Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie steunt de keuze van de staatssecretaris voor een geleidelijk traject van scheiden van wonen en zorg via voortzetting, en waar nodig intensivering, van het huidige stimuleringsbeleid. De verschillende onderzoeken maken duidelijk dat het in één keer scheiden van wonen en zorg voor bepaalde doelgroepen nadelig uitpakt. Terecht meent staatssecretaris dat het daarom niet verstandig is om wonen en zorg in één keer te scheiden. Welke conclusies verbindt de staatssecretaris hieraan voor het vervolgtraject? De argumenten voor een geleidelijk traject zijn over drie jaar immers nog steeds geldig. Waakzaamheid blijft geboden als het gaat om negatieve inkomensgevolgen voor kwetsbare groepen. Bovendien valt het scheiden van wonen en zorg niet in alle gevallen en voor alle doelgroepen voordelig uit. In haar brief noemt de staatssecretaris al het voorbeeld van mensen die niet of slechts beperkt zelf de regie over hun leven voeren. Deze mensen zijn niet goed in staat om zelf huisvesting te regelen. Voor diverse doelgroepen zijn er ook inhoudelijke gronden om het wonen niet te scheiden van de zorg, bijvoorbeeld omdat de woonomgeving een specifieke, therapeutische werking heeft. Ik denk dan aan psychiatrische patiënten, verstandelijk gehandicapten of ouderen met een vergevorderde dementie. Voor veel doelgroepen staat de woonfunctie inhoudelijk los van de zorgfunctie, maar zelfs voor hen kan het organisatorisch wenselijk en misschien ook wel efficiënter zijn om niet te scheiden. Specifieke huisvesting die functioneel is in het zorgproces is lastig los te verhuren, zeker specifieke algemene ruimtes. Laat ik een voorbeeld geven: alleen degenen die gebruik maken van de oefen- en gymzaal voor rolstoelafhankelijke ouderen betalen daarvoor. De anderen willen alleen hun eigen woonruimte betalen. Mogelijk zijn er dan te weinig mensen om die zaal inpandig te exploiteren. Die gaat er dus uit. Degenen die echt moeten oefenen en/of gymmen moeten dan naar een andere locatie, met vervoer dat misschien wel weer veel duurder is en veel meer beslag legt op tijd en energie. Stuurt de staatssecretaris aan op een 100% scheiding van wonen en zorg of slechts op een gedeeltelijke scheiding voor bepaalde doelgroepen? In haar brief gaat de staatssecretaris slechts beperkt in op een aantal praktische bezwaren bij het doorvoeren van scheiden van wonen en zorg bij bestaand vastgoed. De suggestie wordt gewekt dat het vooral een afweging is van beleidslast. Hier wordt voorbij gegaan aan een belangrijk element, namelijk dat de zorggebouwen voor het grootste deel niet goed inpasbaar zijn in het huurpuntensysteem van de volkshuisvesting. Het huurpuntensysteem laat een aantal gaten vallen als het gaat om het toekennen van punten aan een aantal, vanuit zorgoptiek belangrijke voorzieningen. We hebben niet voor niets de regeling zorginfrastructuur. De nadruk binnen het puntensysteem ligt bovendien op individuele voorzieningen. Er is weinig aandacht voor voorzieningen als een centrale behandelruimte, extra investeringen in toegankelijkheid, een lift, eisen aan de zorggebouwen in het kader van legionella en brandveiligheid. Voorzieningen die voor het verlenen van zorg van groot belang zijn, vallen met het invoeren van scheiden van wonen en zorg in bestaand vastgoed buiten de bekostiging. De enige juiste wijze waarop scheiden wonen en zorg kan plaatsvinden is daarom op het moment van herontwikkeling van de oude zorggebouwen, veelal door vervangende nieuwbouw. Daar hoort dan wel de nodige zorginfrastructuur bij. Een goede en betrouwbare regeling voor zorginfrastructuur bij het scheiden van wonen en zorg is dan ook fundamenteel. Graag een reactie van de staatssecretaris op deze stelling. Vooral de woningcorporatie zal zorg gaan dragen voor de woonfunctie: voor het gebouw, de exploitatie en het ontwerp. Bij lichte vormen van langdurige zorg past scheiding van wonen en zorg prima. Meer diversiteit is te verwachten, overigens vooral vanwege verschillen in draagkracht van bewoners. Daar waar specifieke huisvesting gevraagd is, zal het voor de corporatie lastiger worden om een sluitende business case te realiseren. De keuze is dan tussen specifieke, grootschalige bouw of generieke, kleinschalige bouw zonder specifieke functies in het gebouw. Dat laatste is makkelijker verhuurbaar aan andere doelgroepen, bijvoorbeeld gezonde burgers. De zorginstelling moet de zorg er maar in organiseren en de nadelen van het grootschalige of generieke compenseren. Hoe kunnen we dan voorkomen dat de zorg op achterstand wordt gezet? Wat betreft conclusie één: het Volledig Pakket Thuis maakt scheiden van wonen en zorg mogelijk, maar een voorwaarde is dat het bestendig beleid moet zijn. Het financiële risico is anders te groot bij het omzetten van intramurale capaciteit in Volledig Pakket Thuisplaatsen. Dit lijkt me een belangrijk punt. Conclusie acht is juist wat betreft het genoemde knelpunt. Meerbedskamers zijn niet te verhuren. De definitie van meerbedskamers is echter: meer dan twee bedden per kamer. Tweebedskamers zullen echter ook zeer lastig verhuurbaar zijn. Daar zijn er nog heel veel van in de verpleeghuizen. Een ander punt om rekening mee te houden is het kapitaallastendossier. Dat werkt op dit moment nog steeds belemmerend. We hebben hier te maken met een last uit het verleden. Op dit moment kennen we nog steeds een moeizame kredietverlening. Het is lastig voor instellingen aan om aan te kloppen bij banken omdat de toekomst onzeker blijft. Paragraaf 5.5 op pagina 7 geeft aan dat de inzet gericht is op het verder stimuleren van kleinschalig wonen en dan vooral kleinschalige voorzieningen in de wijk. Dat is een mooi streven. Bij de huidige zorgzwaartepakket-tarieven en de verwachte integrale tarieven zijn deze kleine wijkvoorzieningen niet exploitabel. Stroken deze mooie woorden dus wel voldoende met de bekostiging? Ik heb begrepen dat die kleinschalige plekken op dit moment vrijwel niet meer worden gerealiseerd. Als er al gebouwd wordt is het veelal kleinschalig in een grootschalige setting. Ook prima, maar laten we wel heel duidelijk zijn in onze woorden.