Bijdrage Eppo Bruins aan een plenaire begrotingsbehandeling met minister van Engelshoven van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en minister Slob voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media

Kamerstuknr. 35300-VIII

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Vanmorgen, voor dit debat, heb ik samen met een paar van de collega's hier gesproken met de jongerenorganisaties van Coalitie-Y. We hebben de laatste tijd veel met hen opgetrokken en ze hebben zichzelf goed op de agenda gezet. Vlak voor Prinsjesdag presenteerde Coalitie-Y een manifest met tien voorstellen die de positie van jongeren in onze samenleving moeten verbeteren, want ook al hebben jongeren veel kansen in deze tijd, de druk is hoog. Ik wil bij deze behandeling van de onderwijsbegroting dan ook door de bril van jongeren kijken.

In de sociale staat van Nederland, het jaarlijkse rapport van het SCP, wordt beschreven dat een fors deel van de leerlingen, zelfs in het basis- en voortgezet onderwijs al, hoge druk ervaart en dat dit percentage de laatste jaren flink stijgt. Ook de Kinderombudsman heeft hier aandacht voor gevraagd. We leven dus in een samenleving waarin wij kinderen blijkbaar al vanaf de basisschool een flinke druk opleggen om te presteren en voor studenten is die druk al helemaal groot. We zien tal van rapporten verschijnen over stress en burn-out. We zien dat veel seinen voor jongeren op oranje of zelfs op rood staan. Ik noem het leenstelsel, de krappe woningmarkt, de onzekere arbeidsmarkt; het telt allemaal op en intussen is er die druk vanuit de maatschappij om het maximale uit jezelf te halen. Het lijkt wel alsof het leven altijd maar vijf sterren moet zijn. Al met al een recept voor ongezonde druk. Ik maak me daar zorgen over.

Het heeft, denk ik, ook te maken met onze visie op onderwijs. Het gaat heel vaak over de economische functie van onderwijs. Je wordt klaargestoomd om nuttig te zijn in de maatschappij; presteren staat centraal. Terwijl onderwijs zo veel meer is dan dat. De meesters en juffen hier in de zaal weten dat. Het gaat om je ontwikkeling als persoon, om vorming, om ontdekken wie je bent, hoe je over dingen denkt, welke plek je in de samenleving kunt innemen. Daar is ruimte en aandacht voor nodig in plaats van continue druk om te presteren.

Die ervaren druk wordt, zeker voor studenten, volgens de ChristenUnie ook verhoogd door het leenstelsel. Een beetje uitlopen kost veel geld en het is goed om te zien dat steeds meer partijen de handen aftrekken van dit leenstelsel en erkennen dat dit niet goed is voor onze jongeren, zo veel druk. Coalitie-Y heeft dit met succes nadrukkelijk op de kaart gezet. De ChristenUnie was en is tegen dit leenstelsel en we zijn ook vastberaden om in de aanloop naar de volgende kabinetsformatie het leenstelsel aan te pakken. Ik heb onlangs al een uitnodiging gestuurd aan de collega's hier die ook aanpassing van het leenstelsel willen zodat wij alvast kunnen nadenken over de contouren van een nieuw stelsel. Het is mooi dat ook D66 daarover wil meepraten. We zagen in de krant ook een klein stapje van GroenLinks en de SGP in de goede richting. Ik stel voor dat wij gauw om de tafel gaan.

De heer Baudet (FvD):
Twee dingen. Eén: wij steunen de terugkeer van de basisbeurs en een overbruggingsregeling voor studenten die een lening hebben moeten opbouwen om hen te helpen die versneld af te bouwen of te compenseren. Dus daarin kunnen wij elkaar vinden. Als dit kabinet hopelijk snel valt en er nieuwe verkiezingen komen, kunnen wij op zoek naar een nieuwe coalitie en een nieuwe regering.

Het tweede wat ik wil zeggen is een vraag. Die druk op jongeren en burn-outs van jongeren en starters op de arbeidsmarkt zijn heel interessant. Dat heeft natuurlijk met veel meer te maken dan alleen maar onderwijs. De werkdruk op universiteiten is niet echt heel hoog. Wat is er nou aan de hand met onze beschaving dat iedereen zo gespannen is de hele tijd?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat is er mis met onze beschaving?

Voorzitter. Ik heb nog 7 minuut 24, maar de klok staat stil. Ik heb dus oneindig veel tijd in theorie.

De voorzitter:
Nee, doe maar niet. Maar wel kort reageren natuurlijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat is er mis met onze beschaving? Ik zou hier ook graag heel erg lang met de heer Baudet over willen praten. Dit is natuurlijk niet in één minuut af te handelen. Ik heb wel … Ik heb wel …

De heer Baudet (FvD):
Het is leuk en belangrijk omdat dit natuurlijk — los van geld en beleidsdingetjes, waar het dan nu over gaat — uiteindelijk de crux is. De linkse partijen, de liberale partijen, begrijpen uiteindelijk niet goed wat een mens is en wat een mens gelukkig maakt. En daarom bevorderen zij een samenleving van atomisering, van consumptie, van afhankelijkheid van de Staat en noem het allemaal maar op, waarin vervreemding is en waarin uiteindelijk die stress alsmaar ophoopt. Ik had gehoopt dat u daar een of twee dingen over zou kunnen zeggen. Los van het gegeven dat wij het straks misschien eens zijn over zoveel miljoen erbij of zo: uiteindelijk moeten wij hier een filosofisch, cultureel probleem aan de kaak stellen.

De voorzitter:
Maar de heer Bruins wilde net iets zeggen. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan ga ik er nu toch echt even een of twee dingen over zeggen. Diep in mijn hart ben ik een antirevolutionair. Dat betekent dat ik de Franse revolutie als een keerpunt in de tijd zie. Daar is het begrip "individu" ontstaan; daar is het begrip "volk" ontstaan. Daar is het atomisme ontstaan, de gedachte dat mensen allemaal een soort van identieke, kleine poppetjes zijn. Mijn mensvisie zoals die voortkomt uit de christelijke politiek is dat de mens een relationeel wezen is. De God waar ik in geloof is een relationele God in zichzelf, een drie-eenheid. We worden gekenmerkt door relaties, niet door wie we zijn als individu, maar door wie wij ontmoeten en door hoe wij met de ander omgaan en de ander in de ogen kijken. Mijn maatschappijvisie is op die mensvisie gebaseerd. Dat betekent dat ik een kleine overheid wil en dat ik een maatschappij wil waarin we elkaar weer in de ogen kijken en waarin er aandacht en tijd is voor elkaar. Daar sta ik voor als politicus en als mens.

De voorzitter:
Het is ontroerend om ernaar te luisteren, maar we gaan toch verder met de begroting van Onderwijs.

De heer Bisschop.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de heer Baudet voor zijn enthousiaste reactie.

De heer Bisschop (SGP):
Het is volgens mij het een én het ander. Ik wil het gewoon weer over geld hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):
En dat van de SGP!

De voorzitter:
Dat is ook weer heel bot. Die overgang is te groot.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zal mijn best doen om straks een goede avondsluiting te verzorgen.

Het leenstelsel, het amendement. Ik heb er uw coalitiegenoten ook op bevraagd. U noemt het heel positief "een kleine stap in de goede richting". Is de conclusie dan gerechtvaardigd dat wij op de steun van de ChristenUnie mogen vertrouwen, nee — "vertrouwen" is hier het verkeerde woord, ook in mijn levensvisie — mogen hopen?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb het een kleine stap in de goede richting genoemd. Ik vind het ook wel een heel kleine stap. Ik neem liever een heel grote stap wanneer we, zo God wil en de Kamer ook, weer bij een volgend regeerakkoord betrokken zouden zijn. Ik heb er best wel zorgen over dat, als we hier nou in meegaan, we straks aan de coalitietafel zitten en dat dan een of andere partij die het leenstelsel helemaal top vindt, zegt: ja, meneer Bruins, dat kan je wel willen, het leenstelsel terugdraaien, maar jullie hebben je zin al gehad bij het amendement-Westersveld/Bisschop, dus nou moet je je mond houden. Ik wil eigenlijk liever mijn kruit drooghouden voor een echt grote stap en de terugkeer van de basisbeurs.

De heer Bisschop (SGP):
Elke grote reis begint met de eerst pas, en dit is dan de eerste stap, zal ik maar zeggen. De grote stap waar collega Bruins het over heeft, betekent in feite dat je studenten drie jaar lang in de kou laat staan. Dat is de consequentie van alleen maar voor die grote stap gaan, waarvoor na de volgende verkiezingen mogelijk ruimte zou kunnen zijn in de onderhandelingen. Dat lijkt mij toch niet wenselijk ten opzichte van datgene wat we nu, op dit moment, concreet — handen uit de mouwen, handen aan de ploeg — kunnen doen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We hebben ook binnen de coalitie gepraat over de tussenliggende jaren en de studenten die sinds 2015 zijn gaan studeren, en daar maak ik mij ook zorgen om: hoe ga je eigenlijk om met de studenten die net tussen wal en schip vallen, tussen het oude systeem en het nieuwe systeem? Daar moeten we tegen die tijd ook over praten. Er is nog een andere reden waarom ik het amendement niet kan steunen. Dan spreek ik de heer Bisschop even aan als financieel woordvoerder van de ChristenUnie. De heer Bisschop weet heel goed dat de inkomsten en uitgaven in de begrotingssystematiek van het Rijk gescheiden zijn. Dit amendement verhoogt het inkomstenkader en het uitgavenkader, terwijl bij het regeerakkoord beide worden vastgesteld. Die kunnen niet vermengd worden tijdens de vier jaar dat je regeert. Dat is hoe het Rijk zijn financiën beheert. Dat is in goede tijden misschien wat zuur, maar in slechte tijden is het een hele gezonde manier van begroten.

De voorzitter:
Heel kort en tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een buitengewoon formalistisch antwoord, waar duizenden studenten de dupe van zijn. Dat spijt me.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Net als de heer Bisschop wil ik het over geld hebben. Ik hoor de heer Bruins zeggen dat we een grote stap zetten, maar dat we dat pas over twee jaar doen. Geldt dat ook voor de investeringen voor het lerarentekort? Geldt dat ook voor de investeringen die nu nodig zijn om de nood van de stakende docenten, schoolleiders en onderwijsondersteuners te ledigen, zoals we VVD, CDA en D66 hiervoor al hebben horen zeggen? Doen we dat ook pas over twee jaar?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat ik niet helemaal begrijp waar mevrouw Van den Hul naartoe wil. We hebben net al een interessant interruptiedebatje gehad. Deze regeerperiode komt er 1,9 miljard structureel extra bij voor het onderwijs, waarvan 700 miljoen structureel extra voor het primair onderwijs. Dat merken de leraren inmiddels en dat moeten ze de komende jaren nog meer gaan merken. Er is nu ook die 460 miljoen. Ik vraag me af waar mevrouw Van den Hul precies op duidt op dit moment.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik kan dat heel duidelijk maken. Ik zou u ook aanraden om na afloop nog eens in gesprek te gaan met de stakers, want die kunnen het u nog veel beter uitleggen. Ze staken vandaag omdat het geld dat er nu is, niet genoeg is om te investeren in bijvoorbeeld het overbruggen van de loonkloof. Ze staken omdat het geld dat er nu ligt, niet voldoende is om te zorgen dat het vso volledig in de cao voor het vo komt. Om te zorgen dat er echt wat op die cao-tafel ligt, is dit geen structurele oplossing. Je komt er niet met incidenteel geld. We hebben dat al eerder gewisseld vandaag. Ook aan de heer Bruins de vraag: wat is ervoor nodig om met de ChristenUnie in gesprek te gaan over die structurele oplossing? En nogmaals: niet over twee jaar, maar nu.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nu is het mij helder. De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat ze die loonkloof tussen p.o. en vo ook te groot vindt. Ik herinner me zelfs dat ik een keer op de radio heb gezegd dat die LA-schaal eigenlijk een soort aanloopschaal moet zijn. Zodra je volleerd leraar op de basisschool bent, hoor je in de LB-schaal te komen. Die hoort ook sneller op te lopen. Dat horen die cao-partners allemaal te regelen. Als Jan van de Ven nu kijkt: ja, ik vind dit nog steeds, Jan. Ik ben niet van standpunt veranderd. Hij herinnert mij er altijd aan op Twitter. Wij vinden ook dat er na deze kabinetsperiode opnieuw stappen moeten komen om de kloof verder te verkleinen. Als je dat wilt doen, is daar structureel geld voor nodig.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Maar waarom niet nu, vraag ik de heer Bruins nogmaals. Waarom niet nu? Er is geld. Er is ontzettend veel geld.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, nee. Weer even als financieel woordvoerder: er is eenmalig geld. Daar kun je geen structurele uitgaven mee dekken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee, maar ons punt is nu juist ...

De voorzitter:
Nee, dit punt is genoeg gewisseld. Dank u wel. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Alhoewel het al gewisseld is, wilde ik dezelfde vraag stellen.

De voorzitter:
Dan krijgt u hetzelfde antwoord.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, want ik wil hem anders stellen. De heer Van Meenen van D66 maakt een heel duidelijke keuze. Hij zegt dat hij er nu al over wil spreken om de komende twee dagen zicht of hoop te kunnen bieden op het omzetten van het incidentele geld naar structureel geld. Is de heer Bruins er ook toe bereid om nu al daarover te praten? Dat is een eenvoudige vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als de heer Van Raan met een motie komt, ga ik serieus naar die tekst kijken. Zoals ik al heb gezegd, wil de ChristenUnie ook na deze kabinetsperiode verdergaan met het verkleinen van de kloof tussen p.o. en vo. Daar willen we nieuwe stappen in zetten. Niet alleen in deze kabinetsperiode, waarbij er veel geld is bijgekomen ...

De voorzitter:
Dat is hetzelfde antwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als wij de volgende keer mogen meepraten, gaan we ervoor knokken om ook in de volgende kabinetsperiode weer structureel extra geld ervoor vrij te maken. Dan wordt de kloof weer kleiner.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel. We hebben het over stapjes. Een zo'n stapje is dat de minister een studievoucher van €2.000 biedt aan studenten die met het leenstelsel zijn geconfronteerd maar niet hebben geprofiteerd van de kwaliteitsimpuls. De heer Rog noemde het ook al en ik wil het ook aan de minister vragen. Wil zij mogelijk maken dat studenten die voucher ook gewoon kunnen gebruiken voor verlaging van hun studieschuld? Dat is wat ik van de studenten hoor, namelijk dat die bestedingsmogelijkheid er moet komen.

Voorzitter. Samen met Coalitie-Y pleit ik er ook nadrukkelijk voor om de financiële situatie van studenten beter in kaart te brengen. Tot 2014 werd de student meegenomen in de koopkrachtberekeningen van het Nibud. Vanaf 2015 is dat opeens gestopt. Ook al is de situatie van studenten veranderlijk en zegt de minister dat dit ingewikkeld is, als het tot 2014 kon, kan het nu ook. Mijn fractie vindt het van belang dat het Nibud Studentenonderzoek ook weer structureel wordt uitgevoerd. Dat gebeurde tweejaarlijks, tot 2017, maar dit is ook gestopt. Wil de minister beide punten weer opstarten? Ik overweeg een motie op dit punt.

Ik noemde al even dat jongeren het ook op de woningmarkt niet makkelijk hebben. Daar zien wij het probleem dat hun totale studieschuld in rekening wordt gebracht bij het bepalen van de maximale hypotheek. Ik vraag de minister voor de zekerheid of dit inderdaad zo is. In 2015 heeft Carola Schouten samen met Wouter Koolmees hier al een motie over ingediend, namelijk om bij de berekening van de hoogte van de hypotheek te kijken naar de actuele studieschuld. Maar ik hoor dat een oud-student nog steeds hetzelfde bedrag van zijn maximale hypotheek krijgt afgetrokken, of hij nu net begonnen is met aflossen of misschien al twintig jaar bezig is met aflossen. De ChristenUnie wil dat de wegingsfactor wordt afgebouwd naarmate je langer aan het aflossen bent, maar het is mij onhelder of dat nu al zo is of dat dit nog moet gebeuren. Ik ben in ieder geval bereid om ook op dit punt samen met andere partijen een motie in te dienen.

Voorzitter. Ik had het al over stress- en burn-outklachten. Het is essentieel dat er goede psychische hulpverlening is bij onderwijsinstellingen. Ik heb eerder een motie aangenomen gekregen waardoor het RIVM nu een grootschalige kwalitatieve nulmeting doet van de mentale gezondheid van studenten. Maar in de tussentijd gebeurt er heel weinig. Hoe kan de minister bevorderen dat er laagdrempelige psychische hulpverlening beschikbaar is, maar vooral ook dat studenten ervan weten als die beschikbaar is? Nog steeds blijkt dat studenten er niet goed van op de hoogte zijn dat ze bij onvrijwillige studievertraging aanspraak kunnen maken op het Profileringsfonds. Ook de individuele studietoeslag voor studenten met een medische beperking werkt niet naar behoren. Welke stappen kan de minister in de tussentijd op deze punten zetten?

Dan ga ik naar het primair onderwijs. We hebben het er net al veel over gehad.

De heer Paternotte (D66):
De heer Bruins vroeg terecht aandacht voor psychische hulp voor studenten die die hulp nodig hebben, onder meer door de druk waarmee ze te maken hebben. U heeft waarschijnlijk ook in de brief van de minister gelezen dat een heel groot deel van het geld van de kwaliteitsafspraken door universiteiten en hogescholen juist wordt ingezet voor meer studentenpsychologen en meer begeleiding. Ik hoop dat dit kan helpen. U begon met het leenstelsel. Stel dat wij iets zouden aanpassen aan het leenstelsel, bent u dan ook bereid om uit te spreken dat dit allemaal niet ten koste moet gaan van het bedrag dat naar het onderwijs is gegaan? Dan geven we ook duidelijkheid en zekerheid aan al die instellingen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder. O, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, met excuses voor het late moment van opstaan. Dan vraag ik de heer Bruins of hij het niet ironisch vindt dat we een leenstelsel hebben ingevoerd dat voor veel stress bij studenten zorgt en dat we de winst die dit oplevert, vervolgens inzetten om meer studentenpsychologen aan te nemen om iets te doen aan de stress bij studenten. Ziet hij daar niet een zekere ironie in?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Futselaar moet het vak logica ergens in zijn eerste jaren gehad hebben. Retorisch heel knap, maar het leenstelsel is natuurlijk zeker niet de enige reden voor stress. Zoals ik al in het kleine interruptiedebatje met de heer Baudet zei: er zit een veel diepere, onderliggende reden achter. Daar kun je ook nog eens, afhankelijk van je mensvisie, over van mening verschillen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het primair onderwijs. We hebben al gepraat over structurele investeringen en incidentele investeringen. Het is goed dat er een structurele investering van 1,9 miljard voor het onderwijs is vrijgemaakt, waarvan 700 miljoen voor de basisscholen. Ik heb al gezegd dat de kloof niet geheel wordt overbrugd. Wij willen inderdaad ook daar stappen zetten. Dat gebeurt in deze regeerperiode. Dat zouden we ook in de volgende periode willen doen, mochten we aan tafel komen. Maar laten we wel blijven benadrukken dat wat dit kabinet levert, ook wel serieus geld is. Ik hoor ook van de meesters en juffen op school en van de directeuren dat de druk wel degelijk verlicht wordt, ook dankzij de werkdrukmiddelen van 430 miljoen structureel.

In die context kan ik zeggen dat ik een amendement in voorbereiding heb — het is inmiddels ingediend — om vanaf volgend jaar structureel 6 miljoen extra beschikbaar te stellen voor het bestrijden van het lerarentekort, en wel regiospecifiek. Voor het oplossen van het lerarentekort is de Regeling regionale aanpak een belangrijk instrument, omdat de aard en omvang van het lerarentekort per regio enorm verschillen. Daarom vind ik het belangrijk om hier extra geld voor vrij te maken. We zullen zien hoe de steun in de Kamer daarvoor is.

Voorzitter. U weet dat ik ook al heel lang pleit voor meer mannen voor de klas. Dat is goed voor de diversiteit, goed voor schoolteams, goed voor het beroep, goed voor jongens en meisjes, goed voor mannen en vrouwen. In dat kader wil ik de minister vragen wanneer nu eindelijk het wetsvoorstel voor opleiding tot kleuterjuf — zo heet het officieel niet; ik weet het — aan de pabo komt, zoals afgesproken in het regeerakkoord. Kleuterjuf of kleutermeester is een vak en ik zie ernaar uit dat dat weer erkend wordt. Zonder op enige manier gender bias te suggereren: de pabo wordt aantrekkelijker voor mannen en vrouwen als er meer differentiatie en specialisatie mogelijk zijn in de opleiding, zodat degenen die met kleuters willen werken, zich daarop kunnen rechten, en degenen die bezig willen zijn met kennisoverdracht in de bovenbouw, zich daar ook direct op kunnen richten.

Dan het praktijkonderwijs, een unieke en prachtige schoolsoort. Mijn fractie vindt het belangrijk dat praktijkonderwijsinstellingen de mogelijkheid behouden om de mbo-entree zelf vorm te geven binnen de school, onder verantwoordelijkheid van de mbo-instelling. Kan ik van de ministers horen dat zij dit aan zullen jagen, daar waar de samenwerking tussen het praktijkonderwijs en het mbo nog niet tot stand is gekomen? Het is sowieso belangrijk om te kijken naar de instroom van leerlingen in de entreeopleiding. De toelating op de roc's is nu vaak drempelloos. Je kunt je afvragen of een jongere soms niet beter af is in het praktijkonderwijs, in plaats van snel naar het roc door te stromen omdat dat een hogere status zou hebben. Kan de minister ook daaraan een paar woorden wijden?

Voorzitter. Ik sluit bijna af, maar ik wil het nog hebben over vakmanschap. Vorige week was ik op het SOMA College in Harderwijk, een prachtige vakschool, waar grond-, weg- en waterbouw wordt gegeven aan jongeren die worden opgeleid tot kraanmachinist, landmeter of betontimmerman. Ik heb daar mijn nieuwe Actieplan vakmanschap gepresenteerd. Daarin is geïnventariseerd welke maatregelen voor vakmanschap er in dit regeerakkoord worden genomen en welke maatregelen er nog nodig zijn. Ik heb hier twee exemplaren voor beide ministers. Ik heb ook nog exemplaren voor de collega's. Die wil ik graag aan de bode overhandigen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil graag ingaan op één voorstel uit het actieplan. Dat is al kort genoemd door mevrouw Kuik. Op dit moment kan je na een mbo-opleiding eigenlijk alleen doorstuderen door naar het hbo te gaan. Doorstuderen betekent dan ook vaak dat je meer algemeen en theoretisch wordt gevormd, terwijl specialisatie in en verdieping van vakmanschap zeker zo nuttig en belangrijk zijn. Daarom doe ik in mijn actieplan het voorstel voor verdieping van vakmanschap via de meester-gezelroute. Na een proeve van bekwaamheid en voldoende relevante werkervaring behaal je dan de meestertitel. Het is dus in feite een kopopleiding op het mbo. Je zou het grofweg een soort associate degree kunnen noemen, maar laat ik niet in dat moeras trappen. Wat mij betreft moeten we op vakscholen beginnen met meesteropleidingen, juist op de twaalf vakscholen die we in Nederland hebben, aangezien zij zich bij uitstek toeleggen op specialistisch vakmanschap. Ik hoor graag de reactie van de minister op dit plan. Samen met het CDA bereid ik dan ook een motie voor over dit onderwerp.

De voorzitter:
Ik wil graag dat u uw verhaal afmaakt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan gebruik ik de laatste 21 seconden voor een hartenkreet over het hbo. De OCW-begroting laat zien dat het hbo volgens de huidige ramingen krimpt met ongeveer 5.000 studenten per jaar. Dat vormt een grote uitdaging, met name in de dunbevolkte krimpregio's van Nederland. Dat kan een serieus probleem gaan worden. Als we vakmanschap serieus nemen, hoe gaan we in de toekomst dan het hbo positioneren als de hoogst mogelijke beroepsopleiding in alle regio's van Nederland? Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik laat per Kamerlid één vraag toe en dan ga ik naar de volgende spreker. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Mooie en terechte woorden over het vakmanschap. Dank daarvoor. Ik wilde één vraag stellen over wat maar even noem de problematiek praktijkonderwijs-entreeopleiding et cetera. Ik vraag me af of de heer Bruins daar nog concrete voorstellen voor gaat doen, want dan zou ik graag willen meedoen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
O, dat is een mooie kans! Ik zie twee zaken rondom praktijkonderwijs, mbo en die aansluiting. De eerste, die ik noemde, is dat de entreeopleiding op het praktijkonderwijs kan worden gegeven, onder verantwoordelijkheid van het mbo. De getallen wijzen uit dat leerlingen op het praktijkonderwijs die die kans krijgen een hogere slaagkans hebben op een vervolgopleiding en op de arbeidsmarkt. Herkennen de ministers — want het gaat over beide portefeuilles — die getallen en kunnen we zorgen dat het ook mogelijk blijft? Het andere punt is dat er nu soms een drempel wordt opgeworpen bij mbo's voor toelating tot het mbo voor praktijkonderwijsleerlingen. Misschien is dat helemaal niet zo slecht, omdat veel praktijkleerlingen juist op dat praktijkonderwijs een veilige basis hebben. Die drempel dreigt weggehaald te worden. Ik vraag me of dat verstandig is.

De voorzitter:
Ik ga er doorheen praten. De heer Wiersma, ook één vraag.

De heer Wiersma (VVD):
Ik maak een bruggetje tussen de laatste twee thema's: vakmanschap, mbo en de vraag over het hbo. Eigenlijk kunnen die ook wat van elkaar leren. Want je zou kunnen zeggen: als je ook in het hbo en misschien zelfs in het wo meer praktijkroutes hebt, en ook bijvoorbeeld afstandsonderwijs, dan wordt de praktijk geholpen, ook in het hoger onderwijs, om dat groter te maken.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Wiersma (VVD):
En je hebt misschien ook antwoord op krimp in het onderwijs, waardoor je verschillende leerbehoeftes ook met verschillende vormen kan invullen. Ik had in mijn bijdrage daar het voorstel voor om de praktijkroute en het afstandsonderwijs eigenlijk in die flexibiliseringsagenda voor het hoger onderwijs mee te nemen.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Wiersma (VVD):
Ik vraag of de heer Bruis dat een goed idee vindt en of hij daar nog iets aan toe te voegen heeft.

De voorzitter:
Een korte reactie, de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn visie is dat universiteit en hbo verschillende instellingen zijn. De laatste tien jaar hebben we eigenlijk gezien dat hbo's steeds meer op universiteiten willen lijken. Ik vind dat een onterechte poging. Voor mij is het hbo de hoogst mogelijke beroepsopleiding in ons land en zo moeten we dat ook waarderen. Ik zou dan ook willen zien dat we beroepsopleidingen geven aan die hoogst mogelijke beroepsinstelling, namelijk het hbo, en dat we academisch opleiden, theoretisch, breed, aan de academische instellingen. Ik zou zelfs zo ver willen gaan dat ik wil nadenken over welke graden daar dan precies bij horen en zo. Dan zou ik willen kijken of praktijkgerichte beroepsopleidingen, die we nu aan de universiteit willen geven, niet op het hbo thuishoren, om zo veel duidelijker het eigenstandige karakter van beide instellingen te benadrukken. Dat is mijn visie. Ik heb geen concrete voorstellen daarvoor, want je haalt heel veel overhoop, dus dat doe ik niet even tijdens een doordeweeks begrotingsdebat, maar dat is wel mijn visie op die twee soorten instellingen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wil het nog even hebben over die overheveling naar bèta en techniek in het hoger onderwijs, waarvan ook de minister erkent dat dat ergens pijn gaat doen, in de lengte of in de breedte. Nou ken ik de heer Bruins niet alleen als een bèta, maar ook als iemand met hart voor de alfa-, gamma- en medische wetenschappen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nou en of!

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hoe kijkt hij aan tegen ons voorstel, omdat de consequenties voor die alfa-, medische en gammawetenschappen nog niet helder zijn, om te wachten tot dat doelmatigheidsonderzoek is afgerond en de zachte landingsmiddelen alvast te investeren waar die nood zo hoog is, in de bèta en de techniek? Hoe kijkt hij naar dat voorstel?

De voorzitter:
De heer Bruins, een kort antwoord.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit gaat over cijfers, dus als bèta word ik dan helemaal enthousiast.

De voorzitter:
Daar was ik al bang voor!

De heer Bruins (ChristenUnie):
En als financieel woordvoerder ook. Laat ik zeggen dat ik heel blij ben met de zachte landingsmiddelen, want een herverdeling is altijd spannend. We doen het wel in tijden van stijgende middelen, want anders zouden we sowieso een probleem daarmee hebben. Maar ik kan ook zeggen — en ik heb het ook zelf allemaal zitten narekenen met al die tabelletjes — dat er niet 200 miljoen wordt overgeheveld van geesteswetenschappen naar bèta en techniek. Dat is niet het geval. Dat is wel wat er in de media telkens als kop verschijnt, maar dat gebeurt niet. Als dat gebeurde, zouden de geesteswetenschappen in Nederland compleet weggevaagd worden. Daar zou de ChristenUnie nooit van z'n leven mee instemmen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, ook één vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Daar zal ik heel goed over nadenken. Er is wel sprake van een overheveling. Er is sprake van onrust in het onderwijs. De VSNU geeft aan dat er docenten ontslagen gaan worden. Dat begint al volgend jaar. Wil de heer Bruins wel met ons meedenken over manieren om er toch voor te zorgen dat er volgend jaar geen docenten ontslagen hoeven te worden? Dat we een manier vinden waardoor er toch zekerheid komt, ook voor het hoger onderwijs?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik vind het moeilijk voorstelbaar dat er docenten worden ontslagen. Ten eerste vindt er geen overheveling plaats. Het bekostigingsmodel wordt aangepast. Dat gebeurt iedere acht à vijftien jaar in het hoger onderwijs en het heeft consequenties voor de verdeling van het geld over de universiteiten. Er wordt niet overgeheveld tussen domeinen. Daar gaat de regering ook helemaal niet over. De maatregelen die worden genomen, zijn nog jaren weg. Dus dat er volgend jaar docenten worden ontslagen, lijkt mij lobbypraat; ik geloof er niet in.

Meer informatie