De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een goed gebruik om iemand die zijn maidenspeech houdt, toch even toe te spreken. De heer Polderman weet dat niet, want hij is daarin bescheiden. Het feit dat ik spontaan ging interrumperen, betekent dat ik niet op het netvlies had dat hij überhaupt zijn eerste speech hier in de Kamer hield. Mijn complimenten daarvoor. Ik heb wel één puntje van kritiek, namelijk op wat hij zei inzake de schepping. Hij sprak over de schepping van water en land. Er is echter maar één Schepper. Scheppen is iets uit niets maken; water en land zijn al aanwezig. Er kan dan iets prachtigs ontstaan, namelijk ons land. De Schepper is wat mij betreft de uiteindelijke Creator van dat alles.

Bij dit wetsvoorstel zijn er voor mijn fractie twee kernpunten: bestaand gebruik en bescherming van de natuur. De kernvraag is: is alles met dit wetsvoorstel goed geregeld? Mijn fractie heeft daarover vragen en opmerkingen die ik de minister graag voorleg.

Voor de periode tussen het aanwijzen van een gebied en het definitief in werking zijn van de beheerplannen gaat een aanschrijvingbevoegdheid gelden. Dit om te voorkomen dat bestaand gebruik ineens vergunningsplichtig zou zijn, waardoor de rechtszekerheid van ondernemers in het geding kan komen. Waardering van mijn fractie voor deze tussenoplossing. Het gaat echter ook om wat er daarna gebeurt. Het bestaand gebruik zou dan veilig in handen zijn van de beheerplannen. In het proces van vaststelling van beheerplannen zal al het bestaand gebruik zorgvuldig worden gewogen, zodat al het gebruik dat in het beheerplan staat, vrij is van vergunningsplicht. Dat is mooi. De grote vraag is echter hoe het bestaand gebruik in de beheerplannen terechtkomt na die interim-periode. Worden er lijsten opgesteld waarin tot in detail de bedrijfsvoering wordt beschreven? Worden uitvoerig het melkproces, de weidegang en de activiteiten van een campinghouder beschreven? Daar lijkt het op dit moment op. Is er genoeg flexibiliteit voor behoud van een goede bedrijfsvoering, zoals de noodzaak van vruchtwisseling? Ik hoor daar graag meer over van de minister, want ik hoor geluiden dat het opnemen van bestaand gebruik van ondernemers veel minder gemakkelijk gaat dan nu wordt gezegd. Is binnen "bestaand gebruik" ruimte voor een natuurlijke groei van bedrijven? Dat is wel noodzakelijk.

Is het niet mogelijk om het bestaand gebruik van ondernemers een-op-een te koppelen aan de milieuvergunning? Er wordt geworsteld met hoe dat moet met die lijsten, maar bedrijven hebben al een milieuvergunning. Bij de verlening daarvan is de milieudruk ingeschat. Bij wijziging van de bedrijfsvoering moet er bovendien een nieuwe vergunning worden aangevraagd. Het is logisch om via die route in de gaten te houden wat een bedrijf doet. In dat geval hebben wij geen aparte toets nodig om vast te stellen wat precies bestaand gebruik is.

Wat te doen met zaken die per ongeluk worden vergeten? Is het dan aan de ondernemer om te regelen dat zijn gangbare activiteiten alsnog als gelegitimeerd bestaand gebruik in het beheerplan worden opgenomen?

Hoe gemakkelijk kan dat dan?

Gerelateerd aan het bestaande gebruik, stel ik de externe werking aan de orde. Activiteiten van bedrijven die buiten de Natura 2000-gebieden vallen, maar waarvan activiteiten wel van invloed kunnen zijn op het gebied, kunnen ook in het beheerplan worden opgenomen. Waar ligt de grens voor bedrijven als de Raad van State van mening is dat de afstand van bedrijven tot het Natura 2000-gebied er eigenlijk niet toe doet? Voor de korte termijn zal het wel goed komen, maar wat als deze bedrijven bijvoorbeeld toch gaan groeien?

Ik heb een vraag over de technische wijziging van de term "aangewezen gebieden" in de term "Natura 2000-gebieden". Aangewezen en niet-aangewezen gebieden vallen er dus onder. Hoe verhouden de niet-aangewezen gebieden zich dan tot de bepalingen en regelingen over bestaand gebruik?

Een volgende punt betreft de toevoeging "significant". Slechts significante verstoringen zijn vergunningplichtig. Mijn fractie kan zich vinden in de redenering dat inderdaad niet alle verstoringen een vergunning behoeven en dat aansluiting op de terminologie uit de Habitatrichtlijn gewenst is. De vraag is hoe duidelijk de toevoeging "significant" is. Kan de minister nader ingaan op de reikwijdte van deze term en hier verduidelijking bij geven? Klopt het dat het etiket "significant verstorend" slechts zeer minimaal van toepassing is? Biedt de toevoeging wel voldoende bescherming?

Ook mijn fractie voorkomt het liefst zo veel mogelijk situaties zoals die bijvoorbeeld bij de mosselvissers zijn ontstaan, maar wil er wel voor hoeden dat met het gebruik van deze term te veel ruimte wordt geboden waardoor de natuur die wij van belang achten onvoldoende beschermd raakt. Als het voor ons niet duidelijk is wat significant verstorend is en wat niet, hoe wordt dan verzekerd dat de ondernemers van hun activiteiten duidelijk hebben dat zij significant verstorend zijn en dus mogelijk vergunningplichtig? Wordt aan mensen in en rond een Natura 2000-gebied duidelijk gemaakt onder welke voorwaarden zij activiteiten kunnen ondernemen en dat zij bijvoorbeeld bij twijfel een toetsingsgesprek kunnen voeren met een gemeente of een provincie?

De heer Polderman (SP):

U zei eerder in uw betoog dat u eigenlijk wilt aansluiten bij de milieuvergunning. Ik vroeg mij toen af of u het hele vergunningstelsel uit deze wet wilt halen, maar kennelijk is dat niet het geval. U ging immers later door over vergunningverlening.

In het arrest over de mosselvisserij komt overigens de discussie over het begrip "significant" niet voor. De Raad van State heeft niet gezegd dat de vergunning niet deugt omdat er sprake is van een significante verstoring. De activiteit was gewoon verstorend, het was niet aannemelijk te maken, enzovoorts. Dat begrip "significant" speelde daarbij dus geen rol.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap wat u zegt. Letterlijk is in die uitspraak niet gevallen over het begrip "significant". In de beoordeling of de activiteit verstorend was, speelt de duiding van het begrip "significant" volgens mij wel op de achtergrond een rol. Ik ben het ermee eens dat het niet een op een te linken is op die manier.

Ik wil het vergunningstelsel er niet uithalen. Het gaat mij erom dat bij het aantonen door bedrijven van wat hun bedrijfsvoering is, de aanwezige milieuvergunning een signaal is van de aard en het karakter van een bedrijf. Daar staat bijvoorbeeld in dat een bedrijf een melkveehouderij is, de hoeveelheid vermogen aan machines dat er is en welke bedrijfsapparatuur er op het bedrijf aanwezig is. Dat is daarin al opgenomen en daarmee is al volstrekt duidelijk wat de invloed is van dat bedrijf op zijn omgeving. Ik vecht het vergunningstelsel niet aan. Het gaat mij erom dat in de beoordeling van de overheid inzake bestaand gebruik, zij dat kan aflezen uit de milieuvergunning. Dat bespaart naar mijn overtuiging een hoop administratieve lasten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wij zijn precies waar wij moeten zijn. De heer Graus zei net dat hij niet kan zien of iets significant is of niet. Dat klopt. Ik wil even toetsen of wij op dezelfde lijn zitten. U bent volgens mij van het type dat de initiatiefnemer wil helpen, mijnheer Cramer. Daarvoor bestaat een toets, die is opgenomen op pagina 16. Met behulp van dat beoordelingssysteem dat is opgesteld door de overheid, kan een initiatiefnemer uiteindelijk precies zien of hij in een bepaald gebied -- dat zal volgens mij voor Brabant anders worden van voor bijvoorbeeld Twente of Friesland -- een rol zal krijgen in dat traject of niet.

Ik meen dat dit al een stukje zekerheid zou geven. Is de heer Cramer het met mij eens dat wij daarvoor een meer gebiedsgerichte benadering nodig hebben?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik meen dat in mijn interruptie al te hebben gezegd. Ik geef mevrouw Jacobi volstrekt na dat daarvoor gebiedsgerichter moet worden gekeken. Mijn vraag is echter, of het begrip "significant" nader moet worden geduid. Ik ben het wel eens met het voorstel van de regering en ben van mening dat wij het nu moeten opnemen om het luik te sluiten waarover in de rechtspraak een aantal maal is gevallen. Ik ben het ook eens met het pleidooi van mevrouw Jacobi. Ik zoek of ik dat in mijn tekst heb staan. Ik verbaas mij erover dat ik het nog niet gezegd heb. Ik doe het graag bij deze. Het is belangrijk dat de minister bij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet terugkomt met een antwoord op de vraag hoe wij het begrip "significant" kunnen duiden. Mevrouw Jacobi wees daarop al eerder. Ik ben het met haar eens dat dit per gebied verschillend kan zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Daarover wil ik nog een korte vervolgvraag stellen. Acht de heer Cramer het verstandig om dit wijzigingsvoorstel op dit moment op dit moment te omarmen? Mijn pleidooi luidt om ermee te wachten, om de evaluatie van de Natuurbeschermingswet af te wachten en van Europa een heel duidelijke interpretatie te vragen. Ik bepleit dat wij het wijzigingsvoorstel even laten voor wat het is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het voorstel van mevrouw Jacobi om Europa hierover te benaderen acht ik verstandig. Daarnaast acht ik het ook verstandig om het voorstel van de regering te volgen ten aanzien van de lijn in de discussie die nu loopt op uitsprakenniveau. Naar mijn mening kan dit een zaak van "en/en" zijn. Wat mij betreft is er ruimte om nu de lijn van de regering te volgen en hierop terug te komen bij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet. Ik zeg dat omdat de term "significant" niet alleen in de Natuurbeschermingswet staat maar op veel meer plaatsen voorkomt. Ik heb er behoefte aan om in deze discussie de onzekerheid voor ondernemers niet langer te laten bestaan. De regering dient daarnaast wel de verantwoordelijkheid te nemen om het begrip "significant" nader te duiden en een inkleuring te geven. Dan ontstaat jurisprudentie over de vraag hoe het moet worden beoordeeld. Ik ben het volstrekt met mevrouw Jacobi eens dat wij die hard nodig hebben.

De voorzitter:

U had al geïnterrumpeerd over dit onderwerp, mijnheer Polderman. Wilt u een vervolgvraag stellen?

De heer Polderman (SP):

Ik wil een verduidelijkende vraag stellen. Ik begrijp de heer Cramer niet goed. Hij zegt dat hij het eens is met mevrouw Jacobi. Ik heb ook gezegd dat je wellicht beter de wijziging nog even laat voor wat zij is. De heer Cramer zegt dat je het beide kan doen. Mijn vraag aan hem luidt, of hij echt denkt dat ondernemers er blij mee zullen zijn wanneer wij nu iets gaan wijzigen met het verhaal dat het over een jaar misschien weer anders wordt. Daarop zit naar mijn idee niemand te wachten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik meen dat ik het niet heb gezegd zoals de heer Polderman het nu herhaalt. Ik heb niet gezegd dat ik mevrouw Jacobi volg ten aanzien van de splitsing. Ik heb gesteld dat ik het belangrijk vind dat er helderheid en duidelijkheid komt voor de ondernemers. Op dit moment zijn er uitspraken gedaan waarin wordt gevallen over het begrip "significant". De minister stelt voor om dat nu te corrigeren en toe te voegen. Ik acht dat een verstandige zet. Maar ik ben het ook met mevrouw Jacobi eens dat er wel degelijk een discussie ontstaat over de invulling van het begrip "significant". Ik heb overigens in mijn interruptie op mevrouw Jacobi reeds gezegd dat deze discussie ook ontstaat wanneer je het niet toevoegt. Ook dan is de zin voor meerderlei uitleg vatbaar. Ik heb er behoefte aan dat wij hierop nader ingaan bij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet. Dat is mijn vraag aan de minister. Wij kunnen dan beoordelen hoe de wetgeving zich verhoudt tot de verleende vergunningen en tot de duidelijkheid die met het afgeven van deze vergunningen voor de natuur ontstaat. Wij hebben dan hopelijk een handvat om te kunnen beoordelen wat significant is. Ik sluit aan bij wat mevrouw Jacobi zegt. In een niet-verzuringsgevoelig gebied zal er een ander kader kunnen bestaan dan in een verzuringsgevoelig gebied. Vlak bij een stad of een dorpse omgeving zal een andere duiding worden gegeven dan waar het probleem niet speelt. Zo bedoel ik het.

De voorzitter:

Neen, mevrouw Jacobi, u echt niet meer. Ik geef het woord aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Vanwaar die haast? De heer Cramer wil een wetswijziging doorvoeren. Daarna wil hij wachten op de evaluatie en wil hij misschien een advies aan de Europese Commissie vragen. Is dat niet de omgekeerde volgorde? Misschien gaan wij daarna de wet opnieuw wijzigen. Als wij de burger duidelijkheid willen bieden, kunnen wij dat misschien beter allemaal tegelijkertijd doen. Mijn eerste vraag aan de heer Cramer luidt daarom: vanwaar zijn haast?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. De haast is geboden omdat er op dit moment procedures en processen lopen om tot vergunningverlening te komen. Ik acht het noodzakelijk dat wij in deze processen helderheid bieden aan de ondernemingen dat in de wetgeving geen verschil van interpretatie meer mogelijk is. Dat rechtvaardigt wat mij betreft de haast.

De tweede reden om de term "significant" nader te duiden, is dat de interpretatie daarvan duidelijk moet zijn, niet alleen in deze wet, maar ook in andere wetten waarin dit begrip een rol speelt. Vandaar mijn vraag, want de evaluatie levert misschien op dat wij deze term niet kunnen duiden. Dan hebben wij wel de wet gewijzigd, dan hebben wij nu wel de zekerheid dat de regelgeving sluitend is, maar dan verandert er ook niets.

De heer Dibi (GroenLinks):

Maar waarom dan niet één keer een wetswijziging na evaluatie van de hele natuurbeschermingswetgeving, als wij met dit wetsvoorstel alle onrust misschien niet kunnen wegnemen? Ik heb er vandaag voor op m'n kop gekregen van de ChristenUnie dat ik overhaast een spoeddebat had aangevraagd. Ik zou er beter aan gedaan hebben om zorgvuldig te opereren. Ik zou u eigenlijk hetzelfde willen vragen: waarom wacht u niet gewoon het resultaat van de evaluatie af, waarom wacht u niet tot alle feiten bekend zijn? Dan kunnen wij weloverwogen een belangrijke beslissing nemen, in plaats van nu overhaast een wetswijziging doorvoeren waarbij nog heel veel vragen onbeantwoord zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is volgens mij geen stief spoeddebat, het gaat om een discussie - de heer Dibi volgt het natuurlijk niet, wat ik hem absoluut niet kwalijk neem, omdat hij dit onderwerp niet in zijn portefeuille heeft…

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik bereid mijn debatten heel goed voor, ik weet precies waar de discussie over gaat. Ik verzoek u, nu gewoon mijn vraag te beantwoorden waarom er zoveel haast geboden zou zijn, waarom een zorgvuldige afweging na de evaluatie niet beter zou zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ga over mijn eigen antwoorden, dus ik maak gewoon mijn zin af. Wij praten in de commissie voor LNV al heel lang over wat een significante verstoring is. Er zijn dus al heel veel woorden aan gewijd en dit wetsvoorstel is er ook al een hele poos. Op een gegeven moment is het dan gewoon fatsoenlijk om er een uitspraak over te doen. Volgens mij heb ik al drie keer heel duidelijk gezegd dat het een kwestie van enen is. En ik vraag de minister, hierop te reageren.

Onderwerp:       Wijz. Natuurbeschermingswet 1998; regulering van bestaand gebruik en enkele andere zaken  re- en dupliek

Kamerstuknr:    31 038

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben in eerste termijn een stevig en inhoudelijk goed debat gehad. Het was misschien wel lang, maar wij hebben elkaar echt inhoudelijk bevraagd op wat er volgens ons toe doet. In ieder geval ook namens mijn fractie dank aan de minister voor de vele antwoorden die gegeven zijn.

Ik wil nog een aantal punten aan de orde stellen. Het eerste is de aanwijzingsbevoegdheid van de minister, die in het amendement van de collega's Jager en Jacobi is opgenomen. Wij hebben een discussie met de minister gehad over de verantwoordelijkheid van de provincie. Volgens mij loopt het daar echt doorheen. In die zin ben ik nog niet gerust op het oordeel van de minister op dit punt over het amendement. Volgens mij is het echt strijdig met wat wij beogen met deze wet, namelijk het bevoegd gezag het primaat geven. De minister heeft gezegd dat zij naar verwachting weinig tot geen gebruik van deze bevoegdheid zal maken. Dat waardeer ik, maar de mogelijkheid is er wel. Dat waardeer ik weer wat minder. Mijn fractie is niet zo gelukkig met het amendement. Collega Jager moet toch nog spreken; ik vraag de collega's aandacht hiervoor.

Collega Jacobi sprak in dit verband over het hand-aan-de-kraanprincipe. Ik begrijp dat wel, maar dat komt echt voort uit de periode dat wij spraken over de milieuvergunning voor gasboringen in de Waddenzee. Toen konden wij het effect niet voorspellen en niet kennen op basis van ervaring. Bij dit wetsvoorstel praten wij ook over zaken waarvan wij wel kunnen zeggen wat de mogelijke consequenties zijn. Dat is ook de waarde van de beheerplannen. Ik vraag mij dan ook af of het hand-aan-de-kraanprincipe hier zo zwaar moet wegen dat de minister de mogelijkheid moet hebben om in te grijpen. De minister kan dan ook in heel kleine gevallen die bevoegdheid hebben. Dat biedt veel onzekerheid voor initiatiefnemers.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, maar dat lijkt mij iets te makkelijk. Dit is een belangrijk punt bij de beoordeling van het amendement. Er zijn situaties waarin het niet helemaal wetenschappelijk onderbouwd kan worden. Bij de Waddenzee is dat echt toegepast in de vergunningverlening. Er zijn meer situaties, zoals bij de mosselvissers, waar collega Graus steeds aan refereert. De garnalenvissers zijn ook genoemd. Ik snap dus het bezwaar wel, maar wij hebben het voorbeeld van de vergunningverlening voor de Waddenzee. Ik kan mij voorstellen dat dit exemplarisch is voor komende vergunningverleningen waar wij het niet helemaal kunnen vaststellen en dat het in de vergunningen door het bevoegd gezag -- lees: de provincie -- gebeurt.

Het amendement is ook ingewikkeld in de zin dat de rijksoverheid voor een deel van haar vergunningen de controle en de handhaving bij de provincies legt. Het is daar teruggelegd, maar het wordt bij wet weer mogelijk gemaakt dat de minister ingrijpt. Met dit wetsvoorstel is het zo zorgvuldig ingericht dat dit niet meer het geval hoeft te zijn. Het ligt bij de provincies. Het is duidelijk wat kan.

Er is een beroepsinstantie, ook voor de minister, zonder dat "hand aan de kraan-principe". Ik denk dat er nu een sluitend traject gecreëerd is en met in het achterhoofd wat wij hebben ontwikkeld, denk ik dat bij komende vergunningverleningen ook gebruik kan worden gemaakt van dat principe. Dat was toen een novum. Nu weten wij hoe het werkt en kan het toegepast worden.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp het niet helemaal. Op veel gebieden in ons land is er sprake van een eerste- en tweedelijnshandhaving of -zorg. In dit geval zijn de provincies de uitvoerder. Het is dan niet slecht dat er een tweedelijnstoezicht is, in dit geval de minister, die bekijkt of het wel in het geheel van de plannen in Nederland past. Volgens mij gaat het daarom, of ziet u dat anders?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is echt wat anders. Het amendement slaat op een bevoegdheid om in de interim-periode, totdat de wet definitief ingevoerd is, de mogelijkheid te bieden aan de minister om een aanwijzingsbesluit te nemen. Het amendement strekt ertoe dat de minister ook na vaststellen van de wet die bevoegdheid houdt. In de wet staat echter dat de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid liggen bij de vergunningverlenende instantie en dat is de provincie. Dat is de strekking van de wet. Dat staat los van het systeem van eerste- en tweedelijnscontrole.

De heer Poppe (SP):

Als er een soort tweedelijnstoezicht is, moet er een wet zijn die dat mogelijk maakt. Als echter in de wet staat dat het kan, wil dat nog niet zeggen dat de minister het ook moet doen. De minister zal dat alleen doen indien na onderzoek blijkt dat het noodzakelijk is. Zo gaat het altijd, ook op andere gebieden waar sprake is van eerste- en tweedelijnshandhaving en -zorg. Zo treedt de VROM-Inspectie ook op als het gaat om milieuvergunningen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij proberen in de moderne wetgeving de administratieve lasten te beperken. Wij gaan daarbij uit van het principe van vertrouwen. Nu moet u niet gaan zitten zwaaien, mijnheer Poppe. U stelde mij een vraag. Maar als u zegt dat ik niet hoef te antwoorden, stop ik.

De voorzitter:

Gaat u door met uw antwoord.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dan moet ik even denken waar ik gebleven was.

De heer Poppe (SP):

U moet zich niet laten storen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U hebt toch wel een significante verstoring teweeggebracht. Ik ben het echt kwijt.

De voorzitter:

Herhaalt u uw vraag nog maar even, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

De minister hoeft toch niet altijd van haar bevoegdheid gebruik te maken? Die mogelijkheid moet er echter wel zijn, want anders kan zij het nooit doen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Hetgeen in dit specifieke amendement staat, staat los van het systeem van reguliere beoordeling dat wij in Nederland kennen. Dit gaat om een bevoegdheid die de minister voor een interim-periode krijgt. Die vervalt bij de definitieve inwerkingtreding van de wet. Het CDA stelt nu voor om die bevoegdheid door te laten lopen na inwerkingtreding van de wet. Daar ben ik niet gelukkig mee.

Voorzitter. Een tweede punt waar wij uitgebreid over hebben gesproken met de minister is de wijze waarop je bestaand gebruik beschrijft. De minister heeft toegezegd dat zij in haar tweede termijn terug zal komen op mijn pleidooi om veel meer dan tot nu toe te kijken naar de milieuvergunning. Ik ben benieuwd naar haar antwoord, want ik denk dat dat kan helpen bij de beschrijving van bestaand gebruik.

Ik heb ervoor gepleit dat binnen het bestaand gebruik een zekere natuurlijke groei mogelijk moet blijven. De minister heeft dat vrij rigoureus van de hand gewezen. Tot op zekere hoogte begrijp ik dat wel, met name als het gaat om bijvoorbeeld de milieudruk van campings. Ik vind toch een dat een natuurlijke groei moet kunnen. Als nu tegen bedrijven wordt gezegd dat het allemaal op slot zit, vind ik dat geen gezond uitgangspunt voor de bedrijven. Ik vind dat wij niet zo'n perspectief kunnen bieden. Ik kan er wel mee leven als op een gegeven moment wordt gezegd: dit is zo'n kwetsbaar gebied, hier kan een veehouderij niet meer uitbreiden. Dan moet er echter wel ruimte geboden worden voor iets anders. Ik denk dat ieder bedrijf, wil het toekomstperspectief hebben, enig zicht moet houden op een natuurlijke economische groei. De minister kan dan zeggen: en dan komt er iemand met een melkveehouderij met 100 koeien en die zegt : ik heb een briljante economische groei en wil er een stal met 100 koeien bij. Dan moeten wij die discussie voeren. Ik ben dus wel gevoelig voor dat argument, maar dan hoor ik graag of de minister kans ziet -- dat mag van mij bij de evaluatie -- om in te gaan op de vraag hoe wij dat nader zouden kunnen inkaderen.

Ik ben het er van harte mee eens als men zegt dat wij het nu nog niet precies kunnen aftimmeren. Ik zou er echter toch sterk voor willen pleiten om daarover met elkaar een discussie aan te gaan. Echt een bedrijfsverandering vind ik wat anders. Als er echter door groei van mijn bedrijf ieder jaar twee of drie koeien of een aantal zeugen bijkomt, denk ik dat dat gezond is voor een bedrijf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een simpele vraag: hoe gezond is dat dan voor de natuur en het milieu dat wij moeten beschermen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag van mevrouw Ouwenhand, als je gewoon kijkt en het probeert te plaatsen in het kader van het beheerplan. Ik denk dat het beheerplan zicht moet geven op wat kan in het gebied. Als bij sommige natuurgebieden -- dat is niet bij alle natuurgebieden zo -- gezegd wordt dat iets echt de maximale uitstoot is van ammoniak, dan denk ik dat wij tegenover de ondernemers zo eerlijk moeten zijn om te zeggen: voor u is hier geen toekomst voor groei van het bedrijf. Dan moet je dat durven zeggen. Dat geldt echter niet voor ieder natuurgebied. Ik kan mij dus voorstellen dat wij bij een aantal in de beheerplannen vastleggen wat de maximale ammoniakemissie is. Dan kan gezegd worden: klaar, sorry mensen, maar als je wilt uitbreiden moet je een andere tak van sport gaan doen. Neem een zorgboerderij, of verzin maar iets leuks zoals een windmolen. Dan gaan wij kijken of dat past; ik neem aan dat het beheerplan daarover ook een uitspraak doet. Dan weten wij een ander gebruik van het gebied. Dat is een andere toevoeging aan het bedrijf, waarvoor de normale vergunningsregels gelden, zodat wij weten of het past. Ik geloof dus echt oprecht in een goed systeem van de beheerplannen. Alles wat het beheerplan verstoort -- en dat is een bruggetje naar de discussie met mevrouw Jacobi over "significant" -- is wat mij betreft een significantie verstoring.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, even voor de helderheid. De ChristenUnie staat dus wel op het standpunt dat bij het opstellen van de beheerplannen de bescherming van het desbetreffende natuurgebied centraal moet staan en dat daarna pas gekeken moet worden wat de mogelijkheden zijn. Dat is uw standpunt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja, bescherming… Ik ben even op zoek naar de achtergrond waarom u het zo noemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mag ik het toelichten?

De voorzitter:

U kunt uw vraag helder stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De zorg zit er vooral in dat wij zien dat het bijvoorbeeld met de ammoniakdoelstelling helemaal niet goed gaat en dat het ook het interim-toetsingskader Ammoniak door de Raad van State bekritiseerd is. Wij zien daar allerlei gevaren opduiken, dus om nu alvast van tevoren te zeggen dat er wel groeimogelijkheden moeten blijven… Dat doet in mijn ogen onvoldoende recht aan onze doelstelling om de natuur te beschermen, in het licht van al die gevaren. Daar komt de vraag dus vandaan.

De voorzitter:

Het is eigenlijk meer een statement dan een vraag, mijnheer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja, maar ik snap hem wel en beschouw hem toch maar als een vraag. Het is denk ik belangrijk om helder te hebben wat het doel en nut is van de beheerplannen. Daar is mevrouw Ouwehand denk ik in geïnteresseerd. Ik snap de zorg van mevrouw Ouwehand en ik deel die in sommige opzichten. Het antwoord van mij zit dus echt in die beheerplannen. Ik herhaal het nog een keer. Als wij met elkaar constateren dat een natuurgebied niet een extra groei kan hebben, gaan wij dat ook eerlijk aan die boeren vertellen. Er is wel een andere discussie, en daarbij verschil ik met u van mening. Als er een bepaalde achtergronddepositie is die niet wegkomt bij de bedrijven, is het de vraag of al die bedrijven daarmee dan op slot gezet moeten worden. Daarover wil nog eens een keer met mevrouw Ouwehand een robbertje vechten. Ik vind dat je dus…

De voorzitter:

Ik dacht dat u uw zin af had.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, het spijt mij maar het was een iets ingewikkelde vraag van mevrouw Ouwehand. Je zult eerst moeten kijken of het kan. Wat is de achtergronddepositie? Dat ligt wat mij betreft echter vast in het beheerplan. Het beheerplan gaat bijvoorbeeld niet alleen over een veehouderijbedrijf met ammoniakuitstoot. Het gaat wat mij betreft ook over een camping over of een ondernemer die net binnen de cirkel van een natuurgebied valt, en opgenomen wordt in een beheerplan. Die kan dan ineens tot de ontdekking komen dat hij de laatste pallet met spullen er niet neer mag zetten. Dat lijkt mij geen gezonde zaak.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Twee vragen als u mij toestaat. De eerste over de beheerplannen: de heer Cramer is toch ook van mening dat in de beheerplannen duidelijk wordt wat exact de instandhoudingsdoelen kunnen zijn? Die hebben wij nu voorlopig neergelegd; wij gaan met elkaar kijken wat die zijn. Ik hoop dat de ChristenUnie dat nog steunt. Dan zou het --even los van de ammoniakdiscussie --voor een aantal instandhoudingsdoelen nodig kunnen blijken dat ze wellicht een stukje bijgeschaafd moeten worden, om de zaak helder te houden.

De voorzitter:

Dat was de eerste vraag. En de tweede?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De tweede vraag heeft daar een heel nauwe relatie mee. U zegt dat het kan voorkomen dat een bedrijf gezegd moet worden dat er niet meer kan. Hoe staat de ChristenUnie dan tegenover een eventuele schadevergoeding? Het betekent nogal wat om een bedrijf zomaar te zeggen: ho, u kunt niets meer!

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mee eens, dat betekent nogal wat! De overheid zal dan ook heel zorgvuldig moeten bekijken of die inpassing echt niet kan. Maar als wij met elkaar constateren dat het echt niet kan, dan kan het niet en gaan wij dat bedrijf een schadevergoeding geven, uitkopen of wat dan ook. Wij moeten ervoor zorgen dat het opgelost wordt, want ik heb er echt een broertje dood aan dat die ondernemers met de vingers tussen de deur zitten, niet meer weten waar ze aan toe zijn en geen goede prijs kunnen krijgen voor hun bedrijf, omdat wij alleen maar wijken voor de natuur. Daar heb ik een broertje aan dood. Ik vind dat wij eerlijk moeten zijn naar die ondernemers en moeten zeggen: sorry, wij vinden dat het niet kan, de overheid vindt dat het niet kan, het levert een te groot milieubezwaar op voor dit natuurterrein, jammer, maar u krijgt de kans om iets anders te doen, mag ook op dit terrein, maar niet wat u nu doet! Daar moeten wij heel helder in zijn.

Op uw eerste vraag over de instandhoudingsdoelstellingen kan ik volgens mij het gemakkelijkst "ja" antwoorden. De ChristenUnie is er een groot voorstander van dat die doelstellingen goed in de beheerplannen worden geformuleerd. Ik ga op dit moment niet vooruitlopen op het tweede deel van uw vraag, namelijk dat wij misschien wel moeten constateren dat wij ze niet kunnen halen, want dat verneem ik dan graag bij de eindconclusies van de beheerplannen. Opgeteld moeten wij op landsniveau natuurlijk wel voldoen aan de aanmelding in Brussel. Dat is mij een lief ding waard!

Voorzitter. In eerste termijn is gesproken over mijn amendement dat ik nu samen heb ingediend met mevrouw Jacobi en inmiddels nr. 20 heeft gekregen als het gaat om dat lichte regime van toetsing door het bevoegd gezag. Wat mij betreft is dat de provincie. Ik snap de totstandkoming van de wetgeving en ook de totstandkoming van de wijzigingen in de Natuurbeschermingswet. Dit was bedoeld als overgang, maar ik denk dat het echt van cruciaal belang is dat het bevoegd gezag zicht houdt. Ik denk ook dat het van cruciaal belang is dat het, zoals de minister het zegt, een lichte vorm van toetsing is. Het is dus niet een dubbel toetsingsproject maar volgens mij volstrekt in lijn met de bedoeling van het verminderen van administratieve lasten en het komt tegelijkertijd tegemoet aan het beeld dat het bevoegd gezag bepaalt waar het zicht houdt op de vergunningverlening door de gemeenten.

Voorzitter. Mevrouw Jacobi sprak ook al over de incidentele vergunningen. De vraag is of dit helemaal kan worden afgedekt met de beheerplannen en wat de maximale druk is. Ik denk het wel, maar dan moet je inderdaad wel een vorm van meldingsplicht hebben van die activiteiten. Wat mij betreft moet duidelijk zijn wat dan een significante verstoring is en moet je niet alles willen melden, maar dat blijft een heel ingewikkelde discussie. Het voordeel van deze gesplitste behandeling is dat ik er de afgelopen week nog over heb kunnen nadenken en dat wij er tot vanmorgen met diverse organisaties over hebben kunnen brainstormen. Ook de ChristenUnie wil dat cumulatieve effect in de gaten houden. Ik denk dat het bevoegd gezag dat zou moeten doen en dat dat de provincie zou moeten zijn. Ik worstel er dan een beetje mee in hoeverre dat dan verband houdt met bestaande vergunningen, of de gemeente dat moet doen of de provincie. Ik heb op dit punt een motie voorbereid die ik nu wil indienen, maar wat mij betreft is het nog de vraag of die zo ook in stemming zal worden gebracht. Voor het momentum lijkt het mij in ieder geval goed om er toch over te spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorgesteld wordt slechts voor significant verstorende activiteiten een vergunningplicht te behouden;

overwegende dat het voor de rechtszekerheid van aanvragers van belang is te weten of de te ondernemen activiteit significant verstorend is of niet;

overwegende dat het voor het bevoegd gezag belangrijk is zicht te houden op activiteiten die in en rondom het Natura 2000-gebied plaatsvinden;

verzoekt de regering, mede op basis van de evaluatie van de Natuurbeschermingswet de mogelijkheden te bezien voor een vorm van meldingsplicht voor verstorende, maar mogelijk niet significante activiteiten, bijvoorbeeld door aan te sluiten bij melding in het kader van de wet Milieubeheer en hier in het najaar op terug te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (31038).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb net niet gezegd dat ik mijn amendement handhaaf dat inmiddels stuk nr. 20 heeft gekregen.

Het verzoek van mevrouw Jacobi om de stemming uit te stellen, zal de fractie van de ChristenUnie niet ondersteunen. Wij menen dat wij deze termijn moeten afmaken. De Kamer heeft dit in gang gezet en ik meen dat wij daarvoor goede redenen hebben.

Wat ik heb niet helder heb en ook niet heb kunnen terugvinden in de wetgeving, is een horizon voor een evaluatie. Ik vraag de minister om een evaluatie op enig moment van deze wetgeving. Ik vraag mij af of de evaluatie zelf daarvoor het juiste moment is, of dat wij iets later nog een evaluatie moeten houden. Er zitten in het wetsvoorstel nogal wat zaken, zoals onder het begrip "significant", waarvan het de vraag is hoe zij zullen uitpakken. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris hierop. Ik heb daarvoor geen amendement voorbereid, dus ik hoop op een toezegging van de minister dat zij daartoe bereid is.

De voorzitter:

Ik dacht dat u zojuist ook de minister bedoelde.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wat zij ik dan?

De voorzitter:

De minister kijkt al of er een staatssecretaris zit, maar die zit er niet. Zullen wij dat maar vervangen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik maak mijn oprechte excuses, ook aan de minister. Ik zag de minister inderdaad opeens naar links kijken. Nee, ik bedoelde of de minister deze toezegging wilde doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Cramer heeft bezwaar gemaakt tegen mijn voorstel. Ik ga ervan uit dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel pas in september zal behandelen. Vooral vanwege het punt van de tussenrubriek en ook gehoord de beraadslaging van de heer Cramer hebben wij er belang bij om nog een worsteling te verrichten om duidelijkheid te krijgen. Ik denk dat de Europese Commissie daarin ook een rol zal spelen. Als wij binnen enkele weken het antwoord ontvangen, waaraan ik mij zal conformeren, kunnen wij toch in de eerste week van het reces de behandeling van dit wetsvoorstel met elkaar afstemmen en hebben wij die duidelijkheid. Dan zullen mijn bezwaren zijn weggenomen. Wat is dan echt het bezwaar van de heer Cramer waarom hij dit niet wil?

De voorzitter:

Ik intervenieer even. Wij gaan alleen over onze eigen agenda. Als wij aan het eind van deze behandeling zijn, komt dit wetsvoorstel op de stemmingslijst. Dan zullen wij bezien of er dinsdag zal worden gestemd of op een ander moment. Daarover gaat de vraag.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik begrijp het bezwaar. Het is ook het bezwaar dat mevrouw Jacobi voor haar doen terecht in de eerste termijn heeft genoemd. Ik begrijp dat dus wel, maar ik denk dat er goede redenen zijn om het voorstel wel in stemming te brengen, nu de behandeling zo ver is. Mevrouw Jacobi heeft gevraagd om dit voorstel door de juristen in Brussel te laten bekijken. Ik vind dat een oneigenlijke doorkruising van onze wetsbehandeling. Er is een voortraject geweest waarin wij adviezen hebben gekregen. Het voorstel van wet is beoordeeld door de Raad van State en gemotiveerd door de minister. De vorige week spraken en vandaag spreken wij erover in de Kamer. Ik vind het een novum om nu de stemming op te houden vanwege een advies, niet van de Europese Commissie, maar van juristen, waaraan wij ons ineens wel gaan conformeren. Dat is mij net een stap te ver.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nogmaals, ik verbaas mij erover dat de heer Cramer "juristen" zegt. De bedoeling is om dit aan de heer Dimas van de Europese Commissie te vragen. Het is heel gebruikelijk om een prejudicieel advies te vragen. Ik heb dit aan de minister gevraagd. Zij heeft geantwoord dat zij dit niet wil. Het is een soort alternatieve route om een status van prejudicieel advies te krijgen. Daarmee is op zich niets mis. Als nu over het wetsvoorstel wordt gestemd, ligt het tot september aanstaande te wachten, terwijl er niets mee gebeurt.

De voorzitter:

Over dat laatste argument heb ik gezegd dat wij daarover niet gaan. Dat mag geen verschil uitmaken in de discussie.

De heer Poppe (SP):

De heer Cramer heeft gezegd dat er argumenten zijn om dit wetsvoorstel nu wel in stemming te brengen. Ik vraag hem er een te noemen.

De voorzitter:

Ik heb de argumenten gehoord, maar de heer Cramer mag ze herhalen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ga ze niet herhalen.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag om een argument dat het noodzakelijk maakt om het nu in stemming te brengen.

De voorzitter:

Daarover kunt u van mening verschillen. Ik heb de argumenten gehoord waarom de heer Cramer heeft gezegd dat wij daarop niet hoeven te wachten.

De heer Jager (CDA):

Naar aanleiding van het punt van mevrouw Jacobi stel ik dat het een goed recht is van Kamerleden om via andere wegen zelf informatie in te winnen. Dat staat los van de discussie die op dit moment wordt gevoerd. Daarom kan ik de heer Cramer wel volgen.

De voorzitter:

Dan hoeft de heer Cramer daarop ook niet te reageren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mag ik daarop toch nog wat zeggen?

De voorzitter:

Enkele opmerkingen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Jammer dat de heer Poppe mijn eerste termijn niet heeft gelezen. Ik heb in een interruptiedebat uitgebreid met mevrouw Jacobi de argumenten gewisseld waarmee zij heeft geprobeerd mij te overtuigen om met haar standpunt mee te gaan en waarom ik heb gezegd dat ik dit niet zal doen.

Wij kunnen inderdaad om een prejudicieel advies vragen, maar dit doorkruist onze discussie tijdens de behandeling van de wet. Ik kan me voorstellen dat je daarom vraagt in de aanloop bij de opstelling van de wet, maar om daarvoor nu de boel op te houden, gaat mij te ver.