Arie Slob: Voorzitter. Wij behandelen vandaag de tweede lezing van een grondwetswijziging. Het is voor mij de eerste keer dat ik dit meemaak en ik vind het een bijzonder moment.

Ik heb bij deze tweede lezing niet de behoefte om de uitgebreide en waardevolle dis-cussies die wij bij de eerste lezing hebben gehad over hoe wij tegen de samenwerkingsschool aan kijken en hoezeer wij aan het duale bestel hechten, nu dunnetjes over te doen. Ik bewaar goede herinneringen aan de eerste lezing en wij hebben dat toen ook breed met elkaar be-sproken. Echter, wij staan nu voor een tweede lezing waarbij definitief weer een keuze ge-maakt zal moeten worden. Zoals bekend hebben wij tijdens de eerste lezing niet de vrijmoe-digheid gehad om voÂoÂr het wetsvoorstel te stemmen. Wij hebben daarbij evenwel aange-geven dat de deur nog niet definitief dicht was; de heer Cornielje heeft dit terecht geciteerd uit de stemverklaring die toen door de heer Mosterd mede namens ons is uitgesproken. Dit debat moet in dat opzicht het een en ander opleveren om uiteindelijk een definitieve keuze te maken.

Het is niet voor niets dat een grondwetswijziging uit twee lezingen bestaat. De Grond-wet bevat grondrechten waarmee wij uiterst zorgvuldig dienen om te gaan. Dat geldt ook voor het unieke, klassieke vrijheidsrecht dat artikel 23 bevat. Dat artikel is ons om meerdere rede-nen zeer dierbaar. Wij zijn niet de initiator geweest om dit artikel te wijzigen. Wij hadden en hebben geen warme gevoelens bij de samenwerkingsschool als mogelijke derde variant naast het openbaar en het bijzonder onderwijs. Wij hebben wel aangegeven dat, als er dan iets ge-regeld moet worden, het voor de hand ligt om de koninklijke weg van een grondwetswijzi-ging te volgen. Ondanks de gevoelens die wij bij de samenwerkingsschool hebben en had-den, hebben wij ook steeds aangegeven dat er bij ons een zekere bereidheid aanwezig was om daaraan in uiterste situaties mee te werken. In dat opzicht heb ik namens mijn fractie de lijn van mijn voorganger Gert Schutte doorgetrokken. Dat had vooral te maken met het feit dat wij oog hadden voor scholen die onder de opheffingsnorm terechtkwamen en die vaak met de rug tegen de muur stonden. Wij wensten daarbij wel dat in een uit de grondswetswijziging voortvloeiend wetsvoorstel wel de nodige waarborgen zouden zijn terug te vinden. Dat heb-ben wij nooit onder stoelen of banken gestoken. Wij hebben daarom ook steeds aangegeven dat wij een proeve van een wetsvoorstel wilden hebben. Uiteraard is de volgorde in de behan-deling voor ons evident. De bedoeling van de grondwetgever is echter wel mede bepalend voor het vervolg, zoals de regering in de nota naar aanleiding van het verslag helder maakte. De proeve van een wetsvoorstel geeft goed aan waar wij het in het vervolg over hebben. Het is dan goed om bij de tweede lezing te weten wat ongeveer de richting zal zijn. Die proeve heeft bij ons dus een behoorlijk grote waarde om ons definitieve standpunt te kunnen innemen.

Ik heb over die proeve wel een aantal vragen. Ik zeg er direct bij dat wij ons definitieve oordeel nog niet hebben ingenomen. Dat heeft onze fractie heel bewust opgeschort tot na de afronding van dit debat. Mijn eerste vraag is of het een bewuste keuze was om bij de proeve van het wetsvoorstel geen advies van de Raad van State te vragen. Dat had volgens mij bij een proeve wel gekund. Dat zou een zekere waarde hebben gehad, zeker gezien de gevoeligheid van dit onderwerp. Wij hebben dat dus wat gemist.

Ten aanzien van de inhoud van de proeve zijn wij zeer tevreden over het feit dat de regering nu ook nadrukkelijk aangeeft dat de vorming van een samenwerkingsschool alleen maar kan plaatsvinden als sprake is van een school die onder de opheffingsnorm terecht is gekomen.

Dat is precies de enige reden geweest waarom wij zouden willen meewerken. In het verleden zijn veel meer zaken aan de orde geweest. Er is gesproken over het stichten van nieuwe samenwerkingsscholen op Vinex-lokaties. Er is gesproken over het vormen van samenwerkingsscholen bij bestuurlijke schaalvergroting of uit overtuiging als er misschien niet een directe aanleiding voor was.

Er is ook gesproken over samenwerkingsscholen om het onderwijsaanbod te vergroten. Ook het voorbeeld dat de heer Cornielje noemde inzake de problematiek van de witte en zwarte scholen is daarbij nadrukkelijk aan de orde geweest. Wij hebben met elkaar uitvoerig gesproken over al die redenen en motieven die er kunnen zijn. Onze fractie heeft echter altijd gezegd dat zij die samenwerkingsschool niet wenst, maar dat zij wel bereid is om mee te werken als sprake is van scholen die onder de opheffingsnorm komen. Dat is voor ons de enige reden. In dat opzicht zijn wij dus blij met hetgeen de regering heeft voorgesteld. Er zitten twee kleine uitzonderingen bij, maar die zijn te rechtvaardigen. Wij gaan ervan uit dat die andere redenen nu definitief van tafel zijn en dat wij ervan op aankunnen dat het bij die ene uitzondering zal blijven. Ik hoor in dat opzicht graag de reactie van beide bewindslieden.

De heer Cornielje (VVD): Verengt de heer Slob nu niet het hele debat tot uitsluitend de opheffing van kleine scholen? Als ik het goed heb begrepen, ging het bij de Christen-Unie in het debat juist over het handhaven van het duale bestel. Ik heb niet voor niets gezegd dat in de proeve tien wettelijke maatregelen staan om het duale bestel te handhaven. Dat was toch de insteek die althans de heer Schutte heeft gekozen? De heer Slob verengt het nu tot één elementje, terwijl die tien andere heel belangrijk zijn voor de handhaving van het duale bestel.

Arie Slob: Ik heb net aangegeven dat ik de discussie tijdens de eerste lezing niet helemaal ga overdoen. Toen heb ik met heel veel woorden aangegeven hoe wij tegen handhaving van het duale bestel aankijken; dat kunt u teruglezen in het verslag. Juist omdat wij voor handhaving van het duale bestel zijn, voelen wij niets voor het ontstaan van een derde reguliere variant in de vorm van de samenwerkingsschool. Ik herinner mij nog dat u toen moeite had met dat woordje ''regulier''. Wij zien eigenlijk niets in de samenwer-kingsschool. Wij zijn echter bereid die uitzondering te maken, omdat we in de praktijk zien dat er problemen ontstaan. Omdat deze uitzondering ook wettelijk gemaakt moet worden, moet ook de Grondwet worden gewijzigd. Dat is de lijn van mijn voorganger geweest en dat is ook steeds mijn lijn geweest. Dat is ook niet vreemd, want onze fractie kijkt op deze wijze tegen dit onderwerp aan.

De heer Cornielje (VVD): Dit betekent dat er een nieuwe situatie ontstaat, als deze grondwetswijziging het niet zou halen. Dan hoeven al deze waarborgen er niet in te zitten. De gewone wetgever kan dan bepalen dat hij het grondwettelijk acht, zoals mevrouw Netelenbos destijds vond. Vindt u dat dan beter dan dat het nu allemaal wordt geregeld?

Arie Slob: Voorzitter. Ik vind dit een vreemde discussie. We hebben als Kamer nadrukkelijk met elkaar aangegeven dat er tot een grondwetswijziging ge-komen moet worden. De heer Cornielje was ook een van de voorstanders van een grondwets-wijziging. Die route bewandelen wij nu. Wij hebben verder aangegeven dat wij bij het overgaan tot een grondwetswijziging zicht willen hebben op wat er daarna gebeurt. Wij spreken daar nu met elkaar over. U moet nu niet de situatie creeëren als zouden bij het niet doorgaan van de grondwetswijziging bepaalde zaken in werking treden, die ik dan zou kunnen voorkomen als ik meega in een situatie, waarover ik op dit moment nog vragen heb.

 

 

De heer Cornielje (VVD): U vond het ook de koninklijke weg om de grondwets-wijziging tot stand te brengen. Ik vind dat ook de koninklijke route. Ik vraag u daarom om daaraan mee te werken. De bedoeling daarvan is geweest om het duale bestel te handhaven. In de proeve staan tien maatregelen om het duale bestel te garanderen. Er zit één element in over een motief dat iemand zou kunnen hebben voor het oprichten van een school. U spitst de dis-cussie nu toe op dat ene motief, dat u van doorslaggevend belang vindt. Ik vind dat jammer. De insteek van de voorgangers van de ChristenUnie is naar mijn mening een andere geweest.

Arie Slob: Voorzitter. Ik vind de opmerkingen van de heer Cornielje merkwaardig. Ik ben zojuist aan mijn bijdrage begonnen. Ik ben bij het eerste onderdeel van de proeve begonnen. Ik heb iets gezegd over het motief. Ik heb nog een aantal vragen over het waarborgen van het duale bestel en het onderscheiden karakter binnen een samenwerkingsschool van het openbaar en het bijzonder onderwijs. Ik denk dat hij iets te vroeg gesproken heeft. 

Voorzitter. Ik heb gesproken over de redenen om tot een samenwerkingsschool over te gaan. Wij gaan ervan uit dat het bij deze ene reden zal blijven. Ik heb de argumenten daarvoor in het verleden gegeven en nu herhaald. Wij willen ook nog de vraag stellen of het in juridische zin volledig is uit te sluiten dat bijzondere scholen bijvoorbeeld op contractbasis openbaar onderwijs kunnen gaan verzorgen. Deze vraag is ook door mijn fractie in de Eerste Kamer gesteld en daarop is toen geen eenduidig antwoord gekomen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft steeds aangegeven dat het uiterste situaties moet betreffen. We moeten zeer terughoudend zijn in het creeëren van mogelijkheden voor een samenwerkingsschool. Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om de lat van scholen die onder de opheffingsnorm komen op drie jaar te leggen maar op enig jaar? Zijn er, los van de borging rond de toezichthouders, voldoende waarborgen in het wetsvoorstel dat het open-baar en het bijzonder onderwijs in de samenwerkingsschool de eigen identiteit kunnen vast-houden? Wij hebben daar bij de eerste lezing nadrukkelijk om gevraagd. Ik heb toen een aantal zaken aangegeven die mijn fractie in het wetsvoorstel opgenomen zou willen zien. Dat betreft onder andere het toelatingsbeleid van leerlingen.

Er wordt nu voor gekozen om daaraan de eisen te stellen die voor het openbaar onder-wijs gelden. Hier is gezien de schaal van de school iets voor te zeggen. De Onderwijsraad heeft hier een aantal behartigenswaardige uitspraken over gedaan. Wij gaan ervan uit dat, wanneer de mogelijkheid bestaat van een scherpe organisatorische scheiding in stromingen binnen een school - wat bij grotere scholen voor openbaar respectievelijk bijzonder onderwijs mogelijk is - ook het bijzonder onderwijs zijn eigen eisen aan de toelating van leerlingen kan stellen.

Voorzitter. Hoe zit het met de inhoud van het onderwijs? Wij hebben bij de eerste lezing nadrukkelijk aangegeven dat in het wetsvoorstel ook randvoorwaarden ter zake van de besluitvorming over de inhoud van het onderwijs gesteld moeten worden. Dat is conform het advies van de Onderwijsraad mogelijk door in de wet aan te geven dat het bevoegd gezag opgedragen kan worden in het schoolplan neer te leggen op welke wijze invulling wordt gegeven aan het openbaar en het bijzonder onderwijs. Hieraan moet de eis worden gekoppeld dat de meerderheid van de representanten van het openbaar en het bijzonder onderwijs in het bevoegd gezag met het betreffende plan instemt. Ik heb dat niet teruggevonden in de proeve van het wetsvoorstel. Heeft de regering daar een bijzondere reden voor? Wij hechten eraan dat een dergelijke passage wordt opgenomen.

Er dienen ook waarborgen te zijn voor het personeelsbeleid, daarover hebben wij in het verleden uitvoerig gesproken. Praktisch gezien moet het personeel in beide streams van de samenwerkingsschool inzetbaar kunnen zijn. Mede om die reden is het wel van belang dat er een breed draagvlak is voor het aan te nemen personeel of bij ontslagsituaties.

 

Conform een zeer goed advies van de Onderwijsraad hebben wij in het verleden ook gezegd dat in de wet moet worden opgenomen dat de statuten waarborgen bevatten, zoals de eis dat benoeming en ontslag van het personeel niet zal plaatsvinden als een meerderheid van de representanten van het openbaar en het bijzonder onderwijs daartegen bezwaar maken. Ook dat ben ik in de wet niet tegengekomen.

Deze voorbeelden zijn voor ons van belang, omdat wij vinden dat er, los van het motief dat je kunt hebben voor een samenwerkingsschool, voldoende waarborgen moeten zijn voor de wijze waarop het openbaar en het bijzonder onderwijs binnen de samenwerkings-school hun eigen kleur kunnen houden. In de afgelopen maanden hebben wij op verschillende momenten, onder andere bij de onderwijsbegroting, uitvoerig gesproken over artikel 23. Het laatste woord is er nog niet over gezegd, omdat wij de reactie van het kabinet op het rapport van de Onderwijsraad afwachten. Van de discussies van de afgelopen maanden is ons bijgebleven dat zij op z'n minst een beetje ongeleid genoemd kunnen worden. Zij vlogen alle kanten uit. Daarbij heb ik toch altijd de weldadige rust ervaren van de formuleringen in artikel 23 van de Grondwet over de onderwijsvrijheid.

Nu staan wij voor de vraag of wij willen meewerken aan verandering van dat artikel. Mijn fractie was altijd bereid en is er ver in meegegaan om mee te werken aan wijziging van dit artikel, maar wij willen voorkomen dat wij straks de rekening gepresenteerd krijgen, dat er een wetsvoorstel komt dat aan alle kanten wordt geamendeerd, ondanks de mooie intenties die zijn uitgesproken, en dat de bandbreedte die voor ons zo belangrijk is, verder wordt opgerekt. Bij een aantal sprekers die voor mij zijn geweest, zoals de heer Cornielje en mevrouw Azough, heb ik een aantal wensen gehoord om die bandbreedte verder op te rekken. Dat respecteer ik, maar het is voor ons heel lastig om voor de grondwetswijziging te stemmen, als wij straks met een wetsvoorstel te maken krijgen, juist omdat wij een aantal mijlen zijn meegegaan. Het is goed dat er in dit huis verschillende opvattingen over zijn, want het zou een grijze, saaie boel worden als dat niet zo was, maar wij moeten straks niet met een uitwerking zitten waar wij ons niet gelukkig bij voelen, gezien alle argumenten die wij daarover in het verleden hebben gewisseld.

De heer Cornielje (VVD): Is collega Slob bereid om net als collega Mosterd iets meer ruimte te zoeken en te begrenzen, om op een aantal maatschappelijke problemen een antwoord te kunnen geven?

Arie Slob: Wij hebben in het verleden op verschillende momenten, zowel in de plenaire zaal als in commissiezalen, uitvoerig met elkaar gesproken over die motieven. Wij hebben vol overgave aan de discussies meegedaan, maar wij hebben voor onszelf nadrukkelijk de streep gezet dat wij samenwerkingsscholen alleen willen toestaan als scholen onder de opheffingsnorm terechtkomen. Daar blijven wij bij. Dat wil niet zeggen dat wij onze ogen sluiten voor andere discussies, maar wij wensen de deur niet verder open te zetten voor samenwerkingsscholen en niet mee te werken aan een verruiming die een effect heeft dat wij niet gewenst vinden, ook omdat wij grote waarde hechten aan het duale bestel. Dat laat onverlet dat er voor de geschetste problemen ook andere mogelijke oplossingen zijn, zoals de heer Mosterd heeft gezegd, zoals in Deventer bijvoorbeeld.

De heer Cornielje (VVD): Het handhaven van het duale bestel betekent dat je in Maastricht en in Deventer ook openbaar voortgezet onderwijs moet hebben. Wij hechten beiden aan het duale bestel. Door een samenwerkingsschool kun je het duale bestel in Deventer en in Maastricht tot stand laten komen. Ik betreur het dat u niet bereid bent om te verkennen of er iets meer ruimte kan zijn, maar wel begrensd. U gooit de deur dicht, omdat u die maatschappelijke problemen niet op deze wijze wilt oplossen. Dat betreur ik.

Arie Slob: Wij hebben jarenlang heel constructief meegesproken en wij zijn altijd heel helder geweest over waar voor ons de grens lag. Dat wist u. U moet nu niet net doen of u verbaasd bent dat wij dit bij de definitieve beoordeling weer naar voren brengen. Wij hebben die streep in het verleden heel duidelijk getrokken.

De heer Cornielje (VVD): Nee. De partijen die voorafgingen aan de ChristenUnie zeiden zeer te hechten aan het duale bestel van openbaar en bijzonder onderwijs. De bedoeling is natuurlijk met deze grondwetswijziging het duale bestel te handhaven. Ik ben het zeer met u eens dat er waarborgen voor het duale bestel in het wetsvoorstel samenwerkings-school moeten worden opgenomen. Het moet geen stichting worden, zoals aanvankelijk het idee was. Er moeten toezichthoudende organen komen, ook voor het bijzonder onderwijs. Ik heb zo-even drie van de tien waarborgen genoemd die in het wetsvoorstel staan. Over die waarborgen kunnen wij praten. De kern is handhaving van het duale bestel dat u en ik belangrijk vinden. U zou er toch ook oog voor moeten hebben dat als de grondwetswijziging wordt aangenomen je in het daarop volgende wetsvoorstel een aantal maatschappelijke pro-blemen kunt oplossen, zoals de leefbaarheid op het platteland en de witte en zwarte scholen.

Arie Slob: Ik zeg niet dat wij daar geen oog voor hebben. Wij hebben alles afwegend rond de motieven onze keuze gemaakt. Wij zijn daar redelijk consistent in gebleven. Wij kunnen ons bij de uitwerking vinden in een groot aantal zaken die in de proeve van het wetsvoorstel staan. Ik heb daarnaast enkele punten genoemd die wij daarin alsnog graag zouden zien opgenomen. Dat zijn de kaders waarbinnen ik namens mijn fractie kan opereren. Wij zijn consistent vanuit het verleden met betrekking tot deze grondwetswijziging. Er is bij ons bereidheid voor die grondwetswijziging te stemmen. U moet van ons echter niet iets vragen wat voor u vanuit uw politieke overtuiging wel tot de mogelijkheden behoort, maar waarvan wij in het verleden al hebben gezegd dat wij daar onze streep trekken. Zover willen wij meegaan en zijn wij ook meegegaan, zoals u weet.

Mevrouw Lambrechts (D66): Ik ben heel erg benieuwd wat volgens de heer Slob de essentie is van artikel 23, de vrijheid van onderwijs.

Arie Slob: Ik weet niet wat de relevantie van deze vraag is bij dit debat. Vandaag bespreken wij de vraag of wij naast het bestaande duale bestel dat wij willen behouden grondwettelijk en later uitgewerkt in een wetsvoorstel ruimte willen bieden aan een andere variant dan het bijzonder en openbaar onderwijs, te weten de samenwerkingsschool. Met een groot aantal restricties en waarborgen zijn wij bereid daaraan ten dele mee te werken, misschien niet zover als u zou willen, maar dat is onze keuze.

Mevrouw Lambrechts (D66): De relevantie is artikel 23 over de vrijheid van onder-wijs. Het gaat om keuzes die ouders en later besturen kunnen maken voor het stichten van scholen en voor een bepaald type onderwijs. Waarom zou dat niet kunnen gelden voor de samenwerkingsschool?

Arie Slob: Als je uit overtuiging kiest voor het bestel dat wij nu hebben dat bestaat uit enerzijds openbaar onderwijs en anderzijds bijzonder onderwijs en als je het niet gewenst vindt dat er een soort tussenvorm ontstaat, dan mag je als politieke partij die opvatting toch uitdragen? Die overtuiging neem je mee als je met elkaar praat over voor-stellen die mogelijkerwijze wel meer ruimte voor zo’n tussenvorm bieden. Wij vinden die tussenvorm niet gewenst. Wij zien niets in die samenwerkingsschool. Wij zien dat die in een aantal opzichten is ontstaan. Wij zien de problematiek van scholen die onder de opheffings-norm komen. Om die reden zijn wij in uitzonderingssituaties bereid, daaraan mee te werken. Verder gaan wij niet. Dat is de keuze die wij maken. Dat moet u ook respecteren.