen, zeker de veelplegers. De heer De Roon wees op de kostenbesparing van het opsluiten van veelplegers. Ik vind het interessant dat hij uitgerekend dat voorbeeld noemde, want die mensen sluiten we dus niet kaal op, zoals hij betoogt. De ISD-aanpak (Inrichting voor Stelselmatige Daders) is uitgerekend een combinatie van straffen, opsluiten, en behandelen van verslaafden, psychisch gestoorden en vaak ook zwakzinnige veelplegers. Het gaat daarbij om multiproblematiek. Als we die problemen niet aanpakken, blijven die mensen de straten, wijken en steden van Nederland onveilig maken. Die criminele carrières doorbreekt dit kabinet.

Een van de grootste voordelen van het nu voorliggende plan is dat ik verwacht dat hiermee een einde komt aan het gejojo: cellentekort, heel snel bijbouwen, cellenoverschot, heel snel afstoten. We doen dit langs een paar routes. Ten eerste hebben we de buffer die op 8,7% van de totale capaciteit stond, verhoogd naar 13,8%. Dat is fors, zoals iedereen kan beamen die weet hoe buffers werken. Een deel van de buffer is warme reservecapaciteit. Deze is direct inzetbaar. Er zit personeel op, we kunnen de cellen direct gebruiken. 5,1% is koude buffercapaciteit. Deze is niet direct inzetbaar. We hebben zo'n maand of vier nodig om personeel aan te trekken en er management op te zetten, voordat deze capaciteit gebruikt kan worden. Een extra buffer creëren we door minder cellen af te stoten dan we zouden moeten doen en door cellen die eigenlijk bestemd zijn voor gebruik door meer personen in te zetten als eenpersoonscellen.

En ja, mevrouw Van Velzen, u hebt altijd betoogd dat wij af moeten zien van meerpersoonscellen. GroenLinks heeft ook altijd een soortgelijk betoog gehouden. U vindt het gebruik van één cel door meer personen niet geschikt voor de tenuitvoerlegging van straffen in Nederland. Ik vind het een volwaardige vorm van straffen. Sommige gedetineerden geven juist aan dat zij er blij me zijn, dat zij liever niet alleen op een cel zitten. Als mensen op basis van achtergrond en delict geschikt zijn voor een meerpersoonscel, zullen wij daar zeker mee verder gaan.

Omwille van het zoeken naar minimalisering van de effecten voor het personeel, heb ik gezegd dat we minder hoeven af te stoten als we een deel van de capaciteit van meerpersoonscellen gebruiken voor eenpersoonscellen. We beschikken dan over die cellen op het moment dat we deze nodig hebben, bijvoorbeeld als het aantal overvallen blijft stijgen. We hebben een totale reservecapaciteit van 1600 cellen. Dit zijn meer dan genoeg cellen die tezamen meteen ingezet kunnen worden. Ongeveer 600 cellen vormen de koude capaciteit, waarover we kunnen beschikken met een vertraging van vier maanden.

Er is dus de buffer, het gebruik van meerpersoonscellen en in ieder geval ook de deal met de Belgen die eraan komt. Via die deal kunnen we tijdelijk een bestemming vinden voor detentecapaciteit en tegelijkertijd een win-winsituatie creëren voor beide landen. België heeft een tijdelijk probleem. Daar is nu een cellentekort en moet men veroordeelden laten lopen. De Belgen zijn hard aan het bijbouwen. Zij verwachten vanaf 2012 weer over voldoende capaciteit te beschikken.

Wij hebben een overschot, maar denken vanaf 2012 weer cellen nodig te hebben. Ik gaf de redenen al. Toen ik het capaciteitsplaatje zag, en zag in welke regio's de Belgen geïnteresseerd zijn vanwege het feit dat ze zo dicht bij de grens liggen, dacht ik dat het een win-winsituatie was als wij een tijdelijk verdrag zouden sluiten met België om Belgische gedetineerden in Nederland op te sluiten.

Er is gekozen voor de locatie Tilburg, omdat dit een compacte gevangenis is met 681 plaatsen, waarvan de Belgen er in ieder geval 500 willen afnemen, en mogelijk ook de rest. Ik wil namelijk niet in de resterende 181 plaatsen Nederlandse gedetineerden opsluiten onder een ander, een Nederlands, regime. Voorwaarde voor mij was wel dat er Nederlands personeel wordt ingezet. Dat is namelijk het aantrekkelijke van dit plan: wij kunnen wederom een deel van het personeel bij ons kunnen houden.

Ik ben met de Belgische minister van Justitie in gesprek. Wij moeten nog veel zaken uitzoeken en regelen, met name op juridisch en financieel vlak, maar na een eerste verkenning van de haalbaarheid hebben wij beiden de principiële bereidheid uitgesproken om dit te gaan doen. Ik denk dat het haalbaar zal zijn, met de parlementaire voorbehouden, want het Belgische en het Nederlandse parlement moeten instemmen met het verdrag en de voorwaarden. Met dat voorbehoud denk ik dat wij hieruit komen. Wij proberen om binnen een maand een verdragstekst klaar te hebben.

Dat alles bij elkaar maakt dat wij echt maximaal creatief zijn geweest. Op een aantal punten ben ik persoonlijk teruggekomen op eerdere standpunten. Ik dacht dat wij het meerpersoonscelgebruik zouden doorzetten en dat het de norm zou worden, maar dat draaien wij nu voor de helft terug. De helft van de meerpersoonscellen zullen door één persoon gebruikt worden. De overeenkomst met België heb ik ook heroverwogen, nadat ik zag hoe de regionale spreiding van de krimp in de capaciteit ging uitvallen.

Een aantal leden heeft gevraagd of ik met het personeel praat, waarom de bonden niet betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van het plan, en of dit maar een plannetje is dat ik zomaar in het midden gooi, waar iedereen een mening over mag hebben en dat ik vervolgens aanpas. Nee, uitdrukkelijk niet. Dit is geen plannetje. Hier is zorgvuldig en lang aan gewerkt. De bonden, de lokale medezeggenschap en de gemeenschappelijke ondernemingsraad zijn op hoofdlijnen betrokken, maar de uiteindelijke keuzes voor te sluiten locaties en aantallen kon ik vanuit zorgvuldigheidsoverwegingen niet zomaar in het midden gooien, zonder dat ik zeker wist hoe het totaalplan eruit zou zien. Ik heb dan ook gewacht tot gisterochtend om de onzekerheid en de onrust bij het gehele DJI-personeel beperkt te houden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U gaf in het begin van uw betoog al aan: ik ga gewoon beginnen met de uitvoering van mijn plannen; sterker nog, ik ben er al aan begonnen. Ik vraag mij waarom u de Kamer vraagt om een serieus debat hierover te voeren, als u eigenlijk zegt dat het u niet zo veel uitmaakt wat zij zegt, omdat u toch verdergaat met uw plan. De gemeenschappelijke ondernemingsraad, het personeel, krijgt een plan en als ik uw antwoord op mijn Kamervragen mag geloven, dan zegt u dat de uitgangspunten niet meer ter discussie staan. De vakbonden en de ondernemingsraad mogen alleen nog kijken naar sociaal flankerend beleid. Die houding wakkert de onrust alleen nog maar verder aan. Bent u bereid om hier nu ter plekke toe te zeggen dat, zolang wij het debat voeren, er geen onomkeerbare stappen genomen worden, dat u eerst serieus met de ondernemingsraden en het personeel gaat overleggen, en dat dit plan tot die tijd niet in beton gegoten staat? Als u die toezegging doet, ben ik een stuk meer gerustgesteld.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik dacht dat dat u voldoende duidelijk was. Geen enkele van de aangekondigde locaties sluit morgen. Dat 1200 arbeidsplaatsen verdwijnen, betekent niet dat er morgen 1200 mensen op straat staan. Wij bieden het personeel gelegenheid om mee te praten, maar vooral ook om mee te denken over wat per regio de alternatieven voor het personeel zouden kunnen zijn. Wat is realistisch? Hoe realiseren wij van werk naar werk? Hoe maken wij sociaal flankerend beleid? Daarom hebben wij de sluiting van de meeste inrichtingen vastgesteld op 1 januari 2012.

Mijn excuses als ik de indruk heb gewekt dat er geen reden meer is voor discussie met de Kamer omdat er geen ruimte is voor beïnvloeding. Dat heb ik niet willen zeggen. Ik heb gezegd dat de voorbereiding van een flink aantal onderdelen van het masterplan vanaf morgen zal beginnen. Daaronder vallen met nadruk ook de gesprekken met de bonden en de ondernemingsraad. Dat is in mijn visie onderdeel van de voorbereiding en in die volgorde.

De eerste stappen volgen eind dit jaar. Noordsingel en Bankenbosch staan op de nominatie om al eind 2009 gesloten te worden. Dit geldt ook voor unit 1 en 2 van de Penitentiaire Inrichting Scheveningen. De sluiting van Noordsingel en Scheveningen is definitief. Bankenbosch wordt gefaseerd gesloten, te beginnen met 32 plaatsen eind jaar. Op 1 januari 2012 zal deze inrichting definitief gesloten zijn.

Ik denk dat ik in juni aanstaande het plaatje rond heb voor het personele plan en het flankerend sociaal beleid. Dit zal dan ook besproken zijn met de ondernemingsraad. Er is dus meer dan voldoende tijd voor de Kamer om een zorgvuldig debat voor te bereiden. Ik weet dat de leden de belangenbehartigers van het personeel en de bonden zullen spreken.

Als u mij vraagt of ik niet vanaf morgen onomkeerbare stappen wil zetten jegens het personeel, dan is mijn antwoord daarop "ja". Dat zeg ik ook met nadruk tegen de heer Jager.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In antwoord op schriftelijke vragen schrijft de staatssecretaris mij dat de uitgangspunten en dientengevolge de uitkomsten van het masterplan niet meer ter discussie staan. Dan lees ik daarin dat de ondernemingsraad op zijn hoofd kan gaan staan, maar dat hij zich alleen nog mag bemoeien met het sociaal plan, dus met het laatste stapje van dit masterplan. De staatssecretaris zou iets meer respect moeten tonen voor de ondernemingsraden en deze een serieuze rol in dit proces moeten geven. Dat is ook in haar eigen belang, want zij wil dat dit plan gedragen wordt door het personeel. Dat begint met de ondernemingsraden serieus te nemen. Ik wil graag de heldere toezegging van de staatssecretaris dat zij helemaal niet vanaf morgen allerlei dingen in werking gaat stellen. Ik wil dat zij een paar maanden de tijd neemt om serieus met het personeel en zijn vertegenwoordigers te praten. Afgelopen maandag was er een sessie door het hele land, maar dat was nog maar een start. Mensen werden geconfronteerd met een dikke stapel papier. De staatssecretaris noemt het een meesterplan, maar volgens mij is het een rigoureus plan waar betrokkenen erg onzeker van worden. Je moet de tijd nemen om het plan te laten landen, om het te bespreken en om mensen de kans te geven om met alternatieven te komen. Het moet om meer gaan dan alleen het flankerend sociaal beleid. Deze toezegging vraag ik van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Die toezegging heb ik al in redelijke mate gedaan. U moet ook niet doen alsof de onrust onder al het DJI-personeel hartstikke groot is. Het gaat om een beperkt aantal inrichtingen. Ik begrijp overigens volkomen dat het bij het personeel van die inrichtingen tot heel veel vragen leidt. Als wij dit plan realiseren, hoeven er geen gedwongen ontslagen te vallen. Wij hebben te maken met een aantal overtollige arbeidsplaatsen. Wij nemen maatregelen om het personeel de ruimte te geven om binnen de eigen regio uit te kijken naar alternatieven, allereerst bij het gevangeniswezen en dan bij andere justitiële instellingen. Ik noem tbs, jeugddetentie, vreemdelingenbewaring, maar ook de reclassering en het CJIB in het Noorden. Daar zijn arbeidsplaatsen.

Samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn wij nagegaan op welke wijze wij mensen maximaal kunnen helpen om op basis van vrijwilligheid een andere baan te vinden. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft maatregelen genomen ter bestrijding van de economische crisis. In dat kader gaan wij mensen helpen met verkorte opleidingen om elders een baan te vinden. Wij financieren dat. Wij helpen mensen die geen diploma's hebben, maar wel competenties op grond van hun zeer lange werkervaring. Die competenties moeten op hun waarde worden bepaald zodat betrokkenen daar ergens mee terecht kunnen en niet hun hoofd stoten als er diploma's worden gevraagd.

Wij zijn bezig met dat soort mobiliteitsplannen, met het UWV en met het regionale mkb. Tot en met 2012 gaan wij samen met het personeel na hoe wij ervoor kunnen zorgen dat alle betrokkenen op een fatsoenlijke manier kunnen overgaan naar een volgende baan. Er is ook veel natuurlijk verloop. Een deel van die 1200 werknemers gaat uit zichzelf weg en niet voor alle 1200 arbeidsplaatsen is morgen een andere vervangende plek nodig.

De voorzitter:

Ik wil twee dingen zeggen. Wij hebben afgesproken alleen in te gaan op een element van het plan van de staatssecretaris, namelijk het sluiten van deze gevangenissen en niet op het gehele masterplan. Ik vraag de leden en de staatssecretaris om zich tot dat onderwerp te beperken.

Mijn tweede vraag is of u alstublieft korte vragen wilt stellen en of de staatssecretaris daarop dan ook een kort antwoord wil geven, toegespitst op dit ene element.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris blijft hangen in mensen bijscholen en ergens anders werk geven. Is zij bereid om de ondernemingsraad de kans te geven om mee te denken en mee te praten, ook over de uitgangspunten? Is het wel nodig om 1200 mensen elders werk te laten vinden? Is zij bereid de ondernemingsraad mee te laten denken over meer dan alleen het sociaal flankerend beleid?

Staatssecretaris Albayrak:

Op het moment dat wij met de bonden, de ondernemingsraad en de lokale medezeggenschap gaan praten, is dat uitdrukkelijk over het hele masterplan. Met de bonden bespreken wij vooral de arbeidsvoorwaarden. De onderhandelingen over het sociaal flankerend beleid voeren wij gewoon met de bonden, maar dat concept kent u.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het afstoten van cellen gewoon doorgaat. De Noordsingel en Scheveningen zijn definitief. Volgens mij had u gisteren niet meer kunnen zeggen dan dat u een voorgenomen besluit had. U had aan de medewerkers bij het gevangeniswezen kenbaar kunnen maken dat u een voorgenomen besluit had, maar dat u het nog moest voorleggen aan de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik geef u mijn inzet en wij hebben het er nu over. Ik vind elk spoeddebat prima. Ik kom met heel veel plezier; dat weet u van mij. Het maakt mij niet uit hoe laat het vannacht wordt. Wij hebben net besloten dat dit nog een veel breder en langer debat waard is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil niet alleen een helder antwoord, maar ook een echt antwoord op mijn vraag. U zegt dat de Noordsingel en unit 1 en 2 in Scheveningen definitief zijn. U zegt ook dat het afstoten van cellen gewoon doorgaat, ongeacht wat dit debat oplevert. Ik zeg u: dat kan helemaal niet. U zet de Kamer buitenspel; wij kunnen niet onze controlerende taak uitvoeren. U had niet meer mogen zeggen dan dat u een voorgenomen besluit had dat nog voorgelegd moest worden aan de Kamer.

Staatssecretaris Albayrak:

Met de voorbeelden die u geeft bent u echt een paar slagen te laat. Het voorgenomen besluit om de Noordsingel in Rotterdam en unit 1 en 2 van de PI in Scheveningen te sluiten, is al veel langer bekend. Alleen hadden wij voor die twee locaties besloten om vervangende nieuwbouw te realiseren: in Rotterdam onder de werknaam Noorderbocht en met het MEOB-terrein in Oegstgeest als alternatief voor nieuwbouw in Scheveningen. Wij hebben besloten om door te gaan met de voorgenomen sluiting, waarvan de Kamer al heel lang op de hoogte is. Scheveningen is verouderd, er wordt niet meer in geïnvesteerd vanwege brandveiligheid, het is niet meer in gebruik en wij kunnen er ook makkelijk van af. Er is in Rotterdam al jarenlang een debat over de locatie Noordsingel middenin de stad, waarvan de bewoners al jarenlang zeggen: geef dat gebied terug aan ons, wij willen een stadspark, wij willen groen. Die discussie voert de wethouder daar. Er zijn inmiddels bestemmingsplannen voor dat gebied. Die discussie is echt niet gisteren door mij gestart, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die discussie over de Noordsingel loopt al dertig jaar, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat u nu weer een nieuw aspect in de discussie inbrengt: u hebt besloten dat vervangende nieuwbouw niet doorgaat. Het gaat mij om een abstractieniveau hoger: het principe dat u de Kamer buitenspel zet. Daar heeft dit kabinet ondertussen een gewoonte van gemaakt. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. U kunt niet meer zeggen dan dat u een voorgenomen besluit hebt. Als u blijft bij uw opmerking dat het afstoten van cellen gewoon doorgaat ongeacht dit debat, zet u de Kamer buitenspel. Waar of niet?

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw Verdonk, u bent ervaren genoeg om te weten hoe dit werkt. Als ik aankondig dat ik het beschermingsbeleid voor Somaliërs stopzet, is dat een besluit. Dat besluit neem ik onder mijn verantwoordelijkheid en u mag daarvan vinden wat u wilt. Ik wacht dat debat af en ik hoor het aan. Als de Kamer vindt dat ik het zo niet mag doen, gaan wij het anders doen. Zo werkt het altijd en zo werkt het ook met dit plan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is helder. Dus als de Kamer veel kritiek heeft op dit plan, bent u van plan de zaak terug te draaien en een aantal cellen misschien niet te sluiten?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zou het hoogst onverantwoord vinden van de Kamer als wij dure belastinggelden moeten uitgeven om deze 2000 cellen in stand te houden, terwijl ik u zeg dat wij ze verantwoord kunnen afstoten en genoeg capaciteit in de buffer hebben om groeiende criminaliteitscijfers op te vangen, mochten die zich in de toekomst voordoen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil graag een antwoord. Bent u dan van plan om bepaalde capaciteit niet te sluiten?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat zal geheel afhangen van wat de Kamer wenst en of ik het voor mijn verantwoordelijkheid kan nemen om die wens uit te voeren. Zo werkt het.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Ik heb een heel korte vraag, waarop ik hopelijk een heel duidelijk en kort antwoord krijg. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Van Velzen daarnet zei. Voor het personeel is het van belang dat het nu al duidelijkheid heeft en dat de staatssecretaris de garantie geeft dat er geen gedwongen ontslagen gaan vallen. De staatssecretaris zei wel iets in de trant van "als de plannen zo worden uitgevoerd, verwacht ik niet dat", maar kan zij gewoon een garantie geven? Ja of nee zou het mooiste antwoord zijn.

Staatssecretaris Albayrak:

Dit is absoluut een inspanningsverplichting. Ik voel mij verantwoordelijk om die inspanning waar te maken. Een resultaatsverplichting kan dit nooit zijn, omdat ik alleen kan instaan voor mijn eigen inspanningen. Ik verwacht ook een inspanning van het personeel, dat gedeeltelijk mobiel moet worden, binnen de grenzen waarin wij dat van de mensen mogen verwachten. Zij moeten flexibel zijn als wij hen vragen om binnen de eigen regio mee te werken aan het vinden van een andere baan.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Dat is dus geen ja.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat klopt.

De heer Teeven (VVD):

De laatste jaren is 2 mln. in de gevangenis op de Noordsingel geïnvesteerd om haar operationeel te houden. Is dat geen weggooien van belastinggeld geweest als wij eind dit jaar overgaan tot sluiting?

Wat de regio Den Haag betreft, wordt de nieuwbouw in Oegstgeest geschrapt. Alleen de rechtbank Den Haag is bevoegd voor de vervolging van oorlogsmisdrijven. Dan praat ik nog niet eens over de tribunalen die in Den Haag gevestigd zijn. Nog niet zo lang geleden hebben wij in de Kamer afgesproken dat er een behoorlijke intensivering komt op het terrein van de opsporing en vervolging van oorlogsmisdrijven. Daar is de rechtbank Den Haag bij uitstek bevoegd toe. De staatssecretaris sluit een behoorlijk deel van de gevangeniscapaciteit in Scheveningen en pleegt geen nieuwbouw in Oegstgeest. Dat geeft dus druk op de groep van gedetineerden die daarmee te maken hebben. Of heeft de staatssecretaris zo weinig vertrouwen in het succes van het vervolgen van oorlogsmisdadigers, dat zij zegt dat er geen toename van dergelijke detentie komt?

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, sterker nog, het is het beleid van de minister van Justitie om de vervolging van oorlogsmisdadigers, ook onder degenen die hier asiel zoeken, te intensiveren. Daar zijn wij ambitieus mee bezig. Dat aantal moet omhoog. Stel dat wij tot veroordelingen kunnen komen en cellen nodig hebben voor veroordeelde oorlogsmisdadigers. Dan gaat het bij uitstek om mensen die wij bovenregionaal kunnen plaatsen. Sterker nog, Nederland is hun regio vaak helemaal niet. Dan maakt het dus niet uit of zij in Den Haag veroordeeld worden. Wij kunnen ze dan gewoon in het noorden van het land vastzetten. Wij hebben uitdrukkelijk gekeken naar de regionale capaciteitsbehoefte. Als onderdeel van die behoefte is gezegd dat wij niet verder investeren in Scheveningen. Dat is een autonome beslissing geweest die al veel eerder is genomen toen wij bezig waren met brandveiligheidsmaatregelen. Wij hebben toen bekeken of het gebouw afgeschreven was, hoeveel erin gestopt zou moeten worden om het brandveilig te maken en of het die investering überhaupt nog waard was. Het antwoord op die laatste vraag was voor Scheveningen nee. Voor Rotterdam was het antwoord ja. Noordsingel zou nog even open blijven. De investeringen die daar de laatste tijd hebben plaatsgevonden, zijn vooral gericht op veiligheid van ingeslotenen en personeel. Scheveningen gaat definitief sluiten, omdat wij niet meer in het gebouw geïnvesteerd hebben en het afgeschreven is. Over Noordsingel en Bankenbosch heb ik het volgende gezegd: als het verdrag met de Belgen gerealiseerd kan worden en wij de capaciteit in Tilburg kunnen behouden, kan dat betekenen dat Noordsingel en Bankenbosch langer open blijven. Dan zetten wij de sluiting van beide locaties op 1 januari 2012. Dat geeft ons meer lucht om ook met het personeel op die locaties via het sociaal flankerend beleid de afvloeiing op orde te krijgen.

De heer Teeven (VVD):

Ik begrijp datgene wat de staatssecretaris over Scheveningen zegt. Daarover zijn eerder besluiten genomen. Maar er was ook besloten dat er nieuwbouw in de regio Den Haag zou komen. De VVD-fractie maakt zich ernstig zorgen over de detentiecapaciteit, ook als het gaat om voorlopige hechtenis. Als er een toename komt van de criminaliteit of als de opsporing in de regio Haaglanden geïntensiveerd wordt, komen er ook problemen rond de voorlopig gehechten, zeker gezien de oorlogsmisdadigers die er nog bij komen. Daar lijkt de staatssecretaris aan voorbij te gaan.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik vind het uiterst wenselijk dat wij capaciteit hebben voor oorlogsmisdadigers die wij berecht krijgen. Vervolgen doen wij meestal wel, maar wij willen de bewijsvoering rond krijgen zodat wij hen kunnen berechten. Als die veroordelingen er zijn, is er meer dan genoeg capaciteit om die mensen weg te zetten. Dat kan ik de woordvoerders verzekeren.

Ik ben al behoorlijk volledig geweest over het algemene verhaal. Ik hechtte eraan om iets van de visie achter dit plan neer te zetten. Een aantal woordvoerders rukte daar in hun betogen een stuk uit en vestigden daar de aandacht op, terwijl dat de balans geen recht doet. Over criminaliteit en de ontwikkeling van de criminaliteitscijfers heb ik voldoende gezegd. Ik zal de specifieke vragen van de Kamerleden nog even langslopen. Voor zover ik ze al beantwoord heb, zal ik er snel aan voorbijgaan.

De vragen van de heer Jager over de medezeggenschap heb ik in antwoord op de interruptie van mevrouw Van Velzen behandeld. De vraag over de baangarantie heb ik beantwoord.

In het kader van het personeelsbeleid vroeg mevrouw Van Velzen naar Veenhuizen. Zij zei dat de regio de laatste jaren al zwaar getroffen is. Veenhuizen is een van de locaties waar ik de afgelopen jaren een aantal keren ben geweest. Het is bij uitstek een locatie waar detentiepersoneel vaak al generaties lang voor ons werkt. Ik had met name die mensen voor ogen toen ik mij verantwoordelijk voelde voor het minimaliseren van de effecten van dit plan voor het personeel. De mensen in dat dorp doen soms generaties lang niets anders dan de veiligheid van dit land dienen. Daarvoor voelde ik een extra verantwoordelijkheid. Ook speelde het besef mee dat in de noordelijke regio's de afgelopen jaren inrichtingen zijn gesloten. Dat heeft tot boventalligheid geleid. Die is inmiddels wel voor een groot deel weggewerkt. Het aantal van 300 dat mevrouw Van Velzen noemde, klopt echt niet. Er is wel een restproblematiek. In het noorden is het creëren van kansen voor boventallige collega's echt geen sinecure, met name gezien de arbeidsmarktsituatie daar; dat besef ik ook. Ik snap de zorgen daarover heel goed.

Met name in het noorden zullen wij dus stevig moeten investeren in alle mogelijkheden die in dit masterplan staan om bij andere werkgevers mogelijkheden te vinden. Ik noemde het Centraal Justitieel Incassobureau al. Daar zijn plekken en het CJIB heeft gezegd dat het capaciteit nodig heeft. Ook de reclassering en de zorginstellingen in die gebieden hebben vacatures. Die willen wij graag gebruiken om een deel van de boventallige collega's een plek te geven. Voor een deel hoeven wij niet alles in Veenhuizen af te stoten; dat is ook onderdeel van dit plan. Een deel ervan hebben wij in de reserve gezet. Dat betekent dat een deel van het personeel op die reservecapaciteit werkzaam blijft.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het lijkt me heel terecht dat de staatssecretaris met name naar Veenhuizen kijkt. Dat is een dorp dat drijft op de gevangenis. Ik ben heel benieuwd hoe dat sociaal plan eruit gaat zien.

Tijdens gehaktdag bleek maar weer dat het ministerie van Justitie met stip op één staat met het inhuren van externen. Er zijn veel externen werkzaam in het beveiligingswerk en dus ook voor DJI. Als er mensen moeten afvloeien, kan de staatssecretaris dan beginnen bij die externen?

Staatssecretaris Albayrak:

Wij hebben de inhuur van externen voor de beveiliging in de inrichtingen uitdrukkelijk betrokken bij dit masterplan. Een belangrijk deel van die externen werkt vooral in de vreemdelingenbewaring in de bijzondere voorzieningen. Bij de uitwerking van het sociaal flankerend beleid en bij alle andere plannen die het personeel aangaan, zullen wij uitdrukkelijk kijken naar de inhuur van externen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Sluit u als het gaat over vreemdelingenbewaring niet uit dat de gevangenismedewerkers daar te werk kunnen worden gesteld? Wij hoeven geen plekken in beslag te laten nemen door externen als goede, gekwalificeerd personeelsleden hun banen op de tocht ziet staan.

Staatssecretaris Albayrak:

Zoals bekend ben ik bezig met het intensiveren van de ongewenstverklaring van illegale vreemdelingen, zodat wij meer celcapaciteit nodig zullen hebben. Ik verwacht daar een groei. Ik ben met de Vreemdelingenpolitie in gesprek over identiteitscontroles en het vaker signaleren en aanhouden van illegalen. Als wij dat voor elkaar krijgen, ligt daar enige autonome groei. Daarnaast wordt in heel DJI gekeken naar externen met kortlopende contracten, die wellicht kunnen worden beëindigd om zo eigen personeel te kunnen inzetten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Een piw'er in schaal 6/7 zit dan binnenkort op een bewakingspost in schaal 3/4.

Staatssecretaris Albayrak:

Wij komen nog te spreken over het sociaal flankerend beleid en de voorwaarden waaronder wij personeel van werk naar werk helpen. Ik heb nog geen uitgewerkte plannen en ook geen eerste resultaten van de voornemens, zodat ik uw uitspraken kan bevestigen noch ontkennen. Wij streven naar een overgang naar een baan op hetzelfde niveau.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik dacht dat de staatssecretaris een beetje wist hoe het schalenstelsel in penitentiaire inrichtingen en de vreemdelingenbewaring in elkaar zit, maar volgens mij heeft zij daarvan geen kaas gegeten. Als je mensen eruit doet die een beveiligingsfunctie hebben -- dat is maximaal schaal 3/4 -- en je hebt overtollige piw'ers in schaal 6/7, dan is mijn vraag heel helder. Zet u de leden van die tweede groep op de plekken van de eerste groep? Anders laat u die externen daar op die lage schalen zitten.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zet helemaal niemand ergens. Al deze plannen zijn gebaseerd op vrijwilligheid.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Al deze plannen zijn gebaseerd op vrijwilligheid? Als de piw'ers die nu op schaal 6/7 zitten weigeren naar schaal 3/4 te gaan, vindt u dat goed, want het gaat op basis van vrijwilligheid.

Staatssecretaris Albayrak:

U weet als geen ander dat de minister van SZW kaders heeft voor van werk naar werk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U hoeft alleen maar ja of nee te zeggen!

Staatssecretaris Albayrak:

Zo werkt het helemaal niet! Als wij regionaal een mobiliteitsplan in beeld hebben, zullen wij daarin in samenspraak met het personeel benoemd hebben wat reële baanalternatieven zijn voor mensen die hun baan dreigen te gaan verliezen bij DJI. Per regio zal dit worden bekeken. Een piw'er die in Rotterdam zijn baan kwijt raakt, hoeft echt geen beveiliger te worden in het noorden van het land omdat die baan er nu eenmaal is. Zo werkt het niet. Het is binnen de grenzen waarbinnen wij van mensen mogen verwachten dat zij ook naar die andere baan gaan.

Mevrouw Verdonk vroeg illegaal verblijf strafbaar te stellen, want dan zouden wij die cellen en het personeel nog kunnen behouden. Ik heb al vaak gezegd dat, als wij illegalen aanhouden, mijn doel niet is om ze in dure cellen in Nederland te bewaren, maar om ze zo snel mogelijk uit te zetten. Illegalen moeten niet langdurig worden opgesloten. Als ze niet uitgezet kunnen worden, kunnen wij ze ongewenst verklaren en kunnen ze worden vervolgd op basis van artikel 197 van het Wetboek van Strafrecht, waarna ze in een cel kunnen worden opgesloten. Mijn eerste streven is gericht op het uitzetten van illegalen, en niet op het op kosten van de belastingbetaler in een cel zetten.

De heer De Roon sprak nadrukkelijk over de aangiftebereidheid. Die moet inderdaad omhoog, maar daarbij zijn wij ongelooflijk afhankelijk van de wil van de mensen om aangifte te doen. Wij proberen al jaren die bereidheid te laten stijgen, en zien dat ook vertaald in percentages. De laatste jaren is dat percentage gestegen van 18 naar 23. Dat zit hem bijvoorbeeld in het feit dat wij het doen van elektronische aangifte mogelijk hebben gemaakt.

Bij geweldsdelicten als aanranding is de aangiftebereidheid behoorlijk laag voor de "lichtere" vormen. Bij echte aanrandingen en verkrachtingen zit het met de aangiftebereidheid meestal wel goed. De cijfers zijn echter wat ingewikkelder samengesteld, omdat mensen het er soms ook bij laten zitten. Wij willen eigenlijk dat niemand het erbij laat zitten, en dat iedereen gewoon aangifte doet. Dan kan de politie in ieder geval inschatten of opsporing en vervolging bij deze delicten opportuun zijn. We hebben zowel de pakkans als de strafkans vergroot. Ik noemde al heel veel redenen waarom de criminaliteit daalt, en onderzoek laat zien dat ook de vergroting van de pakkans en de strafkans daaraan heeft bijgedragen, net als de aanpak van veelplegers, en het feit dat er veel strenger en gerichter politietoezicht is. Dat hele palet maakt dat de criminaliteit daalt.

Wij zouden de aangiftebereidheid graag omhoog willen brengen, maar zij is al jaren stabiel. Het is niet zo dat de aangiftebereidheid is gedaald en daarmee het zicht op criminaliteit of het aantal geregistreerde strafbare feiten. De aangiftebereidheid is al jaren behoorlijk laag, maar stabiel en wij willen haar graag verhogen. We doen dat natuurlijk ook met voorzieningen als Meld Misdaad Anoniem. Die helpen enorm om aanknopingspunten te vinden voor strafrechtelijk onderzoek, met mogelijk vervolging en berechting van daders als gevolg.

Ik hoor steeds mensen zeggen: het veiligheidsgevoel van mensen vermindert! Dat is niet waar. De heer Teeven sprak over de Veiligheidsmonitor, waarvan het Centraal Bureau voor de Statistiek en het WODC jaarlijks serieus werk maken. Daarin zie je dat mensen aangeven dat zij zich veiliger voelen, ook in hun directe omgeving. Het percentage mensen dat zich in 2002 veilig voelde, was 70. In 2008 was het 80. Dat percentage stijgt dus significant en dat is goed. Het heeft te maken met het feit dat we niet alleen inzetten op het verminderen van de zwaarste, grote vormen van criminaliteit, maar ook van de criminaliteit met een hoge gevoelswaarde. Dat is bijvoorbeeld overlast in de wijken; de directe last voor burgers. Daarop wordt sterk ingezet. Dat voelen mensen en dat is goed.

De heer De Roon en de heer Teeven vroegen wat er gebeurt als het economische klimaat ertoe leidt dat de criminaliteit toeneemt. Heb ik dan nog wel voldoende cellen? Ik denk dat we met een hogere buffer en de meerpersoonscellen die we tijdelijk voor één persoon gebruiken, heel snel realiseerbare capaciteit hebben. We hebben daarmee voldoende capaciteit om stijgingen op te vangen; beter dan we vroeger konden.

Over de overvalcriminaliteit heb ik inmiddels ook voldoende gezegd.

De heer Teeven (VVD):

Daarover heeft de staatssecretaris natuurlijk niet voldoende gezegd. Zij zei zojuist dat er in het jaar 2000 ongeveer 2700 overvallen waren. Dat aantal was in 2006 teruggelopen tot 1900, om de laatste jaren weer aan te trekken tot 2400 per jaar. Dat zijn gewelddadige overvallen, bedreigingen met geweld; slachtofferdelicten dus, de meest essentiële delicten. Daarvoor heb je gewoon harde repressie nodig. Wat hier aan de hand is, is dat er wel aangifte wordt gedaan, maar er niet voldoende wordt opgespoord; dat er in ieder geval door het kabinet niet voldoende op wordt gestuurd. Dat is de klacht uit de samenleving. De zorg bestaat ook bij het kabinet, getuige het persbericht van het kabinet van 9 maart jongstleden. Dan is het heel wrang om de staatssecretaris te horen zeggen dat het allemaal wel goed gaat met die zwaardere criminaliteit. Het gaat niet goed. Het gaat echt niet goed.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ben zo blij dat de heer Teeven dit herhaalt, want het stoorde me echt en dat gebeurt niet snel. Zijn woorden komen bij mij meestal wel goed aan, omdat hij een evenwichtige inbreng heeft. Als hij hier werkelijk de stelling durft neer te leggen dat met dit plan geen recht wordt gedaan aan de slachtoffers van gewapende overvallen -- met een pistool tegen het hoofd, zei de heer Teeven -- dan doet hij deze plannen gewoon geen recht. De algemeen dalende trend zegt niet dat we geen criminaliteit meer hebben. Die zegt niets over het feit dat we meer dan ooit moeten inzetten op de pieken in de overvalcriminaliteit. De winkeliers over wie mevrouw Bouwmeester zo hartstochtelijk sprak vanuit haar ervaring in Almere, moeten nu een keer zien dat er direct wordt opgetreden.

Daarom ben ik zo blij met de plannen van de lokale driehoek om gericht, met het mkb en alle winkels die hier slachtoffer van zijn, na te denken over hoe je dit adresseert. Ik zie zoveel dynamiek in het komen tot oplossingen dat ik denk dat wij dit varkentje wel even met z'n allen gaan wassen. Ik kan u verzekeren dat de minister van Justitie -- dat "vriendje" van mij, zoals u hem noemde -- daar dagelijks mee bezig is.

De heer Teeven (VVD):

U hebt hem zelf "uw vriendje" genoemd. Dat mag van mij.

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, u zei: "haar vriend".

De heer Teeven (VVD):

U bent zelf met die opmerking gekomen, dat u het zo goed met elkaar kon vinden. Ik verwijs naar een interview van een tijdje geleden. Laten wij het daar dus niet al te veel over hebben. Ik haal daarmee uw eigen woorden aan, maar dat is niet zo interessant. Wel interessant is wat er bijvoorbeeld in uw eigen stad, Rotterdam, gebeurt. Daar worden criminaliteitsbeeldanalyses gemaakt en worden dadergroepen geselecteerd door de politie. Er is daar echter eigenlijk geen zicht meer op een groep van ongeveer 6000 mensen die niet in die door de politie omschreven groepen vallen. Ik verwijs daarvoor naar een aantal onderzoeken, van uw eigen WODC maar ook van het COT. Op die mensen wordt gewoon niet gerechercheerd. Die 6000 mensen zijn elke dag in uw stad in staat om een overval te plegen. De politie heeft die mensen gewoon niet eens in beeld. Die mensen worden niet opgespoord en zijn soms ook niet te vinden. Dat is het probleem met overvalcriminaliteit. Er zal best hard gewerkt worden, maar wij zijn het zicht de laatste jaren een beetje kwijt geraakt. Dat is het probleem.

Staatssecretaris Albayrak:

Juist, en als wij via dat harde werken al die mensen wel te pakken hebben en als zij dan veroordeeld worden, heb ik voldoende cellen voor hen. Daar gaat dit debat over.

De heer Teeven (VVD):

Vervolgens gaat het debat ook over het feit dat u al die mensen beter wilt maken en denkt dat je een gepaste straf op hen moet loslaten. Bij een groot deel van die mensen is de samenleving er echter het meest bij gebaat als je hen langdurig opsluit. Daar worden zij zelf niet beter van. Misschien plegen zij ook wel weer recidive, maar zolang zij binnen zitten, lopen zij niet buiten en vallen zij geen mensen lastig.

Staatssecretaris Albayrak:

U moet volgens mij iets beter luisteren, want toen ik het had over het doorbreken van criminele carrières van mensen, had ik het vooral over de veelplegers die een multi-problematiek hebben: de psychische stoornis, de zwakzinnigheid, de verslaving en alle andere zaken waar mensen mee kunnen zitten en die wij allemaal tegenkomen. Als je dat niet adresseert en als je hen niet beter maakt, gaan zij doodleuk verder met die criminele carrières. Aan die mensen moet je werken en die mensen moet je beter maken. Daar had ik het over.

De heer Teeven (VVD):

Een antwoord lokt toch weer een opmerking en een vraag uit. Sommige mensen moet je niet beter maken, want die zijn niet beter te maken. Dat is het verschil tussen uw geloof in een maakbare samenleving en de realiteit van alledag. Je moet als overheid gewoon vaststellen dat je bij sommige mensen de samenleving alleen dient als je die mensen opsluit en iedere keer opnieuw opsluit. Dat wilt u niet onder ogen zien. Daarom staan nu uiteindelijk cellen leeg. Dat is het gevolg van uw beleid. Dan moet je inderdaad gevangenispersoneel laten afvloeien dat wij straks, in 2012, weer heel hard nodig hebben. Dat is het teleurstellende van het beleid van u en uw vriend, de minister.

Staatssecretaris Albayrak:

Mijnheer Teeven, bij dit soort onzin haak ik echt af. De nazorg en de gedachte dat je mensen moet helpen om die criminele carrières te doorbreken, is geen aardigheid ten opzichte van die criminelen. Dat is keiharde criminaliteits- en recidivebestrijding. Dat komt bovenop de repressieve aanpak die dit kabinet voorstaat en doorzet, misschien intensiever dan ooit. Eén ding weten we zeker: een louter repressieve aanpak, onder andere door het vorige kabinet, heeft in ieder geval niet geleid tot een afname van die 70% recidive. Wij zetten daar nu preventie en nazorg bij. Wij hopen en denken dat wij er nu met die combinatie wel in slagen om de overlastgevende veelplegers voor eens en altijd van een oplossing te voorzien.

De heer Teeven (VVD):

De staatssecretaris blijft hangen in de veelplegers, maar dan gaan wij toch nog even terug naar de overvalcijfers. Daarin zien wij dat de kabinetten-Balkenende I, II en III de overvalcijfers terugbrachten met 1000 overvallen per jaar totdat het aantal in 2006 eindigde op 1900. Onder uw kabinet, met uw vriend, neemt het aantal overvallen in twee jaar weer met 500 toe.

Staatssecretaris Albayrak:

De heer Teeven heeft ontzettend veel debatten met de minister van Justitie, ook over deze onderwerpen. Hij krijgt dus nog veelvuldig de gelegenheid om te spreken over de corebusiness van de minister van Justitie, de criminaliteitsbestrijding en de effecten daarvan. Wij spreken nu over: als de ambitie van 25% minder criminaliteit aan het eind van deze kabinetsperiode waar wordt gemaakt -- daarmee zijn wij een heel eind op weg -- hebben wij dan voldoende cellen? U mag mij nu vragen of ik met dit plan al voldoende cellen heb. Dan zeg ik: ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Na opsporing worden cellen gevuld. Die opsporing geschiedt door de politie en wij weten dat de bezettingspercentages van de korpsen in de grote steden in Nederland 70 ã 80 zijn. Wij weten ook dat die politieagenten veelvuldig ingezet worden om boetes uit te delen en voor het naar huis brengen van jongens die 's avonds op straat lopen. Er blijft dus heel weinig tijd over om serieuze zaken te vervolgen waarvan aangifte is gedaan, als mensen daarvan al aangifte doen. Mochten zij aangifte doen, dan heeft de opsporingsambtenaar geen tijd. Zou dat niet één van de oorzaken kunnen zijn van het feit dat de staatssecretaris te weinig criminelen heeft om die cellen te vullen?

Staatssecretaris Albayrak:

De aangiftebereidheid is weliswaar laag, maar die neemt toe. Ook het ophelderingspercentage, opheldering door de politie, stijgt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zou graag die cijfers zien. Ook zou ik graag weten voor welk soort criminaliteit dat geldt.

Staatssecretaris Albayrak:

Die cijfers zal ik de Kamer geven. Ik denk dat zij die veelvuldig zal gebruiken in andere debatten, bijvoorbeeld in de debatten met de minister van BZK over de politie, die met de minister van Justitie over de criminaliteitsbestrijding en in de debatten met beide ministers over het project Veiligheid begint bij voorkomen. Die kansen krijgt de Kamer volop. Ik zal ervoor zorgen dat zij de ophelderingscijfers van de politie en de uitsplitsing krijgt. Het zijn overigens cijfers die ook uit de Veiligheidsmonitor kunnen worden gehaald.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat naïeve beeld van de staatssecretaris ... Iedere politieagent met wie ik spreek zegt langzamerhand dat hij binnenkort niet eens meer toekomt aan het vervolgen van de dader die het delict verkrachting heeft gepleegd waarvan aangifte is gedaan. Politieagenten zeggen dat zij die capaciteit niet hebben en dat er verkeerde prioriteiten worden gesteld. Er komt helemaal niemand meer in die cellen van de staatssecretaris, zeker niet nu zij zo'n naïef beeld heeft van deze wereld. De staatssecretaris zegt dat het ophelderingspercentage is gestegen. Ik zou die cijfers heel graag zien. Als die cijfers komen en die goed door de ambtenaren zijn geanalyseerd, ben ik benieuwd of de staatssecretaris dat tegenover de Kamer durft vol te houden.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zei zojuist al dat dit percentage is gestegen van 18 naar 23, maar toen reageerde mevrouw Verdonk niet.

Mevrouw Verdonk noemde dit een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Dat is het nadrukkelijk niet. Het is echt niet juist dat een stijging van het aantal asielzoekers Wouter Bos ertoe brengt om te zeggen dat, als je daarom meer geld nodig hebt, je dat ergens vandaan moet halen en dat er dus maar cellen moeten worden gesloten. Wat een naïviteit, mevrouw Verdonk! Wij rekenen met meerjarencellenprognoses. Niet het ministerie van Justitie doet dat en evenmin de minister van Financiën, maar dat doen onafhankelijke wetenschappers. Het WODC gaat na hoeveel celcapaciteit wij nodig hebben. Bijvoorbeeld in een tijd waarin sprake is van een tekort aan cellen -- dat was een paar jaar geleden het geval -- geeft de minister van Financiën er heel veel geld bij. Wij konden die capaciteit daardoor heel snel uitbreiden. In tijden van een overschot aan cellen -- daarmee hebben wij nu te maken -- vraagt de minister van Financiën ons om dat geld terug te betalen. Zo werkt dat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Volgens mij voert de minister van Financiën die gesprekken altijd met de minister van Justitie. Dat zal hij toen ook gedaan hebben. Misschien heeft staatssecretaris Albayrak niet van de minister van Financiën gehoord dat er bezuinigd moet worden, maar vast en zeker wel van de minister van Justitie. De staatssecretaris heeft ervoor gezorgd dat het aantal asielzoekers gigantisch stijgt en dat geld moet ergens vandaan komen. Dat wordt dus gehaald van de gelden die bestemd zijn voor de beveiliging van alle mensen in Nederland.

Staatssecretaris Albayrak:

Ook dit klopt niet, mevrouw Verdonk. Vorig jaar hebben wij al met de minister van Financiën gesproken over mijn voorspelling over het aantal asielzoekers dat naar Nederland zou komen. Nee, dat was vóór 2008. Het zouden 16.000 asielzoekers zijn. Voor dat aantal kreeg ik in 2007 al geld. Het bleken uiteindelijk veel minder dan 16.000 asielzoekers te zijn, namelijk iets meer dan 14.000. Ik hoefde vorig jaar dus helemaal niet met de minister van Justitie te praten over het schrappen van cellen. Dat is echt een absurde veronderstelling, mevrouw Verdonk.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Verdonk. Wij spreken vanavond echt over een ander onderwerp.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wilde niet op dat onderwerp ingaan. Zo-even heb ik de woorden "gemanipuleerde statistieken" al gebruikt en dit is het tweede voorbeeld daarvan.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat zijn uw woorden, mevrouw Verdonk en u weet echt wel beter dan dit.

Een aantal Kamerleden reageerde bij interruptie op het voorstel van de heer Jagerom de gevangeniscapaciteit die wordt afgestoten, te gebruiken voor de opvang van asielzoekers omdat het COA locaties nodig heeft.

Ik zag de gedachte eerder vandaag in de media voorbij komen. Het was niet direct in mij opgekomen. Het COA zit niet met een acuut capaciteitsprobleem. Het zoekt constant -- dat debat hebben wij vorige week gevoerd -- naar locaties, ook nieuwe en vervangende locaties. Vanwege de groei voorzien wij dat wij die capaciteit die er is maximaal moeten gebruiken. Ik heb eigenlijk in het debat al verteld dat wij de groei vooralsnog kunnen opvangen met een aantal maatregelen binnen de bestaande capaciteit.

Ik zal eens kijken of er locaties zijn die mogelijk geschikt zijn om in te huren voor de opvang van asielzoekers. Ik zeg uitdrukkelijk dat dit geen zeer beveiligde inrichtingen kunnen zijn. Wij kunnen asielzoekers die net in Nederland zijn niet opsluiten in keiharde gevangeniscellen. Ik weet dat u dat niet vraagt, mijnheer Jager. Dat moet ik u niet in de schoenen schuiven en dat doe ik ook niet. Ik weet dat een deel van de inrichtingen waarover wij spreken veel beperkter beveiligde inrichtingen betreft. Dit is mijn eerste reactie. Verwacht er niet te veel van, want hij hebben die capaciteit niet acuut nodig en het hoeft geen win-winsituatie op te leveren. Ik zal de Kamer nader informeren als ik mij er eens in heb verdiept. Dat zal in het volgende debat zijn. Dan weten wij iets beter wat het COA nodig heeft.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Misschien kunt u daar gelijk een reactie aan verbinden op mijn suggestie om de bajesboot af te schaffen.

Staatssecretaris Albayrak:

Daar zijn wij eigenlijk al een goed eind mee op weg. Ik heb vorig jaar al de detentieboot in Rotterdam die nog open was afgestoten. Die in Dordrecht blijft nog een jaar of drie in gebruik. Dat is het dan, want de twee detentieplatforms in Zaandam zijn gewoon volwaardige gevangenissen die ik nauwelijks boten zou durven noemen. Die hebben wij zelf laten bouwen en zij voldoen aan alle eisen van het gevangeniswezen.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

De suggestie blijft om die ene boot dan zo snel mogelijk over te hevelen naar bijvoorbeeld PI Noordsingel.

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, want het betreft vreemdelingendetentie. Wij hebben de boot in Rotterdam pas kunnen afstoten toen wij het detentiecentrum in Alphen aan den Rijn hadden bijgebouwd. Dat is de grootste vreemdelingendetentielocatie in heel Europa, namelijk ongeveer 1200 cellen. Met die intensiveringen die ik net noemde, ook van de ongewenstverklaringen, denk ik dat wij voldoende capaciteit hebben om mensen te plaatsen. Ik heb vooralsnog geen voornemen om de bestaande capaciteit voor vreemdelingenbewaring over te hevelen naar andere locaties.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De staatssecretaris heeft één vraag van mij overgeslagen. Ik heb nog steeds de indruk dat er een tekort is aan politiecellen. Ik vraag mij af of van de locaties die zij heeft bekeken er ook locaties zijn die in de buurt zijn van een politiebureau zodat op een flexibele manier een tekort en een overschot een beetje kunnen worden uitgewisseld. Ik zie aan de blik van de staatssecretaris dat zij het niet weet. Kan zij er op een later moment op terugkomen?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik probeerde een ontkenning dan wel een bevestiging van mijn ambtenaren uit te lokken, want ik heb het antwoord wat betreft de stand van zaken met betrekking tot politiecellen niet paraat. De heren boven weten het ook niet. Ik zal dat antwoord in mijn tweede termijn proberen te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Heeft er iemand behoefte aan het indienen van een motie? Dat is het geval. Dan gaan wij een heel korte tweede termijn doen. Daarbij meld ik dat het 23.10 uur is. Wij hebben de goede gewoonte dat wij om 23.15 sluiten. Dat willen wij vandaag ook doen. Ik vraag de woordvoerders dus om echt kort te zijn.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De percentages die de staatssecretaris noemt wat betreft het verbeteren van de aangiftebereidheid en de opheldering van misdrijven stellen natuurlijk helemaal niets voor. Die zijn marginaal op wat er allemaal aan criminaliteit plaatsvindt in ons land. De regering is er blijkbaar tevreden mee dat honderdduizenden slachtoffers jaarlijks geen aangifte doen omdat zij verwachten dat er toch niets mee wordt gedaan, of dat het niet veel voorstelt als er iets mee wordt gedaan.

Hetzelfde geldt voor de honderdduizenden slachtoffers die jaarlijks wel aangifte doen, maar aankijken tegen het feit dat de misdrijven waarvan zij aangifte deden, gewoon worden opgelegd en dat er dus niets wordt gedaan om tot opsporing en berechting te komen. De regering is in mijn ogen lui en laks als het gaat om het aanpakken van misdadigers. Zij moet zich echt schamen voor het voorstel om cellen te sluiten. Het plan moet van tafel en wel nu. Het is geen masterplan, maar een monsterlijk plan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor haar antwoorden, maar constateert tegelijkertijd dat de staatssecretaris erg van achter de tekentafel dreigt te opereren en erg naar de cijfers kijkt. De VVD-fractie nodigt de staatssecretaris uit om haar licht veelvuldig te blijven opsteken in de praktijk en om dan ook te praten met politiepersoneel. Dat zegt namelijk dat het geen tijd voor opsporing heeft, omdat het bezig is met het compleet krijgen van de cijfertjes.

Ik sluit mij graag aan bij wat de heer De Roon over de aangiftecijfers heeft gezegd. Hij constateerde vanavond dat het met de geweldscriminaliteit waarover de staatssecretaris bij haar persconferentie zo optimistisch was, helemaal niet goed gaat. Het gaat ook niet goed met de beleving van mensen, getuige de cijfers. In het algemeen is het veiligheidsgevoel groot, maar met de beleving van geweldscriminaliteit zit het niet goed. Ook zit het niet goed met het gevoel over de inzet op het terrein van opsporing en vervolging. Ik denk dat het wat dat betreft ook steviger moet.

Goede mensen moet je niet wegzetten, want die heb je later, als de criminaliteit gaat aantrekken, heel hard nodig. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Zolang dit masterplan uitgaat van de premisse dat bij minder gedetineerden minder personeel een goede oplossing is, noem ik het geen meesterplan, maar een misselijk plan. De staatssecretaris zegt dat er onrust op een beperkt aantal locaties is, maar ik houd haar voor dat die onrust al heel lang op alle locaties bestaat en dat de rek er bij het personeel uit is. Dit is het moment om een inhaalslag te maken en om met meer personeel hetzelfde, maar beter werk te gaan doen. Ik ben blij met de toezegging dat de uitgangspunten van het masterplan met de groepsondernemingsraad worden besproken. Ik ga er dan ook vanuit dat er in de tussentijd inderdaad geen stappen worden gezet en dat met de bonden de tijd wordt genomen om een sociaal plan op te stellen. De basis moet zijn dat deze mensen worden vastgehouden, want dit personeel is goud waard. Dit personeel maakt Nederland veiliger. Stuur het niet weg. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De staatssecretaris zet de Kamer buitenspel, tenminste, zo leek het. Ik ben blij dat de staatssecretaris na dit debat beseft dat er sprake is van een voorgenomen besluit, niet onomkeerbaar dus. De Kamer kan haar controlerende taak gewoon uitvoeren. Ook is het goed om van de staatssecretaris te horen dat verplaatsingen van personeel alleen kunnen gebeuren op basis van vrijwilligheid. Mijn conclusie is dat het enige doel van deze maatregel is: een ordinaire bezuiniging ten behoeve van de opvang van asielzoekers.

Ik dien de volgende motie in.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ik zal niet met een motie komen, maar ik wil enkele uitspraken die de staatssecretaris heeft gedaan herhalen, zodat ik zeker weet dat ze worden bevestigd.

Het CDA hecht, net als de staatssecretaris, aan een zorgvuldige behandeling. Wij komen hierover dus nader te spreken. De staatssecretaris noemde zelf de mogelijkheden van een hoorzitting, een schriftelijke inbreng en een algemeen overleg. Dat zal volgende week worden vastgesteld. Wij kunnen en mogen niet verwachten dat wij na zo'n debat alleen maar even op hoofdlijnen allerlei beslissingen nemen over dit rapport. De CDA-fractie wil dan ook tot behandeling in de Kamer geen onomkeerbare beslissingen. Dit sluit natuurlijk niet uit dat de voorbereidingen die moeten worden genomen om op het het moment dat wij erover spreken te kunnen beoordelen of het haalbaar en dergelijke is, wel worden getroffen. Dat heeft de staatssecretaris volgens mij ook zo uitgelegd, en dat stelt ons tevreden.

Ik maak nog een opmerking over de werkgelegenheidseffecten van deze maatregel. Ik noem bijvoorbeeld de provincie Drenthe. Uit het debat dat daarover met de minister van Binnenlandse Zaken is gevoerd en naar aanleiding waarvan de motie-Heijnen/Schinkelshoek is aangenomen, blijkt dat de taakstelling van Rijk en zbo's voor het terugdringen van het aantal arbeidsplaatsen 162 arbeidsplaatsen betreft. Daarbij komen 140 plaatsen van de Topografische Dienst in Emmen en 173 plaatsen door de sluiting van Veenhuizen in het kader van deze maatregel. Dan wordt het toch een extra zware belasting voor deze regio. Voor Limburg zie je een stijging van 0,19% naar 0,34%. Dat zijn aanzienlijke stijgingen. Ik vraag de staatssecretaris om daar nader naar te kijken, zodat wij daarover in latere instantie nader over kunnen debatteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De SGP-fractie blijft zeer kritisch staan tegenover de vergaande voornemens om gevangenissen te sluiten. Daarom is het in ieder geval goed dat de staatssecretaris helder heeft toegezegd dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat wij hierover in de Kamer in finale zin hebben kunnen spreken.

Het cellentekort waarover wij in het verleden zo vaak hebben gesproken, is voor mijn fractie veel ernstiger dan een tijdelijk overschot. Wij hechten zeer aan een stevige waarborg dat er in de nabije toekomst geen cellentekort kan ontstaan en dat er ook steeds voldoende ruimte is voor een snelle tenuitvoerlegging van straffen. Ook een lik-op-stukbeleid vraagt een zekere overcapaciteit.

De staatssecretaris heeft gezegd dat nu een einde wordt gemaakt aan het jojobeleid. Daarop willen wij graag nog even goed studeren, mede naar aanleiding van verdere vragen.

Want ook voordat we een aantal jaren geleden spraken over een cellentekort, is er een tijd geweest dat we meenden dat we wel wat sanctiecapaciteit konden afstoten. Dat was niet in het stenen tijdperk, maar in de negentiger jaren. Als toen en in het verleden herhaaldelijk is gebleken dat we ernaast zaten met de prognoses, moeten we ons ervan verzekeren dat we ons op goede gegevens baseren, voordat we dit soort vergaande maatregelen nemen. We gaan de discussie daarover graag verder aan.

Staatssecretaris Albayrak:

: Voorzitter. De tweede termijn van de Kamer bestond uit een aantal opmerkingen, een aantal moties en een enkele vraag. Ik zal proberen kort te antwoorden en mijn reactie op de moties te geven. Ik begin met de motie van de heer De Roon. In zijn motie verzoekt hij de regering om af te zien van het voornemen om acht gevangenissen te sluiten en het gevangenispersoneel te ontslaan. De motie-Teeven, die medeondertekend is door mevrouw Verdonk en mevrouw van Velzen, bevat het verzoek aan de regering om de sluiting van gevangenissen en het wegsturen van goed opgeleid personeel niet door te zetten. Dit is hetzelfde verzoek. Ik behandel ze dus samen. Het mag duidelijk zijn dat ik het hoogst onverantwoord zou vinden om onder de omstandigheden die ik heb beschreven en met de redenen die ik heb gegeven, deze 2000 cellen langer open te houden dan ik voornemens ben. Deze twee moties raken de kern van mijn plannen en onderkennen niet de noodzaak om deze cellen nu te sluiten. Daarom moet ik ze ten zeerste ontraden.

Ik ga verder met de opmerking van mevrouw Van Velzen. Zij begon over het personeel. Dat is terecht. Mevrouw Van Velzen is al veel langer bezig met de positie van het gevangenispersoneel. Zij moet echter goed beseffen wat zij nu doet. Ze zegt dat er al veel langer onrust is onder het personeel. Dat hoeft zij mij niet te vertellen. Ik maak de onrust van dichtbij mee. Ik praat ook regelmatig met de ondernemingsraad en de medezeggenschapsraad. Wij hebben na ontzettend lang en zorgvuldig wikken en wegen de keuze gemaakt voor een aantal te sluiten locaties. We hebben deze keuzes goed onderbouwd. Vervolgens hebben we deze keuze bekendgemaakt. Daardoor is het voor de werknemers die werkzaam zijn op die locaties in één klap duidelijk dat zij degenen zijn die vanaf nu bijna drie jaar de tijd krijgen om met alle hulp die zij daarbij krijgen op zoek te gaan naar een andere baan. Mevrouw Van Velzen zegt dat we dit even moeten vergeten en dat we teruggaan naar af. Dan is mevrouw Van Velzen toch verantwoordelijk voor een nieuwe onrust onder al het personeel van DJI? Moeten soms alle mensen die op locaties werken die we in de toekomst nodig hebben, nu ook een periode van onzekerheid in doordat ze denken: misschien gaat de puzzel van mevrouw Van Velzen wel zo uitvallen, dat de pijn nu bij mij komt?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dit is geen onrust, maar democratie. Als een plan besproken wordt, moeten de opties openstaan. Staan de opties niet open, dan valt er niks te bespreken. De onrust waar ik op doelde, is niet zozeer de onrust over de plannen waarmee de staatssecretaris bezig was en die al langer rondzoemden. De onrust waar ik op doel, is de onrust onder het personeel omdat er langdurig bezuinigd is. Mensen gaan echt gebukt onder de werkdruk. Telkens als ik op de werkvloer kom, zeggen mensen tegen mij: ik was penitentiair inrichtingswerker, maar nu voel ik mij een sleuteldraaier. Ik formuleer het heel positief: de staatssecretaris heeft een kans om met een cellenoverschot en daarmee met een personeelsoverschot deze mensen zo in te zetten dat ze hun werk weer goed kunnen doen en niet door de werkdruk gereduceerd worden tot sleuteldraaiers. Ik denk dat de staatssecretaris hierdoor een kans heeft om zaken te verbeteren. Ik nodig haar daartoe uit. Daarvoor is het nodig dat het masterplan op losse schroeven komt. We moeten nog eens goed nadenken of wij een aanzienlijk deel van de 1200 mensen niet kunnen behouden. Deze mensen kunnen namelijk bijdragen aan de veiligheid in Nederland.

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw Van Velzen gaat er nu van uit dat het afstoten van deze 1200 arbeidsplaatsen gepaard zal gaan met een hogere werkdruk voor het personeel dat overblijft. We hebben gesproken over het plan voor de modernisering van het gevangeniswezen.

De inhoudelijke ambities om gedetineerden een andere dagbesteding te geven waarbij het personeel ook anders wordt ingezet, met meer ruimte in de avonduren, blijven. Wij doen helemaal niets af aan de inhoudelijke plannen in het plan voor de modernisering van het gevangeniswezen.

Dan kom ik op de twee moties van mevrouw Van Velzen. In de motie Van Velzen/Teeven op stuk nr. 336 wordt de regering verzocht om te garanderen dat gedwongen ontslagen onder gevangenispersoneel zullen worden voorkomen. Ik heb zojuist uitgebreid beargumenteerd waarom dit uitdrukkelijk een inspanningsverplichting is waarvan ik denk dat we die met goed resultaat kunnen afsluiten. Daarvoor heb ik echter ook een inspanning nodig van het personeel. Alleen daarom al kan ik niet garanderen dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Ik denk echter dat we genoeg tijd hebben, omdat we de sluiting zo voor ons uit hebben geschoven. Veel inrichtingen zullen niet worden gesloten voor 1 januari 2012. Als de deal met de Belgen doorgaat, geldt dat ook voor Bankenbosch en de gevangenis in Rotterdam. Dat geeft ons meer dan genoeg tijd om maximaal voor elkaar te krijgen dat er geen gedwongen ontslagen hoeven te vallen. Een garantie op dit punt kan ik echter nimmer geven. Het zal duidelijk zijn dat ik aanneming van deze motie moet ontraden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zie ook wel dat een aantal instellingen nog de tijd heeft. Ik wil ook graag dat de staatssecretaris daar een inspanningsverplichting levert. Dat is allemaal prachtig. Er zijn echter ook instellingen, bijvoorbeeld in Scheveningen, die al heel snel gesloten zullen worden als de plannen zo uitpakken. Hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat alle mensen die daar nu nog netjes hun werk doen, straks niet op straat staan? Hoe gaat zij dat invullen?

Staatssecretaris Albayrak:

Moeten we nu het hele debat overdoen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee!

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb al zó uitgebreid geantwoord op dit punt. Mijn belangrijkste antwoord in dezen is dat als we met het personeel en de bonden hebben gesproken, we ook met de Kamer zullen spreken over de vraag hoe we op al die locaties de afvloeiing en de overgang van werk naar werk vormgeven. Dat debat komt dus echt nog in de Kamer.

In de tweede motie van mevrouw Van Velzen, op stuk nr. 337, wordt de regering verzocht om afspraken te maken met andere ministeries en instanties over het overnemen van personeel, zodat een baan in de regio en begeleiding van werk naar werk gegarandeerd kan worden. Als mevrouw Van Velzen het woord "gegarandeerd" niet had gebruikt, zou ik dit een bijzonder sympathieke motie vinden. Ook aanneming van deze motie moet ik ontraden, omdat ik ook deze garantie niet kan geven.

Ik moet de motie-Verdonk nog behandelen. In deze motie, op stuk nr. 338, wordt de regering verzocht, een onderzoek in te stellen dat enkele factoren voor de dalende behoefte aan celruimte meeweegt en in afwachting van de uitkomsten van dit onderzoek de geplande sluiting van gevangenissen op te schorten om een toekomstig tekort aan cellen met de daarbij behorende kapitaalvernietiging te voorkomen. Deze motie veronderstelt dat wij maar wat doen, dat wij zo'n masterplan schrijven zonder al het onderzoek waar in de motie gevraagd wordt, uitgebreid gedaan te hebben. Het is juist naar aanleiding van onderzoek en meerjarencijfers en de prognoses die op dat onderzoek gebaseerd zijn, dat wij tot onze keuzes komen. Ook aanneming van deze motie moet ik dus ontraden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat zegt u nu zo, maar wij hebben zojuist gesproken over het bezettingspercentage bij de politie. Dat leidt tot minder opsporing en dus minder celgebruik. Wij hebben gesproken over de dalende aangiftebereidheid. Die kan omhoog, als daarvoor beleid wordt gemaakt. Dat zal meer daders opleveren. Als de politie dan ook nog op sterkte wordt gebracht, worden cellen weer gevuld. Volgens mij hebt u met al deze zaken helemaal geen rekening gehouden.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zei zojuist dat wij het debat niet over moeten gaan doen, maar dit is een interessant punt. Ik heb gezegd dat het meest aangename van dit plan is, dat rekening wordt gehouden met een plotselinge hogere instroom van gedetineerden in het gevangeniswezen. Dat is langs al die kanalen die u noemt. En wat hebben wij daarvoor in de aanbieding? Meerpersoonscellen die wij meteen voor meerdere personen kunnen gebruiken, en de buffer met warme en koude reservecapaciteit die wij kunnen activeren: zo'n 1000 cellen warm, met licht, verwarming en personeel, direct inzetbaar; en zo'n 600 cellen koud, die wij binnen vier maanden kunnen activeren. Al die inspanningen zullen doorgaan. Als op korte termijn behoefte is aan celcapaciteit, dan is die met deze plannen meer dan te realiseren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daar verschillen de staatssecretaris en ik over van mening, maar daar komen wij nu toch niet uit. Ik had nog twee opmerkingen gemaakt voordat ik mijn motie voorlas. Ik wil een van die opmerkingen controleren bij de staatssecretaris. Is het zo dat verplaatsingen van personeel alleen kunnen op basis van vrijwilligheid?

Staatssecretaris Albayrak:

Wij kennen in Nederland geen dwangarbeid; natuurlijk is het op basis van vrijwilligheid.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar dan kan een volgende stap ook niet zijn dat iemand die niet wil, gedwongen ontslagen wordt.

Staatssecretaris Albayrak:

Zo is het niet. Mensen werken op basis van vrijwilligheid naar een andere baan toe. Het personeelplan wordt nog besproken met de Kamer. Het is in drie fasen opgeknipt. In fase één wordt gesproken over mogelijkheden en mobiliteitsplannen en wordt alles in beeld gebracht. In fase twee vragen wij mensen om mobiel te worden, waarbij wij kijken naar persoonlijke behoeften en opleiding, en zetten wij de randvoorwaarden erbij, bijvoorbeeld dat reistijd werktijd wordt. De voorwaarden die ook in het normale sociale beleid zitten, gelden dus ook voor dit personeel. Als wij mensen hebben gevraagd om mobiel te zijn, en ze weigeren, binnen de grenzen waarin wij mobiliteit van hen mogen verwachten -- dus niet van regio naar regio, maar binnen hun eigen regio, met passende arbeid etc. -- dan treedt in laatste instantie fase drie in werking, waarbij het niet uitgesloten is dat er gedwongen ontslagen vallen. Met al de plannen en de tijd die wij ervoor nemen, en de afspraken die wij graag zullen maken met de bonden en anderen, denk ik dat fase drie niet eens nodig zal zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.