De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De voorgeschiedenis van het Nationaal Historisch Museum is er niet een om trots op te zijn, terwijl het museum toch de trots van onze nationale historie zou moeten kunnen laten zien. Ons verleden moeten we koesteren. Het verleden van het Nationaal Historisch Museum moeten we misschien maar zo snel mogelijk achter ons laten.

            De ChristenUnie-fractie heeft wel begrip voor de staatssecretaris en voor het feit dat we nu met elkaar moeten bezuinigen. Maar om het museum nu maar te beperken tot het internet, lijkt mij geen goede oplossing. Inmiddels heeft het Nationaal Historisch Museum een nieuwe locatie gevonden in de Zuiderkerk in Amsterdam. Het is in de directie te prijzen dat zij zo snel een goedkoop alternatief heeft kunnen vinden, maar wat de ChristenUnie betreft is dit wel een tijdelijke oplossing. Het is natuurlijk wel vreemd dat de directie heeft gekozen voor Amsterdam, terwijl volgens de statuten Arnhem nog steeds de vestigingsplaats is. Blijft de staatssecretaris van mening dat vastgehouden moet worden aan Arnhem als locatie? Is het niet beter om het museum de ruimte te geven om elders een locatie te zoeken? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

            Ook wij moeten op de kleintjes letten. Misschien is het wel goed om originele ideeën die langskomen serieus te nemen. De provincie Utrecht heeft dat ook gedaan en heeft bekeken of zij bereid is om geld te investeren in de omgeving van Paleis Soestdijk. Collega Carla Dik van de ChristenUnie-fractie in de staten van Utrecht heeft daartoe een motie ingediend. Deze motie heeft het gehaald. De staten zijn dus bereid om daarin geld te investeren. Ik begrijp dat op dit moment op de site van De Telegraaf Paleis Soestdijk hoge ogen gooit. Nou is dat voor mijn fractie niet meteen een overweging, maar de historie van het paleis is dat natuurlijk wel. In 1650 is het gebouwd. Stadhouder Willem III heeft er gewoond. Ook verschillende koningen van ons koningshuis hebben er gewoond. Zelfs Lodewijk Bonaparte heeft er gewoond, vanaf 1806. De Duitsers hebben het paleis nog bezet. Je kunt de hele geschiedenis nagaan; het bruist van de geschiedenis in het paleis. Ik vraag de staatssecretaris daarom om de haalbaarheid van het paleis als locatie te overwegen en bij de opties verder te kijken dan Arnhem.

De heer Van der Ham (D66): Het is heel goed dat men overal in den lande nadenkt over een geschikte locatie voor het Nationaal Historisch Museum. Maar moet de Kamer er niet ontzettend voor oppassen om zich niet aan één plek te committeren? Voor je het weet kan het om allerlei andere redenen weer niet. Neemt de heer Voordewind ook dat voorbehoud?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben het met u eens. Mij gaat het erom dat we door de statuten vastgeklonken zijn aan Arnhem. De directie heeft inmiddels een nieuwe vestiging in Amsterdam. Wat dat aangaat verkeren we dus al een beetje in een spagaat. Ik vind dat we met elkaar creatief moeten gaan nadenken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat 50 mln. in deze tijden niet reëel is. Laten we kijken naar de bestaande bouw. Ik denk actief mee. Het is niet gezegd dat het paleis de locatie moet worden. Dat hangt natuurlijk ook van andere actoren af.

            Ik geef wel een aantal voordelen van het paleis. Het is van het Rijk. Het Rijk is verplicht om het te onderhouden. We zoeken een nieuwe bestemming. Het bruist van de historie in dat gebouw. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris van deze suggestie vindt. Natuurlijk sta ik open voor betere, toegankelijker, laagdrempeliger en misschien ook wel goedkopere opties. Maar wat mijn fractie betreft mogen we best kijken naar de mogelijkheid van een aantal miljoenen voor de herinrichting van een bestaand pand. Op mij komt het over dat Paleis Soestdijk een heel uitgesproken, positieve locatie kan zijn.

De heer Bosma (PVV): Ik vind het een beetje bizar wat vandaag in de termijn van de ChristenUnie gebeurt. Dit dossier is niet gisteren begonnen, maar speelt al jaren.

We hebben een uitgebreide exercitie gehad met bidboeken en met burgemeesters die allemaal vertelden: het moet bij mij komen. Op een gegeven moment is de knoop doorgehakt en is het Arnhem geworden. En nu staat de heer Voordewind hier te vertellen dat Soestdijk je van het is. Wat is eigenlijk zijn voorstel? Gaat de volgende spreker nu zeggen dat het Opmeer moet worden, waarna een tweede met Groningen komt en een derde in Zuid-Limburg nog een mergelgrot heeft staan? Het is toch te gek voor woorden dat wij als Tweede Kamer hier locaties met elkaar moeten vergelijken? Straks komt er iemand die zegt dat het parkeren bij Soestdijk slecht is, en een ander die zegt dat op Texel een boot vaart. Dat is toch niet waar de Tweede Kamer zich mee moet bezighouden?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Bosma heeft in zijn eerste bijdrage de locatie opnieuw bepaald in Arnhem. Ook de heer Bosma spreekt dus zijn voorkeur uit voor een locatie. Dan kan hij mij moeilijk aanvallen op het feit dat ik ook een voorkeur aangeef voor een locatie, waarbij ik nog een bredere interpretatie heb van nieuwe mogelijke locaties dan de heer Bosma. Hij reageerde namelijk op mijn interruptie, waarin ik vroeg of hij bereid is om ook naar andere locaties te kijken, heel negatief. Dat ben ik niet van de PVV gewend; die denkt altijd heel creatief mee. De heer Bosma gaat dus veel verder met het dichttimmeren van een nieuwe locatie, namelijk Arnhem, dan ik.

De heer Bosma (PVV): De heer Voordewind heeft zeer slecht geluisterd, want ik heb geen enkele voorkeur voor welke locatie dan ook. Ik stel gewoon vast dat voor die locatie is gekozen en dat het goede besluitvorming is geweest. Mijn vraag aan de heer Voordewind is de volgende: is hij bekend met het aloude adagium "De regering regeert en de Kamer controleert"?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is niet helemaal waar wat de heer Bosma zegt, want hij heeft zojuist wel zijn voorkeur uitgesproken voor het besluit voor Arnhem dat de Kamer eerder heeft genomen. We zitten in een nieuwe positie nu de staatssecretaris de 50 mln. overboord heeft gegooid. Daar heb ik ook mijn begrip voor uitgesproken, in deze tijden. Een nieuwe situatie geeft echter ook mogelijkheden om opnieuw na te denken over de vraag wat te doen en hoe verstandig geld uit te geven. Wij worden betaald om het kabinet te controleren op de uitgaven die het doet. Als dit een uitgave is, wil ik graag daarbij betrokken zijn. De Kamer is er eerder ook bij betrokken geweest. Ik vind het dus heel logisch dat ook de heer Bosma zijn verantwoordelijk neemt om mee te denken, en niet blijft staan in de oude stand van een paar maanden geleden.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Voorzitter, het is een wat curieuze aangelegenheid vanochtend. We staan hier alleen om te debatteren over het voorstel van het kabinet om niet door te gaan met de bouw van een Nationaal Historisch Museum. Tegelijkertijd beginnen veel woordvoerders over allerlei nieuwe locaties, terwijl er geen middelen voor zijn, althans niet van de zijde van het kabinet. De enige middelen die nu nog op de plank liggen zijn de 6 mln. voor 2011. Punt. Helemaal niets verder. Niets. Als je Soestdijk wilt beetpakken en aanpassen, dan betekent dat -- dat weet ik van de rijksbouwmeester -- incidenteel tientallen miljoenen en structureel in de exploitatie natuurlijk nog veel meer dan de 13 mln. die er al lag. En die boekt de staatssecretaris nu juist in. Kortom, ik wil graag van de heer Voordewind weten of hij in de integrale afweging op 13 december voornemens is om toch weer te pleiten voor een structurele subsidie voor het Nationaal Historisch Museum in een gebouw, waar dan ook in Nederland. Ik ben namelijk voorlopig nog helemaal niet toe aan het aanpassen van welke stichtingsstatuten dan ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Klijnsma duidt op de kosten. Ik weet niet wat het standpunt van de PvdA is op dit moment over de 50 mln. Als de PvdA er nog steeds voor pleit om de 50 mln. in stand te houden, heeft dat niet de steun van mijn fractie. Ik begrijp dat de staatssecretaris geld moet bezuinigen, maar ik ben wel bereid om na te denken over lagere kosten. Dus moeten we gaan kijken naar bestaande bouw. Ik vraag de regering in de motie die ik straks zal indienen om te kijken naar de haalbaarheid, ook de financiële en de logistieke haalbaarheid, van de optie Paleis Soestdijk. Ik zal in december tijdens het WGO terugkomen op de vraag in hoeverre dat een van de opties zou kunnen zijn. Mijn fractie is wel bereid om boter bij de vis te doen, maar niet in de vorm van nieuwbouw met bedragen als 50 mln., 60 mln. of 70 mln.

Mevrouw Klijnsma (PvdA): Dan komen we hier dus halverwege december op terug.

De heer De Liefde (VVD): Het verbaast mijn fractie enigszins dat een aantal partijen, als er geen geld is voor het stapelen van stenen, direct de locatie weer ter discussie stelt, terwijl er feitelijk aan de geschiktheid van Arnhem niet zo erg veel is veranderd behalve dat er geen gebouw meer is. Arnhem heeft nu zelfs drie alternatieve locaties aangeboden. Ik ben benieuwd of de ChristenUnie daarvan kennis heeft genomen en er een oordeel over heeft. Acht zij die locaties geschikt?

            In de aanbestedingswereld is het vrij gebruikelijk, als de eerste keus niet doorgaat, dat de wedstrijd niet opnieuw begint, maar dat de nummer twee eventueel een kans krijgt. Ik hoor dat de fractie van de ChristenUnie en andere fracties het hele speelveld weer opengooien. Volgens mij zijn wij dan jaren terug in de tijd. Is de heer Voordewind het met mij eens dat dan eerder moet worden gekeken naar Den Haag en Amsterdam dan Soestdijk, Opmeer, Groningen of welke andere locatie dan ook?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als u en ik die vraag met ja zouden beantwoorden, zouden wij nu al een stap verder zijn. Ik begreep uit uw bijdrage dat u ook wilt vasthouden aan de locatie Arnhem. Als u echter zegt dat u bereid bent om ook naar andere geschikte locaties te kijken -- waar wij de VVD ook van kennen -- en om creatief na te denken hoe wij een kosten-batenanalyse zo slim mogelijk in elkaar kunnen zetten, eventueel met particulier geld, waarvoor u volgens mij ook sympathie hebt, zijn wij al een stap verder. Dan zal ik u uitnodigen om mijn motie mede te ondertekenen wat betreft het schrappen van het artikel dat wij alleen maar vastzitten aan Arnhem. Ik ben het eens met u en de collega's van het CDA, die zeggen dat wij heel lang hebben nagedacht over Arnhem. Mijn fractie was uiteindelijk ook voor de locatie Arnhem. Wij hebben dus een verplichting tegenover Arnhem om serieus te kijken naar die opties. Wij doen er echter ook verstandig aan, nu wij een nieuw begin maken omdat die 50 mln. simpelweg in mist is opgegaan, serieus naar andere opties te kijken. Als u en ik daartoe bereid zijn, moeten wij ook bereid zijn om op dit moment het betreffende artikel in de statuten te schrappen. Anders hoef je helemaal niet na te denken over andere opties. Ik hoop dus dat wij elkaar hierin kunnen vinden.

De heer De Liefde (VVD): De VVD staat bekend als een creatieve partij en bovendien als een degelijke en betrouwbare partij. U hebt niet echt antwoord gegeven op mijn vraag. Dat geeft verder niet. Voor ons staat de inhoud van de statuten op dit moment absoluut niet ter discussie. Ik ben razend benieuwd waarom het NHM de drie locaties in Arnhem heeft afgewezen. Volgens mij zou u dat ook eerst moeten zijn voordat u over Soestdijk, Opmeer of welke andere plaats dan ook begint.

De voorzitter: Dit was geen vraag, mijnheer Voordewind. Omdat het de eerste keer was, liet ik het even gaan.

**

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zit wel een suggestie in dat ik star zou vasthouden aan het toch openbreken van de artikelen. Voor de heer De Liefde zal het ook of het een of het ander zijn. Als hij zegt dat de VVD altijd bereid is om na te denken over andere opties, moet hij ook bereid zijn om na te denken over een niet zo star vasthouden aan de statuten. Anders hoeft hij helemaal niet na te denken over andere creatieve oplossingen. Dat wil ik hem nog meegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij begrijpen de volgorde niet zo goed. Natuurlijk zijn er heel goede andere voorstellen uit het land gekomen. Net werd mij op de mail nog het Legermuseum in Delft genoemd. Men valt over ons heen. Dat is goed, want mensen denken mee. Private gelden komen los. Dat is ook super, anders redden wij het niet. Waarom moeten echter eerst statuten worden gewijzigd, voordat wij de staatssecretaris kunnen vragen om creatief te kijken? U kunt ook zeggen dat we hadden gekozen voor Arnhem en dat wij gewoon gaan kijken wat er kan. Kan er niets, dan kunnen wij kijken wat er wel kan en dan kunnen wij nadenken over de noodzaak tot wijziging van de statuten. Waarom moet dat haakje vandaag geforceerd worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Omdat wij op dit moment al in een spagaat zitten door de nieuwe locatie die de directeur heeft gekozen, namelijk de Zuiderkerk in Amsterdam. Volgens de statuten mag hij daar op dit moment niet zitten. Wij zitten dus in een spagaat. Het is voor de Kamer belangrijk om dat haakje te maken, als wij allen het erover eens zijn dat het niet alleen Arnhem onderzocht moet worden, maar dat wij breder moeten kijken. Ik geef toe dat over Arnhem heel lang is gediscussieerd en dat wij daar dus serieus naar moeten kijken. Willen wij echter breder kijken, dan moeten wij niet heel star vasthouden aan de statuten, maar de directeur, onszelf en uiteraard de staatssecretaris die aan het stuur zit, de ruimte geven om breder te kijken dan Arnhem. Dat lijkt mij een heel redelijk voorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik snap toch iets niet. Hebben wij in de Kamer -- misschien omdat ik toen niet de woordvoerder was -- eindeloos gediscussieerd over een kantoorpand dat men in Den Haag had? Is het niet zo dat de constatering is dat de huur van dat kantoorpand stopt, dat gekeken wordt naar een alternatief voor dat doel? Die vraag hebben wij ook aan de staatssecretaris gesteld. Volgens mij is zelfs voor het museum nog niet helemaal helder wat er gaat gebeuren in Amsterdam. Vooralsnog is het alleen een kantoor en is er geen expositie. Moeten niet die vragen beantwoord zijn, voordat wij over de statuten spreken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp zelfs dat er al discussie is over de locatie van het kantoor. De Zuiderkerk wordt gehuurd voor vijf jaar, zo heb ik begrepen. Die wordt dus niet voor niks gehuurd, want dan zouden wij inderdaad belastinggeld over de balk gooien; dan moeten wij niet willen. Als die locatie wordt gehuurd en het museum daar een tentoonstelling neerzet, is het in strijd met zijn eigen statuten. Laten wij daarom, nu de kaarten opnieuw geschud moeten worden, het museum in ieder geval de redelijkheid en de openheid geven om voorlopig in Amsterdam te blijven. En laten wij met elkaar -- de staatssecretaris moet daaraan richting geven -- creatief nadenken over nieuwe locaties, nu wij veel minder geld te besteden hebben.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

**

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik was eigenlijk aan het einde van mijn betoog gekomen, maar heb nog één zin.

            Het Nationaal Historisch Museum verdient een koninklijke locatie; het paleis mag bovendien niet in de vergetelheid raken. Paleis Soestdijk is rijksbezit en als nationaal historisch monument van grote waarde. Ik zou de staatssecretaris dan ook aanbevelen om die optie heel serieus te bekijken.

De heer Bosma (PVV): Staatsrechtelijk rijdt de heer Voordewind een scheve schaats door de Tweede Kamer te reduceren tot een clubje dat locaties moet vergelijken. Ik vraag mij af of hij niet ook juridisch door het ijs zakt, want hij wil dat de Tweede Kamer de statuten van een stichting verandert. Hoe kan de Tweede Kamer dat doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, dat moet de Kamer niet doen; de Kamer controleert alleen maar. Ik constateer wel dat wij vier jaar lang hebben nagedacht over een locatie. Wij hebben werkbezoeken afgelegd en plannen bekeken. Er dient zich nu een nieuwe situatie aan en ik proef in de Kamer een meerderheid om serieus te kijken naar die locatie en ook naar andere locaties. Daarom vraag ik de staatssecretaris: maak het mogelijk, samen met het stichtingsbestuur, om er serieus werk van te maken. Je kunt er alleen maar serieus werk van maken, als je bereid bent die statuten te wijzigen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind het sympathiek dat de fractie van de ChristenUnie zoekt naar een manier om die statuten aan te passen, hoewel ik niet begrijp dat zij het vervolgens ogenblikkelijk wil invullen met een andere locatie. Ik begrijp de ratio achter een statutenwijziging. Ik begrijp echter niet de opmerking van de heer Voordewind dat je, door nu in de Zuiderkerk met je evenementen en kantoor aan de slag te gaan, in strijd met je huidige statuten zou kunnen komen. Hoe zit dat?

De heer Voordewind (ChristenUnie): In de statuten van de stichting staat dat zij gebonden is aan Arnhem, als het gaat om de uitvoeringen en de vestigingsplaats van het museum. Dat is juridisch zo vastgelegd, ook omdat dat de uitkomst was van de discussie in de Kamer. Mocht je de bereidheid hebben om breder te kijken dan Arnhem omdat er nu geen geld meer is, dan moet je ook bereid bent om opnieuw naar de statuten te kijken. Je kunt wel met de mond belijden dat je breder wilt kijken, maar je bent juridisch -- ik zeg dat ook tegen de heer Bosma -- met handen en voeten gebonden aan de statuten, die zich beperken tot de locatie Arnhem.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vraag mij af of dat zo is. Het woord "Arnhem" komt twee keer voor in de statuten: een keer als vestigingsplaats en een keer als locatie voor het nieuwe gebouw. Arnhem blijft de vestigingsplaats, maar het nieuwe gebouw wordt afgeschaft. Ergo, je bent voor je locatie, anders dan als vestigingsplaats, niet meer gebonden aan Arnhem. Het is uit de statuten verdwenen nu er geen gebouw komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Peters heeft het over de vestigingsplaats Arnhem. Dat klopt, maar er staat wel degelijk Arnhem. Nogmaals, wij zullen de statuten moeten wijzigen, als wij breder willen kijken dan alleen Arnhem omdat wij nu niet meer kunnen bouwen, maar bestaande bouw zoeken. Wat mij betreft, zouden wij de statuten helemaal niet hoeven te wijzigen, als wij er heel pragmatisch mee omgaan. Maar je hebt ook puur feitelijk met juridische beperkingen te maken, dus moeten wij toch kijken naar een verandering van de statuten. Anders kunnen wij niet verder kijken dan alleen Arnhem.