De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Vanochtend stond er een lezenswaardig interview met minister Donner in De Pers. Hierin sprak hij uit dat versoepeling van het ontslagrecht wat hem betreft niet van de baan is. Mijn fractie betreurt het dat de minister zich in deze bewoordingen heeft uitgelaten. De suggestie werd namelijk gewekt dat hij het werk van de commissie-Bakker wil beïnvloeden. Wij zijn dan ook blij dat de minister zojuist in zijn brief heeft uitgelegd dat dit niet de bedoeling was. Daarmee is voor ons de kous af.

Over de commissie-Bakker wil ik het volgende opmerken. Deze commissie is in november jongstleden van start gegaan. Mijn fractie stond en staat nog steeds achter de doelstellingen van de commissie. Wij willen er ten volle aan bijdragen dat deze kabinetsperiode 200.000 mensen extra aan een baan geholpen worden. Wij verwachten dat de commissie in juni met creatieve oplossingen komt om deze problematiek op te lossen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ging heel snel. U bent heel snel tevreden. Ik heb de brief van de minister ook gelezen. Daarin houdt hij nog steeds de mogelijkheid open voor het kabinet om met voorstellen te komen voor versoepeling van het ontslagrecht. Ik ben benieuwd naar uw oordeel daarover.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is eigenlijk het vervolg van mijn tekst. Als mevrouw Halsema het goed vindt dat ik doorga met mijn betoog, is dat direct een antwoord op haar vraag.

Er zijn geen beperkingen opgelegd aan de commissie-Bakker bij de opdrachtverlening. Mijn fractie gaat er wel van uit dat de commissieleden rekening houden met de politieke context waarbinnen de opdracht is verleend. Daarbij moeten wij ons realiseren dat de commissie adviseert aan het kabinet en dat het kabinet vervolgens bepaalt wat er aan het parlement wordt gestuurd. Het kabinet weet als geen ander hoe de discussie over het ontslagrecht hier gevoerd is, ook vanuit de coalitie. Dat is volgens mij het antwoord op de vraag van mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is inderdaad een antwoord. "De minister weet als geen ander wat de politieke context is." Dan is het natuurlijk de vraag waarom de minister zich daar dan niet toe verhoudt. Waarom zorgt u er dan niet voor dat de opdracht aan de commissie beperkt wordt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijn fractie heeft ermee ingestemd dat de commissie een ruime opdracht kreeg om alle mogelijkheden te verkennen. Het is verstandig om daarbij de ruimte te bieden voor creativiteit. Dat is de achtergrond geweest. Waarom heeft de minister dit vanmorgen gezegd? Ach, ik liep vanmorgen weer hierheen en ik dacht: het is voorjaar, de vogeltjes fluiten en dan hebben wij allemaal wel eens wilde ideeën. Zo heb ik het interview ook maar getaxeerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dat is inderdaad ook echt de indruk die de minister op dit moment wekt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Daarom kon ik mij niet aan die indruk onttrekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp het. Ik denk ook aan de lente als ik de minister zie.

Eerlijk gezegd blijft het toch een gekke zaak. U vindt dat de commissie creatief moet kunnen zijn. Als zij werkelijk creatief is, straft u het daarna genadeloos af. Wat de commissie mag, is een beetje fröbelen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Hoe bedoelt u?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als de commissie haar taak serieus neemt en met voorstellen voor versoepeling van het ontslagrecht komt, dan zult u direct zeggen: "njet", dat mag niet. Dat is toch duidelijk. Dus dan blijft de vraag openstaan: waarom doet u aan werkverschaffing voor een commissie, als het toch niet mag leiden tot een serieus voorstel?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Halsema gebruikt nu een cirkelredenering. De commissie is begonnen aan haar opdracht uitgaande van de patstelling die rondom het ontslagrecht is ontstaan. Nadat er bijna het gehele jaar 2007 over het ontslagrecht was gesproken en er voortdurend werd rondgeschaatst langs hetzelfde thema, was het duidelijk dat wij er op die manier niet zouden uitkomen. Daarom heeft de fractie van de ChristenUnie ingestemd met een commissie die plannen gaat ontwikkelen om 200.000 mensen aan het werk te helpen. Dat was de doelstelling van het kabinet en daar heeft de fractie van de ChristenUnie "ja" tegen gezegd. Er moet opgehouden worden met voortdurend rondschaatsen in hetzelfde kringetje. Wij moeten uit dat kringetje stappen en ervoor gaan zorgen dat die 200.000 mensen aan het werk komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de heer Cramer zullen voorstellen van het kabinet over versoepeling van het ontslagrecht dus niet acceptabel zijn? Dat klopt toch?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is voor ons moeilijk verteerbaar. Daar is mijn fractie duidelijk in geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Pardon. Moeilijk verteerbaar? Dat is iets anders. Eten is soms moeilijk verteerbaar, maar dan eet je het wel op. Dat is toch iets anders dan "onacceptabel". Als het onacceptabel is, eet je het niet op. Wat is het nu: gaat de heer Cramer het met moeite slikken, of vindt hij het onacceptabel?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie is glashelder geweest in haar standpunt over de discussie die de heer Donner met de partners heeft gevoerd en over de uitkomst van dat debat. Dit heeft niet geleid tot een oplossing van de kwestie van de versoepeling van het ontslagrecht. De fractie van de ChristenUnie heeft wel de nek uitgestoken en ook aan die discussie bijgedragen. Dit blijkt wel uit het feit dat wij mee willen denken over een vereenvoudiging van het ontslagrecht. Wij gaan echter niet mee in de aantasting van de positie van de werknemer. Dat is de positie van de fractie van de ChristenUnie, en die houden wij vast.

De heer Ulenbelt (SP):

De fractie van de heer Cramer heeft gezegd dat in 2007 het boek over de versoepeling van het ontslagrecht is gesloten. Daar staat hij nog steeds achter. Voor minister Donner is dat boek kennelijk niet gesloten. Hoe gaat de heer Cramer hem helpen om dat boek ook gesloten te houden? Moet minister Donner, zoals mevrouw Hamer voorstelt, de komende periode gewoon zijn mond houden over het ontslagrecht?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wie ben ik om minister Donner te verbieden zijn mond ergens over op te doen? Minister Donner heeft ervoor gekozen om het interview op deze manier te geven. Voor mij is de brief die hij vanmiddag naar de Kamer heeft gestuurd belangrijker. Daarin schrijft hij dat de commissie voluit de ruimte krijgt om na te denken over de plannen en dat hij zich aan die oorspronkelijke opdracht houdt. Dat is wat mij betreft ietwat belangrijker dan wat er in de context van het interview is gezegd.

De heer Ulenbelt (SP):

Als minister Donner naar aanleiding van de commissie-Bakker of op een andere manier opnieuw met voorstellen tot versoepeling van het ontslagrecht naar de Kamer komt, zal de heer Cramer die voorstellen dan blijven afwijzen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Laat ik het zo zeggen: het standpunt van de fractie van de ChristenUnie is glashelder. Minister Donner weet dat. Ik ga ervan uit dat als het kabinet met plannen naar de Kamer komt, deze plannen binnen de coalitie draagbaar zullen zijn.

De heer Rutte (VVD):

Het is duidelijk dat de fractie van de ChristenUnie het moeilijk verteerbaar vindt als er aan het ontslagrecht wordt gerommeld. Minister Donner zegt dat die partijen die daar tegen zijn terwijl het wel nodig is, zullen moeten uitleggen waar er in de voorzieningen gesneden kan worden, bijvoorbeeld in de verzorgingsstaat. Dit is het alternatief dat hij neerlegt voor de versoepeling van het ontslagrecht. Hoe weegt de heer Cramer dit feit? Het is een stevige politieke uitspraak. Wat is het antwoord van de heer Cramer op deze opmerking van minister Donner?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Deze vraag stelde minister Donner zichzelf in het interview. Ik zie die nog niet direct beantwoord worden. De commissie- Bakker komt met een aantal voorstellen. Deze voorstellen zal de fractie van de ChristenUnie vervolgens gaan beoordelen.

De heer Rutte (VVD):

Ik probeer het nog één keer. Het is niet zo dat minister Donner in het interview alleen zegt dat het bijna onmogelijk is om de doelstellingen te halen zonder versoepeling van het ontslagrecht. Hij zegt ook nog dat als het echt nodig mocht blijken, de partijen die ertegen zijn zullen moeten aangeven waar er gesneden gaat worden. Dat is een vergaande, politieke uitspraak. Het is ook een vergaande uitspraak binnen de coalitie, die de belangen van het regeerakkoord overstijgt. Ik vraag de heer Cramer wat daarop zijn reactie is. Wat is zijn politieke oordeel hierover? Wat is zijn inhoudelijke antwoord?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mijn politieke oordeel is dat het niet zo handig was van minister Donner om het op die manier naast elkaar te zetten. Daarom ben ik blij met de brief die hij heeft gestuurd. Daarin zet hij helder uiteen dat hij de commissie-Bakker alle ruimte geeft om met voorstellen te komen. Hij maakt duidelijk dat, anders dan de suggestie die hij wekte, hij niet op voorhand een richting wil geven welke kant het volgens hem op moet gaan. Dat stond duidelijk in het interview, maar daarvan heeft hij afstand genomen in de brief. Dat waardeer ik.

De heer Pechtold (D66):

De heer Rutte maakt terecht een koppeling met het snijden in voorzieningen. In het interview wordt echter nóg een koppeling gelegd. De heer Donner zegt dat het niet mogelijk is om tot een arbeidsparticipatie van 80% te komen -- dat betekent 200.000 banen in deze kabinetsperiode -- zonder het voorstel van de versoepeling van het ontslagrecht. Ik heb een paar uurtjes voor dit debat weer zo'n Donneriaanse brief gekregen. Nergens in die brief lees ik dat hij dit terugneemt. Als hij in reactie op alle commotie hier vandaag had willen zeggen dat er geen versoepeling van het ontslagrecht komt, dan is daar één regel voor nodig.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik lees in de brief van minister Donner dat er 200.000 banen gerealiseerd moeten worden binnen het coalitieakkoord en dat wij daar alle maatregelen voor uit de kast moeten halen die wij nodig hebben. De commissie-Bakker zal daarvoor met voorstellen komen. Het kabinet zal die voorstellen beoordelen.

De heer Pechtold (D66):

Voor zo'n procedureel antwoord staan wij hier vandaag niet. De heer Donner geeft twee kanten: de mogelijkheid van bezuinigen op voorzieningen en de mogelijkheid van het ontslagrecht. Bij dat laatste zegt hij dat het niet mogelijk is om die banen te scheppen zonder het voorstel voor het ontslagrecht. De heer Cramer zegt dat dit voor hem moeilijk verteerbaar is. Dat betekent een paar keer kauwen en dan ben je er. Kan de heer Cramer helder aangeven wat zijn positie is? In 2007 gaf hij bij monde van zijn fractievoorzitter aan dat het boek dicht is. Het boek is hartstikke open. Gelukkig maar, want die mensen moeten een baan krijgen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ken het standpunt van de heer Pechtold hierover. Dat je een paar keer moet kauwen, geldt in de politiek altijd. Wij zullen kauwen op de voorstellen van de commissie-Bakker. Wij debatteren hier niet zozeer alleen over het interview, als wel vooral over de brief die de minister in functie aan de Kamer heeft geschreven. In die brief staat dat hij volledig achter de oorspronkelijke opdracht staat. De coalitie is er achter gaan staan. Wij wachten de voorstellen van de commissie-Bakker af.

Tweede termijn

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat mij betreft kan het kort zijn. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij geen hypotheek legt op de werkzaamheden van de commissie-Bakker. Voor de fractie van de ChristenUnie is een belangrijk gegeven dat dit zo uitgesproken is in de brief van de minister, waarover net wat laatdunkend werd gedaan.

Mevrouw Halsema zegt net dat het bij ons zwaar op de maag ligt. Dat zijn ook de bewoordingen die wij altijd hebben gekozen in het debat, namelijk dat het misschien ook wel onverteerbaar is. In dat geval ligt het buitengewoon zwaar op de maag. De opdrachtverlening van de minister valt binnen de politieke context met de standpunten van de fracties van de PvdA en de ChristenUnie hebben ingenomen in dit debat, namelijk dat versoepeling van het ontslagrecht voor deze fracties een buitengewoon zwaar punt is. Het kan dus niet zo zijn dat de minister zomaar met dezelfde voorstellen terugkomt. Ik hoop dat ik u daar dan een beetje me tegemoet kom, mevrouw Halsema. Het ligt ons zwaar op de maag en daarom heeft de fractie van de ChristenUnie ook haar nek uitgestoken in het debat om een handreiking te bieden om na te denken over de manier waarop die 200.000 mensen aan het werk geholpen moeten worden.

Er zal voor juni een buitengewoon aantal voorstellen voor maatregelen worden gedaan die moeten leiden tot de verbetering van de positie van die 200.000 mensen. Zij moeten aan de slag kunnen. Met die al die voorstellen gaan wij een slag maken. Daar komen de conclusies van de commissie-Bakker nog bij. Het lijkt mij dat wij een buitengewoon spannend halfjaar tegemoet gaan waarin mij gaan proberen te voldoen aan de doelstellingen die dit kabinet zich heeft gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Door de woorden die de heer Cramer kiest, bevestigt hij mijn opvatting. Daarom heb ik toch nog een vraag aan hem. Hij zegt dat het een buitengewoon zwaar punt is en het hem zwaar op de maag ligt. Dat leidt tot een eenvoudige vraag. Is het voor hem onacceptabel als het ontslagrecht wordt versoepeld?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is altijd verstandig om een commissie die aan het werk is, zijn uitspraak te laten doen en daarover een oordeel te vellen. Wij moeten daarop niet vooruitlopen want dan zouden wij een hypotheek leggen op de discussie. Dat heb ik de minister nou net vanochtend verweten. Hij heeft er zojuist afstand van genomen. Ik zal dat niet doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel vast dat de PvdA-fractie die uitspraak wel doet en vanmorgen op de radio heeft gezegd dat het onacceptabel is als het ontslagrecht wordt versoepeld. Dat wordt door de heer Cramer niet herhaald. Daarmee staat de Partij van de Arbeid alleen in de coalitie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een interessante discussie. Ik heb mevrouw Hamer dat niet horen zeggen. Ik zie dat mevrouw Halsema weer met dat interview wil komen aanzetten. Dan krijgen wij weer de semantische discussie over de tekst. Ik wil niet met mevrouw Halsema discussiëren over de tekst van mevrouw Hamer in het interview. Ik heb het over dit debat. Daarin heeft mevrouw Hamer duidelijk gemaakt dat de brief van de minister voor de positie van de PvdA een hoop kou uit de lucht heeft genomen. Namens de ChristenUnie heb ik gezegd dat de brief van de minister een hoop kou uit de lucht genomen. Daarmee is de kous af. Dat zijn letterlijk de woorden die ik in mijn eerste termijn heb gebruikt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil het nog eenmaal vragen. Vanmorgen op de radio heeft mevrouw Hamer gezegd dat twee coalitiepartijen van mening zijn dat de versoepeling van het ontslagrecht voor hen onacceptabel was. Heeft zij dat mede namens de heer Cramer gezegd? Vindt hij het ook? Is het onacceptabel?

Excuses. Ik werd even afgeleid.

Is het voor de heer Cramer ook onacceptabel? Of neemt hij deze woorden niet over?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik neem de woorden van mevrouw Hamer niet over. De ChristenUnie gaat over haar eigen woorden. Wij zijn er altijd heel duidelijk over geweest dat wij de koers die minister Donner in 2007 heeft gevolgd, in 2008 niet graag herhaald zouden zien.

Ik wil nog een tweetal opmerkingen maken over de door de heer Ulenbelt ingediende moties. De eerste motie gaat over het niet versoepelen van het ontslagrecht. Dat lijkt mij een uitspraak die een hypotheek legt op de discussie. De ChristenUnie zal niet instemmen met deze motie. De tweede motie is niet echt een motie van afkeuring. Er wordt gesteld dat de bewoordingen worden afgekeurd. Ik duid hem maar even aan als een motie van treurnis. Ik meen dat dit het feit dat wij debat hebben moeten voeren al voldoende treurnis heeft opgeleverd. Voor ons is de uitspraak van de minister voldoende. Wij zien graag de voorstellen tegemoet.

Bron: ongecorrigeerd verslag