De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Mag ik beginnen met het goede nieuws? In Drenthe wordt de populatie van de gevlekte witsnuitlibel opgeplust omdat er een goede mate van instandhouding is en het gebied het ook verdraagt. Het slechte nieuws komt ook uit Drenthe, want daar wordt de geelgerande waterhoofdkever niet toegevoegd, omdat hij niet op een lijst staat. Dat geeft de weerbarstigheid aan van alle discussies die wij hebben. Het geeft ook het probleem aan waarbij wij vandaag goed moeten stilstaan, namelijk hoe wij omgaan met de beheerplannen. Steeds weer blijkt dat het Natura 2000-proces niet eenvoudig is. Er wordt hartstikke hard aan gewerkt door zowel boeren, burgers als buitenlui. Ook de natuurorganisaties dragen hun steentje eraan bij. Dat is geweldig belangrijk. Dat je dan tegen hobbels aanloopt, is misschien niet zo raar, want het zijn buitengewoon complexe processen. Het vraagt wel actieve sturing en ondersteuning.

Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, is er dan ook niet echt nieuws voortgekomen uit de briefwisseling tussen de minister-president en de heer Barroso over de hoofdlijnen. De doelen staan nog steeds centraal, maar daarbinnen is ruimte om te zoeken naar een zo logisch mogelijke realisatie. Daar gaat het de ChristenUnie-fractie om. Wij proeven in de stukken een bepaalde taaiheid als het gaat om de beoordeling. De ene keer wordt die gewoon van tafel geveegd -- ik zal er zo meteen een paar langslopen -- en wordt er gezegd dat wij dat eerder anders hebben besloten; een andere keer lijken er wel mogelijkheden te zijn om aanpassingen te doen. Wat ik belangrijk vond en wat een van de grootste redenen voor mijn fractie was om zich achter de aangepaste lijn te scharen om eerst de beheerplannen te doen en dan de definitieve aanwijzing, was dat je dan veel inhoudelijker kunt beoordelen of je met een goed plan bezig bent. Als er dan toch een behoorlijk deel gedeeltelijk of niet wordt aangenomen, vind ik dat eigenlijk wel jammer van alle energie die daarin gestoken is. Als ik dan zie waarom het niet is overgenomen, heb ik daar een aantal vragen bij.

Ik dank de minister voor haar uitgebreide brief naar aanleiding van mijn motie. Ik ben er wat positiever over dan collega Koopmans, maar die was ook getergd. Wij hebben echter wel twee grote problemen. Ten eerste zijn de sociaal-economische aspecten niet of onvoldoende meegenomen. De minister concludeert dat in haar brief. Ik ben daar echt verbijsterd over; laat ik dat grote woord dan toch maar gebruiken. Ik heb mijn oude bijdrage nog even opgezocht. Wij hebben in 2008 gepraat over het belang daarvan. Wij hebben dat keer op keer met de minister gefileerd. Wij hebben geconcludeerd dat dit een cruciaal onderdeel was dat in de beheerplannen naar voren moest komen, omdat de provincies daarmee zouden beginnen. Nu constateren we dat het er onvoldoende in zit. Ik vraag de minister hoe de regie op dit punt is geweest. Het is mooi dat het Regiebureau Natura 2000 hier nu onderzoek naar doet, maar is dat niet rijkelijk laat? Ten tweede is de PAS er nog niet en gaat dat volgens de minister nog wel tot het einde van het jaar duren. Dat kan volgens mij echt niet. Wij zullen daar echt sneller werk van moeten maken. Hoe wij dat moeten doen, weet ik niet. Dat hoor ik graag van de minister. Ik kan mij er echter niet zo maar bij neerleggen dat dit nog een jaar gaat duren. Dan gaat alles uit de pas lopen. Wij kunnen dat niet hebben, noch voor de natuurorganisaties, noch voor de ondernemers die hun investeringsplaatje op een gegeven moment hieraan moeten koppelen.

De fractie van de ChristenUnie ondersteunt de visie van de minister op het terugbrengen van de depositie. Wij willen daar een stevig plan voor hebben. Het zal ook gewoon pijn doen op een aantal punten; dat moeten wij hardop tegen elkaar durven zeggen. Wij moeten en kunnen er echter niet omheen als wij serieus werk willen maken van het behalen van de natuurdoelen. Dit alles overziend, is de fractie van de ChristenUnie toch wel wat teleurgesteld over de resultaten tot nu toe, zoals opgesomd in de brief van de minister waarom ik bij motie heb gevraagd. Er ontbreekt voor mij een heel belangrijk onderdeel in de brief: de optelsom. Halen we wel of niet de doelen die de minister landelijk voor haar kiezen heeft gekregen? Zo ja, hoe dan? Zo nee, waar zit dan het gat en wie krijgt daarvoor een aanvullende oplossing in zijn mik geschoven? Ik denk dat er inderdaad een nieuw herbezinningsmoment komt, linksom of rechtsom, want zowel de sociaal-economische doelen als de PAS zullen mogelijk tot een heroverweging of tot een herbegrenzing leiden. Dat betekent dat wij opnieuw moeten heroverwegen waar het dan wel een stukje beter kan. Ik hoor overigens uit lokale gebieden dat het bevoegd gezag het vergunningsproces stil heeft liggen omdat men het niet weet. Er zijn verschillende voorbeelden, maar het Braakliggend veld is toch wel een van de meest pregnante voorbeelden die de Dienst Landelijk Gebied naar voren heeft gebracht, omdat er nog echt gebrek aan kennis is bij de provincies.

Dan nog een opmerking over "haalbaar en betaalbaar", dat ook nu weer rondwaart in dit commissiedebat. De minister kent mijn stelling daarover: ik ben er geen fan van. Ik denk dat dit de doodsteek is geweest van alle discussies. Het is niet betaalbaar, dus is het niet haalbaar. Als wij als wetgevende macht, als overheid, zeggen dat wij iets haalbaar achten of haalbaar willen maken, vind ik dat wij het betaalbaar moeten maken. Dat is de volgorde en niet omgekeerd. Ik blijf er dus voor strijden dat wij eerlijk tegen elkaar zeggen wat wij willen realiseren en dan ook de middelen daarvoor inzetten. Als het dan een tandje langzamer moet, maar wel gedegen gehaald wordt, is mij dat liever dan omgekeerd, dus dat wij wat doen maar vervolgens het onderhoud niet kunnen regelen.

De heer Van der Vlies (SGP): Het zou interessant zijn als de heer Cramer dat nog wat uitwerkte, want daar zit natuurlijk een punt. Hij zegt dat het eerst haalbaar moet zijn en dat wij daarna wel kijken hoe wij het betaalbaar maken. Als dat laatste nu bezwaarlijk is in verband met de tijd, wat is dan de consequentie? Is dat dan het uitsmeren in de tijd of het kritisch bezien van het ambitieniveau? Hoe gaat dat precies in zijn werk? Ik denk dat dit een cruciale opmerking is van de heer Cramer; ik wil die wel wat toegelicht en uitgewerkt zien.

De heer Cramer (ChristenUnie): Het is geen nieuwe opmerking van mijn kant.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat weet ik.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb al een aantal keer concrete voorbeelden genoemd. Ik denk dat er binnen de gelden van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, in ieder geval na 2013 maar ook tot die tijd, mogelijkheden zijn en ruimte is om actief in te zetten op bijvoorbeeld agrarisch natuurbeheer of op gebieden die een bepaalde gebruiksbeperking kennen door vernatting. Mijn stelling is bekend. De groenblauwe diensten zijn geen vergoeding voor geleden schade, maar moeten worden gezien als een product dat geleverd wordt. Het is dan ook geen overheidssteun. Daarnaast kent de heer Van der Vlies mijn pleidooi om de meeropbrengsten van de ozb van de gemeenten die vlakbij groene zones liggen, waardoor de woningen meer waard zijn, in te zetten voor het betalen van het groen om ons heen. Hij kent mijn eindeloze pleidooi dat gemeenten, net zoals zij investeren in scholen, wijken, straten en rotondes, ook moeten investeren in een groene infrastructuur om de gemeenten heen. Ik vind dat een plicht. We kunnen niet roepen dat het landschap ons aan het hart gaat terwijl wij er vervolgens geen fluit voor over hebben. Dat gaat niet samen. We zullen dat moeten betalen.

Mijn tijd is op, terwijl ik nog een aantal voorbeelden heb waarmee ik worstel als het gaat om de lijsten. Andere sprekers hebben daar ook slechts aan geraakt. Misschien moeten wij concluderen dat het nodig is om na dit algemene deel nog eens meer inhoudelijk met elkaar te praten. Ik hoor graag de beantwoording van de minister in eerste termijn over het totaalschema, want dat is cruciaal voor de vraag hoe wij verdergaan in dit dossier.

De voorzitter: Ik kan mij die opmerking heel goed voorstellen. Ik denk dat het goed is om dit punt mee te nemen naar de eerstvolgende procedurevergadering, zodat wij er wat inhoudelijker en diepgaander over kunnen spreken.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb een punt van orde. Wij kunnen vandaag echt te weinig interrumperen. Wij hebben tijd zat, dus ik zou naar vier interrupties willen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is typerend voor wat er steeds gebeurt bij Natura 2000: halverwege de rit de spelregels veranderen.

De voorzitter: Ik houd het nu bij twee interrupties. Dat hebben wij van tevoren afgesproken en daar blijf ik bij. Zo meteen komt de beantwoording van de minister.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter, ik heb twee interrupties in de aanbieding. Wie biedt?

De voorzitter: Nee, geen koehandel. Wij hebben deze afspraak gemaakt en daar houd ik aan vast.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de heer Cramer goed beluisterd. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, staan de natuurdoelen voorop. Dat zegt iedereen wel, maar ik denk dat het bij de ChristenUnie misschien wat gemeender is dan bij een aantal andere collega's. De heer Cramer zegt dat wij eerlijk moeten zijn en moeten kijken wat haalbaar is. Ik vraag mij dan af of het voor de ChristenUnie-fractie bespreekbaar is om, ook in het kader van Natura 2000 en niet alleen in het kader van de nitraatrichtlijn en het mestbeleid, te bekijken hoeveel dieren wij in een bepaald gebied kunnen hebben en of wij het instrument van de omvang van de veestapel in een bepaald gebied serieus moeten opnemen in het beleid. Hoe hard je vervolgens aan zo'n knop draait, staat dan nog ter discussie, maar is dit voor de fractie van de ChristenUnie een instrument om de natuurdoelen te halen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Volgens mij heb ik er nooit onduidelijkheid over laten bestaan dat de ChristenUnie-fractie dat bespreekbaar acht. Wij hebben al eerder in deze commissie gesproken over dierrechten. Wij hebben gezegd dat wij daarover toch moeten gaan nadenken. In relatie tot de programmatische aanpak van stikstof komen wij linksom of rechtsom ook bij die discussie uit. De ChristenUnie-fractie zal haar verantwoordelijkheid in die discussie niet ontlopen. Daarom zei ik ook luid en duidelijk dat er volgens mij niet aan te ontkomen is; als wij het dossier serieus nemen, kan het wel eens pijn gaan doen. Dat moeten wij tegen elkaar durven zeggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Cramer begon heel fundamenteel over een aantal doelen en met het noemen van voorbeelden; de vraag is of die noodzakelijk zijn. Aan het einde van zijn betoog sprak hij over haalbaar en betaalbaar. Realiseert hij zich dat het, als wij veel doelen toevoegen of doelen niet goed formuleren, dan heel moeilijk wordt om aan haalbaar en betaalbaar vast te houden? Daarmee zet je jezelf klem. Ik ga ervan uit dat de heer Cramer via die aanvliegroute zijn fundamentele verhaal over de doelen begon.

De heer Cramer (ChristenUnie): De aanvliegroute van de grauwe gans, zullen wij maar zeggen. Ook op dit punt ben ik duidelijk geweest in het verleden. De ChristenUnie-fractie geeft bij de doelen prioriteit aan het inrichten van de habitat. Wij kunnen een habitat inrichten en God geeft de wasdom. Ik meen dat oprecht. Ik had daar ten aanzien van de voorbeelden ook bij willen stilstaan. De minister geeft daarbij aan: de populatie kwam niet, maar wij willen die graag terug hebben. Ik vind dat een loffelijk streven. Wij kunnen de habitat ervoor inrichten, maar het gaat mij wat ver om plannen af te rekenen op het aantal vogels. Er is het voorbeeld gegeven van die grauwe ganzen die in veel broedparen voorkomen en die in een specifiek gebied moeten zitten. Persoonlijk geloof ik daar niet in. Wij kennen de discussie: bij een halve graad opwarming van de aarde komt die gevlekte witsnuit misschien wel helemaal niet voor. Ik weet het niet hoor, want ik ben geen bioloog, maar ik probeer mij wel te informeren. Ik ben een voorstander van een stevige, robuuste habitat. Ik vind het goed om te streven naar de aanwezigheid van bepaalde soorten omdat daaruit blijkt dat de habitat gezond is. Het inrichten van het beleid daarop gaat mij echter wat ver. Die discussie kan ook gevoerd worden in relatie tot "betaalbaar". Wij kunnen en moeten robuuste natuur in Nederland hebben. De diversiteit daarvan moet groot zijn om ook de dierdiversiteit terug te brengen. Een belangrijk deel daarvan kan door de ondernemers worden ingevuld. Wij moeten echter weg bij millimeteren over een bepaalde soort, als ik het even zo mag zeggen. Ik maak mij daar zorgen over. Ik proef dat ook in een aantal discussies. Ik kom daarmee bij de voorbeelden uit en ik wandel daar met plezier nog een keer doorheen, maar dat is mijn zorg. Die doelen staan bij mij in elk geval bovenaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Juist dat millimeteren is volgens mij de essentie. U geeft ook zelf het antwoord. U zegt dat wij doelen moeten nastreven, maar dat moeten wel de doelen zijn die er nu zijn. U moet onderkennen dat wij, als in een gebied een bepaalde soort niet voorkomt, een en ander millimeteren als wij die wel in Brussel aanmelden. Dan zetten wij onszelf voor een geweldig blok. Dan lukt haalbaar en betaalbaar namelijk nooit.

De heer Cramer (ChristenUnie): Die conclusie van "de doelen die er zijn, kunnen wij beschermen en de rest niet" kan niet op basis van mijn betoog getrokken worden. Een van de doelen van Natura 2000 is het terugbrengen van soorten die verloren zijn gegaan. Wij hebben instandhoudings- en hersteldoelen. Laat ik dit dan terugleggen bij de collega's: dat vind ik dan ook gemillimeter in deze discussie. Wij moeten een stap terug kunnen zetten om verrijking van de biodiversiteit te bereiken, waaraan de minister steeds iets wil doen. In dat kader moeten wij accepteren dat wij teruggaan. Ik geef een voorbeeld, namelijk dat van de venen in Brabant. Voor een belangrijk deel was dat weg, maar dat komt weer terug, dankzij een actieve inzet die daarop gericht is. De landbouw zet er actief op in door zich daar voor een deel terug te trekken. Dat komt dus terug en dat is een geweldige winst aan biodiversiteit. Ik was onder de indruk van wat er dan mogelijk is, overigens naast alle landbouwactiviteiten die er nog steeds zijn. Naar mijn mening moeten wij dat voor ogen houden: kan het snel, dan doen wij het snel, en gaat het langzamer, dan gaat het langzamer. Laten wij elkaar op dat punt niet de maat nemen. Het moet echter wel gebeuren.