Tineke Huizinga-Heringa: Voorzitter. Integratie is een proces van twee kanten. In dit debat is veel aandacht voor problemen bij allochtonen, maar even belang-rijk is de houding van Nederlanders van oudsher. Zij zullen allochtonen open en met flexibi-liteit tegemoet moeten treden. Allochtonen hebben recht op hun eigen plek in onze samen-leving. Daardoor zal onze samenleving veranderingen ondergaan en autochtone Nederlanders zullen dat moeten accepteren. Wij moeten met elkaar op zoek gaan naar samenbindende waarden en ons niet blind staren op in het oog springende verschillen. Uiteindelijk moet dit moeizame integratieproces leiden tot onderlinge acceptatie en vrede in de samenleving.

De commissie wil ik graag nageven dat zij in haar rapport ook aandacht voor deze kanten van het integratieproces heeft. Ik wil haar daarmee complimenteren, want het is bij alle andere factoren toch niet in de laatste plaats de toon waarop het integratiedebat wordt gevoerd, die bepaalt of wij met elkaar die vrede in de samenleving bereiken of dat wij terechtkomen in een sfeer van vijanddenken en escalatie. 

Het debat van vandaag dient ertoe, de commissie te bevragen over met name haar bevindingen en aanbevelingen, waarbij wij aan het slot van het debat voor de vraag komen te staan of het aangeleverde materiaal voldoende is om het debat met de regering aan te gaan. Ik wil mijn bijdrage daarop ook richten, waarbij ik mij grofweg zal houden aan de indeling van het rapport die de commissie heeft gekozen. 

Zoals vele andere fracties heeft ook mijn fractie een eigen integratienotitie uitgebracht met de titel Kiezen voor Nederland. In mijn vraagstelling, zeker wanneer die kritisch is, zullen bevindingen uit onze notitie natuurlijk doorklinken en hier en daar zal ik er expliciet aandacht aan schenken. Het is echter mijn primaire doel om in dit debat te spreken over hetgeen de commissie ons heeft aangereikt en om pas in het debat met de regering, over een aantal weken, te debatteren over onze eigen voorstellen.

De commissie heeft het onderzoek in grote lijnen gericht op de onderzoeksvragen die de Kamer in de opdracht heeft geformuleerd. Al doende heeft de commissie de onderzoeks-vragen verbreed en verdiept door aanvullend onderzoek te doen naar de arbeids- en inkomens-situatie, het functioneren van zelforganisaties en welzijnsorganisaties, emancipatie, de rol van overheden in de landen van herkomst en nog enkele andere zaken. Toch is het voor mijn frac-tie opvallend dat de bevindingen in grote lijnen beperkt blijven tot hoofdonderzoeksterreinen als wonen en recreëren, inkomen, werk en onderwijs en emancipatie. Anderen hebben er al op gewezen dat het bijvoorbeeld opvallend is dat de criminaliteit als invalshoek onderbelicht blijft.

Ook andere zaken die alles met integratie te maken hebben, komen maar mondjesmaat aan de orde. Natuurlijk zijn factoren als werk en inkomen van groot belang, maar de diepte van het integratievraagstuk heeft toch ook te maken met taal en vooral met cultuur en religie. Van die laatste aspecten komt de taal wel aan de orde, maar de cultuur slechts zijdelings en de religie al helemaal niet. Kan de commissie deze keuze verantwoorden? Waarom zag de com-missie geen aanleiding om juist naar dit aspect nader onderzoek te verrichten? Is het niet juist de botsing tussen culturen en religies die het integratievraagstuk tot een spannende aangele-genheid maakt? Neem bijvoorbeeld de factor van de islam in het inburgerings- en integratie-debat en direct of indirect hiermee samenhangende opvattingen die op gespannen voet kunnen staan met de wijze waarop de Nederlandse cultuur en rechtsorde, gestempeld en beïnvloed door het joods-christelijke gedachtegoed, is ingericht. Is het ook niet juist de uitdaging, gegeven die soms botsende opvattingen, te komen tot een samenleving waar men in vrede met elkaar kan verkeren?

Het is te begrijpen dat de commissie het tijdvak 1970 tot 2003 heeft belicht, gelet op de onderzoeksvragen. De keuze voor deze periode beperkt de invalshoek tegelijkertijd tot de instroom in die jaren. Dat zijn hoofdzakelijk vier groepen: Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen. De toegelaten asielzoekers komen daar nog bij. Door deze keuze komen eerdere groepen die met integratie te maken hadden, niet aan bod. Daarbij denk ik aan Molukkers en Indische Nederlanders, die hier na de oorlog kwamen, en Chinezen en joden uit een nog verder verleden. Ik neem aan dat de commissie de belichte periode heeft onderzocht om lessen te kunnen trekken voor de toekomst. Uit de eerdere emigratiegolven kunnen echter ook interessante lessen worden getrokken. De Indische Nederlanders integreerden immers goeddeels probleemloos. Molukkers kampten lange tijd met problemen, zeker bij het vinden van werk, maar deze kwamen vooral voort uit de dubbele verbondenheid: lichamelijk in Nederland maar met het hart in de Molukken. Joden kenden een succesvolle integratie zonder taalproblemen, ondanks het behoud van eigen taal, cultuur en religie. Zij kregen echter te maken met het fenomeen van discriminatie en anti-semitisme. Kortom, er valt ook veel te leren uit meer of minder succesvolle integratie-ervaringen uit vroeger tijden. Nu heeft vooral het integratiebeleid de nadruk gekregen; voorheen was er in veel mindere mate sprake van beleid en kwam het aan op de interactie tussen de samenleving en de groep nieuwkomers.

Juist die interactie is ook nu buitengewoon belangrijk voor het integratiedebat. Ik begrijp de keuze van de commissie, gelet op haar opdracht. Toch had zij ervoor kunnen kiezen om ook op dit terrein aanvullend onderzoek te verrichten. Wil de commissie hierop nog eens ingaan?

Als reactie op het rapport is er kritiek gekomen op de bevinding die stelt dat de inte-gratie van velen geheel of gedeeltelijk is geslaagd. Ook bij mijn fractie roep deze conclusie enige vragen op. De vraag is nu juist of het integratiebeleid als succesvol kan worden betiteld; dát is de onderzoeksvraag. De commissie formuleert op dat punt echter geen duidelijke conclusie. Je kunt blij zijn dat de integratie van veel allochtonen in elk geval wel is geslaagd, maar deze conclusie - hoe plezierig ook - helpt ons in feite niet veel verder. Het probleem is nu juist dat dit van veel andere allochtonen niet kan worden gezegd, dat hun integratie niet is geslaagd. Dáárom is er een commissie opgetuigd, dát is de reden voor dit debat en dáárom heeft in de afgelopen weken bijna elke partij een eigen integratienotitie gepresenteerd. Voor alle duidelijkheid, de conclusie van sommige partijen dat de integratie is mislukt, delen wij niet. Dat is te kort door de bocht en doet geen recht aan de complexe werkelijkheid. In die zin is het goed dat de commissie daartegen tegenwicht heeft willen bieden. Althans, zo begrijp ik haar aanbeveling op dit punt. 

In zijn algemeenheid lijken in het rapport de bevindingen en aanbevelingen niet altijd in een logisch verband te staan. Er zijn veel soms scherpe bevindingen, maar die worden bijna nooit gevolgd door even scherpe aanbevelingen. De aanbevelingen zijn veel minder in getal en zij zijn ook aanmerkelijk vlakker en minder concreet geformuleerd. Ik zal hiervan een aan-tal voorbeelden geven. De commissie heeft afgezien van aanbevelingen in concrete zin over de rechten die worden gekoppeld aan voltooide inburgering, hoewel de commissie dat wel op-neemt in een aanbeveling. De commissie stelt wel dat arbeidsmigratie geen economische voordelen oplevert, maar doet geen uitspraak over de wenselijkheid ervan. De commissie signaleert dat gesubsidieerde arbeid voor allochtonen een belangrijk participatie-instrument is en dat bezuinigingen dus vooral bij die groep hard zullen aankomen, maar zij komt niet met een aanbeveling om gesubsidieerde arbeid al dan niet te handhaven. Er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen, maar de strekking is duidelijk: vanwaar dit gat tussen de heldere conclusies en de veel minder heldere aanbevelingen?

De notie van integratie die de commissie hanteert, gaat niet ver genoeg. Zij spreekt over taal, gelijke juridische positie, gelijkwaardige deelname op sociaal-economisch terrein en kennis van omgangsregels die het makkelijker maken om in de samenleving te verkeren. In die definitie ontbreekt naar mijn idee de belangrijke basisnotie van loyaliteit.

Integratie veronderstelt ook een innerlijke keuze voor Nederland en een loyaliteit aan onze samenleving, hoewel er natuurlijk altijd een zekere mate van verbondenheid met het land van herkomst zal blijven. Deze keuze maakt integratie tot een succes. Dat is naar mijn idee ook wat wij kunnen leren van de diverse eerder genoemde groepen immigranten van vóór 1970. De integratie gaf problemen waar sprake was van een dubbele loyaliteit, maar waar voluit voor de Nederlandse samenleving werd gekozen niet. De commissie noemt de binding aan de wet en omgangsregels, evenals ruimte voor eigen interpretatie en differentia-tie, maar wat niet met zoveel woorden naar voren komt is het onderlinge respect dat de ene groep altijd ten opzichte van de andere op zal moeten brengen. Dat onderlinge respect steekt een laag dieper dan ongeschreven regels die het functioneren in de samenleving gemakkelijker maken.

Ik zal vervolgens een aantal opmerkingen maken over de verschillende hoofdstukken. Bij de inburgering staat de Nederlandse taal centraal. Anno 2004 is dat een open deur in trap-pen en gelukkig maar. In het verleden is daar jammer genoeg anders over gedacht. Na lezing van het rapport bleef bij ons de vraag hangen hoe de commissie aankijkt tegen de verantwoordelijkheidsverdeling inzake het leren van de Nederlandse taal. Ligt die verantwoorde-lijkheid uiteindelijk bij de inburgeraar of bij de Nederlandse overheid? Het leren van de taal kan toch niet alleen afhankelijk zijn van een inburgeringscursus? De commissie constateert immers dat het rendement van de cursussen laag is. Ligt een heldere keuze over die verant-woordelijkheidsverdeling niet voor de hand? Het leggen van de verantwoordelijkheid bij de inburgeraar zelf zal als vanzelf een belangrijke motivatie en stimulans met zich meebrengen, veel meer dan goed bedoelde maar toch min of meer vrijblijvende cursussen die de inburgeraar worden aangeboden. Overigens betekent dit niet dat de overheid geen mede-verantwoordelijkheid draagt voor voldoende aanbod en mogelijkheden om in te burgeren.

Het is ons opgevallen dat de commissie, de taal daargelaten, zich niet uitlaat over de overige aspecten van het inburgeren. Inburgeren gaat verder dan kennis van de wet of staatsinrichting. Kern van inburgering is het kiezen voor loyaliteit aan de samenleving waarin je terecht bent gekomen en het aanvaarden van de rechten en plichten die daarbij horen. Het is jammer dat de commissie niet dieper steekt bij de inburgeringseisen omdat richtinggevende aanbevelingen het debat daarover tussen kabinet en Kamer in positieve zin hadden kunnen beïnvloeden. Het gaat hier om spannende zaken. Ook hier komt de botsing tussen culturen en religies om de hoek kijken.

Onderwijs is belangrijk bij integratie, maar niet alleen zaligmakend. Mijn vraag is wat de commissie precies bedoelt met de laatste aanbeveling van het hoofdstuk inzake de over-dracht van de kernwaarden van de Nederlandse rechtsstaat, samenlevingsopbouw en geschie-denis. Op welke manier kan het formuleren van die kernwaarden zijn beslag krijgen en is er bij het formuleren van de kernwaarden een relatie met het huidige waarden en normen debat? Hoe verhoudt deze aanbeveling zich met de magere definitie van integratie? Is het in de visie van de commissie mogelijk dat op de ene school andere kernwaarden bijgebracht worden dan op de andere, samenhangend met de levensovertuiging en invalshoek van de school?

 

De conclusie over de vrijheid van onderwijs liet bij ons nogal wat vragen rijzen. Gesteld wordt dat de vrijheid van onderwijs de keuzevrijheid van de ouders beperkt. Ik wil graag opmerken dat de vrijheid van onderwijs de keuzevrijheid van ouders juist vergroot. Het geeft ouders immers de mogelijkheid onder bepaalde voorwaarden de school van hun keuze op te richten.

In de totstandkoming van vele soorten bijzonder onderwijs, inmiddels niet alleen op religieuze grondslag maar ook op andere grondslagen, zien wij dat die keuzevrijheid reeÈel is en ouders daadwerkelijk mogelijkheden biedt. Een van de conclusies van de commissie luidt desalniettemin dat de vrijheid van onderwijs leidt tot beperking van de keuzevrijheid van ouders en dat mede als gevolg daarvan concentratiescholen ontstaan. Talrijke bevindingen van deze zelfde commissie staan met deze conclusie op gespannen voet en ook overige cijfers spreken dit tegen. Uit cijfers blijkt dat het bijzonder onderwijs niet minder toegankelijk is voor allochtone leerlingen dan het openbare onderwijs. Procentueel gezien neemt het openbaar onderwijs iets meer leerlingen voor zijn rekening, terwijl in absolute aantallen het bijzonder onderwijs veel meer leerlingen voor zijn rekening neemt. Ik wijs op de gegevens die de Onderwijsraad op dit punt aanreikt.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): U hebt in een interruptie op mevrouw Kant een beeld geschetst van scholen die op basis van godsdienst helemaal wit zijn. U vroeg toen of mevrouw Kant dan zes of zeven islamitische leerlingen op zo'n school wilde zetten. Het precieze citaat heb ik niet, maar wij kunnen de Stenografische Dienst vragen om dat deel van het stenogram. U hebt toen de opmerking gemaakt: ''Wat hebben die kinderen daar te zoeken?'' Bent u zich er bewust van dat u die opmerking hebt gemaakt? Realiseert u zich wat die opmerking in de praktijk betekent? Hoe kijkt u zelf aan tegen segregatie in het onderwijs? Uw achterban heeft altijd zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid gedragen. Is uw achterban om dit moment bereid om zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid te dragen om ons te helpen met het tegengaan van de segregatie in het onderwijs?

Tineke Huizinga-Heringa: Het is mij in de loop van het debat opge-vallen dat u erg lange vragen stelt. Ik moet nadenken over wat uw eerste zin ook al weer was. U zei als eerste tegen mij dat scholen op basis van godsdienst helemaal wit zijn. Die conclusie klopt niet. Scholen zijn niet per definitie wit op basis van godsdienst. Als een school een bepaald acceptatiebeleid heeft, betreft de acceptatie de vraag of de levensovertuiging wordt gedeeld. Er zijn heel veel zwarte, gele en andersgekleurde christenen.

Ook scholen die een bepaald acceptatiebeleid hebben, zijn daarom niet vanzelf-spre-kend wit. Met mijn opmerking over wat leerlingen daar te zoeken hebben, wilde ik mevrouw Kant vragen of zij zich wel heeft gerealiseerd heeft wat het voor leerlingen betekent om terecht te komen op een school waar één bepaalde levensovertuiging leidend is en waar die levensovertuiging doorklinkt in alles wat daar gebeurt. Dat is een bewuste keuze van de school. Het is niet de bedoeling dat leerlingen met een andere levensovertuiging zich er vervelend voelen, maar dat zal wel gebeuren. U noemde in uw interruptie al het woord ''onveilig''. Ik denk dat leerlingen die niet de levensovertuiging hebben die leidend is op zo'n school zich daar niet prettig zullen voelen. Ik vraag mij af wat het betekent voor een kind als het jaren op een school zit waar het zich een buitenbeentje voelt. Ik geloof niet dat dit goed is voor de integratie en voor de positie in de samenleving.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): De praktijk is dat een minderheid zich een buitenbeentje voelt in de hele samenleving. Wij vinden dat het bij het onderwijs moet beginnen. U hebt zelf aangegeven dat ouders op basis van levensovertuiging een keuze maken om kinderen bij gelijkgezinden op school te doen. Een onbedoeld systematisch gevolg van de keuzevrijheid van ouders is dat witte of zwarte scholen ontstaan. Hoe wilt u dat oplossen? Bent u bereid om dat op te lossen?

 

Tineke Huizinga-Heringa: Ik geloof niet dat het probleem dat u schetst zo groot is. U vroeg net of mijn achterban zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt. Dat is zeker het geval. Het grootste deel van de christelijke scholen heeft een open toelatingsbeleid en laat alle leerlingen toe. Een heel klein aantal scholen heeft het onderwijs zondanig rond een bepaalde levensovertuiging ingericht, dat daar een heel speciale sfeer hangt. Alle leerlingen op zo’n school hebben dezelfde achtergrond.

Ouders van deze leerlingen kiezen voor die scholen. Ik wil de ouders die keuzevrijheid niet ontnemen. Ik vind het onjuist dat men er niet voor kan kiezen om een kind in een bepaalde omgeving en met bepaalde waarden op te laten groeien omdat het onbedoelde gevolg ervan is dat er alleen maar witte kinderen op zo'n school zitten. Ik denk men daarmee het paard achter de wagen spant. Ik meen ook dat dit het geven is van een antwoord op een probleem dat niet bestaat.

Voorzitter. Het verband tussen witte of zwarte scholen en achterstand, is helemaal niet duidelijk. De achterstand heeft niet zozeer een samenhang met de etnische afkomst. De achterstand heeft vooral te maken met de sociaal-economische positie. Die treft zowel zwarte als witte kinderen. De commissie laat de meest belangrijke vraag onbeantwoord. Het is toch mogelijk dat er een positieve relatie is tussen op levensbeschouwelijke of religieuze denk-beelden gebaseerd onderwijs en integratie van nieuwkomers. Dat is kennelijk een open vraag, want de commissie stelt zelf dat de invloed van zwarte of islamitische scholen op integratie nauwelijks is onderzocht. Het staat vast dat voor de emancipatie van Nederlandse minder-heidsgroepen, daaronder bijvoorbeeld begrepen de minderheidsgroep als de joden, het eigen onderwijs een grote betekenis heeft gehad, juist als emancipatoire en inburgeringsfactor. Mevrouw Hirsi Ali vroeg mij of ik bereid ben om de segregatie tegen te gaan. Mijn antwoord is dat ik bereid ben om mij in te zetten voor een goede integratie. Ik ben bereid mij ervoor in te zetten dat wij elkaar in onze samenleving accepteren, ook in ons anders zijn. Maar ik ben eigenlijk niet bereid om te ontkennen dat er tussen mensen verschillen zijn en dat er nu eenmaal verschillende levensovertuigingen zijn. Met dat onder het kleed vegen, is de integratie niet geholpen.

Onduidelijk is wat de commissie uiteindelijk voor heeft met aanbevelingen als: keuze-mogelijkheden vergroten, niet-vrijblijvende afspraken maken. Mij lijkt dat de commissie tracht een niet bestaand probleem op te lossen. Verder lijkt ons dat de vrijheid van ouders die willen kiezen voor een school, werkend vanuit een bepaalde levensovertuiging, niet te kort mag worden gedaan onder het mom van het vergroten van de keuzevrijheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begrijp dat u de vrijheid van onderwijs verdedigt. Het zou mij verbaasd hebben als u dat niet had gedaan. U zegt dat u eigenlijk geen bezwaar heeft tegen het bestaan van zwarte en witte scholen zolang zij sociaal-economisch gevarieerd zijn. Daarover wil ik u een vraag stellen. Het lijkt mij dat zelfs wanneer mensen vanuit verschillende sociaal-economische klassen op een school zitten, maar die school uitsluitend zwarte leerlingen heeft en vooral mono-etnisch is, dat betekent dat die kinderen heel weinig weet zullen hebben van de gevarieerdheid van de samenleving om hen heen. Ik meen dat dat dan niet goed is.

Tineke Huizinga-Heringa: Ik vind dat tussen een zwarte school en achterstand niet altijd = gezet kan worden. Achterstand op een school heeft te maken met sociaal-economische achterstand. Ik zou er op zichzelf niet zoveel problemen mee hebben als een school alleen zwarte leerlingen zou hebben als dat komt door de keus van de ouders zelf. Met een ''zwarte'' school kan de integratie ook worden bevorderd. Daarmee beleeft men vanuit een gevoelde veiligheid en met een gezamenlijke achtergrond de eigen identiteit. Wat mij be-treft betekent integratie namelijk niet het verliezen van de eigen identiteit, ook niet het verlie-zen van de eigen groepsidentiteit. Op zo'n school kun je de eigen identiteit bevestigen. Met de zelfverzekerdheid die dat geeft kun je integreren in de samenleving. Dus niet in alle gevallen hoeft een zwarte school een probleem te zijn. Een zwarte school kan echter een achterstands-school worden, waardoor andere leerlingen die school gaan mijden. Dan is er wel een probleem.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U was eerst wel heel scherp op het punt van het niet moeten hebben van dubbele loyaliteiten. U sprak daarbij over het niet meer hebben van verbondenheid met een ander land. Misschien moet u mij dat uitleggen, want het komt bij mij nogal arbitrair over. Mensen zouden zich verbonden mogen voelen met andere gemeenschappen, loyaliteiten mogen hebben ten aanzien van een andere religie. Op dat punt ben ik het overigens met u eens. Mensen zijn verschillend en zij hoeven niet hetzelfde te zijn. Waarom zouden ze dan ook niet een dubbele nationaliteit mogen hebben?

Tineke Huizinga-Heringa: Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vraag niet helemaal scherp heb.

De voorzitter: Dan wordt het iets voor de tweede termijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb de afronding van het blokje onderwijs afgewacht om te kijken of u toch nog zou komen tot het problematiseren van een concentratie van achterstanden in het onderwijs. U hebt veel relativerende opmerkingen gemaakt en vooral het bijzonder onderwijs in bescherming genomen, maar durft u ook te zeggen dat een concentratie op scholen niet goed is voor leerlingen en dat het op lokaal niveau verstandig zou zijn om te kijken of afspraken kunnen worden gemaakt onder regie van het gemeentebestuur over het sneller wegwerken van achterstanden? U loopt met een grote boog om de werkelijke problemen van segregatie in het onderwijs heen, alleen maar omdat u niet wilt komen aan de vrijheid van scholen.

Tineke Huizinga-Heringa: Ik vind de vrijheid van scholen, de vrij-heid van onderwijs, een ongelooflijk groot goed. Ik wil voorkomen dat die vrijheid wordt aan-gevochten en aangetast op grond van oneigenlijke argumenten. Bijzondere scholen nemen in absolute aantallen meer achterstandsleerlingen op dan openbare scholen. De overgrote meer-derheid van de christelijke scholen, een bepaald gedeelte van de bijzondere scholen, heeft een open toelatingsbeleid. Deze scholen maken geen enkel onderscheid bij de acceptatie van leerlingen. Er is een buitengewoon klein percentage van deze scholen, de gereformeerd vrij-gemaakte en de reformatorische scholen, waar niet alle leerlingen worden toegelaten. Het aantal van dit soort scholen is bijna op de vingers van één hand te tellen, om het een beetje overdreven te zeggen.

De ouders van leerlingen op dit soort scholen hechten eraan hun kinderen volgens een bepaalde levensovertuiging op te voeden. Aan de vrijheid van die ouders wil ik niet komen. Ik geloof niet dat het openstellen van die scholen voor allochtone kinderen significant zal bijdragen aan de oplossing van het integratievraagstuk en aan het tegengaan van segregatie op scholen. Dat vooropgesteld ben ik niet tegen afspraken, maar dan wel met scholen die een open toelatingsbeleid voeren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is belangrijk om precies te zijn over die cijfers. U zegt nu voor de tweede keer dat bijzondere scholen in absolute aantallen meer allochtone kinderen opvangen dan openbare scholen. Dat is juist, maar er zijn ongeveer twee keer zoveel bijzondere scholen als openbare scholen. Procentueel bekeken vangt het openbaar onderwijs gewoon veel meer allochtone kinderen op. Het lijkt mij goed voor het debat als wij de cijfers reeël presenteren. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat die 5% scholen die echt consequent die grondslag vooropstellen, het verschil verklaren. Er moet nog een andere factor zijn waarom openbare scholen verhoudingsgewijs veel meer allochtone kinderen opvangen. Helaas zijn dat nu nog veelal kinderen met achterstanden. Daar gaat u toch met een grote boog omheen.

Tineke Huizinga-Heringa: Daar ga ik niet met een grote boog omheen. Het is natuurlijk erg lastig om uit het hoofd, zonder de cijfers erbij, een verklaring te geven. De heer Dijsselbloem moet niet vergeten dat de categorie van de bijzondere scholen uit meer bestaat dan alleen christelijke scholen. Er zijn ook scholen die op een andere onderwijsmethode gestoeld zijn. Allochtone ouders sturen hun kinderen niet snel naar dit soort scholen. Willen wij een werkelijke vergelijking van de cijfers maken, dan zullen wij alleen de christelijke scholen moeten vergelijken met de openbare scholen. Pas dan kun je zeggen of christelijke scholen hun verantwoordelijkheid wel of niet nemen. Ik ben er erg van overtuigd dat ze dat wel doen.

De voorzitter: Ik wijs u erop dat u al langer hebt gesproken dan de door u opgegeven spreektijd.

Tineke Huizinga-Heringa: Dan had ik wat meer spreektijd moeten opgeven.

Voorzitter. Emancipatie is het enige onderdeel van het rapport dat meer rechtstreeks aan de cultuur en ook de religie raakt. Het hoofddoekjesdebat van een paar weken geleden laat zien dat in deze debatten de kern geraakt wordt. Er is sprake van een botsing van culturen, die hoge eisen stelt aan de elasticiteit van de samenleving. Er zit ook spanning tussen de op-vatting dat bepaalde gedragsveranderingen wel wenselijk zouden zijn, en de opvatting dat de overheid moet worden gekenmerkt door een zekere terughoudendheid als het gaat om het ingrijpen in individuele keuzes met betrekking tot bijvoorbeeld onderwijs, het dragen van be-paalde kleren of de keuze voor betaalde en onbetaalde arbeid. Voor het overige merk ik op dat de aanbevelingen op dit onderdeel ons niet veel verder helpen, ofwel vanwege de omstandig-heid dat zij niet worden ingevuld, of juist omdat de balans niet of nauwelijks in beeld is wat de vraag betreft waar de overheid nog wel iets kan, en waar niet. Nogmaals, het is spijtig dat cultuur en religie niet als zodanig zijn onderzocht. Hoewel de terughoudende rol van de over-heid hier nog pregnanter om de hoek komt kijken, is juist deze invalshoek als één van de ker-nen van het integratiedebat van belang. De hoofddoekjesdiscussie is immers niet primair een emancipatoir, maar een religieus of in elk geval een cultureel vraagstuk. Breder dan deze dis-cussie is de vraag, welke ruimte in zijn algemeenheid door de Nederlandse samenleving binnen de geldende rechtsorde moet worden geboden aan onderscheiden religieuze uitingen en levensovertuigingen.

Duidelijk is dat daar waar de wet wordt overtreden, moet worden ingegrepen. Maar eerwraak en vrouwenbesnijdenis zijn excessen. Met een beroep daarop kan de discussie over de plaats van de religie in de samenleving niet worden gevoerd. Grondrechten vormen een groot goed, en de godsdienstvrijheid is daarvan het hart, want die steekt het diepst. Het is ook de oorsprong van de overige grondrechten. Tegelijk stelt de opkomst van niet-christelijke religies de overheid wel voor nieuwe problemen. Met name de islam neemt een steeds prominentere plaats in in het maatschappelijk leven. De islam is als niet-christelijke religie wezensvreemd aan de joods-christelijke traditie waaruit de Europese cultuur is voortgekomen.

Bepaalde leerstukken van de islam kunnen in de praktijk op gespannen voet staan met de rechtsorde in ons land, bijvoorbeeld als er meer trouw wordt gevraagd aan de islamwetten dan aan de Nederlandse wet, of als men een hogere loyaliteit koestert aan het islamitische land van herkomst. De opkomst van de islam vraagt daarom om een antwoord dat recht doet aan de burgerlijke en politieke vrijheidsrechten die Nederland moet koesteren, en aan de bescherming van de maatschappij tegen krachten die deze vrijheid juist bedreigen en ons land niet gunstig gezind zijn.

Het is in dit verband vreemd dat het integratiebeleid wel spreekt over het tegengaan van vooroordelen over en discriminatie van minderheden, maar niet over vooroordelen van en discriminatie door minderheden. Dat moet helaas ook een speerpunt van beleid zijn. In het debat met de regering komen wij daarop terug.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben op zoek naar hoe u precies aankijkt tegen de islam, een nieuwe grote godsdienst in ons land. Vindt u dat de godsdienstvrijheid waarvoor u altijd staat en die u altijd zult verdedigen, ook geldt voor die groep gelovigen? Staat u bij de bouw van moskeeën zij aan zij met moslims in de Nederlandse steden? In Ede is al een jarenlange strijd gaande, waar de confessionele meerderheid al jarenlang de bouw van een moskee voor de Marokkaanse gemeenschap traineert.

Tineke Huizinga-Heringa: Ik vind het jammer dat u Ede noemt. Ik heb namelijk begrepen dat de ChristenUnie daar niet de bedoeling heeft, de bouw van een moskee tegen te gaan. Inderdaad, mijn partij vindt ook als het gaat om de bouw van moskeeën dat dat mogelijk moet zijn in ons land. De vrijheid die wij voor onszelf vragen, zullen wij een ander ook moeten gunnen. Ik denk dat het bij integratie gaat om de elasticiteit van onze samenleving.

De commissie komt op het punt van de rol van de overheid tot slechts één aanbeve-ling: de overheid neemt zodanige maatregelen dat Nederlandse staatsburgers geen belemmeringen ervaren door wetgeving in het land van herkomst. Wat betekent deze aanbeveling voor het vraagstuk van de dubbele nationaliteit? Wat mijn partij betreft zal daarbij leidend moeten zijn de vraag, waar je je toekomst ziet. Als het antwoord is dat de toekomst in Nederland ligt, zal ook moeten worden gekozen voor de Nederlandse nationaliteit. Een dubbele nationaliteit kan hiermee op gespannen voet staan. Dat leidt namelijk tot dubbele loyaliteit. Als, zoals ik hoorde, er een derde generatie Turken is die zich nog steeds in de eerste plaats Turk voelt en pas in de tweede plaats Nederlander, dan meen ik dat in dit geval er iets mis is gegaan met de integratie.

Er wordt dan niet onverkort gekozen voor het land van herkomst maar er wordt ook niet onverkort gekozen voor Nederland. Een geslaagde inburgering is in belangrijke mate afhankelijk van de keuzes ten aanzien van iemands oriëntatie en toekomstperspectief. Een keuze voor het Nederlanderschap als sluitstuk van het proces van inburgering is meer dan het aanvaarden van een aantal rechten en plichten die daarmee samenhangen.

Het is een keuze voor de Nederlandse samenleving en een keuze om je daarvoor in te zetten. Ik eindig mijn bijdrage met lof uit te spreken voor het werk dat de commissie heeft gedaan. Het is ongetwijfeld een hele klus geweest. Ondanks de kritische opmerkingen die ik gemaakt heb, spreek ik mijn waardering in dezen uit. Ik zie uit naar het antwoord aanstaande donderdag.