![Scheveningen haven.jpg](/l/library/download/urn:uuid:6522f5da-9f20-476d-b02c-99ed1a2b5821/scheveningen+haven.jpg?scaleType=6&width=1200&height=375)
Bijdrage Gert-Jan Segers aan het algemeen overleg Evaluatie Wiv 2002 (rapport commissie Dessens)
Bijdrage van ChristenUnie Tweede Kamerlid Gert-Jan Segers als lid van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken aan een algemeen overleg met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Hennis-Plasschaert van Defensie
Onderwerp: Evaluatie Wiv 2002 (rapport commissie Dessens)
Kamerstuk: 33 820
Datum: 16 april 2014
De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Mijn eerste vraag is of de bewindslieden een stap naar achteren willen doen. Wij kunnen namelijk heel veel praten over het toezicht, de controle of de technische ontwikkelingen, maar welke plek hebben die diensten in de visie van beide bewindspersonen? Zijn ze alleen maar een verlengstuk van politie, justitie en krijgsmacht, of hebben ze een toegevoegde waarde voor de gehele overheid, bijvoorbeeld met betrekking tot de analyse van informatie? Hebben ze een functie voor een grotere groep beleidsmakers dan alleen maar voor die delen van de overheid die de zwaardmacht hanteren? Je kunt daarbij denken aan het gevraagd en ongevraagd adviseren door de diensten, wat veel breder werkt. Ik ben tot die vraag gekomen, omdat ik in een gesprek ter voorbereiding van dit debat met iemand sprak die de plek van deze diensten in het Verenigd Koninkrijk vergeleek met die in Nederland. In het Verenigd Koninkrijk hebben de diensten een veel meer integrale plek binnen de overheid, terwijl dezelfde diensten in Nederland op een grote afstand van de andere delen van de overheid staan. Willen de bewindspersonen hier eens op reflecteren? Kunnen de diensten veel meer onderdeel worden van het binnen- en buitenlandse beleid?
Mijn tweede vraag is eigenlijk een reactie op de motie (30977, nr. 94) die ik vorige week met de collega's Schouw en Recourt indiende en die gisteren is aangenomen. In die motie wordt gevraagd om het gesprek aan te gaan met bevriende overheden en diensten over de eerbiediging van fundamentele mensenrechten. Hoe zal deze motie handen en voeten krijgen, hoe zal ze worden uitgevoerd? Ik vraag dit mede omdat de minister van Defensie onlangs in China was en daar heeft verkondigd dat wij militair gaan samenwerken met dat land. Zij ziet daarvoor heel veel mogelijkheden. Mijn onmiddellijke vragen zijn dan: is China een bevriend land, en hebben wij een lijst met landen waar wij niet mee samenwerken en valt China daaronder? Als het gaat om fundamentele mensenrechten, zijn er toch wel forse verschillen tussen een land als China en ons land. Is er een lijst met landen waar we niet mee samenwerken? Meer specifiek: hoe is de verhouding met China in dit opzicht?
Het kabinet stelt in de brief dat het zich bewust is van de spanning tussen veiligheid en privacy en vindt dat daarover een breed maatschappelijk debat moet worden gevoerd. Het wil ook actief deelnemen aan dat debat. Op welke manier wil het kabinet daaraan deelnemen en hoe wil het dat debat entameren? Wanneer is het en wie doet er mee? Zijn dit alleen maar mooie woorden of krijgt dit echt handen en voeten?
Een belangrijk punt is de techniekonafhankelijke interceptie en de huidige wet. De techniek is voortgeschreden en de wet is niet meer toereikend. Ik ben het eens met het kabinet dat daarover nu niet direct een besluit moet worden genomen, omdat je, voordat je zo'n besluit neemt, eerst het toezicht, de wetgeving en de waarborgen met betrekking tot de grondrechten goed op orde moet hebben. Komt het kabinet inderdaad met een voorstel voor hoe dat toezicht en die waarborgen eruit zouden kunnen zien? Dat is namelijk het eerste waarover we zouden moeten praten. De wet moet op termijn worden aangepast, dus we moeten ermee beginnen om goed te kijken naar het toezicht en de waarborgen. De ministers schrijven dat de schaal waarop metagegevens nu worden opgevangen, misschien wel een grotere inbreuk op de privacy vormt dan het kort meeluisteren met een gesprek. Kunnen de ministers allereerst even duidelijk maken wat de toegevoegde waarde van die bevoegdheidsuitbreiding is? Wat hebben de diensten eraan als dat inderdaad wettelijk mogelijk wordt gemaakt en dit dus wordt veranderd?
Nu de parlementaire controle. De bewindspersonen erkennen dat er in het debat van februari wat ongemak zat met betrekking tot de verantwoording. Collega Dijkhoff zei daar net al wat over en ik sluit me bij hem aan. Dit is allereerst een taak van het parlement zelf. Wij hebben nu het voorstel van collega Schouw en daar moeten we over spreken, maar ik wil wel uitgesproken hebben dat dit ongemak bestaat en dat we daar echt over moeten doorpraten.
Het is belangrijk dat het interne toezicht wordt versterkt. Mijn dank daarvoor, maar ik heb daar wel een voorstel voor: zou het niet goed zijn om ook binnen het geheel van de diensten een klokkenluidersplek in te richten, zodat medewerkers van de diensten een veilige plek hebben om naartoe te gaan als zij klachten hebben? Dit zou bijvoorbeeld bij de CTIVD kunnen. Voor zover ik weet, is die plek er nu niet en het lijkt mij heel heilzaam als die er wel komt. Dit is dus een voorstel en tegelijkertijd een vraag.
De heer Recourt (PvdA): Ik heb een vraag over dit laatste punt. Klokkenluiders zijn geen nieuw fenomeen. In dit huis is het initiatief van collega Van Raak en anderen voor het Huis voor klokkenluiders behandeld. Ik heb zelf weleens een motie ingediend om dit op Europees niveau van de grond te krijgen. Gaan we op die manier niet te veel plekken organiseren? En concreet: zal een klokkenluider bij de AIVD niet gewoon terechtkunnen bij het hopelijk binnenkort praktijk geworden Huis voor klokkenluiders, dus bij het resultaat van het initiatief dat de Kamer destijds heeft genomen?
De heer Segers (ChristenUnie): Het geval wil dat ook ik mijn naam onder het wetsvoorstel van de heer Van Raak heb staan. Ik ben dus zeer voor zo'n huis. Dit zou goed kunnen, maar mij is bekend geworden dat zo'n veilige plek er nu niet is. Zoiets is er qualitate qua binnen de diensten nu niet, mede omdat iedereen met die diensten is verbonden en zoiets buiten de diensten zou moeten worden geplaatst. Als het via het Huis voor klokkenluiders zou kunnen, zou dat prima zijn; hoe meer eenvoud en eenduidigheid, des te beter. Het gaat echter wel om heel specifieke situaties die soms de staatsveiligheid raken, dus het is nog even zoeken. Ik leg dit daarom in vragende zin voor aan de bewindslieden: is er een veilige plek en wat zou de meest veilige plek zijn? Het Huis voor klokkenluiders zou die plek kunnen bieden, maar misschien zijn deze situaties wel zo uitzonderlijk dat we zoiets moeten beleggen bij de CTIVD.
De heer Recourt (PvdA): Hieraan zou ik willen toevoegen: een soort voorportaal. Misschien is er een voorportaal van de CTIVD of de AIVD mogelijk, alvorens men extern moet gaan. Dat laatste is natuurlijk een veel grotere stap.
De heer Segers (ChristenUnie): Dat lijkt mij een heel waardevolle suggestie. Laten we deze vraag doorgeleiden naar de bewindspersonen.
Ik zie de voorzitter al kritisch kijken, maar ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Ik heb nog één vraag over economische veiligheid, een aspect dat is genoemd. Wat is de rol van de diensten bij de verdediging van vitale nationale belangen op dit gebied? Zo is er de dreiging van de overname van KPN door een investeerder geweest, die men als een vijandige overname heeft bestempeld. Er zijn al heel veel energiebedrijven in buitenlandse handen. Welke rol hebben de diensten in dit opzicht en hoe kan een en ander beter worden opgetuigd? Wat is onze vitale infrastructuur, die beschermd zou moeten worden?
Mijn allerlaatste vraag gaat over de periodieke evaluatie van de wet. De commissie-Dessens adviseert deze, het kabinet gaat daarmee akkoord. Hoe vaak gaan we evalueren en wanneer krijgen wij voorstellen voor de aanpassing van deze wet?
De heer Bosma (PVV): Eén vraagje: moet de geheime dienst nou worden ingezet tegen vijandige overnames van bedrijven?
De heer Segers (ChristenUnie): Het telefoonnetwerk is bijvoorbeeld een heel vitaal onderdeel van onze infrastructuur. Laat ik een land als China noemen, dat wellicht heel veel interesse in heeft in een dergelijke overname. Als dat in buitenlandse handen zou komen en daardoor bijvoorbeeld ook de mogelijkheid om af te luisteren, zouden de diensten een rol kunnen spelen bij de beoordeling van het risico van een dergelijke overname en daarover advies kunnen uitbrengen. Gaat het daarbij over een vitaal onderdeel van onze infrastructuur? Ik denk het wel. Die diensten zouden advies kunnen uitbrengen met betrekking tot de vraag of zo'n overname gewenst is of niet. Het is heel goed denkbaar dat die diensten adviseren om daar in het kader van de staatsveiligheid heel kritisch naar te kijken.
De heer Bosma (PVV): Als daar de staatsveiligheid mee is gemoeid, is dat een minipromille van alle vijandige overnames. Ik schrok even.
De heer Van Raak (SP): Ik vind dit een interessant onderwerp, omdat alle telecombedrijven en internetproviders die in de Verenigde Staten zijn gevestigd, onder de Patriot Act vallen en dus gewoon aan de NSA moeten leveren. Hoe heeft zoiets te maken moet onze staatsveiligheid? En bijvoorbeeld het feit dat wij hier allemaal Vodafone gebruiken? De achterdeur staat daardoor gewoon open, want als de NSA iets opvraagt, moet Vodafone dat volgens de Amerikaanse wet gewoon leveren. Moet ook dat aspect worden meegenomen? Moet er ook voor worden gezorgd dat telecombedrijven en internetproviders in dit opzicht veilig zijn?
De heer Segers (ChristenUnie): Dat punt kwam vorige week ook langs. Ik herinner me een motie die hierover is ingediend, waarover de minister zei dat providers al onder de Nederlandse wet vallen en zich dus aan de Nederlandse wet moeten houden. Dit is dus al een voorwaarde. Vervolgens kun je vragen: houden ze zich aan de wet? Welnu, de diensten zouden een rol kunnen spelen bij het toezicht daarop: staat de achterdeur niet veel te ver open? Ik stel me voor dat die diensten een belangrijke rol kunnen spelen bij de verdediging van economische belangen, de staatsveiligheid of andere nationale belangen. Zij zouden op dit gebied prima toezicht kunnen houden.
De heer Van Raak (SP): Is nu niet juist het probleem dat wij hier in Nederland wetten en regels kunnen maken tot aan het plafond, maar dat dat allemaal geen zin heeft als in Amerika andere wetten en regels gelden, zoals de Patriot Act? Daardoor moeten Vodafone, Google, Yahoo en Facebook gewoon leveren. Wij kunnen híér dus wel wetten en regels maken, maar dáár moeten zij gewoon leveren. Is deze hele discussie over normen en regels daarom niet een beetje een schijngevecht, omdat we weten dat dit allemaal geen zin heeft zolang de regels in Amerika zijn zoals ze zijn?
De heer Segers (ChristenUnie): Het is zeer de vraag of het zo eenduidig en eendimensionaal is als "ze moeten nu eenmaal leveren, dus ze leveren". Ik zou willen dat hier veel secuurder naar wordt gekeken. Dat was tegelijk mijn vraag. Ik vind dit een serieus issue en ik leg dit daarom op tafel. Ik zou een actieve rol willen, maar als de minister zegt dat ze onder de Nederlandse wet vallen en wij hen daaraan houden, mag ik hopen dat dit beleid ook tanden heeft en dat het toezicht inderdaad iets voorstelt.
Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.
Archief > 2014 > april
- 28-04-2014 28-04-2014 00:00 - Schriftelijke vragen Joël Voordewind over de leeftijdscontrole op alcohol in supermarkten
- 25-04-2014 25-04-2014 10:54 - ChristenUnie pleit voor menselijke behandeling asielzoekers
- 24-04-2014 24-04-2014 00:00 - Bijdrage Carla Dik-Faber aan het voortgezet algemeen overleg Windenergiegebieden (AO d.d. 24/04)
- 24-04-2014 24-04-2014 00:00 - Inbreng verslag Carola Schouten tbv Wet vaststelling parkeertarieven per minuut en Wet parkeerbelasting per minuut
- 24-04-2014 24-04-2014 00:00 - Inbreng Joël Voordewind tbv Wijziging Wet participatiebudget en Wet educatie en beroepsonderwijs ivm invoeren specifieke uitkering educatie
- 24-04-2014 24-04-2014 00:00 - Inbreng verslag Carola Schouten ten behoeve van de Wijziging van de Telecommunicatiewet (wijziging artikel 11.7a)
- 24-04-2014 24-04-2014 00:00 - Bijdrage Carla Dik-Faber aan het algemeen overleg Windenergiegebieden
- 23-04-2014 23-04-2014 16:00 - ChristenUnie blij met duidelijkheid over hervorming WMO
- 23-04-2014 23-04-2014 00:00 - Bijdrage Carola Schouten aan het plenair debat over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma
- 23-04-2014 23-04-2014 00:00 - Inbreng schriftelijk overleg Carla Dik-Faber ten behoeve van Modernisering milieubeleid
- 23-04-2014 23-04-2014 00:00 - Inbreng Carla Dik inzake Wijziging Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie (richtlijn 2012/27/EU))
- 23-04-2014 23-04-2014 00:00 - Bijdrage Carola Schouten aan het algemeen overleg VAR-verklaringen voor zzp'ers
- 22-04-2014 22-04-2014 20:29 - ChristenUnie: stop plannen megaprovincie
- 22-04-2014 22-04-2014 00:00 - Bijdrage Carla Dik-Faber aan het plenair debat Wet maatschappelijke ondersteuning 2015
- 17-04-2014 17-04-2014 21:29 - ChristenUnie boekt weer resultaat: meer geld voor dagbesteding en jeugdzorg
- 17-04-2014 17-04-2014 00:00 - Inbreng Carola Schouten ten behoeve van de Toezegging richtinggevende brief novelle Witteveenkader
- 17-04-2014 17-04-2014 00:00 - Inbreng schriftelijk overleg Carla Dik-Faber ten behoeve van Invulling Plattelandsontwikkelingsprogramma 2014-2000
- 17-04-2014 17-04-2014 00:00 - Inbreng schriftelijk overleg Carla Dik-Faber ten behoeve van Verankering persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet
- 16-04-2014 16-04-2014 14:21 - ChristenUnie: snel besluit IJsselmeervisserij nodig
- 16-04-2014 16-04-2014 14:17 - ChristenUnie wil meer hergebruik kleding
- 16-04-2014 16-04-2014 00:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het algemeen overleg Turkije
- 16-04-2014 16-04-2014 00:00 - Bijdrage Gert-Jan Segers aan het algemeen overleg Evaluatie Wiv 2002 (rapport commissie Dessens)
- 16-04-2014 16-04-2014 00:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het algemeen overleg Asielbeleid in relatie tot antihomowetgeving
- 15-04-2014 15-04-2014 14:50 - ChristenUnie: Spooragenda te veel een Randstadagenda
- 15-04-2014 15-04-2014 00:00 - Bijdrage Gert-Jan Segers aan het plenair debat inz. Wijziging Penitentiaire beginselenwet ivm invoering elektronische detentie
- 15-04-2014 15-04-2014 00:00 - Bijdrage Gert-Jan Segers aan het plenair debat over de herindelingen
- 15-04-2014 15-04-2014 00:00 - Bijdrage Carla Dik-Faber aan het algemeen overleg Lange Termijn Spooragenda
- 10-04-2014 10-04-2014 00:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het VAO Opvang uitgeprocedeerde asielzoekers (AO d.d. 02/04)
- 10-04-2014 10-04-2014 00:00 - Inbreng Carla Dik ten behoeve van Wijziging Wet algemene bepalingen omgevingsrecht
- 10-04-2014 10-04-2014 00:00 - Inbreng Gert-Jan Segers ten behoeve van Wijziging van de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche
- 10-04-2014 10-04-2014 00:00 - Bijdrage Carla Dik-Faber aan het algemeen overleg Biotechnologie en kwekersrecht
- 09-04-2014 09-04-2014 12:10 - ChristenUnie pleit voor terugtrekken Patriot missie Turkije
- 09-04-2014 09-04-2014 11:36 - ChristenUnie bepleit verbod op verkoop onder de kostprijs
- 09-04-2014 09-04-2014 11:30 - ChristenUnie tegen schrappen enkele-feitconstructie
- 09-04-2014 09-04-2014 00:00 - Bijdrage Gert-Jan Segers aan Voorstel wet Leden Bergkamp, Van Ark, Yücel e.a. ivm annuleren enkele-feitconstructie Algemene wet gelijke behandeling
- 09-04-2014 09-04-2014 00:00 - Bijdrage Gert-Jan Segers aan het plenair debat over afluisteren door de NSA en de rol van Nederland daarin
- 09-04-2014 09-04-2014 00:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het algemeen overleg Raad Buitenlandse Zaken
- 09-04-2014 09-04-2014 00:00 - Bijdrage Carla Dik-Faber aan het algemeen overleg Landbouw- en Visserijraad op 14 en 15 april 2014
- 09-04-2014 09-04-2014 00:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het algemeen overleg China
- 08-04-2014 08-04-2014 15:36 - Kamer: heroverweeg toetredingsonderhandelingen Turkije
- 08-04-2014 08-04-2014 00:00 - Bijdrage Carla Dik-Faber aan het voortgezet algemeen overleg VAO Mestbeleid (AO d.d. 26/03)
- 08-04-2014 08-04-2014 00:00 - Bijdrage Carola Schouten aan het plenair debat over de aanpassing van het regeerakkoord
- 08-04-2014 08-04-2014 00:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het algemeen overleg Cuba
- 08-04-2014 08-04-2014 00:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het algemeen overleg Saoedi-Arabië
- 03-04-2014 03-04-2014 15:37 - Nieuw politie-uniform nodig? Toolkit kinderarbeidvrij inkopen erbij!
- 03-04-2014 03-04-2014 00:00 - Schriftelijke vragen Gert-Jan Segers over Thuisprostitutie
- 03-04-2014 03-04-2014 00:00 - Inbreng Gert-Jan Segers tbv Wijz. Wetboek Strafrecht tbv maatregelen bestrijding voetbalvandalisme
- 03-04-2014 03-04-2014 00:00 - Bijdrage Gert-Jan Segers aan plenair debat inzake Wijziging Wetboek Strafvordering ivm de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie
- 03-04-2014 03-04-2014 00:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het algemeen overleg Stelselherziening / Transitie Jeugdzorg
- 03-04-2014 03-04-2014 00:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het algemeen overleg Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen (IMVO)
- 02-04-2014 02-04-2014 00:00 - Bijdrage Gert-Jan Segers aan het VAO Stelsel gefinancierde rechtsbijstand (AO d.d. 26/03)
- 02-04-2014 02-04-2014 00:00 - Bijdrage Gert-Jan Segers aan een plenair debat over de Wet positie en toezicht advocatuur
- 02-04-2014 02-04-2014 00:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het plenair debat over kindermishandeling
- 02-04-2014 02-04-2014 00:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het algemeen overleg Opvang uitgeprocedeerde asielzoekers
- 01-04-2014 01-04-2014 16:53 - Reizen op rekening snel beschikbaar voor blinden en slechtzienden
- 01-04-2014 01-04-2014 13:33 - Reactie Arie Slob op niet doorgaan strafbaarstelling illegaliteit
- 01-04-2014 01-04-2014 10:05 - Kledingbedrijf MEXX weigert gesprek over veilige fabrieken in Bangladesh
- 01-04-2014 01-04-2014 09:51 - Verbazing over Haagse stolp (Column ND)