Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil beginnen mijn waardering uit te spreken voor de initiatiefnemers van het wetsvoorstel. Het is altijd een flink karwei om met een initiatiefwetsvoorstel te komen.

In vergelijking met een aantal jaar geleden zijn de mogelijkheden om onze inkopen te doen, toegenomen. Sinds 1996 is dat inclusief de mogelijkheid om ook op twaalf zondagen per jaar te winkelen. In dit debat draait het voor de ChristenUnie om de vraag hoe wij onze samenleving willen inrichten en hoe wij omgaan met gedeelde verantwoordelijkheid. Daarbij komen ook zaken als werknemersbelangen, het voortbestaan van kleine ondernemingen en leefbaarheid aan de orde.

            Een beroep op individuele vrijheden is niet het einde van alle tegenspraak. De vrijheid van de consument om op zondag aankopen te doen, kan botsen met de vrijheid van werknemers en ondernemers om een collectieve rustdag te hebben.

Tijd en aandacht voor niet alleen het gezin maar ook voor vrijwilligerswerk en mantelzorg staan al onder druk. De vakbonden waarschuwen voor de toenemende sociale druk op werknemers om op zondag te werken. Bij sollicitaties wordt volgens de bonden geselecteerd op de weigering om te werken op zondag.

Ook kleine winkeliers verdienen bescherming. Vaak zijn zij gedwongen om hun deur te openen op zondag om geen omzet te verliezen. Wanneer moeten zij dan tot rust komen? Het vrijgeven van winkelsluitingstijden leidt tot een 24-uurseconomie, waar de ChristenUnie tegenstander van is. Ook leidt het tot het recht van de sterkste, met als gevolg dat door de dominantie van grote winkelketens het winkelaanbod in stadscentra steeds minder gevarieerd is. Uit een CPB-onderzoek blijkt dat de voorliggende wetswijziging de positie van de kleine ondernemer verbetert ten opzichte van grote winkelketens. Dat is de juiste balans in de samenleving waar de ChristenUnie voor staat.

Even een paar woorden over het initiatiefwetsvoorstel. Het zal duidelijk zijn dat wij het op zichzelf met de initiatiefnemers eens zijn over het doel. Het is van belang dat de toerismebepaling in de wet wordt toegepast op een wijze zoals werd beoogd bij de totstandkoming van de wet in 1996. Maar al deelt de ChristenUnie de doelstelling van de initiatiefnemers, zij ziet toch wel inhoudelijke bezwaren. Daar ga ik niet nog eens op in, want iedereen heeft het er wel over gehad. Het gaat vooral om de toetsing door Economische Zaken. Wie bepaalt nu eigenlijk of het aantal koopzondagen wordt uitgebreid? Is het de bedoeling dat de minister een beoordeling moet geven? Graag een reactie van de initiatiefnemers.

Het is aan gemeenten om een afweging te maken, mits zij immateriële belangen expliciet laten meewegen in hun oordeel. Waarom achten de indieners de bescherming van immateriële belangen voldoende beschermd door een ministeriële toetsing? Hoe zit het met de mogelijkheid van bezwaar en beroep wanneer centrale goedkeuring is gegeven? Met andere woorden: maakt het aantekenen van beroep door belanghebbenden nog wel een kans?

Tot slot beogen de indieners dat het kabinet de toerismebepaling verduidelijkt via een AMvB. Ik hoor graag hoe zij dat voor zich zien. Moet er bijvoorbeeld sprake zijn van kwantitatieve gegevens die moeten worden overlegd?

Nog een paar woorden wil ik wijden aan het kabinetsvoorstel. De ChristenUnie is blij met de toevoeging in het kabinetsvoorstel dat de gemeenten ook immateriële belangen expliciet laten meewegen in hun besluit om van de toerismebepaling gebruik te maken. Specifiek staan in artikel 3 nu ook belangen als leefbaarheid en zondagsrust. Ik noemde eerder al de belangen van werknemers en kleine winkeliers welke in het kabinetsvoorstel niet expliciet worden genoemd. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat deze belangen deel uitmaken van lid 1 van artikel 3. Hoe wordt in de praktijk duidelijk dat economische bedrijvigheid in lid 1 niet alleen om de financiële maar ook om de kwetsbare belangen gaat? Graag een reactie van de minister hierop. Wij krijgen namelijk signalen dat bij het bepalen van draagvlak onder winkeliers bij het gebruik van gewogen meting naar vloer- of winkeloppervlak de kleine winkelier het nakijken heeft, want het grootwinkelbedrijf wint het altijd. Ook blijkt dat grote winkeliersverenigingen als representatief worden beschouwd, terwijl de kleine winkelier nauwelijks of geen stem heeft. Is de minister bereid om hierover met gemeenten in gesprek te gaan om te komen tot een meer uitgebalanceerde belangenafweging?

Verder is de discussie over het afgebakende toeristische gebied weer opgelaaid door de situatie in Amsterdam-Noord. De minister laat het aan gemeenten over om gebieden af te bakenen. Hierdoor is Amsterdam vrij om de hele stad tot toeristisch gebied te verklaren. Zet de minister met deze uitspraak gemeenten niet op het verkeerde been? Immers, bij de rechterlijke uitspraak in Amsterdam-Noord komt het er juist op neer dat gemeenten toeristisch gebied moeten afbakenen. Graag een reactie. De ChristenUnie acht het hierbij van groot belang dat belanghebbenden een sterkere stem krijgen als gevolg van het kabinetsvoorstel. Dit krijgt vorm door de toevoeging van inhoudelijke criteria, zoals leefbaarheid en zondagsrust. Het is goed dat ook daarop wordt getoetst.

Verder moet het toerisme met substantiële omvang goed worden aangetoond. Voor belanghebbenden staan uiteindelijk de gebruikelijke bestuursrechtelijke middelen van bezwaar en beroep open. Bij de gang naar de rechter is de essentiële vraag of de gemeenteraad in redelijkheid tot het oordeel heeft kunnen komen en dat criteria zoals kwetsbare belangen, maar ook het eigen toerisme van substantiële omvang voldoende zijn meegewogen. Deze eisen aan de motivatie van de beslissing zullen ertoe leiden dat er een gedragen besluit wordt genomen. Voor de versterking van de positie van de burger is goede voorlichting onontbeerlijk. Gaat de minister duidelijke informatie verstrekken aan burgers over hun juridische mogelijkheden?

            De fractie van de ChristenUnie benadrukt dat het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk moet worden ingevoerd. Van uitstel mag geen sprake zijn.

De heer Van der Ham (D66): Eerst iets over die laatste opmerking, namelijk dat van uitstel geen sprake mag zijn. Stel dat de minister een invoeringstermijn van een jaar nodig heeft. Wat dan? Wat gaat mevrouw Ortega dan doen? Stuurt zij de minister naar huis?

            Dan iets over de afbakening. Kan mevrouw Ortega iets meer zeggen over die kwetsbare waarden en over het begrip "toerisme"? Zij stelde ook dat er soms de hand wordt gelicht met het afbakenen van een gebied, bijvoorbeeld in Amsterdam, in die zin dat heel Amsterdam tot toeristisch gebeid wordt verklaard. Wil mevrouw Ortega aangeven dat er slechts sprake mag zijn van een maximum aantal vierkante kilometers? Hoe gaat zij die afbakening hard maken?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wat de wet betreft is sprake van twee veranderingsmomenten. De wet moet zo spoedig mogelijk ingaan. Voor de inwerkingtreding van de wet moet de wet drie maanden daarvoor in het Staatsblad worden opgenomen. De wet moet wat ons betreft uiterlijk 1 juli in werking treden.

            De kwetsbare belangen hebben vooral betrekking op de motivatiefactoren. Die staan genoemd in het wetsvoorstel. De gemeenteraad gaat eerst bekijken of sprake is van substantiële en autonome toerisme. Daarna worden de belangen tegen elkaar afgewogen. Mijn opmerkingen over de oppervlakte hebben te maken met hoe gemeenten daar in de praktijk mee omgaan. Zij kijken of er draagvlak onder de winkeliers is. Daarbij nemen zij de oppervlakte van de winkels mee. Die wegen zij ook. Daardoor krijgen winkeliers als het ware meer of minder stemmen. Daar plaatsen wij vraagtekens bij. Daarom vraag ik de minister te bezien op welke manier zij daar over in gesprek kan gaan met de gemeenten.

            De indieners van het initatiatiefvoorstel willen komen tot een afbakening van de regio's. Ik heb niet gezegd dat wij dat ook willen. Ik heb de minister gevraagd duidelijk aan te geven waar de gemeenten volgens haar over gaan. Ik wijs echter ook op de gerechtelijke uitspraak dat, als sprake is van toerisme, er ook sprake moet zijn van een afgebakende regio. Het gaat mij erom dat gemeenten wat dit betreft niet op het verkeerde been worden gezet. Daarom moet er worden verwezen naar de gerechtelijke uitspraak.

De heer Van der Ham (D66): Amsterdam maakt de afweging dat het een wereldstad is en dat zij wil concurreren met Barcelona en met Londen, waar men een 24-uurs economie heeft. Amsterdam vindt dat niet alleen de binnenstad, maar ook de rest van de stad aan die 24-uurseconomie moet kunnen meedoen. Daar kun je het mee oneens zijn, maar dat kan een keuze zijn. Het kan zelfs nog een toeristische draai krijgen. Wat wil mevrouw Ortega wat dat betreft in de wet regelen? Wil zij van de minister horen dat dit moet worden ingeperkt? Ik wil dat niet, maar hoe wil mevrouw Ortega dat regelen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De heer Van der Ham legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb niet gezegd dat ik dit wil inperken. Ik wil gewoon van de minister horen hoe zij hier tegenover staat, want de rechter heeft een uitspraak gedaan. In de wet staat verder dat sprake moet zijn van een marginale toetsing.

Daarop heeft de minister iets gezegd. Ik wil graag van haar horen hoe zij die uitspraken tegen elkaar afzet.

De heer Van der Ham (D66): Mijn laatste interruptie: ik moet concluderen dat het allemaal boterzacht is wat u zegt. Ik heb de vorige keer tijdens het debat gezegd dat u volgens mij toch een beetje voor het lapje wordt gehouden, onder andere met de invoeringsdatum. Daarvan zegt u: het moet wel volgend jaar ingaan, maar er mag best een overgangstermijn zijn van een jaar. Nu hebt u een paar kritische stellingnames tegenover de minister, maar u maakt het helemaal niet concreet, ook niet met amendementen of zo. U laat zich dus volgens mij een beetje voor de gek houden door de coalitiepartners, maar zelf zet u er ook niet echt uw tanden in. Wilt u het eigenlijk zelf nog wel? Gelooft u er zelf nog een beetje in?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik geloof er nog helemaal in en ik zet mijn tanden er ook in. Ik ben ook kritisch; dat is evenmin een probleem. Maar ik ga hier geen dingen verkondigen die u graag wilt horen. Ik wil dat er duidelijkheid komt op dit punt. Dat is het enige wat ik aan de minister vraag.

Mevrouw Gerkens (SP): Overigens zijn in Barcelona op zondagmiddag minder winkels open dan in Amsterdam, zeg ik tegen de heer Van der Ham. Ik vraag mevrouw Ortega hoe zij denkt over de sluiproute van de avondwinkel. Zij vraagt helderheid over de toerismebepaling, maar op dit punt vraagt zij die niet. Zou zij dat niet ook willen vragen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb de antwoorden gelezen op de hierover gestelde vragen. Ik sta achter die antwoorden. Binnen de wet is dat op die manier geregeld. Het is aan de gemeenteraad om daarmee op de juiste manier om te gaan. Dat betekent dat ook daarop straks een marginale toets kan komen als burgers het er niet mee eens zijn.

Mevrouw Gerkens (SP): Dat is niet helemaal waar. De wet geeft nu een uitbreiding van de mogelijkheden. Die wordt gewoon gebruikt. Dat betekent dat wat doordeweeks een gewone winkel is, op zondag opeens een avondwinkel is. Vroeger was het: je bent óf een jongetje óf een meisje. Maar tegenwoordig is het: doordeweeks ben je een jongetje en dan mag je 's zondags een meisje zijn. Daar kunt u toch niet voor zijn?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik was daar kritisch over. Ik heb daarover inderdaad vragen gesteld. Maar ik ben gewoon tevreden met de antwoorden die ik daarop heb gekregen. Daar kan ik me in vinden.

De heer Elias (VVD): Hoorde ik u zeggen: op 1 juli moet de wet in het Staatsblad staan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, dan hebt u niet goed geluisterd.

De heer Elias (VVD): Wat zei u dan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb gezegd: drie maanden voor de datum van inwerkingtreding moet het in het Staatsblad staan.

De heer Elias (VVD): Tijdens het spoeddebat van een paar weken geleden zei u nog: we gaan onze stinkende best doen om 1 januari te halen. Dat is inmiddels losgelaten, begrijp ik.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, nee, die stinkende best is er wel, maar ik ben iemand van de realiteit. De wet moet drie maanden voor inwerkingtreding in het Staatsblad worden gepubliceerd. Welke dag is het vandaag, mijnheer Elias?

 De voorzitter: 27 oktober.

 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): 1 januari halen wij dus niet meer.

 De heer Elias (VVD): Dat streven is dus weg?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het streven is er wel, maar wij halen het niet. Dat is de realiteit.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik stel een vraag op het terrein van de overgangstermijn. Het CDA heeft dit punt ook genoemd en in de beantwoording door de minister komt het eveneens naar voren. Hoe kijkt de ChristenUnie-fractie daartegenaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De overgangstermijn staat op dit moment op één jaar, en daar staan wij gewoon achter. Ik heb in het spoeddebat gezegd: laten wij heel hard ons best doen om inderdaad 1 januari te halen. Nu blijkt dat dit niet mogelijk is. Toen heb ik al aangegeven: misschien kunnen wij wat doen met de overgangstermijn en die inderdaad iets oprekken. Dat is dus niet aan de orde, omdat de wet hoogstwaarschijnlijk op 1 juli ingaat. Ik vertrouw er in ieder geval op dat dit gebeurt. Dan is één jaar overgangstermijn gewoon van toepassing.

De heer Van der Staaij (SGP): De ChristenUnie-fractie heeft nu haar oordeel gegeven over de wetsvoorstellen. Waar ligt haar politieke doelstelling echter? Wil de ChristenUnie-fractie met de SGP-fractie nog werken aan verdere inperking van de koopzondagen? Vindt mevrouw Ortega eveneens de bestaande praktijk eigenlijk toch al veel te ruim? Hoe kijkt zij daartegenaan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De praktijk is te ruim, omdat er sprake is van oneigenlijk gebruik van de toerismebepaling. Met dit wetsvoorstel proberen wij dat tot de juiste proportie terug te brengen. Daar staan wij in ieder geval achter.