André Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik kan in dit spoeddebat ook heel kort zijn. Mijn fractie heeft het Valys-systeem vooral beoordeeld in het licht van al datgene wat alle woordvoerders oprecht gemeend hebben gezegd bij de behandeling van de Wet gelijke behandeling chronisch zieken en gehandicapten.

Door mijn fractie die daarbij nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het element vervoer. Wij hebben erop gewezen dat een nieuw stelsel, zelfs met een vorm van budgettering, denkbaar is mits het reguliere openbaar vervoer een reëel alternatief is. Omdat dat nog niet het geval was, heeft mijn fractie door voor een aantal moties te stemmen aangegeven dat zij de invoering van Valys verwerpt. Men zal begrijpen dat er tegen die achtergrond de noodzaak was van het garanderen van vervoersmogelijkheden voor gehandicapten. Wij waren dan ook onaangenaam verrast door de nieuwste berichten. Zij vormden de aanleiding voor de vragen tijdens het vragenuurtje en voor dit debat. Dat is de reden waarom wij de ingediende motie ook hebben medeondertekend.

Het kan niet zo zijn dat je enerzijds een harde mobiliteitslimiet stelt en anderzijds van de kant van de NS geconfronteerd wordt met een vervoerslimiet, waardoor gehandicapten opnieuw gedupeerd worden, op zijn minst in hun portemonnee.

Minister Peijs: Voorzitter. Zoals ik gisteren tijdens het vragenuurtje al heb aangegeven, is het buitengewoon vervelend dat tijdens de Supportbeurs te Utrecht vorige week de Nederlandse Spoorwegen er niet in zijn geslaagd om mensen met een rolstoel op de gebruikelijke wijze assistentie te verlenen. Ik hecht eraan om nog een keer te benadrukken dat het, in tegenstelling tot wat mevrouw Kant zegt, om een incident gaat. Dat incident werd veroorzaakt door onvoldoende communicatie tussen de organisatoren van de beurs en de NS. Het is buitengewoon vervelend dat dit is gebeurd, maar het is niet exemplarisch voor de wijze waarop de NS reeds jarenlang assistentie verlenen aan de mensen die assistentie nodig hebben, ook toen dit nog niet verplicht was. 

Desgevraagd heeft de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat de Kamer tijdens het overleg over het bovenregionaal vervoer inzage gegeven in de aantallen klachten die door de NS door de tijd heen worden ontvangen. Daarbij gaat het om een gering aantal, zodat de con-clusie is gerechtvaardigd dat over het algemeen de NS een goede kwaliteit van dienstverle-ning hebben. Zij geven die zonder dat daarvoor op enigerlei wijze kosten in rekening worden gebracht.

Mevrouw Kant (SP): Er is iets goed mis met de klachtenafhandeling en de klachten-registratie van de NS. Bij het debat over Valys heb ik om cijfers gevraagd om na te gaan hoeveel klachten er over het vervoer van gehandicapten binnenkomen. Ik kreeg daarna een lijstje en dacht: sorry, maar wie dit gelooft, is goed gek. Ik krijg zelf per week al meer klachten dan de NS per jaar. Dat doet mij niet goed. Men wil de klachten bagatelliseren of men wil niet weten wat de klachten zijn. Wat er aan de hand is, weet ik niet, maar er deugt  iets helemaal niet. Ik vind het heel raar dat ik als Kamerlid heel veel klachten krijg en inzicht heb en dat de minister en de mensen op haar ministerie nog steeds denken: de NS doen het goed. Doe zelf dan eens een onderzoek.

 

Minister Peijs: Voorzitter. Ik kom toe aan een reactie op de motie van mevrouw Van Dijken. De Kamer wenst dat ik de NS sancties opleg indien zij in de toekomst weigeren gehandicapte reizigers te vervoeren.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Misschien is het de minister ontgaan, maar in mijn interruptie zat een vraag. Ik suggereer dat de klachten bij de NS niet goed worden geregistreerd en dat het ministerie zelf daar een keer een onderzoek naar zou moeten doen.

De voorzitter: De minister gaat over haar eigen antwoord.

Minister Peijs: Voorzitter. Ik hoorde geen vraag, maar een soort opdracht. Ik had niet in de gaten dat er een antwoord werd verwacht. Als wij er onderzoek naar doen, dan zijn wij toch weer afhankelijk van de gegevens van de NS. Ik kan dan ook niet anders dan afgaan op die gegevens van de NS en bijvoorbeeld aan gehandicapten vragen om, als hen iets dergelijks is overkomen, dat op de website van Verkeer en Waterstaat te melden. Dat lijkt mij de meest rechtstreekse manier om klachten te melden. Dan hebben wij waarschijnlijk alle klachten te pakken.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Ik wil de minister graag een handreiking doen. Het verzamelen van de klachten is kennelijk een probleem. Wij zijn er inmiddels druk mee bezig. De minister kan het zwartboek binnenkort tegemoetzien. Dan hoeft zij in dit geval geen gebruik te maken van de gegevens van de NS. Ze zijn beschikbaar.

De voorzitter: Dat is een toezegging.

André Rouvoet: Misschien kunnen wij het heel kort maken. De minister is er zeer van overtuigd dat het een incident is geweest. Als dat zo is - laten wij dat hopen - kan er geen bezwaar zijn tegen een uitspraak van de Kamer: als het nog een keer gebeurt, moet u wel voor de gevolgen opdraaien. Als het structureel is, zou het een financieel probleem kunnen zijn. De minister zegt dat het een incident is en dat de NS daarvan overtuigd zijn. Welnu, dan hebben wij geen probleem en kunnen wij heel snel zaken doen.

Minister Peijs: De motie gaat daarover. De Kamer wenst dat ik de NS sancties opleg als zij in de toekomst weigeren gehandicapte reizigers te vervoeren. De Kamer vraagt mij bij weigering de kosten van het vervoer per Valys voor rekening van de NS te laten komen. In de motie wordt ervan uitgegaan dat de NS een limiet hanteren aan rolstoelgebruikers die per trein kunnen worden vervoerd. Daar is geen sprake van. Bij navraag is ons verzekerd dat er geen limiet is. In het algemeen beschikt een treinstel over twee specifieke rolstoelplaatsen. In veel gevallen worden rolstoelgebruikers ook op andere plaatsen in de trein vervoerd. Duidelijk moge zijn dat de NS gehandicapte reizigers niet weigert. Ik heb wel begrepen van de NS dat zij af en toe vragen of een reiziger de volgende trein wil nemen, omdat er dan een specifieke gehandicaptenplaats beschikbaar is.

Af en toe kunnen ook andere reizigers de trein niet meer in, omdat die eenvoudigweg helemaal vol is. Dat is een vriendelijk verzoek van de NS. Ik kan de Kamer ter geruststelling toezeggen dat ik mij door de NS over de dagelijkse gang van zaken in de praktijk zal laten informeren en dat ik daarvan schriftelijk verslag zal doen aan de Kamer. De aansturing van de NS in de toekomst zal plaatsvinden via de concessie. Daarover kom ik nog uitgebreid met u te spreken. De concessie regelt de verplichting tot assistentieverlening. Voor het handhaven staan mij de instrumenten van de Algemene wet bestuursrecht ter beschikking. De concessie is zojuist teruggekomen uit de inspraak. Alle consumentenorganisaties hebben daarover kunnen adviseren.

Wij komen in de Kamer nog uitgebreid op de concessie. Dat is het ogenblik waarop wij heel scherp naar de tekst kunnen kijken. Dan kunnen wij nagaan of de wensen van de Kamer daarin goed zijn opgenomen, opdat er instrumenten zijn om de NS tot de orde te roepen als er iets fout gaat in de dienstverlening aan gehandicapten. Dat geldt ook voor de dienstverlening aan gewone reizigers, als die ergens hapert. Ik vraag de Kamer deze motie aan te houden totdat wij de concessie gezamenlijk hebben vastgesteld. Derhalve ontraad ik op dit ogenblik aanneming van de motie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik dank de minister voor haar toezegging om met de NS te spreken over de dagelijkse gang van zaken. Ik vraag haar dan expliciet aandacht te geven aan het volgende. De NS zeggen geen limiet te hanteren, maar het afgelopen weekend was er vier dagen lang in de praktijk wel degelijke sprake van een limiet: 160 mensen, punt. Bij de 161ste en daarna werd gezegd: het kan vandaag gewoon niet meer. In mijn ogen is dat wel degelijk een limiet. Wil de minister hieraan expliciet aandacht besteden tijdens het overleg en de Kamer expliciet op de hoogte stellen van het antwoord daarop?

Minister Peijs: Ja, maar wij hebben al uit-en-te-na gezegd dat de NS excuses hebben aangeboden voor de gang van zaken bij de beurs. Ik vind het werkelijk een omissie van zowel de organisatie van de beurs als van de NS dat je, als er een beurs is die speciaal gericht is op gehandicapten, dan niet zorgt voor extra opvang in het vervoer. Je had dit namelijk op de vingers van één hand kunnen narekenen. Laten wij de werkelijkheid van alledag echter niet afmeten aan dit incident. Ik hoop in ieder geval dat het een incident is. De NS hebben hier gisteren ook via mijn mond expliciet excuses voor aangeboden. Ik vind het heel vervelend wat er gebeurd is, maar laten wij dit nu niet als de maat van alle dingen aannemen. Laten wij vooral naar de toekomst kijken en zorgen dat het gewoon niet meer gebeurt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb die excuses gehoord en ik ben ook wel bereid om die te aanvaarden. Dat neemt echter niet weg dat je, als er drie dagen na elkaar wordt gezegd dat er, beurs of geen beurs, niet meer dan dit gedaan kan worden, daaruit moet opmaken dat er sprake is van een limiet. Ik wil dat u daarover met de NS in gesprek gaat. Wanneer is dat verzadigingspunt bereikt? Blijkbaar ligt dat bij 160. Daarmee is er volgens mij impliciet wel degelijk sprake van een limiet.

Minister Peijs: Ik vind een limiet van 160 nog iets anders dan een limiet van twee. Het kwam tot mij alsof er maar twee gehandicaptenplaatsen zouden zijn. Behalve bij zo’n beurs zijn er geen dagen waarop er 160 gehandicapten op één perron staan. Dat komt zelden of nooit voor; dat is echt een uitzondering. Op deze uitzondering hebben de NS niet ingespeeld, dus laten wij dat incident nu niet tot de dagelijkse gang van zaken bestempelen. Er is een fout gemaakt en er is geen coördinatie geweest. Daar zijn excuses voor aangeboden. Laten wij nu dus bekijken wat er iedere dag gebeurt.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Hier dreigt hetzelfde te gebeuren als gisteren. Wij dachten dat het simpele vragen waren met een simpel antwoord. Kennelijk lukt het ons niet om u te doen begrijpen waar het om gaat. Het gaat er niet om dat er 160 mensen in een rolstoel in een trein vervoerd worden. Het gaat om het antwoord van de NS dat zij een maximumcapaciteit van twee goede rolstoelplaatsen per treinstel hebben. Dat is dus 160 mensen in een rolstoel per dag in heel Nederland. Daar gaat het om, niet om de vraag of er 160 in één trein passen. De NS hebben mij verzekerd dat het aantal plaatsen werkelijk een probleem is. U hebt vervolgens het probleem dat als er vier vervoerd worden, die in ieder geval niet veilig vervoerd worden. Het is dus niet zo eenvoudig. 

U hebt een reactie op de motie gegeven. Als het een incident is, doet de motie inder-daad geen pijn. Zij spreekt uitsluitend uit dat, als zich in de toekomst iets dergelijks voordoet, de pijn niet bij de niet-vervoerde komt te liggen, maar bij de niet-vervoerende. Er is dus geen enkele reden om de motie aan te houden. Zij kan pijnloos in stemming worden gebracht.

Minister Peijs: Ik zou daar niet blij mee zijn. De NS en ik menen dat dit bereikt moet worden via de concessie. De concessie is het instrument waarmee de overheid de NS kan sturen. Laten wij dat instrument dat wij nog niet eens afgewerkt hebben met elkaar, nu eerst eens gaan inzetten. In de concessie worden dan natuurlijk ook spelregels voor de gehandi-capte zelf opgenomen, bijvoorbeeld dat zij drie uur van tevoren moeten opbellen. Die kant van de spelregels is ook belangrijk om de NS het functioneren mogelijk te maken. Ik wil de Kamer dus werkelijk verzoeken om te wachten totdat wij gezamenlijk spreken over de con-cessie. Dan zullen wij het hebben over de manier waarop wij een en ander met elkaar gaan re-gelen, en de spelregels voor zowel de NS die moet vervoeren, als de gehandicapte om het functioneren van de NS überhaupt mogelijk te maken. Met de concessie zetten wij een dui-delijk instrument op dat ons ingevolge de Algemene wet bestuursrecht ter beschikking staat.

Daardoor kunnen wij de NS, als zij in gebreke zouden blijven, eenvoudigweg een aanwijzing geven voor de manier waarop zij hun organisatie moeten inrichten. Ik meen evenwel dat wij de NS eerst de kans moeten geven om de concessie straks te gaan naleven. Ik vraag de Kamer  daarom om deze motie aan te houden, tot we de concessie hebben bestudeerd en eventueel naar de wensen van de Kamer hebben gewijzigd.

Er zijn twee gehandicaptenplaatsen per treinstel. Voor de rest worden gehandicapten met hun rolstoelen vaak op andere plaatsen geplaatst. Het is dus niet zo dat er maar twee per keer mee kunnen; daar is sprake van een misverstand. Ik zal wat ik net heb gezegd schriftelijk laten bevestigen door de NS, voordat de Kamer deze motie volgende week dinsdag in stemming  brengt. Daarna kunnen we bekijken of de Kamer bereid is om de motie aan te houden tot de concessie.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks): U zegt dus dat het geen incident is. Anders is de motie vanuit ons bekeken voor u gratis. U vindt dat er spelregels moeten komen. Het staat u volgens mij vrij om die spelregels bij de uitvoering van de motie, als deze wordt aangenomen, in het leven te roepen. U kunt de motie  toch gewoon uitvoeren en daarbij bepaalde spelregels afspreken?

Minister Peijs: Ik begrijp niet hoe u kunt denken dat ik van mening ben dat het geen incident is. Het is namelijk wel een incident. Op deze wijze wil ik het budget van het Valys-vervoer niet impliciet verhogen. Eerst wil ik de NS aan het woord laten, welke reactie ik de Kamer schriftelijk zal doen toekomen. Daarna praten we samen over de concessie. We bekijken of we daarin met elkaar kunnen regelen hoe we dat in de toekomst gaan oplossen. Hét instrument daarbij is een aanwijzing voor de NS, als die in gebreke zou blijven. 

André Rouvoet: Ik moet zeggen dat ik de opmerking van de minister op het randje vond waar zij zei: normaal gesproken gebeurt het niet dat er 160 gehandicapten tegelijk op hetzelfde station staan. Ik schat in dat dat voor Den Haag anders zal worden: er zullen vaker grote groepen gehandicapten tegelijkertijd op hetzelfde station komen. We moeten oppassen met te spreken over een uitzonderlijke situatie, want dan gaan wij oordelen uitspreken over de mobiliteit van gehandicapten, wat we ook niet doen bij andere gebruikers van het openbaar vervoer.

De minister legt er veel nadruk op dat dit een incident was. Zij vindt daarom dat wij niet moeten komen met een motie waarin wordt gevraagd de NS bij herhaling te laten opdraaien voor de kosten. Tegelijkertijd zegt de minister - ik snap daar steeds minder van - dat haar de gelegenheid moet worden gegeven om dat bij de concessieverlening te regelen. Als het een incident is, hoeven daarover geen structurele afspraken te worden gemaakt bij de concessieverlening. Het zou namelijk een zeer wonderlijk signaal zijn om bij de concessieverlening iets te regelen waarvan de minister nu zegt een motie te zwaar te vinden.

Volgens mij snijdt zij daarmee in de eigen vingers. Zij verstevigt haar positie bij de discussie over de concessieverlening als nu wordt gezegd: wat vorige week is gebeurd, mag niet meer gebeuren op straffe van dit of van dat.

Minister Peijs: Ik ben het daar niet mee eens. Mensen die in een trein stappen, vinden het in het algemeen heel normaal dat zij een zitplaats hebben. Toch gaan we in de concessie regelen dat er zitplaatsen moeten zijn. Maar ik voeg daar wel ''in het algemeen'' aan toe, want iedereen accepteert dat je in de Randstad in de spits niet altijd een zitplaats hebt in een trein. Het hebben van een zitplaats, iets wat eigenlijk volstrekt normaal zou moeten zijn, gaan wij ook regelen in de concessie. Daarmee hebben wij ook een instrument in handen om de zaak te sturen als dat nodig zou zijn. Ik herinner de Kamer er overigens aan dat de NS deze dienst ook verleend hebben toen zij er nog niet toe verplicht waren. Ik meen dan ook dat wij niet negatiever moeten doen dan noodzakelijk is.

De heer Van der Vlies (SGP): Voor mij is de kern  - vandaar mijn handtekening onder de motie - dat ik het niet accepteren kan dat nee verkocht wordt in de richting van een gehandicapte reiziger die zich aanbiedt om vervoerd te worden. Zo goed ik dat voor mijzelf niet zou accepteren, accepteer ik het ook niet voor een gehandicapte. Wat nu te doen als er sprake van overmacht is? Dan geldt hetzelfde zoals voor alle andere reizigers, namelijk dat er dan iets wordt geregeld, bijvoorbeeld vervoer met een bus of een taxi. Dat is ook wat er in de motie staat. Als de minister het daarmee eens is en zij bereid is om een en ander bij licentie te rege-len, dan kan zij de motie als een harde steun in de rug ervaren in het onderhandelingstraject. Zij kan niet met een licentie in de Kamer terugkomen waarin niet keihard staat wat de essentie is naar de geest van de motie. Dat is wat de Kamer aan de minister vraagt en naar ik hoop kan zij dat nu klip en klaar toezeggen.

Minister Peijs: Dat is toch ook wat ik toezeg? Ik heb al gezegd dat het in de concessie komt te staan. Als de Kamer het straks niet voldoende acht wat er op papier staat, kan zij er zelfs ook nog wijzigingen in aanbrengen. Mijns inziens hebben wij hiermee het ultieme instrument om de NS duidelijk te maken wat de samenleving van hen verwacht op het gebied van gehandicaptenvervoer. Er staat natuurlijk wel tegenover dat de passagier het de NS wel mogelijk moet maken dat de service wordt verleend. De NS zijn wel een bedrijf. Zo is de afspraak dat men drie uur van tevoren moet opbellen om ervoor te zorgen dat alles tijdig in gereedheid kan worden gebracht. Er zitten dus twee kanten aan die beide in de concessie geregeld moeten worden. Kortom, voordat de motie in stemming wordt gebracht, beschikt de Kamer over een schriftelijke verklaring van de NS met de excuses voor het gebeurde van vorige week. Mijn verzoek is om de motie gezamenlijk met de concessie te behandelen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van der Ham wil interrumperen, terwijl ik zo-even heb gezegd dat de heer Van der Vlies als laatste mocht interrumperen. De minister heeft een tweetal toezeggingen gedaan. Verder wijs ik op de afspraak dat dit debat binnen een kwartier zou worden afgerond. Ik wil helemaal niet boekhouderig overkomen, maar zo ligt het wel. Ik geef de heer Van der Ham nog gelegenheid voor een laatste interruptie.

De heer Van der Ham (D66): De minister heeft erop gewezen dat de gehandicapte reiziger zich ook aan de afspraken moet houden. Welnu, die reiziger doet dat ook. Hij moet zich drie uur van tevoren melden, de rolstoel moet aan bepaalde eisen voldoen etc. Dus wat dat betreft neem ik afstand van de opmerking van de minister, aangezien alle gehandicapten zich houden aan die afspraken. Dus de NS moeten ook aan hun verplichting voldoen.

Minister Peijs: Natuurlijk. Dat heb ik ook gezegd. Het is een afspraak van twee kanten en zo komt het ook in de concessie te staan. De beraadslaging wordt gesloten.