André Rouvoet: Voorzitter. Ik dank in het bijzonder mijn collega's mevrouw De Vries en de heer Bakker voor hun souplesse. Zij zijn zo vriendelijk geweest om mij voor te laten gaan. Ik heb inderdaad een dringende verplichting elders. Ik verontschuldig mij ook alvast bij de bewindslieden voor het feit dat ik het vervolg van deze vergadering niet kan bijwonen.

Afgelopen vrijdag hebben wij al vrij intensief gedebatteerd over het wetsvoorstel in-zake VUT, prepensioen en de introductie van de levensloopregeling. Ik wil beide bewindslie-den hartelijk danken voor hun commentaar op de amendementen. Daar heeft het wetgevings-overleg zich toe beperkt. Dat is begrijpelijk. Om met de minister te spreken, was de beant-woording in wisselzang. Ik bedank de bewindslieden voor hun commentaar tijdens het wetge-vingsoverleg en het latere schriftelijke commentaar. Doordat wij het accent hebben gelegd op de amendementen en de reactie van het kabinet daarop, is een aantal, vrij fundamentele vra-gen niet beantwoord, terwijl zij wel aan de orde zijn gekomen. Deze plenaire behandeling is daarvoor het aangewezen moment. Zo heb ik gevraagd of dit complexe wetsvoorstel eigenlijk wel nodig is om de arbeidsparticipatie van ouderen te vergroten. Die vraag is volgens mij niet echt beantwoord. De bewindslieden hebben de stelling evenmin weersproken dat zonder nader beleid de arbeidsparticipatie van ouderen in 2010 niet veel hoger zou uitkomen dan 40% en dat dit wel een zeer hoog "nattevingergehalte" heeft, zoals ik afgelopen vrijdag heb gezegd. Ook de vraag welke werknemer in staat kan worden geacht om jaarlijks 12% van zijn inkomen opzij te zetten, werd vrij laconiek beantwoord. De belangrijke vraag op grond van welke overwegingen een werkgever een verzoek van een werknemer om verlof honoreert, is ook niet duidelijk beantwoord. Deze vragen moeten in dit plenaire debat wel worden beant-woord. Voor mijn fractie zijn zij namelijk van wezenlijk belang.

Afgelopen vrijdag heb ik de vraag gesteld die mevrouw Verburg net heeft gesteld over het feit dat werkgevers de bijdrage ook moeten geven aan werknemers die niet deelnemen aan de levensloopregeling. Die vraag moet zeker aan de orde komen. Ik heb vrijdag in dat verband verwezen naar de parallel met de kinderopvang en de premiespaarregeling. Daarvoor is een soortgelijke redenering te volgen, terwijl er een andere voorziening voor is getroffen. Ook daarop krijg ik dus graag een reactie van het kabinet. In ieder geval moeten deze dingen in de evaluatie aan de orde komen. Voordat wij kunnen instemmen met wetsvoorstel, moeten wij hierover hebben gediscussieerd.

Het kabinet verwacht dat het wetsvoorstel bijdraagt aan de verhoging van de gemid-delde uittreedleeftijd. Daarmee zou het eerste doel van het wetsvoorstel worden gerealiseerd, namelijk bevordering van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Ik heb vrijdag met belangstelling de discussie over de flexibele AOW -leeftijd aangehoord. Collega Bussemaker heeft hier een in mijn ogen zeer reëel punt aangesneden. Ik kan mij de huivering van het kabinet wel voorstellen. Praten over de AOW in een vergrijzende samenleving is namelijk niet zonder risico's. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat vrijdag niemand heeft gepleit voor het morrelen aan de AOW -leeftijd of de hoogte van de AOW. Daarmee zou, wat mijn fractie betreft, een vruchtbare bodem moeten zijn gelegd voor een volwassen discussie over een eventuele flexibele AOW. Dat wil ik hier in ieder geval over hebben gezegd.

Het tweede doel van het wetsvoorstel is dat er een levensloopgericht beleid wordt ge-voerd. Dat blijft duidelijk in de schaduw staan van de eerste doelstelling, de arbeidspartici-patie van ouderen. Wij zijn nog niet overtuigd van de wenselijkheid om de reikwijdte van de levensloop te beperken tot zorg, scholing en pensioen, zoals collega Van der Vlies in zijn amendement op stuk nr. 31 heeft verwoord.

Dat hangt samen met onze visie op de wenselijkheid van behoud van de spaarloon-regeling. Als dat geïmputeerd zou worden in de levensloopregeling moet wij ook niet te veel bevoogdend zijn in de doelen waarvoor dat kan worden opgenomen. Onze visie op de spaarloonregeling leidt ertoe dat wij er nog niet van overtuigd zijn dat wij het moeten beperken, hoewel ik mij wel de redenering kan voorstellen dat consumptief gebruik niet moet worden gestimuleerd. Zoals bekend, hecht mijn fractie aan het behoud van de spaarloon-regeling en daarvoor is nu eenmaal een ruimere bestedingsmogelijkheid opengesteld.

In algemene zin wil ik concluderen dat het kabinet de Kamer wel heel weinig ruimte heeft gegund in de behandeling van amendementen, dit in tegenstelling tot de sociale partners. Enige ruimhartigheid richting Kamer, medewetgever, zou op zijn plaats zijn denk ik.

Er zijn heel veel woorden gewijd aan de zogenaamde dubbele heffing in het kader van de VUT. Ik vind dat het kabinet heel veel woorden nodig had om zijn standpunt op dit onderdeel te verdedigen. Ik wil graag met het kabinet meewerken om de VUT te killen, in de woor-den van collega De Vries. Die woorden zullen nog wel een tijdje rondzingen, maar daar zal zij niet rouwig om zijn. Ik blijf erbij dat het killen van de VUT niet alle middelen rechtvaardigt. Het gaat hier om een principieel punt, zoals ook al met enige klem aangegeven is door de Raad van State. Daarom kunnen wij er niet al te gemakkelijk overheen stappen. Ik citeerde vrijdag al professor Stevens. Die stelde in september in NRC-Handelsblad dat alarmfase rood in werking treedt als een kabinet niet handelt in overeenstemming met fiscale normen en waarden door een dubbele heffing te hanteren. Die dubbele heffing is, zo hebben wij vrijdag ook vastgesteld, in ieder geval in economische zin het geval. De staatssecretaris heeft geprobeerd ons te overtuigen door een klein college te geven in de subjectleer in het belastingrecht. Ik zie dat hij er nog trots op is. Het was wel een klein college! Als waar is wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat aanvaarding van het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 25, ertoe zou kunnen leiden dat het aantrekkelijk wordt om een kapitaalgedekte prepensioenregeling om te zetten in de VUT (zie ook de brief van gisteren) ga ook ik achter mijn oren krabbelen. Misschien kan hij dat punt tijdens het debat nog nader onderbouwen? De stukken overtuigen mij nog niet van zijn gelijk op dit punt.

Los hiervan denk ik dat het kabinet daarmee de alternatieven miskent die bijvoorbeeld zijn genoemd door collega Depla: het maken van afspraken met sociale partners, het stimuleren van de spaar-VUT et cetera. Ik wil graag nog een nadere reactie op dit punt.

 

Dat het voorgestelde regime op het punt van de VUT in de praktijk kan leiden tot een heffing van meer dan 100%, wordt ook door het kabinet niet toegejuicht, maar het wordt ook niet ontkend. Die mogelijkheid is er dus. Mijn amendement ziet er ook en misschien wel vooral op dat in ieder geval onmogelijk te maken. Ik krijg graag een nadere beschouwing van het kabinet of er niet een constructie mogelijk is die in elk geval dat onbedoelde effect ongedaan kan maken. Ik heb dat nog niet kunnen realiseren, maar ik vind wel dat als wij dat niet toejuichen, wij als wetgever gehouden zijn om daar een adequaat antwoord op te vinden, zodat een heffing van meer dan 100% niet mogelijk is. Ik krijg hier graag een reactie op.

Ik heb al iets gezegd over het spaar-VUT. Mijn fractie blijft sympathiek staan tegenover het amendement van de heer Vendrik op stuk nr. 30.

Vrijdag hebben de bewindslieden verschillende keren benadrukt dat alle vormen van verlof op gelijke wijze moeten worden gestimuleerd. Vanuit deze, wat mij betreft wel wat erg dogmatische benadering zijn alle vormen van aparte faciliëring van specifieke vormen van verlof afgewezen. Over ouderschaps- en zorgverlof zijn vier amendementen ingediend, waarvan er per verlofsoort één een afdrachtkorting richting werkgever bepleit en één een heffingskorting richting werknemer. Kunnen de bewindslieden in dit debat expliciet aangeven waarom het verboden zou zijn om een bepaald onderscheid te maken tussen of rangorde aan te brengen in de verschillende vormen van verlof?

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik er aandacht voor gevraagd dat het nogal wrang is dat iemand die met verdrietige familieomstandigheden worden geconfronteerd, een groot deel van zijn opgespaarde tegoed van de levensloop gebruikt voor langdurend zorgverlof, ter-wijl zijn collega die het voor de wind gaat, datzelfde tegoed geheel kan inzetten voor ver-vroegd uittreden. Strikt genomen is er natuurlijk geen sprake van rechtsongelijkheid -- daar hebben de bewindslieden gelijk in -- maar wel van ongelijkheid. Ik pleit er niet voor dat de overheid al het verdriet van werknemers op haar schouders neemt, maar ik pleit er wel voor dat werknemers zo veel mogelijk gelijke kansen krijgen in het kader van de regeling zoals die is bedoeld. Voor ons weegt zorgverlof in dit kader heel zwaar, ook omdat werk-nemers daarop  niet of nauwelijks kunnen anticiperen, in tegenstelling -- tot op zekere hoogte -- tot ouderschapsverlof.

Ook ouderschapsverlof mag wat ons betreft een duwtje in de rug krijgen van de overheid. Misschien is een fiscale stimulering voor zowel werkgever als werknemer te veel van het goede, vandaar dat mijn naam niet onder beide amendementen staat, maar de aflopende regeling die het kabinet nu voorstelt, is heel minimaal. Ook in internationaal opzicht -- ik meen dat zeven ons omringende landen een door de overheid geregelde financiële tegemoet-koming kennen -- is dit een minimale voorziening. Ik meen trouwens uit de woorden van de minister van vrijdag, te kunnen afleiden dat hij niet uitsluit dat na afloop alsnog wordt be-sloten om die tijdelijke overgangsregeling structureel te maken. Heb ik dat goed gezien? Als dat zo is, ben ik des te meer teleurgesteld over de afwijzing van mijn amendement betreffen-de de afdrachtkorting langdurend zorgverlof. Eigenlijk is in dit kader alleen het financiële as-pect genoemd. Vindt het kabinet dat langdurend zorgverlof niet minstens zo positief moet worden bejegend als ouderschapsverlof? Overigens kan ik mij wel voorstellen dat men alleen voor een aparte faciliëring op dit punt in aanmerking zou komen als men deelneemt aan de levensloopregeling, maar daar moeten wij het nog maar eens over hebben. Dat zou dan namelijk ook bij ouderschaps- en zorgverlof aan de orde zijn.

Er zijn twee amendementen over het scholingsverlof, van mevrouw Bussemaker en de heer Van der Vlies. De discussie daarover volg ik met veel belangstelling. Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik daarmee zal doen. Ik wacht de tweede termijn even af. Gelet op mijn insteek bij spaarloonregeling en het niet te veel beperken van doelen van de levensloop, vind ik het een sympathieke gedachtegang.

Over het imputeren van spaarloon in de levensloopregeling heb ik al iets gezegd. Dat stuit bij het kabinet op groot verzet. De bewindslieden geven ronduit toe dat dit wel een verlaging van de administratieve lasten zou betekenen, maar zij willen er niet aan omdat het te duur zou zijn. Er wordt gesproken over 190 mln en 175 mln; wij kijken tegenwoordig niet op 15 mln. Er wordt op dat punt nogal gegoocheld met cijfers. Ik heb zitten nadenken wat achter het verzet van het kabinet op dit punt kan zitten. Zou dat  niet gewoon een min of meer ver-borgen agenda zijn, die neerkomt op afschaffing van het spaarloon binnen de kortst mogelijke keren, dat willen zeggen na de volgende verkiezingen, als de coalitiepartijen niet meer gebonden zijn aan beloftes met betrekking tot behoud van het spaarloon? Misschien is het wel zo correct om daarover in dit debat volledige openheid te geven. Voor alle duidelijkheid: mijn fractie blijft sympathie houden voor het amendement op stuk nr. 15.

 

Wij hebben ook sympathie voor het amendement op stuk nr. 27 over de ZZP'ers. Wij wachten de discussie hierover af. Dit geldt ook voor het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 28 over de relatie met de bijstand. Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 35 over stamrechtvrijstelling volg ik de lijn van de indieners.

Ik heb mij nog niet uitgelaten over het amendement op stuk nr. 34 van de collega's Verburg en De Vries over het inzetten van de levensloopregeling bij andere vormen van inkomensachteruitgang, bijvoorbeeld als gevolg van demotie. Ik sta hier in beginsel positief tegenover. In de toelichting is echter expliciet opgenomen dat het voor iedere situatie van inkomensachteruitgang bestemd is. Dat gaat mijn fractie, maar ik begrijp meerdere fracties in deze Kamer, te ver. Het amendement moet in die zin worden gewijzigd dat in de tekst en in de toelichting wordt uitgesloten dat het voor iedere vorm van inkomensachteruitgang gebruikt kan worden. In dat geval staan wij er sympathiek tegenover.

Hoe wil men bij wet voorkomen dat de regeling wordt ingezet voor aanvulling boven de 70% in bijvoorbeeld het tweede ziektejaar? Ik zie de pogingen van de indieners op dat punt met belangstelling tegemoet. Het lijkt mij een hele klus om alle vormen die je niet bedoelt in de wettekst uit te sluiten. Mevrouw Verburg heeft ons erg nieuwsgierig gemaakt door te zeggen dat eraan gesleuteld zal worden tot er uitkomt wat er precies mee wordt beoogd. Ik volg dat met grote spanning en belangstelling.

Ik kom tot een afronding. Ik ben duidelijk geweest over de invoeringsdatum. Het kabinet voelt niets voor uitstel. In een brief van de bedrijfspensioenfondsen wordt aangegeven dat 1 januari 2006 niet haalbaar is. Het kabinet houdt het tegenovergestelde voor. Ik blijf voorstander van uitstel. Mijn voorkeur gaat uit naar invoering per 1 januari 2007. Dat zou een belangrijke verbetering zijn. Als de bewindslieden zo stellig zijn, dan reken ik erop dat zij alle consequenties van invoering van het nieuwe regime in 2006 goed overzien. Ik houd hen expliciet verantwoordelijk voor onverhoopte ellende die hieruit voortkomt.