De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik had graag de grote econoom in deze Kamer voor laten gaan. Tegenover hem voel ik mij een beetje als David tegenover Goliath, ook gezien de manier waarop deze discussie zich ontwikkelt en de felheid waarmee men elkaar bestrijdt. Zoals de heer Remkes al zei, is dit toch een heel belangrijk onderwerp om met elkaar bij stil te staan. Multinationals betalen minder dan 1% vennootschapsbelasting, althans volgens de voorpagina van de NRC, en er zijn allerlei doorsluisconstructies mogelijk. Hierover verschenen in de afgelopen week verschillende berichten in de media. Daarin ging het niet over een of ander exotisch belastingparadijs, nee, het ging over Nederland. Naar nu blijkt zijn met de Wet werken aan winst diverse ontwijkconstructies mogelijk geworden. Beoogden wij dit toen wij het wetsvoorstel aannamen? Wat onze fractie betreft is dat niet zo. Van ontwijkconstructies profiteren alleen de internationale concerns, omdat zij de mogelijkheid hebben om geld over grenzen heen te tillen. Het mkb, dat eveneens te maken heeft met de Wet werken aan winst, heeft deze mogelijkheden niet. Voorgaande sprekers hebben het hierover al gehad. Dan is er dus geen sprake meer van een level playing field.

Dit heeft niet alleen nadelige gevolgen voor de Nederlandse schatkist. Door de gunstige regelingen trekt Nederland buitenlandse multinationals aan, die dan niet meer in hun eigen land belasting afdragen. Wij lijken op deze manier actief bij te dragen aan de "race to the bottom" waardoor andere landen worden gedupeerd. Dat vind ik een heel zware verantwoordelijkheid. Wat ons betreft moet er dan ook wel wat gebeuren. De staatssecretaris heeft onlangs al één ontwijkmogelijkheid in de wet gerepareerd. Er lijken echter nog meer constructies mogelijk te zijn. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij deze dan niet eveneens gerepareerd heeft. Ook vraag ik hem of hij alsnog van plan is dit te doen, en wat onze fractie betreft liever eerder dan later.

Op Europees niveau speelt de discussie over transparantie in de rapportage. Multinationals rapporteren nu geconsolideerd en niet per land. Wat ons betreft zou per land duidelijk moeten worden wat iedere multinational afdraagt. Is de staatssecretaris bereid om zich actief te mengen in deze discussie en hiervoor in Europa een lans te breken?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de heer Cramer ons vertellen van welke belastingconstructies die dankzij Werken aan winst mogelijk zijn geworden, de fractie van de ChristenUnie per se af wil?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, dat kan ik niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag dit niet voor niets. De heer Cramer zei zojuist: "kom op, staatssecretaris, repareer dat, en liever eerder dan later". Daarbij maakt het wel degelijk uit wat de staatssecretaris gaat doen. Moet het nu met al die constructies, dus ook de rentebox en de octrooibox, afgelopen zijn? Ook dat zijn immers fiscaalvriendelijke constructies die mogelijk zijn geworden dankzij Werken aan winst. Moeten die allemaal worden ingetrokken?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Hierop kan ik zo geen "ja" of "nee" zeggen. Daarvoor is de materie mij ook te complex. Ik verwijs naar de opmerking van de heer Remkes dat het handig zou zijn geweest als wij hierover meer informatie hadden gekregen. Dat zou in ieder geval voor mij handig zijn. Ik erken ruiterlijk dat de heer Vendrik dieper in de materie zit dan ik. Van belang is wel dat uit het bericht in de NRC blijkt dat er meerdere constructies zijn waardoor bedrijven in staat zijn om hun winst niet in Nederland af te dragen maar die afdracht te verminderen door activiteiten in het buitenland. Daarvoor is niet één oplossing, niet alleen datgene wat staatssecretaris De Jager begin januari heeft opgelost. Er zijn meerdere mogelijkheden. Die zijn nog niet dichtgetimmerd. Wat mij betreft zou dat wel moeten gebeuren. Ik kan echter niet het hele spectrum van de wetgeving, met de gaten in de wet, overzien. Daarvoor zijn er ook te veel economen die elkaar op dat punt bestrijden. Ik heb dan ook niet het ultieme voorstel om zulke gaten te dichten.

In dat opzicht ben ik een simplist. Ik heb ooit een ondernemersdiploma gehaald. Ik weet precies hoe je tot een bedrijfsresultaat moet komen. Over dat bedrijfsresultaat moet ik winst afdragen. De heer Vendrik mag best weten dat er bij mij een lampje uitgaat als ik zie dat de winst na mijn bedrijfsresultaat niet de 25,5% is waarover de heer De Nerée tot Babberich spreekt. Ik heb dan het vermoeden dat er iets tussen zit, waarvan ik ruiterlijk erken dat ik het niet begrijp. Deze vragen stellen wij vandaag aan de staatssecretaris. Dat moet opgehelderd worden. Als wij de constructies hebben gecreëerd die dat veroorzaken, heeft dit niets te maken met een gunstig vestigingsklimaat. Ik beschouw dit als een gat in de wetgeving, dat volstrekt onterecht is ten opzichte van het mkb en gerepareerd moet worden.

De heer Irrgang (SP):

Dit is van belang, omdat dit betekent dat wij mogelijk een politieke meerderheid hebben voor reparatiewetgeving, ook al wil de heer Cramer niet zeggen wat dit precies moet inhouden. Zie ik dit goed?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Irrgang ziet een heel mooi perspectief, een paradijs.

De voorzitter:

Nog even en het paradijs is hier.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De ChristenUnie gelooft absoluut in dat paradijs. In de Bijbel staat ook: verzamel u geen schatten op aarde, waar ze aangevreten worden door mot en roest, maar verzamel u schatten in de hemel. Eigenlijk praten wij hier over aards slijk. Misschien moeten wij maar stoppen. Wij maken ons in deze materialistische wereld heel druk over iets wat niet echt belangrijk is. Dit was even een filosofische toets in mijn tekst.

Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar de problematiek helder voor ogen te hebben. Er moet een gelijk speelveld zijn voor de multinationals en het mkb. Een van de professoren redeneert dat de multinationals zo veel bijdragen aan de werkgelegenheid. Ik vind dit niet het knapste argument. Het mkb draagt ook ongelofelijk veel bij aan de werkgelegenheid.

De voorzitter:

U mag niet wijzen, mijnheer Vendrik.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik wil dit ook best aan de heer De Nerée tot Babberich zeggen. Ik schaam mij daar niet voor. Dit was geen uitlokking. Iedereen die denkt dat hij moet interrumperen, moet dit laten. Laat ik helder zijn. Wij vinden dat je een gelijk speelveld moet hebben. Ik vind het niet erg om te streven naar een gunstig vestigingsklimaat en een goed belastingklimaat voor de bedrijven. Het moet echter wel op een eerlijke manier gebeuren, zowel voor de multinationals als voor het mkb.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de heer Cramer als hij zegt dat ook het mkb heel veel werkgelegenheid verschaft. Je moet echter ook eens kijken naar de belastingdruk bij het mkb. Misschien kan de staatssecretaris dit betrekken bij de vergelijking. Er is een heel evenwichtig pakket in het leven geroepen. Er wordt heel gemakkelijk gezegd dat de multinationals proberen minder belasting te betalen. Dit is gewoon niet waar. Kijk naar wat er in het mkb gebeurt. Dat is fantastisch.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer De Nerée tot Babberich suggereert dat het mkb met dezelfde slimme constructies bezig is als de multinationals. Ik kom dan terug op wat ik geleerd heb toen ik studeerde voor mijn ondernemersdiploma. Je hebt bedrijfskosten, je hebt opbrengsten uit de verkoop van je producten en aan het einde van de rit heb je winst. Daarover draag je belasting af. Dit is voor mij nog altijd de makkelijkste manier. Wij maken het met elkaar allemaal zo complex dat wij kennelijk ineens niet meer goed weten wat precies het laatste stukje was, de winst waarover de belasting moet worden afgedragen. Wij gaan discussiëren over de renteaftrek en over buitenlandse investeringen, renteboxen enzovoorts. Ik begrijp wel dat je de nuance opzoekt als je langer bezig bent met dit onderwerp. Ik wil voor de kern van het debat echter vasthouden aan de primaire constatering dat je over winst 25,5% vennootschapsbelasting betaalt. Dat lijkt mij een briljante oplossing. Alle bedrijven betalen dan hetzelfde. Dat lijkt mij het doel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het verschil tussen een bedrijf in het mkb en een multinational is per definitie dat een multinational over de grens werkt en een bedrijf in het mkb doorgaans niet. Gelukkig zijn er bedrijven in het mkb die dat wel doen. Ik hoop dat zij steeds meer over de grens gaan werken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik dank de heer De Nerée tot Babberich voor deze les, die ik al had geleerd in hoofdstuk 3 van bedrijfskunde toen ik voor mijn ondernemersdiploma studeerde.

Wij praten over economische activiteiten en economische aspecten. Een belangrijk aspect heb ik vanmorgen echter nog niet gehoord. Dit is maatschappelijk verantwoord ondernemen, een van de speerpunten van dit kabinet. Steeds meer bedrijven leggen aan de samenleving verantwoording af over hun activiteiten, behalve kennelijk over de belasting die zij betalen.

Ik vraag de staatssecretaris om samen met zijn collega Heemskerk hiervoor meer aandacht te vragen bij het bedrijfsleven en het zo nodig zwaarder op de man te spelen.

Tweede termijn
De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Het is goed dat hij inzicht gaat geven via het toegezegde onderzoek. Dat sluit aan bij de belangrijke discussie die wij vanmorgen hebben gevoerd.

Ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen dat wij ook met Werken aan winst nog steeds niet meedoen aan de "race to the bottom"; zo heb ik het maar even vertaald en opgeschreven. Nederland is niet bezig om het goedkoopste jongetje van de klas te worden. Hij geeft ook aan dat, als de grondslaguitholling daadwerkelijk plaatsvindt, hij die wil aanpakken. Ik heb hem nog niet horen zeggen of dat een onderdeel is van het onderzoek dan wel of hij er op een ander moment op terugkomt. Ik hoor graag in tweede termijn op welk moment hij verwacht er iets over te kunnen zeggen.

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat een jaar te kort is. Maar een eeuw -- dat suggereerde ik ook -- is te lang. Ik hoor ook graag op welke termijn wij iets mogen verwachten over de discussie in Europees verband.

Ik heb de staatssecretaris niet horen antwoorden op mijn vragen over het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik kan mij voorstellen dat ondernemingen op zoek zijn, zoals hoogleraar Jaap Zwemmer zei: kapitaal zoekt de weg van de minste fiscale weerstand. Maar als je maatschappelijk onderneemt, kan ik mij ook voorstellen dat je eerlijk afdraagt wat nodig is en dat bedrijven, ook multinationals, daarop worden aangesproken. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om dat samen met zijn collega Heemskerk aan te pakken. Ik hoor in tweede termijn graag zijn visie hierop.

Bron: ongecorrigeerd verslag