De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Graag feliciteer ik collega Jager van harte met zijn eerste optreden in deze zaal. Het is een bekend gegeven dat het niet altijd mee-valt om zomaar een verhaal te houden voor het oog van de camera’s, die er ook toe zijn aangebracht om dat te registreren. Hij heeft het er uitstekend van afgebracht en een gestructureerd betoog gehouden met daarin veel zinnige vragen. Wij hopen van harte dat wij in deze zaal of in een andere zaal nog vele bijdragen van dit kaliber van hem tegemoet mogen zien. Van harte gefeliciteerd!

Voorzitter. Nu het onderwerp zelve, het wetsvoorstel: dat is tamelijk eenvoudig en nogal overzichtelijk. Wij hebben wel uitvoeriger wetsvoorstellen hier behandeld. Wat ons betreft is het tevens – ik meen dat collega De Graaf dit ook heeft gezegd – een tamelijk voor de hand liggend wetsvoorstel, een voor de hand liggende wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Het is voor de hand liggend omdat, uitgaande van onder meer het grote belang van privacy-bescherming, de gedachte die wij in dit wetsvoorstel proeven, toch is dat mensen in woningen en op besloten plaatsen gevrijwaard moeten zijn van heimelijke opnamen en ook beschermd moeten worden tegen onverhoeds cameratoezicht en -opnamen op publiek toegan-kelijke plaatsen. Tegen die achtergrond is de wijziging van artikel 139f niet wezenlijk van aard in mijn ogen. Daarbij maak ik overigens de kanttekening dat er wel iets verloren gaat, als woorden als list of kunstgreep zomaar uit een wetstekst verdwijnen, maar het ligt wel voor de hand om het hier te doen.

Eigenlijk is ook de wijziging van artikel 441b niet heel ingrijpend. Op zichzelf genomen is het wat ons betreft volstrekt in de geest van het oude artikel om de bescherming die nu al geldt voor winkels en horecagelegenheden, uit te breiden naar publiek toegankelijke plaatsen in zijn algemeenheid. Ook hier lijkt een vervanging van het woord ’’lokaal’’ – de heer Jager wees er al op – door ’’plaats’’ ook ons op zijn plaats.

Het is misschien goed er even op te wijzen dat dit wetsvoorstel niet een verbod op cameratoezicht inhoudt, want je snuift af en toe wel eens op dat er in die termen over gesproken wordt: dat zou allemaal niet meer mogen. Centraal in het wetsvoorstel – de minister heeft het ook benadrukt – staat het kenbaarheidsvereiste en een uitbreiding van de werkingssfeer, met name als het gaat om de publiek toegankelijke plaatsen. Het is ook goed om een relativering aan te brengen – collega Jager verwees er al even naar. Ik zeg hem er meteen bij dat je dit in de toekomst natuurlijk niet moet doen: voortdurend het gras voor de voeten van de collega’s wegmaaien die na je gaan spreken! Dat is een collegiale waarschu-wing die ik maar even meegeef! Welnu, ik doel op het onderzoek uit Groningen waarover wij hebben kunnen lezen en waaruit bleek dat ondanks de aanwezigheid van veertien camera’s in de Groningse binnenstad het aantal geweldsdelicten met 26% is toegenomen. Cameratoezicht als zodanig is dus geen wondermiddel; die relativering past hier. Maar feit is wel dat er een noodzakelijkheid is en dat er een proces aan de gang is waarbij wij in toenemende mate met cameratoezicht te maken hebben. Het is dan goed om daar goede regels voor op te stellen en ook grenzen aan te geven.

Het betreft twee artikelen en daarover wil ik nog het volgende opmerken. Ik heb daarbij niet zoveel behoefte om een heleboel vragen en ingewikkelde casusposities te gaan bedenken; er zijn ook zinnige vragen door collega’s gesteld waar ik mij graag bij aansluit. Ik hecht er wel aan om op te merken dat wij het eens zijn met de uiteenzetting die de minister met name in de nota naar aanleiding van het nader verslag geeft; dit betreft de tweede schriftelijke ronde met de reactie daarop van de kant van de regering. Deze ronde was, zoals de heer Van Heemst uiteenzette, speciaal ingegeven door de vraag: hoe zit het nu met werkgevers als het gaat om besloten plaatsen en wat kan er wel en wat kan er niet? Daarbij betrof het tevens de bezwaren van de werkgeversorganisaties.

Wij volgen de minister in de stelling dat wat nu al kan, straks ook kan, mits dat maar kenbaar wordt gemaakt, zodat er voor bezorgdheid onder de werkgevers wat ons betreft weinig aanleiding is. Wel zijn er over de kenbaarheid vragen te stellen en zowel de heer Van Heemst, als de heer De Graaf heeft daar een aantal zinnige vragen over gesteld: hoe doe je dat en welke eisen stel je eraan? Ook hier is de verleiding groot in details te treden. Dat wil ik niet doen. Wel wil ik opmerken dat in dit verband niet een heimelijke mededeling moet worden gedaan. De winkeliers willen dat hun klanten van allerlei dingen op de hoogte zijn, bijvoorbeeld van het verzoek: geen etenswaren. Zij appreciëren duidelijk dat zoiets kenbaar wordt gemaakt. In die sfeer zou de mededeling gedaan moeten worden. De eigenaars van winkels of van andere gelegenheden zouden voor de goede attitude moeten kiezen en moeten uit-stralen: wij willen dat het publiek, de klanten kennis kan/kunnen nemen van de mededeling. Als het publiek dat niet goed kan, kom je al gauw in een schimmig gebied terecht en wordt de mededeling gedaan op een klein stickertje ergens op de voorruit. En dan maar hopen dat de klant dat ziet. Voor het overige sluit ik mij aan bij de vragen die op dit punt zijn gesteld. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

De heer De Graaf (D66): Bent u dan met mij voorstander van het verplicht stellen van de mededeling en vindt u ook dat die duidelijk en leesbaar moet zijn bij de entree van de voor het publiek toegankelijke ruimte?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik weet niet of het probleem zit in het verplicht stellen. De vraag zou kunnen zijn of je een bepaald lettertype verplicht moet stellen. In die sfeer is uw vraag enigszins aan de orde. Waar ik echter naar toe wil is dat er een proces op gang komt dat ervoor zorgt dat de mensen eigener beweging iets doen, dat zij inzien dat het in hun belang is dat de klanten zich in de winkel of in de horecagelegenheid op hun gemak voelen. Overigens, verplicht stellen moet. Als je wat je in dit verband doet niet kenbaar maakt, ben je strafbaar. De vraag is alleen of je precies moet aangeven hoe je te werk gaat. Daarover heb ik geen concrete ideeën.

De heer De Graaf (D66): Ik heb in dit verband een voorbeeld gegeven. Ik verwijs naar de stukken. De zichtbare aanwezigheid van camera’s zou genoeg kunnen zijn om aan het kenbaarheidsvereiste te voldoen. Dat stuit mij echter een beetje tegen de borst. Dit zou namelijk kunnen betekenen dat de klant pas aan het eind van de winkel de camera ziet, terwijl die op de hele winkel is gericht. De klant is dan dus allang binnen. Van tevoren kon hij dus niet weten dat er cameratoezicht was. Pas nadat hij omhoog keek en goed speurde, zag hij die. Zou u niet met mij van mening zijn dat bij de entree van het etablissement of een andere bepaalde ruimte in geschreven woord moet worden gemeld dat er cameratoezicht is? Ik weet dat je hiermee het probleem voor blinden niet oplost. Voor een groot deel van de Nederlanders echter wel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik ben dit debat ingegaan met de gedachte dat het zichtbaar aanbrengen van camera’s voldoende zou moeten zijn. Ik vind uw suggestie echter helemaal niet verkeerd. Ik wacht de reactie van de minister af. Ik zou op de combinatie niet tegen zijn, maar de vraag is of het nodig is om naast het duidelijk zichtbaar aanwezig zijn van de camera verplicht te stellen dat daarvan schriftelijk mededeling wordt gedaan. Ik kan mij voorstellen dat een winkelier denkt: ik hang camera’s op die voor iedereen zichtbaar zijn en doe geen poging om die weg te moffelen, maar ik wil dan niet nog eens een groot bord ophangen met de mededeling dat er cameratoezicht is. Dat bord zou voor hem overbodig kunnen zijn. Ik zou er echter ook weer niet erg op tegen zijn.

Voorzitter. Bij de wisseling van de stukken is er over een vraag nog onduidelijkheid blijven bestaan. Er zijn twee situaties met elkaar vergeleken. We hebben artikel 139f en artikel 441b. Het ene is voor toezicht op de werkplek, in de woning en het andere voor toezicht op klanten. We kennen echter ook de situatie waarin het een heel dicht bij het ander komt en dan is de vraag welk regime van toepassing is. Met name gaat het toch om de greep in de kassa. Er moet dan uitgezocht worden wie van de leden van het kassapersoneel zich mogelijk iets toeëigent wat niet van hem of haar is. Met cameratoezicht wil je dan controle uitoefenen. Het is echter heel wel mogelijk dat bij het cameratoezicht op de werkplek winkelend publiek herkenbaar in beeld komt. Bij cameratoezicht is dat zelfs zeer voor de hand liggend. Als het goed is, komen de klanten namelijk allemaal langs de kassa. Als dat niet zo is, heb je een ander probleem. Als de ene situatie echter dicht bij de andere komt, is de vraag: welk regime is van toepassing? De circulaire voor het personeel waarin wordt gesteld dat mogelijk wordt gewerkt met cameratoezicht, volstaat dan niet, want het publiek moet van dit cameratoezicht ook in kennis worden gesteld. Hang je daarentegen grote borden op met de tekst ’’Hier nu cameratoezicht’’ dan zul je er niet achter komen wie van de caissières zich misdraagt. In de stukken wordt benadrukt dat het in dit geval gaat om te voorkomen dat opnieuw een greep in de kassa wordt gedaan. Het gaat dus om preventie. In die stelling kan ik mij vinden. Ik kan mij echter ook voorstellen dat het voor een werkgever die een aantal mensen in dienst heeft die achter de kassa zitten, heel onbevredigend is om niet te kunnen achterhalen wie de dader is. Ik vraag de minister op deze casuspositie in te gaan en te zeggen onder welk regime dit toezicht valt en hoe het in dit geval moet met het kenbaarheidsvereiste.
Voorzitter. De behandeling van een onderwerp als dit brengt het risico met zich dat iedereen casusposities gaat bedenken of met spitsvondigheden komt. Dat is echter niet mijn bedoeling, maar ik wil nog wel een enkele opmerking maken. Ik wil weten hoe de uitwerking van het wetsvoorstel in bepaalde situaties zal zijn.

In de nota naar aanleiding van het nader verslag zegt de regering dat het bij de web-cam gaat om de plaatsing ervan. Het gaat dus om de wijze waarop die wordt gebruikt om te bepalen of artikel 441b al dan niet van toepassing is. De regering zegt in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat het afhankelijk is van de plaatsing van de webcam, dus de wijze waarop die wordt gebruikt, of artikel 441b van toepassing is. Als het niet als daartoe aangebracht kan worden aangemerkt, maar er niettemin heimelijke afbeeldingen van een persoon zijn vervaardigd, kunnen civielrechtelijke mogelijkheden van toepassing zijn. Dat mag waar zijn, maar de vraag is of er intussen sprake is van een strafbaar feit. Aangezien het mogelijk is om met een webcam personen herkenbaar in beeld brengen, vraag ik mij af of die niet altijd als daartoe aangebracht moet worden aangemerkt en het kenbaarheidsvereiste daarvoor moet gelden, zonder het te laten afhangen van de vraag wat uiteindelijk daarmee wordt opgenomen. Graag krijg ik een reactie op het punt van de webcam, want het wordt niet helemaal duidelijk uit de discussie in de stukken.

De heer Teeven (LN): Begrijp ik u goed dat ook een camera in de mouw waarmee heimelijk opnamen worden gemaakt onder ’’daartoe aangebracht’’ zou moeten worden begrepen?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): In de stukken wordt ervan uitgegaan dat, als er een algemeen beeld van festiviteiten moet worden gegeven, de webcam niet daartoe aangebracht is om heimelijk opnamen te maken. Volgens de minister komen de privacy en de persoonlijke levenssfeer dan niet in het gedrang. Ik vind het onderscheid niet duidelijk. Als je bij een festiviteit erachter komt dat er een niet zichtbaar opgehangen webcam is, dan weet je als bezoeker niet of die op de persoon gericht is dan wel een algemeen overzichtsbeeld geeft. Ik vind het onderscheid niet in alle gevallen heel duidelijk.

Omdat een webcam de mogelijkheid biedt om tot de persoon herleidbare en herkenbare beelden te maken, vraag ik mij af of daarvoor niet het kenbaarheidsvereiste zou moeten gelden.

Ik heb een opmerking die onder de categorie ’’spitsvondigheden’’ zou kunnen vallen, maar niet zo bedoeld is. Het betreft opnamen vanuit de lucht, vanuit ballonnen en vliegtuigen. Je zou zelfs kunnen denken aan satellieten, hoewel daarbij de rechtsmacht ook een factor is. Het verschijnsel komt steeds vaker voor en detailopnamen zijn wel degelijk mogelijk. Ik vraag mij af of dat ook rechtstreeks raakt aan het kenbaarheidsvereiste. Als het niet publieke-lijk bekend is gemaakt – dat is verdraaid lastig vorm te geven – kan er dan sprake zijn van een strafbaar feit? Ik krijg graag een reactie van de minister.

Wat de casusposities betreft, sluit ik mij aan bij de vragen van collega De Graaf. Het betreft de kwestie van de handcamera, daartoe aangebracht in de koffer, et cetera, in relatie tot de vrije nieuwsgaring. Ik heb daarover nagedacht en kwam uit op het verschijnsel van de paparazzi. Je kunt spreken van vrije nieuwsgaring, maar ook in dat kader is niet alles mogelijk en toegestaan, aldus de minister. Het element ’’wederrechtelijk’’ moet worden meegewogen. Zoals de minister schrijft, kan het stelselmatig observeren met de handcamera strafbaar zijn. In het verlengde van de vragen van de heer De Graaf vraag ik mij af wat het principiële onderscheid is tussen een in een koffer verstopte camera, volgens de minister daartoe aangebracht, en een dagenlang onder de heg liggende fotograaf van een roddelblad met een handcamera.

Het lijkt nogal vergezocht, maar het is een bekende praktijk. Ik kan niet helemaal overzien of hetgeen de heer De Graaf aandroeg, ’’daartoe gehanteerd’’, de oplossing is. Het is wel duidelijk dat de intentie hetzelfde is als met een in een koffer verstopte camera. Ik vraag de minister op dit punt in te gaan, ook omdat wij dit verschijnsel al kennen in de samenleving. De vraag gaat vooral over de ratio waarom wij iets strafbaar vinden of niet.

Mijn laatste punt betreft de verborgen camera’s, bijvoorbeeld in de televisieprogramma’s met een verborgen camera. Op de vraag of het hier ook om een strafbaar feit gaat, zegt de minister dat er geen probleem is, want voor de uitzending wordt altijd om toestemming gevraagd. Vervolging is dan niet opportuun, aldus de stukken. Volgens mij kan het wel degelijk een probleem zijn. Ook als het niet wordt uitgezonden omdat je geen toestemming geeft, kun je je toch behoorlijk gepakt voelen omdat er heimelijk opnamen van je zijn gemaakt en je niet precies weet wat daarmee gebeurt. Ze kunnen altijd een keer opduiken op bruiloften en partijen. Daarnaast lijkt het mij echter ook dat de regering er in haar antwoord aan voorbijgaat dat niet het feit dat er uitgezonden wordt strafbaar is, maar het feit dat er opnamen zijn gemaakt. De vraag of vervolging wel of niet opportuun is, is vers twee. De belangrijkste vraag is toch wel of het maken van opnamen met een verborgen camera voor televisieprogramma’s als zodanig niet toch nog binnen het bereik van die strafbaarheid valt.