De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Over dat laatste punt heb ik toevallig een amendement ingediend. Op die manier zouden wij het alsnog kunnen regelen; wij weten dan zeker dat het goed gaat. Daarop kom ik straks nog terug.

Wij hebben een lang debat gehad. Ik kon niet alles meemaken vanwege andere drukke bezigheden in deze Kamer in de laatste week. Uiteindelijk heb ik het verslag weer kunnen volgen, dus ik ben bij. Ik heb daarover nog een paar opmerkingen. Ik zal verder een motie indienen en, zoals aangekondigd, een amendement.

Ik wil het hebben over de eenduidige informatie voor ouders en jongeren. De professionals worden goed geïnformeerd; zij krijgen een landelijke handreiking en een privacywijzer uitgedeeld omdat het een landelijke Verwijsindex betreft. Daarom is het ook belangrijk dat er landelijk eenduidige informatie wordt gegeven aan de ouders en de jongeren. Het is niet de bedoeling dat ouders in Friesland anders worden geïnformeerd over de rechten en bezwaarmogelijkheden dan bijvoorbeeld ouders in Gelderland. Daarom dien ik de volgende motie in, waarin ik het kabinet oproep om ouders eenduidig te informeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze motie is toch iets anders dan wat staat in de motie van mijn collega Koºer Kaya.

Zoals aangekondigd, wil ik nog iets zeggen over het historisch archief. Ik sprak in de eerste termijn over een schaduwarchief. Die term kwam uit de proeftuin; daar werd gesteld dat men na afmelding de melding toch zou bewaren in een schaduwarchief. Dat is dus wat anders dan het historisch archief. Volgens mij zal de minister het er wel mee eens zijn dat het onwenselijk is dat op het moment dat wij afmelden, dus een melding terughalen, deze vervolgens terechtkomt in een schaduwarchief. Ik hoor op dit punt graag een bevestiging van de minister.

In de eerste termijn heb ik ook het probleem aangestipt van jongeren die achtervolgd kunnen worden door problemen uit het verleden. Ik heb toen gevraagd of de actualiteitstoets in het historisch archief mogelijk zou kunnen zijn. Inmiddels heb ik daarover een amendement ingediend, waarmee het mogelijk wordt om jongeren uit het historisch archief te verwijderen, bijvoorbeeld na bezwaar op beroep op basis van de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik heb hier het amendement. Het is ingediend, maar ik heb nog niet gezien dat het werd rondgedeeld.

De voorzitter:

Is het amendement in het vorige debat ingediend, of dient u het tussentijds in?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het amendement is tussentijds ingediend.

De voorzitter:

Ik zie de leden vragend kijken. Wij zullen het amendement rond laten gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De woordvoerder van de CDA-fractie had al een aantal opmerkingen gemaakt over de gezinsfunctionaliteit. Daarover heeft de CDA-fractie ook een motie ingediend. Ik begreep de verwarring even niet. De heer Dijsselbloem was wat verbaasd dat de motie al was ingediend, ondanks de toezegging van de minister dat hij er nog juridisch naar zou laten kijken in verband met de privacywetgeving. Ik begrijp dat de minister op dat punt nog verder onderzoek doet. Ik zal het aannemen van die motie dan ook niet steunen. Ik wacht de reactie van de minister af om te zien hoe het georganiseerd zal worden.

In het verleden hebben wij hier ons een sterk voorstander van getoond en ik hoop dat we het uiteindelijk voor elkaar kunnen krijgen.

Het onderscheiden van matches met nieuwswaarde kan een belangrijke toevoeging zijn, aldus de proeftuinen. In de proeftuinen bleek de meerwaarde van dit onderscheid, omdat afstemming tussen leerplichtambtenaren en AMK minder makkelijk tot stand komt dan tussen de ketenpartners binnen bijvoorbeeld een CJG. Wanneer pas echt een stroom aan matches tot stand komt, zou dit een goede optie kunnen zijn. Hoe ziet de minister dat? Ik heb deze vraag ook in eerste termijn gesteld, maar misschien heeft de minister het antwoord doorgeschoven naar de tweede termijn.

De Antillianencoördinator mag wat de ChristenUnie betreft geen zelfstandige meldingsbevoegd krijgen. De discussie keert terug bij de algemene maatregel van bestuur over de meldingsbevoegdheden en wie die precies zullen krijgen. Wel heb ik nog een vraag gesteld over het vsn, het verwijsindexservicenummer. De ChristenUnie vindt het wenselijk dat alle jongeren zo snel mogelijk in de GBA terecht komen. Is dat ook de inzet van dit kabinet?

De voorzitter:

Overigens sprak de heer Voordewind over het amendement op stuk nr. 31.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik doe de stopwatch weg. We behandelen hier wetgeving. Ik weet dat u een drukke agenda hebt, maar het zijn allemaal VAO'tjes en wetgeving is echt van een andere orde. Ik leg de stopwatch weg en ik neem mijn tijd.

We hebben maandag een wetgevingsoverleg gehad ter voorbereiding op dit debat. Dat heeft geholpen en ik ben blij dat wij die tijd eraan hebben besteed. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn in dat wetgevingsoverleg en voor zijn brief. Wij zijn inmiddels een stuk verder in ons denken. Dat heeft ook geleid tot een aantal wijzigingen. Ik zal mijn spreektijd met name daaraan besteden om die verder toe te lichten.

Het hoofdpunt van het debat is te komen tot een verwijsindex, een wettelijke basis onder een verwijsindex die zich natuurlijk goed verhoudt tot alle wettelijke zorgvuldigheidsvereisten. De Raad van State heeft hierop gewezen en het College bescherming persoonsgegeven heeft daarom gevraagd. Tegelijkertijd moet deze verwijsindex hanteerbaar zijn voor professionals. Een belangrijke indicatie daarvoor is de evaluatie van de proeftuinen.

Op basis van al deze stukken en adviezen zijn wij tot de conclusie gekomen dat doel, doelgroep en criteria nadere aanscherping behoeven. De heer Van der Vlies had in zijn betoog dezelfde redenering en verwees naar dezelfde bronnen. We hebben het amendement op stuk nr. 16 van de heer Van der Vlies over de criteria en artikel 2j en het amendement op stuk nr. 24 over het doel van de wet vervangen door respectievelijk de amendementen op stukken nrs. 30 en 29. De formuleringen zijn op een aantal punten aanscherpingen en wij beogen daarmee meer richting te geven voor de professionals, zodat uiteindelijk ook de effectiviteit van het middel toeneemt. Daarvoor is door velen gewaarschuwd, ook door de adviseurs van de Kamer: wanneer het kader niet helder, niet voldoende richtinggevend is, blaast het systeem zichzelf op.

Bij deze nieuwe amendementen op stukken nrs. 30 en 29 hoort de gewijzigde motie op stuk nr. 10, waarin wordt gevraagd om vervolgens de handreiking aan te passen aan de nieuwe formuleringen van het doel van de wet en de criteria uit artikel 2j. Een en ander vergt natuurlijk ook doorwerking in de handreiking. Deze motie is nu ook ondertekend door de heer Van der Vlies. Daarmee hebben we doelstelling, doelgroep, criteria, de wet en de handreiking in een logische opbouw nader aangescherpt.

Ik heb nog een amendement op stuk nr. 22 ingediend over de titel. De minister is er niet zo'n voorstander van om de titel weer terug te wijzigen in verwijsindexrisicojongeren. Ik houd dat staande. In de eerste plaats is de term "verwijsindexrisicojongeren" al ingeburgerd en naar mijn mening is het ook een heel handzame en inmiddels bekende term. Belangrijker is echter, dat het een veel betere term is. Het gaat niet om het verwijzen van risico's, het gaat om het verwijzen naar elkaar van hulpverleners die zich bezighouden met jongeren. Het gaat dus om jongeren en niet om het verwijzen van risico's.

Het gaat dus niet om ongedefinieerde jeugdigen maar het gaat om risicojongeren, jongeren die reëel een risico lopen. Ik hecht eraan om de titel eveneens te wijzigen om met die titel tot uitdrukking te brengen dat het een aangescherpt wetsvoorstel is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik kom nog even terug op amendement op stuk nr. 30. de heer Dijsselbloem interrumpeerde mij zo-even omdat ik het scherper wilde en vervolgens iets toevoegde. Zie ik het goed dat hij ook iets toevoegt in de nieuwe lijst, namelijk seksueel geweld? Is dat een relevante toevoeging? Seksueel geweld is immers zowel lichamelijk als psychisch.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw Sterk heeft zeker een punt. Er zit absoluut iets subjectiefs in. Wij willen de ernst en het belang van het onderwerp benadrukken door het expliciet te maken. De redenering van mevrouw Sterk houdt eveneens stand: seksueel geweld valt ook onder de brede definitie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dan begrijp ik ook goed dat het aanscherpen soms kan leiden tot een uitbreiding van een bepaalde wetstekst.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Een verduidelijking, dat klopt.

Amendement op stuk nr. 23 gaat over het verplichte convenant. Opvallend genoeg pleiten IPO en de grootstedelijke regio's voor een verplicht convenant in de wet. Dat signaal moeten wij serieus nemen. Het past ook bij de aanbevelingen uit de proeftuin om te komen tot bindende afspraken voor alle partijen in de regio. Ik heb meegetekend op stuk nr. 32. Daarin wordt geregeld dat na twee jaar een verslag wordt gedaan over de wijze waarop de professionals met de verwijsindex omgaan.

Het amendement op stuk nr. 25 beoogde het mogelijk te maken meerdere jongeren uit een probleemgezin te melden. Ik trek dat amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Dijsselbloem (stuk nr. 25) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister heeft aangegeven dat het eigenlijk al mogelijk is. Je kunt een ander gezinslid nu ook al aanmelden op wie dezelfde risico's van toepassing zijn. Ook heeft de minister aangekondigd dit najaar met een apart wetsvoorstel en een apart traject met betrekking tot de gezinsmelding te komen. Gezien de complexiteit kan hij dat nu niet in een juridisch vat gieten. Ter vervanging van amendement op stuk nr. 25 heb ik de motie-Sterk medeondertekend. Daarin wordt het belang van het mogelijk maken van de gezinsmelding nog eens onderstreept.

Ik trek het amendement op stuk nr. 21 in. Dat is het amendement waarmee de Antillianencoördinator in de wet meldingsbevoegd wordt. Ik trek dit in omdat de minister terecht zegt dat meldingsbevoegdheid in de AMvB wordt geregeld.

De voorzitter:

Het amendement-Dijsselbloem (stuk nr. 21) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijn motie op stuk nr. 11 over het borgen van het Antillianenbeleid in de AMvB wil ik aanpassen.

De voorzitter:

De motie-Dijsselbloem (31855, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De kern daarvan staat in het dictum: verzoekt de regering, in de algemene maatregelen van bestuur inzake de verwijsindex te bevorderen dat de Antillianencoördinator in zijn hoedanigheid als gemeentelijk medewerker met een regierol in het jeugdbeleid meldingsbevoegd in de VIR wordt. Waarom deze omslachtige formulering? De minister stelt dat op basis van de melding niet meteen duidelijk kan worden dat iemand een Antilliaanse achtergrond heeft. Dan zijn wij alsnog etnisch aan het registreren. Die discussie bewaren wij tot de beroemde kabinetsbrief waarop wij gespannen wachten.

Ik heb toch goed begrepen dat het volgens de minister wel mogelijk is om in de meldingen die het Bureau Jeugdzorg doet aan de VIR, duidelijk te maken dat het om een politiemelding gaat? Ik wil dit graag zeker stellen.

Het tweede dat ik graag zeker wil stellen is dat een melding van de politie bij het Bureau Jeugdzorg conform de bestaande procedures altijd moet leiden tot een melding aan de VIR. Ik wil niet dat het Bureau Jeugdzorg een eigen afweging kan maken en kan denken: dit maar even niet. Als de politie meldt bij het Bureau Jeugdzorg is dat ernstig genoeg om tot een melding in de VIR te leiden. Ik heb daarvoor een motie opgesteld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het gaat over de Antillianencoach. Als een Antillianencoach iets signaleert, is er echt wel iets aan de hand. Hij zit en werkt immers midden in die gemeenschap. Ik heb daarop geen kritiek, het is goed dat die mensen dat werk doen. Ik begrijp echter niet waarom de Antillianencoach geen melding kan maken via degene die op dat moment met de jeugdige bezig is en wel bevoegd is om een melding te maken in de VIR. Waar is de motie op stuk nr. 42 dan voor nodig?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wat mevrouw Koşer Kaya schetst, kan inderdaad, maar ik heb een andere insteek. Het idee achter de Antillianencoördinator op lokaal niveau is dat hij een regierol vervult bij de hulpverlening en het beleid voor deze doelgroep. Ik begrijp dat mevrouw Koşer Kaya geen problemen heeft met het doelgroepenbeleid en ook niet met het bestaan van de functionaris. Ik denk dat het logisch en zelfs wenselijk is dat deze persoon om zijn regierol te kunnen vervullen in de VIR kan kijken en zo nodig zelf kan melden. Als wij verwachten dat deze coördinator de hulpverlening aan Antilliaanse risicojongeren coördineert, moet hij ook weten hoe het met deze jongeren gaat, wie waar mee bezig is, of er wordt samengewerkt, et cetera. In mijn denken is het volstrekt onlogisch als iemand met zo'n belangrijke coördinerende functie c.q. regierol ten aanzien van deze groep jongeren, niet wordt aangesloten op de VIR.

De voorzitter:

Nog eenmaal, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Als het nodig is om iemand te benoemen om in die gemeenschap een zekere mate van regie te voeren en in ieder geval te signaleren wat er goed of fout gaat, begrijp ik dat je iemand benoemt met eenzelfde achtergrond. Dat is het punt ook niet. Wij moeten in ieder geval uitermate voorzichtig zijn met doelgroepenbeleid en eigenlijk helemaal niet overgaan tot doelgroepen, want dan ga je juist allerlei fouten maken.

Waarom zou je een Antillianencoach ook de regie geven als het gaat om de VIR? Dan hebben kennelijk zoveel mensen de regie over een jongere, dat je straks weer een probleem hebt. Wie heeft dan uiteindelijk de regie? Is dat de Antillianencoach, is dat de jeugdhulpverlener of is dat iemand van de gemeente? Wie heeft volgens de heer Dijsselbloem de regie?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Het is iemand van de gemeente. Men noemt hem Antillianencoördinator. Wat is zijn functie? Hij heeft een regierol in de hulpverlening die zich specifiek op deze doelgroep richt.

U vraagt waar dat voor nodig is. Er zijn specifieke problemen in deze doelgroep van Antilliaanse risicojongeren. Misschien wilt u er niet over praten. Ik weet niet welke gevoelens u daarbij hebt; dat is volstrekt onduidelijk. Ik stel vast dat het er is en dat het er terecht is. Er zijn specifieke problemen. Alle gemeenten die zijn aangesloten op dit netwerk van Antillianengemeenten hebben zo'n functionaris. Is het logisch dat hij toegang heeft tot de VIR, dat hij daarin kan melden, dat hij erin kan kijken, dat hij wordt geïnformeerd als hulpverleners van allerlei pluimage zich bezighouden met zijn doelgroep? Ja, dat is volstrekt logisch en dat moeten wij regelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als de Antillianencoördinator...

De voorzitter:

Mevrouw Koºer Kaya, wij hadden afgesproken dat u nog een keer het woord kreeg. Ik begrijp dat u het nogmaals probeert, maar ik stel toch voor dat de heer Dijsselbloem zijn betoog vervolgt. Het spijt mij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dank u wel, maar mijn punt is dat, als hij al bij de gemeente is, het helemaal niet nodig is...

De voorzitter:

Nee mevrouw Koºer Kaya, de heer Dijsselbloem vervolgt zijn betoog en ik hoop dat hij afrondt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Laat ik er nog een ding over zeggen. Ik begrijp de verwarring bij mevrouw Koºer Kaya niet, want uit haar laatste zin begrijp ik weer dat zij het goedvindt dat mensen die bij de gemeente een regierol hebben in het lokale jeugdbeleid ook toegang krijgen tot de VIR. Dan geldt dat ook voor de Antillianencoördinator, die ook bij de gemeente werkt en een regierol heeft in het jeugdbeleid. Volgens mij moeten wij dat op een nette manier regelen in de AMvB.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Wij hebben te maken niet eens een ingewikkelde wet; ik heb ze wel erger meegemaakt. Maar als je kijkt naar de formulering van de wet, met name over het doel en de meldcriteria, blijkt toch dat er nog aan gesleuteld moet worden. Dat blijkt ook wel uit de waterval van amendementen en moties. Als ik alle woordvoerders goed heb gehoord, valt er nog wel iets aan te veranderen. Ik begin er een wat ongemakkelijk gevoel bij te krijgen. Ik wil dan ook gezegd hebben dat wij deze termijn goed moeten afhandelen en dat ik het antwoord van de minister afwacht. Maar alles gehoord hebbende sluit ik niet uit dat er misschien nog behoefte is aan een tweede lezing voordat deze wet naar de Kamer gaat na de stemmingen, als wij weten wat het eindresultaat is geworden, om te kijken of wij hier de goede wetgeving maken waarvoor wij staan. In dat kader wil ik op voorhand de minister iets vragen. Soms gaat kwaliteit voor tijd. Wat zou er misgaan als wij in september hierop terugkomen?

Ik begin maar gelijk met een aantal moties met toelichting. De verstrekte handreiking blijkt ook bij vele hulpverleners tot grote verwarring te leiden. Ik vraag de minister de handreiking in te trekken dan wel nog een keer met het veld in gesprek te gaan en de handreiking zodanig in te perken dat duidelijk is welke jongeren gemeld moeten worden in het systeem. Ik heb daarover een motie die de motie op stuk nr. 17 vervangt.

De voorzitter:

De motie-Dezentjé Hamming-Bluemink (31855, nr. 17) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

In het verlengde daarvan begrijp ik dat bij vele woordvoerders de behoefte bestaat om het doel van de wet anders te formuleren. Het moet specifieker, maar het is wel de kern van de wet. Ik wil de regering de opdracht geven daar nog eens goed naar te kijken. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Uit de proeftuinen is gebleken dat er wat zorgen zijn over de invoering, zonder dat de techniek op orde is. Vandaar de volgende motie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In mijn beeld zijn al meer dan 100 gemeenten daarmee aan de slag, zodat ik de motie niet begrijp. U doet alsof het systeem nog niet functioneert. Je moet mensen pas gaan ondersteunen als het systeem functioneert, vindt u. Maar het draait toch al in die meer dan 100 gemeenten? Of praten wij langs elkaar heen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nee, hoor. In het rapport over de proeftuinen staat dat er nog wat haperingen zijn in de techniek. Ik denk niet dat je moet stoppen met alles. Ik heb als een soort trauma nog de IT-problemen bij de Belastingdienst nog in mijn hoofd. Wat kan er allemaal niet misgaan? Ik spoor de regering aan om erop toe te zien dat alles qua IT op orde is, voordat breder wordt uitgerold of verdere stappen worden gezet.

Wij hebben uit de brief van december van minister Van der Laan begrepen dat ook bij hem, dus bij de PvdA, groot enthousiasme bestaat om de herkomst te registreren. Waarom? Omdat dat kan leiden tot een persoonlijke aanpak van de problemen. Wij staan daarachter. Omdat het nu min of meer is verschoven naar een discussie in het najaar, vraag ik of bij gemeenten geen navraag kan worden naar de behoeften die bestaan om herkomst te registreren. Ik heb daarover de volgende motie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zou het op prijs stellen als deze informatieronde wordt meegenomen bij de discussie die wij hierover nog kunnen verwachten in de Kamer.

De heer Dibi (GroenLinks):

U hebt ook een amendement van mevrouw Sterk ondersteund om etnisch registreren juist mogelijk te maken. Nu wilt u via een motie onderzoeken in welke gemeenten daaraan behoefte bestaat. Dat rijmt niet met elkaar. U wilt het van bovenaf opleggen, en tegelijkertijd wilt u toch nog aan de professionals vragen of zij daaraan behoefte hebben. Kunt u dat uitleggen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vraag het aan de gemeenten. De professionals hebben al aangegeven dat er behoefte aan bestaat, omdat juist dit -- dat zeg ik ook tegen mevrouw Koşer Kaya-- een liberaal punt is. Juist aan het individu kun je die persoonlijke aanpak geven waaraan zo ontzettend veel behoefte bestaat.

Ik bespeur dat hier nauwelijks een meerderheid te vinden is om dit amendement nu vast te leggen in de wet. Ik hoop van harte dat ik mij vergis, maar als het erop uitdraait dat dit onderwerp in de herfst weer ter discussie komt, lijkt het mij handig, ook ter onderbouwing van de wens van mevrouw Sterk en mij, om hier nog even met de bewijsvoering te komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben nergens in de wet, ook niet in artikel 2j, tegengekomen dat als een professional het van belang vindt dat de etniciteit een keer ter zake doet, hij die niet zou mogen melden. Dat is de liberale wijze waarop je op individueel niveau bekijkt wanneer iets nodig is. U als liberaal, als VVD'er, wilt een hele groep etnisch registreren. Dat is het grote verschil.

De voorzitter:

Dat is een constatering. Dus graag een korte reactie, mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil daar wel even op ingaan, want ik ga helemaal geen groep registreren. Ik wil juist de herkomst bij het individu registreren. Het maakt niet uit of de kat wit of zwart is, als zij maar muizen vangt; met andere woorden: als de aanpak van de risicojongere maar effectief is. Bovendien is het een steunfunctie en geen risico-indicator. Dat kan ik dus ook al van tafel vegen. En mevrouw Koşer Kaya is toch ook voor die Marokkaanse straatcoaches, die heel effectief probleemgevallen op straat toespreken en problemen afhandelen? Ik zie dus even niet waarop mevrouw Koşer Kaya doelt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De motie die vraagt om bij de gemeenten een oor te luisteren te leggen, komt op mij zeer sympathiek over. Daar heb ik geen vragen over. Ik raak echter in verwarring over de bedoeling van het amendement van u en mevrouw Sterk. U zegt dat het bedoeld is om etniciteit te registreren bij een jongere, maar dat staat niet in het amendement. Mevrouw Sterk suggereerde in haar inleiding ook dat het amendement etnische registratie beoogt, maar in het amendement staat dat een professional in zijn risicoafweging etniciteit mag betrekken. Mijn stelling is dat sommige professionals, als dat aan de orde is, dat zullen doen, maar dat is toch niet etnisch registreren? Of beoogt u toch dat de jongere niet alleen op basis van een nummer wordt ingevoerd en zichtbaar wordt in het systeem, maar dat ergens in het schermpje een A'tje komt te staan bij een Antilliaan, een M bij een Marokkaan enzovoort. Wat beoogt u nou met dat amendement?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het belangrijkste lijkt mij dat als de hulpverleners met elkaar in contact komen, zij weten dat het om een jongere gaat met een bepaalde herkomst. Dat kan belangrijk zijn, zoals ook is gebleken in Rotterdam. Ik zei al dat ik het advies van minister Van der Laan van de PvdA heb opgevolgd om naar Charlois te gaan. Daar werkt het en daar is het goed. Hij pleitte voor het registreren van herkomst. Het maakt niet uit hoe wij dat technisch in het vat gieten, als dat maar gebeurt op een effectieve manier die de hulpverlening helpt. Hoe dat waar in welk vakje moet komen te staan, is een kwestie van uitvoering. Het gaat mij om het principe en om de persoonlijke aanpak die mogelijk gemaakt moet worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij zijn hier wetgeving aan het maken. Wij regelen hier met deze wet wat er wordt geregistreerd en op basis waarvan dat gebeurt. Wilt u etniciteit registreren of wilt u etniciteit betrekken bij de weging van de risico's die kunnen leiden tot een overigens neutrale melding? Het amendement gaat echt over het laatste. Daar heb ik minder moeite mee, maar ik vraag mij wel af wat de meerwaarde daarvan is. U zegt echter steeds dat de etniciteit wordt geregistreerd omdat men dat ook in Charlois wil et cetera. Daar raak ik gewoon de weg kwijt. Het amendement doet iets anders dan u zegt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het amendement is wat het is. Het doel dat ik wil bereiken, is dat de herkomst absoluut betrokken wordt bij de persoonlijke aanpak van de jongere met wie je iets wilt. Dat staat bovenaan. Dat staat volgens mij ook helder en duidelijk in het amendement.

Ik had ook een amendement dat de risico's op basis waarvan een melding plaatsvindt, meer toespitst.

Ik heb het over artikel 2j. Het is het amendement op stuk nr. 33. Dat ziet erop toe dat er meer eenduidigheid is, dat de risico's meetbaar zijn en dat deze te herleiden zijn. Ik noem een aantal voorbeelden. In onderdeel a moet wat mij betreft opgenomen worden dat bij geestelijk of lichamelijk geweld ook sprake is van een melding bij het AMK. Dan hebben wij het over een vermoeden dat is gemeld.Wat betreft opgroeiproblemen moeten wij zeer terughoudend zijn met subjectieve formuleringen. Jongeren die onder toezicht zijn gesteld, moeten ook worden gemeld in de verwijsindex. Het gaat misschien te ver om alle techniek van het amendement hier voor te lezen. Ik denk dat iedereen dat zelf kan doen. Het doel dat ik met dit amendement wil bereiken, is dat de risico's op basis waarvan de melding plaatsvindt eenduidig, meetbaar en herleidbaar zijn. Het is meer toegespitst dan nu het geval is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Het doel van de verwijsindex is om kinderen in nood te helpen, door de samenwerking te verbeteren en zaken goed op elkaar te laten aansluiten. Ik denk dat wij het daar Kamerbreed over eens zijn. Als ik de andere woordvoerders beluister, blijkt echter dat de invulling het doel totaal voorbijgaat. De toegangspoort tot de verwijsindex staat namelijk wijd open. De Raad van State heeft daar ook voor gewaarschuwd, maar toch blijft het een open systeem.

De categorieën van meldingsbevoegden zijn heel breed en per AMvB kunnen nieuwe categorieën worden aangemeld. De heer Dijsselbloem heeft bijvoorbeeld de Antillianencoördinator aangemeld. Als ik opmerk dat als je naar de gemeente gaat -- die is als bevoegde instantie aangewezen, als degene die de regie voert -- je ook bent waar je moet zijn, zegt hij dat de Antillianencoördinator toch wel zeer van belang is. Ik denk dat wij straks ook een Marokkanencoördinator zullen hebben die ook in die verwijsindex mag en nog een aantal groepen die bevoegdheid krijgt. Ik denk dat dit helemaal niet nodig is en ook eigenlijk niet goed. Ik denk dat dit uiteindelijk het systeem zodanig maakt dat wij door de bomen het bos niet meer zien en dat er zo veel mensen in die verwijsindex zitten dat deze niet meer werkbaar is. Dat is een punt van kritiek.

Een lijst van 50 breed te interpreteren criteria leidt ertoe dat ongeveer alle kinderen risico lopen en in de index terecht kunnen komen. Stel dat ik als ouder bij de schoolarts moest komen en die stelt mij de vraag of er onenigheid is binnen het gezin of tussen de ouders. Wellicht denk ik dan: daar zal ik maar geen antwoord geven, want hoe vaak gebeurt het niet dat er een liefdevolle discussie is en je het vervolgens weer goedmaakt. De minister weet daar vast ook wat van. Er kan ook worden gevraagd of de relatie van de jeugdige met zijn ouders problematisch is. In de puberteit komt dat wel vaker voor. Ik zou dat als ouder niet snel melden. Een andere vraag is of de ouders problemen hebben met de opvoeding van de jeugdige. Ik denk dat wij allemaal bij tijd en wijle een probleem hebben met onze kinderen. Is het dan direct nodig om dat in de verwijsindex op te nemen?

De minister zal zeggen dat dit ook niet hoeft en dat dit nergens staat. Wij hebben het echter wel benoemd.

En ik heb eerder aangegeven dat we verder van huis zijn als de professional vanwege het feit dat wij al die criteria geformuleerd hebben maar melding maakt van iets, omdat hij denkt dat hij een probleem krijgt, bijvoorbeeld in verband met aansprakelijkheid, als hij dat niet doet. Aan de andere kant heb je de ouders. Ik heb al gezegd dat de kans best aanwezig is dat ouders die dit soort vragen krijgen, ze niet zullen beantwoorden uit angst dat het wordt opgenomen in de verwijsindex. Dan heb je duikgedrag gecreëerd, waardoor de problemen juist niet boven tafel komen. Ik denk niet dat dat onze bedoeling is. Daar zit echt de kern van het probleem. Ook mijn andere collega's zeggen dat, als ik ze zo hoor.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya noemt de mogelijke aansprakelijkheidsstelling van een hulpverlener die geen melding in de verwijsindex maakt, het kernprobleem van het wetsvoorstel. Ik neem dat misverstand graag weg. Het zou mij helpen als mevrouw Koşer Kayaaangaf waaruit zij afleidt dat er sprake is van aansprakelijkstelling van de hulpverlener.

De voorzitter:

Het is niet te doen gebruikelijk, maar u hebt de vraag gesteld en mevrouw Koşer Kaya zal die beantwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik vind het ook een prima vraag. Bovendien vind ik het goed dat de minister deze vraag stelt. Eerder hebben wij gezien dat professionals vervolgd werden. Ik zeg niet dat in de wet staat dat ze vervolgd worden, maar de angst bestaat dat er een soort aansprakelijkheid om de hoek kan komen kijken als zij iets niet melden. Dat lijkt mij een relevante vraag. Die moeten wij vandaag ook stellen. Volgens mij moet er een antwoord op komen.

Over de toegang tot het systeem en de ouders merk ik hetvolgende op. Een ouder of kind heeft geen enkele zekerheid dat een melding verdwijnt. Er is geen procedure opgenomen die de ouder in staat stelt, een melding te laten verwijderen. Volgens de minister hebben ouders ook weinig kans op inzage in de verwijsindex. Ook dat lijkt mij allemaal niet de bedoeling. Hebben ouders geen recht om te weten wie zich met de gezinssituatie bemoeit? Welke rol spelen ouders überhaupt in dit geheel? Hebben zij nog iets te zeggen over de begeleiding? Misschien kunnen zij er werk van maken en hun eigen verantwoordelijkheid nemen als zij weten dat er een probleem is gesignaleerd. Ook daarin zie ik een probleem als ik het allemaal zo bestudeer. Ik dien daarover ook een motie in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Per 1 januari 2010 moet dit allemaal in gang gezet worden, vandaar dat er naar zeggen van de minister haast bij is. De professionals zouden er ook al maanden op wachten. Wat gebeurt er als op 1 januari de boel niet op gang is en de wet niet in werking is getreden? Wat is er dan mogelijk? Waarom die haast? Kunnen wij niet nog eens goed naar de criteria kijken? Kunnen wij niet nog eens een debat voeren over de vragen die wij over de ruime interpreteerbaarheid van de criteria hebben gesteld, zodat wij met elkaar duidelijk hebben wanneer er sprake is van een noodsituatie en wij direct van start moeten gaan met het helpen van een kind? Als wij daar niet voldoende duidelijkheid over krijgen, wordt het een soort preventiemachine. Daar is het niet voor bedoeld. Zo hebben wij het niet met elkaar afgesproken.

Ik heb nog eens naar het amendement over de registratie gekeken en aan mevrouw Sterk gevraagd waar die onder moest komen te staan. Ze zei: 2J.

Ik heb in artikel 2j, noch in de gehele wet gelezen dat, als een professional denkt dat de achtergrond van iemand relevant is, dit niet door hem mag worden gemeld. In het amendement lees ik dat dit eigenlijk ook de bedoeling is. Volgens mij heeft dat dus geen meerwaarde en kan dat worden ingetrokken, tenzij mevrouw Sterk en mevrouw Dezentjé Hamming aangeven dat dit amendement wel degelijk dient om een bepaalde groep te registreren. In dat geval zeg ik dat het amendement meerwaarde heeft. Uit allerlei onderzoeken blijkt overigens dat dit stigmatiserend is. Een heel belangrijk punt in dezen is dat, als je naar de groep kijkt en niet naar de individuele problemen, die juist niet worden gesignaleerd. Dan kijkt men bevooroordeeld naar een probleem en zal een en ander averechts werken. Je moet dus niet uitgaan van een groep, maar kiezen voor een individuele benadering. Ook allochtonen hebben een eigen karakter, kwaliteiten en een toegevoegde waarde. Sommigen hebben dat misschien niet. Dat kan ook. Je zou uit moeten gaan van het individuele karakter, de kwaliteiten en de toegevoegde waarde. Op basis daarvan zou je die hulp moeten geven. Vanuit het oogpunt van de CDA-fractie kan ik mij voorstellen dat zij groepen wil registreren. Zij wil immers ook laten zien dat zij stoer is. Zij wil dat het mogelijk is om vanuit de Staat een groep te benoemen en te benaderen. Uit het oogpunt van de VVD-fractie begrijp ik dat echter niet.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik maak echt bezwaar tegen deze toon in dit debat.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk heeft haar punt gemaakt. Ik verzoek mevrouw Koşer Kaya om haar betoog af te ronden. Het is namelijk meer een soort resumé over alle fracties heen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb mevrouw Koşer Kaya net uitgelegd dat ik helemaal niet met doelgroepenbeleid bezig ben en dat ik juist die persoonlijke aanpak effectief vind. Het gaat juist om het individu en dus niet om het registreren van groepen. Het gaat erom dat een individu, een risicojongere, op de juiste manier wordt geregistreerd met als doel dat hulpverleners daarmee uit de voeten kunnen. Mevrouw Koşer Kaya moet de VVD-fractie niet iedere keer zo wegzetten, want ik heb haar net uitgelegd dat het mij juist te doen is om die individuele, effectieve aanpak.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is mooi, want dan is dat amendement niet nodig. In de wet staat immers niet dat het niet mogelijk is om op basis van individuele problemen welk argument dan ook te gebruiken. Ik zie werkelijk niet wat de toegevoegde waarde is van dat amendement.

Ik hecht er overigens aan om te zeggen dat tijdens dit debat amendementen en moties zijn ingediend en dat het gebruikelijk is om in tweede termijn daarop te reageren. Ik doe niet meer en niet minder dan dat en denk dat ik daarmee niet anders heb gehandeld dan voorheen.

Tot slot merk ik op dat ik reuze nieuwsgierig ben wat er gebeurt als er niet op 1 januari kan worden gestart.

De voorzitter:

Er is enig misverstand over de moties. Daarom merk ik op dat de heer Dibi de amendementen op stuk nrs. 12 en 13 heeft ingetrokken. Er zijn 14 moties ingediend. Daarvan zijn er twee gewijzigd, te weten motie nr. 11 van de heer Dijsselbloem -- dat is nr. 43 geworden -- en motie nr. 17 van mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink. Laatstgenoemde motie heeft nr. 44 gekregen.

De vergadering wordt van 20.35 uur tot 20.45 uur geschorst.

Minister Rouvoet:

: Voorzitter. Ik dank alle woordvoerders voor hun bijdrage in deze eerste plenaire termijn, die het vervolg is op het ook in mijn beleving zeer constructieve en inhoudelijke wetgevingsoverleg dat wij afgelopen maandag hebben gehouden. Ik denk dat het goed is en dat het dit debat kan bespoedigen dat wij in de tussentijd de beschikking hebben gekregen over de definitief ingediende en gewijzigde amendementen en een aantal moties, zodat wij ook schriftelijk al het een en ander hebben kunnen wisselen.

Mede op uw verzoek, voorzitter, zal ik me hoofdzakelijk richten op de nog niet behandelde, besproken of hier uitvoerig aan de orde gekomen amendementen en moties, waarbij ik uiteraard de argumentatie en het oordeel over de amendementen en moties die ik al in de brief heb gegeven, eveneens op uw verzoek niet geheel zal herhalen. Indien nodig zal ik daarover uiteraard wel het debat met de leden vervolgen.

Laat ik eerst uitspreken dat ik erkentelijk ben dat wij dit wetsvoorstel nu met elkaar kunnen behandelen. Dit is ook van belang, gelet op het doel van deze wet. Straks kom ik daarover natuurlijk nog te spreken als het gaat om de precieze formulering en om de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Wij zijn het erover eens, zoals ik maandag en ook vanavond weer met erkentelijkheid heb vastgesteld, dat dit een belangrijk wetsvoorstel is met een belangrijke doelstelling, namelijk om de hulpverlening door hulpverleners die vanuit verschillende professionaliteit met dezelfde jeugdige bezig zijn, te verbeteren, doordat zij elkaar weten te vinden en de hulpverlening onderling kunnen afstemmen.

Van veel woordvoerders heb ik zowel maandag als vanavond, impliciet of expliciet steun gehoord voor die grondgedachte van het wetsvoorstel, ook als het gaat om de achterliggende benadering: één gezin, één plan, of één kind, één plan. Ik denk dat het goed zou zijn als wij er met elkaar in slagen om dit wetsvoorstel tot wet te verheffen, althans nadat ook de parlementsleden aan de overkant zich erover hebben kunnen buigen, zodat wij de hulpverleners dit instrument kunnen aanreiken. Na de ervaringen met de proeftuin, waarover de Kamer is geïnformeerd, kunnen dan immers niet alleen de bij de proeftuin aangesloten gemeenten maar ook de overige gemeenten en dus ook de instanties en hulpverleners er gebruik van maken ten bate van de jeugdigen die bepaalde risico's lopen en die afgestemde en effectieve hulpverlening nodig hebben.

Wij hebben maandag uitvoerig gesproken over de relatie tussen de doelstelling van de wet, artikel 2d, de opgenomen risico's, artikel 2j, en de wijze waarop hulpverleners kunnen vaststellen of een van die risico's zich voordoet. Zoals door verschillenden van de leden is aangehaald, ligt de sleutel in het redelijk vermoeden van de professional, vanuit zijn professionaliteit, dat er sprake is van een reëel risico voor een gezonde ontwikkeling van een kind; zo vat ik het maar even samen in eigen woorden. Allerlei feiten en omstandigheden kunnen al dan niet in samenhang aanleiding geven tot een redelijk vermoeden dat zo'n risico zich voordoet. Dit zijn in feite wat wij tot dusver de "meldcriteria" noemden. In mijn brief heb ik aangegeven dat het wellicht beter is om te spreken over "relevante aspecten" in het leven en de situatie van kinderen en jeugdigen. De genoemde relatie ligt in het wetsvoorstel inderdaad in de combinatie van de doelstelling, de risico's en de professionals, die op basis van hun ervaring en van wat zij zien moeten bepalen of een van de in artikel 2j genoemde risico's zich voordoet. Ik denk dat het van belang is om die systematiek goed voor ogen te hebben.

Het viel mij op dat zowel mevrouw Langkamp als de heer Dibi sprak van een ongemakkelijk gevoel als het gaat om de overgang van de risico's die in de wet staan naar de feiten en omstandigheden waarop een professional het redelijk vermoeden grondt dat zo'n risico zich voordoet.

Ik deel dat gevoelen van ongemak. Ik begrijp wat daarmee bedoeld werd. Ook bij eerdere debatten, over andere onderwerpen, hebben we met elkaar al vastgesteld dat de wetgever en de overheid goed moeten bekijken waar de facilitering van rijkswege, zeker als deze bij wet gebeurt, stopt en waar de professional zijn rol moet kunnen vervullen. Daarvoor moet hij de ruimte krijgen. Hij moet niet worden aangestuurd in het maken van zijn professionele oordeel. Ik ben het dus met die benadering eens. Daarom heb ik maandag ook uitgelegd wat de gedachte achter de handreiking is. Deze handreiking is inderdaad in nauw overleg met het veld opgesteld. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft mij gevraagd om er nog eens goed naar te kijken, in overleg met de betrokkenen hulpverleners. Er zou volgens haar namelijk veel onduidelijkheid bestaan. Ik kom straks nog terug op de motie die zij hierover heeft ingediend. Ik deel echter niet de constatering van mevrouw Dezentjé Hamming, dat er grote onduidelijkheid bij de hulpverlenende instanties bestaat. Ik heb er al op gewezen dat zo'n vijftig instanties nauw betrokken zijn geweest. Zij worden ook allemaal vermeld. Zij weten dus precies wat erin staat en dragen er medeverantwoordelijkheid voor. Het gaat om hun professionaliteit. Die krijgt daarmee een inkleuring. Degenen die hebben gezegd dat wij de handreiking niet bij wet vaststellen, hebben gelijk. Het is een handreiking aan de hulpverleners. Het is aan hen om daarvan gebruik te maken bij hun werk. Ook als de handreiking er niet zou zijn, hebben professionals simpelweg feiten en omstandigheden nodig om tot zo'n redelijk vermoeden te komen. Zij zullen in de praktijk de facto langs die lijn te werk gaan. Ik kom straks nog terug op de handreiking.

Mevrouw Koşer Kaya en anderen vroegen naar de doelstelling van het wetsvoorstel. Die is op zichzelf zeer helder. In artikel 2d, lid 2 staat de volgende doelstelling: "De verwijsindex heeft tot doel vroegtijdige en onderlinge afstemming tussen meldingsbevoegden te bewerkstelligen, opdat zij jeugdigen tijdig passende hulp, zorg of bijsturing kunnen verlenen om belemmeringen in hun ontwikkeling naar volwassenheid te voorkomen, te beperken of weg te nemen". Over het doel hoeft dus geen onduidelijkheid te bestaan. Iets anders is de vraag of deze doelstelling precies en adequaat verwoord is of dat deze te ruim of te smal is. Op deze vraag hebben verschillende voorstellen, vragen en opmerkingen van de geachte afgevaardigden betrekking. Een wetgevingsdebat is ervoor bedoeld om te bekijken of de wetgever en de medewetgever hebben opgeschreven wat wij beogen met een instrument als de verwijsindex. Daar gaat het debat over. Ik vind het niet vreemd, integendeel, ik waardeer het dat we tot een zorgvuldig wetgevingsproces komen met elkaar bij een onderwerp als dit, dat te maken heeft met hulpverlening aan jeugdigen en met de risico's die jeugdigen kunnen lopen in hun ontwikkeling. Dit wetsvoorstel gaat over een instrument dat raakt aan persoonsgegevens, al gebeurt dit alleen via het bsn. Ik vind het niet gek dat, ook door amendering door de Kamer, we met elkaar precies dat opschrijven wat wij met dit instrument willen bereiken. Ik waardeer het dus dat wij zo'n zorgvuldig en uitvoerig overleg over de wettekst kunnen hebben. Ik ga graag op de verschillende amendementen in.

Ik heb mij afgevraagd wat de makkelijkste procedure is: de woordvoerders langslopen of de amendementen. Ik kies voor het laatste. Daarmee komt alles automatisch makkelijk bij elkaar en kan ik uitstapjes maken naar de verschillende woordvoerders en naar de amendementen en moties die op hetzelfde betrekking hebben. Ik hoop uiteindelijk dat ik geen amendement vergeet.

Ik moet beginnen met het noemen van een amendement dat ik wel vergeten was, namelijk amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Sterk. Het zal haar verbaasd hebben dat in een brief waarin wij alle ingediende amendementen behandelen, we de eerste niet hebben behandeld, namelijk het amendement op stuk nr. 9. Vraag mij niet wat daar de reden van is. Er zit geen opzet achter. Wij zijn begonnen met het amendement op stuk nr. 10. Dat is volstrekt onlogisch. Ik herstel dit verzuim graag.

Mevrouw Sterk stelt in amendement op stuk nr. 9 voor om al binnen twee jaar na de inwerkingtreding een verslag over het gebruik van de verwijsindex door meldingsbevoegden als bedoeld in artikel 2b van de Wet op de jeugdzorg aan te leveren.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik maak de minister erop attent dat het amendement inmiddels het stuknummer 32 heeft gekregen, in verband met de medeondertekening van de heer Dijsselbloem.

Minister Rouvoet:

O help! Ik heb amendement op stuk nr. 32 hier voor me. De inhoud is verder ongewijzigd. Ik constateer dat alleen vanwege de medeondertekening het amendement is gewijzigd.

We kennen natuurlijk de normale evaluatie binnen wetgeving. Ik kan mij echter goed voorstellen dat we na twee jaar kijken of het loopt zoals we hopen dat het loopt. Volgens mij zei mevrouw Sterk het letterlijk zo en ik vind dat een adequate formulering. Ik kom graag aan deze vraag tegemoet en heb daarom geen bezwaar tegen dit amendement.

De voorzitter:

Betekent dit dat u het oordeel overlaat aan de Kamer?

Minister Rouvoet:

Ja, dat betekent het.

Ik ga proberen staccato een aantal amendementen te behandelen. Voor het amendement op stuk nr. 10 verwijs ik naar mijn brief. Het amendement op stuk nr. 11 is gewijzigd en heeft nu stuk nr. 42. Ik kom hier later op terug. De amendementen op stuk nr. 12 en stuk nr. 13 van de heer Dibi zijn ingetrokken. Dit brengt mij bij het amendement op stuk nr. 14. Ik kan het niet helpen dat ik door deze werkwijze wellicht af en toe switch van onderwerp. Ik hoop dat de Kamer mij erop attendeert als ik bij de behandeling van een amendement de bijbehorende vragen niet direct paraat heb. Dan kan ik die vragen alsnog bij de beantwoording betrekken om het heen en weer bewegen zo veel mogelijk te voorkomen.

De heer Dibi heeft in het amendement op stuk nr. 14 eigenlijk nog eens geprobeerd om vast te leggen wat afgelopen maandag al aan de orde is geweest in het debat, namelijk de vraag of uit artikel 2m voortvloeit dat andere gegevens dan het BSN kunnen worden vastgelegd in een verwijsindex. Hij heeft op dit punt vandaag ook een vraag gesteld. Ik ben afgelopen maandag al op dit punt ingegaan. Ik zeg het hier nu nogmaals: nee, het is technisch niet mogelijk en ook ongewenst dat er naast het BSN betreffende de jeugdige andere gegevens dan het BSN worden opgenomen in de verwijsindex. Daarop ziet artikel 2m ook niet. Ik heb al geprobeerd uit te leggen en heb het ook in mijn brief geschreven. Gelet op de werkwijze bij strafvordering en gezondheidszorg -- de heer Dijsselbloem heeft adequaat verwoord wat de grondslag is -- is het de ratio om vanuit de domeinen van gezondheidszorg en in dit geval politie en strafvordering überhaupt het BSN te mogen melden aan de verwijsindex. Daarvoor is die aparte vermelding nodig. Vandaar dat we artikel 2m hebben opgenomen. Dit verandert echter niets aan het feit dat er geen andere gegevens dan het BSN in de verwijsindex een plaats kunnen krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als dat zo is, zie ik geen reden om dit amendement nog in stemming te brengen. Ik trek daarom dit amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Dibi (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Minister Rouvoet:

Ik dank de heer Dibi hiervoor.

Ik ben in mijn brief al ingegaan op het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 15. Hij heeft daar vandaag ook geen nadere vragen over gesteld. Ik kom straks terug op zijn amendement op stuk nr. 16 als ik het amendement op stuk nr. 30 behandel, dat daar een vervanging voor is. Hetzelfde geldt voor de motie-Dezentjé Hamming op stuk nr. 17 die is vervangen door de motie op stuk nr. 47.

In mijn brief ben ik al ingegaan op het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Langkamp. Het is echter toch goed om daar nog een enkel woord aan te wijden, omdat dit amendement afgelopen maandag niet royaal aan de orde kon komen. Met dit amendement wil mevrouw Langkamp regelen dat in geval van een ondertoezichtstelling of een voogdijmaatregel Bureau jeugdzorg standaard een melding doet aan de verwijsindex. Ik kon hier maandag in de gauwigheid slechts marginaal op ingaan. Ik heb het in de brief wel meegenomen. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik het inhoudelijke punt van mevrouw Langkamp onderken. Vandaar dat ik de mededeling uit mijn brief onderstreep dat in de praktijk niet Bureau jeugdzorg maar de Raad voor de Kinderbescherming, die altijd in beeld is bij een ondertoezichtstelling of een voogdijmaatregel, de facto altijd de melding doet, juist vanuit deze inhoudelijke overweging. Nog los van de vraag of je dit moet regelen in de wet, of je professionals moet voorschrijven wanneer zij in ieder geval melding moeten doen, is er materieel geen grond voor een regeling in de wet, omdat het in de praktijk altijd gebeurt door de Raad voor de Kinderbescherming. Er is dus geen reden om het in de wet vast te leggen. Vanuit die achtergrond heb ik dan ook in mijn brief aanneming van het amendement op stuk nr. 18 ontraden.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik heb een korte vraag. In mijn tweede termijn heb ik nadrukkelijk toegelicht waarom ik dit amendement heb ingediend. Omdat gezinsvoogden of voogden gezagdragers zijn, moeten zij op de hoogte zijn als er een melding wordt gedaan door een andere hulpverlener. Op dat aspect is de minister nog niet echt ingegaan. Misschien wil hij dat alsnog doen.

Minister Rouvoet:

Ik heb aangegeven dat het in de praktijk altijd gebeurt. U hebt gelijk. Vaak is de gezinsvoogd bij uitstek de centrale figuur als meerdere hulpverlenende instanties betrokken zijn, omdat die in het gezin komt en bijvoorbeeld op de hoogte is van schuldhulpverleningstrajecten en dergelijke. Het zal u ook niet onbekend zijn dat als het gaat om zorgcoördinatie, en er is sprake van een kinderbeschermingsmaatregel en een gezinsvoogd, het met name de gezinsvoogd is die deze taak op zich neemt. Die is als het goed is dan al bekend met alle hulpverleners. Je zou kunnen zeggen dat een melding aan de VIR niet meer nodig is, omdat hij iedereen al kent. Desalniettemin wordt in de praktijk in zo'n geval vrijwel standaard gemeld, omdat je nooit weet wie je niet in beeld hebt. Daarom moet het voor u en voor mij een geruststellende gedachte zijn dat het in de praktijk wel gebeurt, niet door de gezinsvoogd, maar door de Raad voor de Kinderbescherming. Die zit altijd helemaal aan de voorkant en daarmee is dat risico dus afgedekt. Vanwege de wetssystematiek waarbij we niet aan professionals voorschrijven dat ze het moeten doen, en omdat het in dit geval ook niet nodig is, handhaaf ik mijn oordeel om aanneming van dit amendement te ontraden.

Voorzitter. Op het amendement van mevrouw Dezentjé Hamming op stuk nr. 19 reageer ik straks, want ik wil alles wat met etnische registratie te maken heeft, in samenhang behandelen. Hierover is namelijk een aantal moties en amendementen ingediend.

Ik heb aanneming van het amendement van mevrouw Langkamp op stuk nr. 20 in mijn brief ontraden. Ik heb geschreven dat in de praktijk en in dit wetsvoorstel de systematiek van de Wet bescherming persoonsgegevens wordt gevolgd en dat het aan de hulpverleners is om, vanuit hun kennis en ervaring en hun betrokkenheid bij het kind of het gezin, een goede afweging te maken of het in alle omstandigheden verstandig is om bij de eerste de beste melding ook de betrokkenen te informeren. Dat kan gevolgen hebben voor de vertrouwensband die is ontstaan, terwijl ingevolge de Wet bescherming persoonsgegevens vereist is dat betrokkenen uiterlijk worden geïnformeerd als er een match is en dus actie kan worden genomen. Ik wil het systeem laten zoals het is. Ik heb de ruimte genomen die de wet in dezen laat. Zodoende moet de meldingsbevoegde de betrokken jeugdige of zijn wettelijk vertegenwoordiger uiterlijk op het moment van de match informeren over de melding. Ik handhaaf dus mijn oordeel en ontraad aanneming van het amendement.

Ik begrijp dat het amendement van de heer Dijsselbloem op stuk nr. 21 is ingetrokken.

Het amendement van de heer Dijsselbloem op stuk nr. 22 beoogt om in de titel de tekst "verwijsindex risico's jeugdigen" te vervangen met de tekst "verwijsindex risicojongeren". Het is waar dat het instrument een tijd als zodanig bekend heeft gestaan. Ik wijs er wel op dat van meet af aan in de wetstekst is gekozen voor de andere formulering. Ik heb gezegd wat de reden daarvoor is. De heer Dijsselbloem heeft gelijk dat het niet gaat om verwijzing van risico's, maar om jongeren die risico's lopen. De term "risicojongere" heeft voor menigeen echter een andere lading, namelijk dat het niet gaat om jongeren die risico's lopen, maar om jongeren die voor overlast of zelfs criminaliteit zorgen. Die term wordt verder ook niet gedefinieerd en komt in de gewijzigde Wet op de jeugdzorg niet voor. De term zou verwarring oproepen, zeker omdat de rest van de tekst van die wet spreekt van "jeugdigen". Hoewel het hierbij niet gaat om het verwijzen van risico's, maar om het gebruiken van de verwijsindex als hulpmiddel op basis van de in artikel 2j genoemde risico's, is er daarom alles voor te zeggen om de focus daar te laten waar het om gaat, namelijk de risico's op basis waarvan je conform de privacywetgeving persoonsgegevens mag verwerken. Het gaat dus niet om risicojongeren, die als groep niet gedefinieerd zijn en ook niet van tevoren worden aangewezen. Het gaat om de risico's op grond waarvan je jeugdigen kunt aanmelden met hun BSN. Ik handhaaf mijn oordeel over het amendement uit mijn eerdere brief. Ik begrijp de overwegingen, maar op grond van de overweging die ik zojuist gaf, en omdat de term verwarring oproept omdat die niet nader gedefinieerd is, ontraad ik aanneming van het amendement.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik denk niet dat wij het hierover eens worden, maar een grote Kamermeerderheid beoogt focus aan te brengen in het wetsvoorstel. Er zit een bepaalde logica in om het te laten doorklinken in titel, doel, doelgroep, wettelijke criteria en de handreiking. Daarom hebben wij een aantal voorstellen gedaan. Ik vind het argument dat de term "risicojongeren" niet in de wet gedefinieerd is niet zo relevant. Wij hebben dit wetsvoorstel volledig doorgekeken of je dan overal de term jeugdigen zou moeten vervangen en in de wetsystematiek hoeft dit niet. In 2j wordt de facto, indirect zo men wil, gedefinieerd wat risicojongeren zijn. Het zijn jongeren die te maken krijgen met risico's die in 2j zijn genoemd. Daarmee is duidelijk wat in het licht van dit voorstel risicojongeren zijn: jongeren die te maken krijgen met die risico's.

Nogmaals, een titel als "verwijsindex risico's jeugdigen" heeft precies dat bezwaar in zich waar de Kamer tegen te hoop loopt: het is te breed. Het suggereert dat wij alle jeugdigen met risico's in deze verwijsindex kunnen opnemen. Dat is precies wat wij met een aantal voorstellen proberen te corrigeren. Zo breed willen wij het niet. Ik verwijs nogmaals naar de Raad van State.

Minister Rouvoet:

Op het punt van de breedte en de vraag wie wij in beeld hebben kom ik bij de behandeling van een aantal andere amendementen graag terug. Daar is namelijk wel degelijk ruimte voor aanpassing van de tekst. Op het punt van meer focus zou ik willen tegenwerpen dat als de heer Dijsselbloem een begrip gebruikt dat niet gedefinieerd is, het de vraag is of hij daarmee meer of minder focus krijgt. Mijn stelling blijft dat het begrip "risicojongeren" niet gedefinieerd is. Het heeft voor velen echter wel de lading van jongeren die risico geven. Veel mensen hebben er het beeld bij van jongeren die op straat overlast zouden kunnen geven. De ratio van het wetsvoorstel gaat wel degelijk over de vraag op grond van welke risico's je gebruik mag maken van de verwijsindex. Het gaat dus niet om de vraag welke jongeren dat mogen doen, maar op grond van welke risico's dat mag. Door gebruikmaking van de gegevensverwerking in de VIR is dat de focus van het wetsvoorstel. Het zou goed zijn om die focus erin te houden. Wij kunnen het hebben over de breedte van die risico's en over die formuleringen. Daarin kun je de verbreding of versmalling zoeken, maar niet door het introduceren van een begrip dat in de Wet op de jeugdzorg niet bekend is. Dat geeft eerder verwarring en onduidelijkheid over de vraag over wie wij het hebben dan dat het aansluit bij de systematiek van de wijzigingswet en de Wet op de jeugdzorg zelf.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Bij de manier waarop de minister praat over risicojongeren denk ik eerder aan probleemjongeren. Dat zijn jongeren die problemen hebben of veroorzaken. Risicojongeren zijn jongeren die door omstandigheden meer risico lopen dan anderen. Daar willen wij een adequaat netwerk omheen bouwen. Ik ben het dus niet met de minister eens. De term "jeugdige" is in dit wetsvoorstel net zo min gedefinieerd als de term "risicojongere". Dat argument van de minister weerleg ik op die manier. Dan kan hij wel zeggen dat de definitie daarvan is afgeleid uit 2j. Dat is ook mijn punt. Wanneer is er sprake van een risico? Dat staat in 2j. Wij komen echt op hetzelfde uit.

Minister Rouvoet:

Ik weet niet of wij het hierover eens worden, maar op dat laatste punt moet ik de heer Dijsselbloem corrigeren. Dit is geen zelfstandig wetsvoorstel maar een wijziging van de Wet op de jeugdzorg. Zodra deze wijziging erin verwerkt is, is het begrip "jeugdige" gedefinieerd zoals dat gedefinieerd is in de Wet op de jeugdzorg. Daarmee zit dat begrip in de wet en is het voor deze artikelen die worden opgenomen in de Wet op de jeugdzorg gedefinieerd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Daarmee zijn wij denk ik wel bij de kern. Het begrip "jeugdige" in de Wet op de jeugdzorg is buitengewoon breed. Het is namelijk gewoon een leeftijdscategorie. Als het gaat om de verwijsindex is "jeugdige" daarom geen goede term. De verwijsindex richt zich op een groep jongeren die aantoonbaar en daadwerkelijk risico loopt. Het is dus toegespitster en dat willen wij verwoorden. Vandaar dit voorstel.

Minister Rouvoet:

Ik doe een laatste poging. Het begrip "jeugdige" is gedefinieerd in de Wet op de jeugdzorg. De heer Dijsselbloem heeft gelijk: niet alle jeugdigen die door de Wet op de jeugdzorg worden bestreken, komen in aanmerking voor opneming of melding in de verwijsindex. Ik zou de heer Dijsselbloem het volgende willen meegeven om nog tot zich te nemen. De systematiek van dit wetsvoorstel is zodanig dat alleen jeugdigen die een van de in artikel 2j genoemde risico's lopen, gemeld mogen worden. Dus niet alle jeugdigen, maar alleen de jeugdigen die een van die genoemde gronden hebben. En dat is voor mij iets anders. Inhoudelijk denk ik dat wij heel dicht bij elkaar staan. De vraag is of je door introductie van een nieuw begrip meer of minder focus krijgt. Mijn stelling is dat je minder focus krijgt. Vanuit de systematiek van de Wet op de jeugdzorg zou ik het niet fraai vinden. Ik heb er dus inhoudelijk bezwaar tegen dat het begrip niet gedefinieerd is. De heer Dijsselbloem en ik zijn het wel eens over het feit dat wij willen dat alle jeugdigen die een of meer van de genoemde risico's lopen, in principe in de verwijsindex kunnen worden opgenomen als de professional dat wil. Daar zijn wij het over eens en dat vind ik een belangrijk moment.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik was wel gevoelig voor de argumentatie van de heer Dijsselbloem. Eigenlijk vind ik dat de minister het betoog van de heer Dijsselbloem sterker heeft gemaakt door te zeggen dat het om zo'n specifieke groep jongeren gaat die volgens artikel 2j risico loopt en dat je daarmee meteen de definitie geeft: dan ben je dus een risicojongere. Ik vind dat je dat wel apart mag betitelen omdat je niet zomaar in de verwijsindex komt. De minister heeft mij dus ook nog niet helemaal kunnen overtuigen.

Minister Rouvoet:

Dat spijt mij, maar het gaat in dit verband niet om een specifieke groep jongeren. Het gaat om specifiek in het wetsvoorstel genoemde risico's. Dat is de systematiek van dit wetsvoorstel. Dat is van belang uit het oogpunt van de ratio van gegevens.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Rouvoet:

Het amendement op stuk nr. 23 van de heer Dijsselbloem gaat over de convenanten. Ik heb daarover in mijn brief aangegeven dat ik het oordeel aan de Kamer laat. De heer Dijsselbloem heeft daarover gesproken, maar er geen nieuwe vragen over gesteld. Ik heb de overwegingen aangegeven waarom ik hiervoor heb gekozen. Ik laat het oordeel inderdaad aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 24 hoort bij de systematiek van een aantal bepalingen die betrekking hebben op de doelformuleringen in artikel 2d. Dit heeft wel degelijk te maken met de omschrijving van de doelstellingen en de focus en de precisie daarin. In dit amendement stelt de heer Dijsselbloem voor om daarvan te maken …

De voorzitter:

Nr. 24 is nu nr. 29.

Minister Rouvoet:

Dat is ook vervangen. U sprak er nog over. Het gaat over "daadwerkelijk".

De voorzitter:

Het amendement heeft nu nr. 29.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het waren de amendementen op stuk nr. 16 en 24, van Van der Vlies en Dijsselbloem. Die zijn vervangen door de amendementen op stuk nr. 29 en op stuk nr. 30. Ik geef toe dat het verwarrend is.

Minister Rouvoet:

Het amendement op stuk nr. 24 is ook vervangen, ja.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Misschien moet u toch een tweede lezing doen. Grapje.

Minister Rouvoet:

Ik had al aangegeven dat ik tegen het woord "daadwerkelijk" geen bezwaar heb, maar daarop komen wij straks bij de amendementen op stuk nr. 29 en op stuk nr. 30 terug. Grapjes kan ik altijd waarderen.

Het amendement op stuk nr. 25 is ingetrokken. Dan is er het amendement op stuk nr. 27 van de Kamerleden Sterk en Dezentjé Hamming. Dat wil ik betrekken bij de discussie over etniciteit omdat het daarover ook gaat. Daarop kom ik dadelijk in samenhang met andere amendementen op terug.

Het amendement op stuk nr. 28 gaat over de jonge vaders. Mevrouw Sterk noemde dit een omissie. Ik kan haar geruststellen: dat is het niet. Wij hebben daar heel secuur naar gekeken. Ik onderken, en ben haar erkentelijk dat zij onderkent, dat er ook bij jonge vaders problemen kunnen zijn. Zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, luidt de stelling dat dit over het algemeen wordt afgevangen door de overige onderdelen van artikel 2j, voor zover dit jonge vaders zelf betreft. De reden dat wij in artikel 2j specifiek de bepaling "de jeugdige is minderjarig en moeder of zwanger" hebben opgenomen, heeft er rechtstreeks mee te maken dat wij voor de problematiek van tienermoeders, specifiek voor die groep, aparte aandacht hebben. Ik verwijs uit mijn hoofd ook naar artikel 253ha van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, waarin een soortgelijke regeling is opgenomen. Ik heb in mijn brief ook het beleid aangegeven dat veel gemeenten specifiek voor tienermoeders en in het kader van tienerzwangerschappen hebben. Die problematiek wordt bedoeld bij het specifieke risico van onderdeel d. Voor zover er problematiek bestaat in de sfeer van jonge vaders, wordt die door de andere gronden voldoende afgevangen. Dit amendement onraad ik, zoals aangegeven in de brief.

Het amendement op stuk nr. 29 is heel belangrijk in het debat met de Kamer. Ik begreep dat het eerdere amendement op stuk nr. 24 inderdaad is opgegaan in het amendement op stuk nr. 29 door samenvoeging van elementen van de eerdere separate amendementen van de heer Dijsselbloem en de heer Van der Vlies. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik daarover het debat met de Kamer inderdaad nog wel wil voortzetten omdat ik gevoelig ben voor de argumentatie dat je nog iets preciezer zou kunnen omschrijven of het gaatom belemmeringen of bedreigingen.

Iedereen mag dat wegen zoals hij of zij dat wil. Ik heb geen bezwaar tegen de introductie van een term als "daadwerkelijk", dat was de term uit het amendement op stuk nr. 24. Ik heb aangegeven dat de formulering van 2j al uitgaat van het zich daadwerkelijk voordoen van het risico. Dan is er voor de professional reden om het te melden. Er is geen bezwaar tegen, ook wetsystematisch of wettechnisch niet, om dat te expliciteren. "Bedreigingen" ter vervanging van het woord "belemmeringen" is een kwestie van weging en voorkeur. Het stuit bij mij niet op overwegende bezwaren. Ik vind het lastiger worden met de term "minimale condities", ook omdat die niet goed is ingevuld. Ook daar is het de vraag wat dit dan betekent. De heer Van der Vlies heeft hierover aangegeven dat het zou moeten gaan om de dingen die de essentie van de ontwikkelingen raken. Dan is het lastig om aan te geven welke feiten en omstandigheden er zijn die niet de essentie van de ontwikkelingen raken. Het kan variëren, afhankelijk van het samenspel met andere feiten en omstandigheden, of ze de essentie van de ontwikkeling raken. Ik weersta de verleiding om de heer Van der Vlies te vragen of hij een adequate definitie kan geven van de "essentie van de ontwikkeling van kinderen" die voldoende houvast biedt om in de wetstekst te worden opgenomen, maar ik heb moeite met het element "minimale condities".

Dit ligt nog wat scherper als het gaat om het element "veilig". Dat heb ik in mijn brief aangegeven. "Veilig" is een belangrijk aspect, maar juist daarmee dreigt een belangrijk deel van risico's die kinderen kunnen lopen die niet direct de veiligheid raken, weg te vallen. "Veilig" is sterk gerelateerd aan kinderbeschermingsmaatregelen, veiligheid in het kader van de AMK. Ik vind de term een versmalling van het bereik van de verwijsindex -- ik heb een paar voorbeelden in de brief gegeven -- waardoor jeugdigen die bepaalde risico's die niet direct aan de veilige ontwikkeling raken, buiten beeld raken en niet gemeld zouden mogen worden in de verwijsindex. De vraag is of de heer Van der Vlies en de heer Dijsselbloem dit willen bereiken. Ik heb de indruk van niet, dus de vraag is of dit een adequate formulering is van wat wij willen.

De heer Van der Vlies heeft opgemerkt dat er al veel is geregeld bij het schoolverzuim. Gelukkig hebben wij in de sfeer van de jeugdgezondheidszorg en de jeugdzorg veel dingen goed geregeld. Dit wetsvoorstel voegt daaraan een instrument toe voor alle hulpverleners, die gelukkig al heel veel instrumenten hebben binnen hun eigen professionaliteit -- of het nu schoolverzuim is, jeugdzorg of gezondheidszorg -- zodat zij met elkaar in contact kunnen komen en gebruik kunnen maken van elkaars professionaliteit. Ik ontken niet dat er voor schoolverzuim al heel veel gebeurt, maar dat laat onverlet dat wij graag ook degenen die zich met schoolverzuim bezighouden -- waarvan je je kunt afvragen of het aan de "veilige" ontwikkeling van het kind raakt -- in staat stellen om contact te leggen met Bureau Jeugdzorg via een vermelding in de verwijsindex. Ik geef de leden Dijsselbloem en Van der Vlies in overweging om de term "veilige" uit hun amendement te schrappen. Hetzelfde geldt voor de term "minimale condities", maar ik kan goed uit de voeten met "daadwerkelijke bedreigingen van de ontwikkelingen naar volwassenheid" of een terminologie als deze. Die sluit nauw aan bij wat er nu staat en maakt het op twee punten scherper: "daadwerkelijk" en "bedreigingen", wat een wat scherpere formulering is dan "belemmeringen".

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik begrijp wat de minister zegt over het punt "veilige" ontwikkeling. Ik had zelf in mijn eerdere amendement de term "goed" staan. De minister heeft in het debat het woord "gezond" gebruikt. Ik geloof niet dat hij dit in de gaten had. Hij heeft het niet in de wet gezet, maar hij heeft het wel in het debat gebruikt. Waarom? Omdat wij iets willen aangeven. Elk kind ontwikkelt zich tot volwassenheid, tenminste, veruit de meeste kinderen. Het gaat dus niet alleen om die ontwikkeling naar volwassenheid. Die gaat vanzelf door tot het kind de meerderjarige leeftijd heeft bereikt. Dan ben je dus volwassen, dan heb je je ontwikkeld tot volwassene. Dat is dus niet scherp genoeg. Daarom probeer je daaraan een kwalitatief element toe te voegen: een "veilige" ontwikkeling, of een "gezonde" of "goede" ontwikkeling. Ik geloof niet dat daarmee een groep kinderen die daadwerkelijk risico lopen en aandacht en melding behoeven, ineens niet meer onder deze wet zouden kunnen worden gemeld.

Dat geloof ik gewoon niet.

Nogmaals: het slechts zeggen dat het gaat om een ontwikkeling tot volwassenheid, vinden wij nietszeggend.

Minister Rouvoet:

De heer Dijsselbloem heeft gelijk. Ik heb in mijn handzame samenvatting van de doelstelling aan het begin van dit debat de woorden "gezonde ontwikkeling" gebruikt. Ik heb daarbij gezegd: om het zo maar even samen te vatten. Ook heb ik gezegd dat ik op de precieze tekst later terug zou komen.

Het bezwaar tegen termen als "goede" of "gezonde" is dat die op zichzelf een kwalitatief oordeel kunnen inhouden, dat wij niet met elkaar kunnen vaststellen. De vraag kan altijd gesteld worden wat een goede ontwikkeling is en wie dat bepaalt. Die discussie hebben wij eerder gehad in relatie met de opvoeddebatten. Is de overheid überhaupt geëquipeerd om vast te stellen wat een goede of gezonde ontwikkeling is?

Het woord "veilig" heeft een specifieke lading, omdat het met de veiligheid te maken heeft. Ten eerste is er de fysieke veiligheid. Dat is relevant, maar het is een deel van de problematiek. De risico's die in artikel 2j genoemd worden, hangen allemaal onder de doelbepaling 2d, dus die moeten daaraan gerelateerd kunnen worden. Als wij doelbepaling 2d verengen tot de "veilige ontwikkeling", komt een aantal onder 2j genoemde risico's enigszins in de lucht te hangen. Dat is vanuit de systematiek van de wet niet goed, want op het moment dat men niet voldoet aan de doelstelling, wordt het heel kwestieus of men mag melden. De risico's moeten binnen de scope van de doelstellingen van de wet vallen; de Raad van State was daar terecht heel scherp op.

De doelstelling van het instrument bepaalt ook de reikwijdte. Ik kom daar aanstonds nog op terug bij de bespreking van de opmerkingen over etniciteit. Als iets niet bij de doelstelling van het instrument hoort, heb je het noodzakelijkheidsvereiste, de proportionaliteit en de subsidiariteit meteen binnenboord. Voor hulpverleners is het dan niet mogelijk om, als een risico niet aan het begrip "veiligheid" voldoet, toch te melden, want dan kan men niet tot de conclusie komen dat er een redelijk vermoeden is dat het zich voordoen van risico a, b of c een belemmering, een bedreiging is voor de veilige ontwikkeling van het kind. In dat geval mag er dus niet gemeld worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister heeft het steeds over veiligheid in de enge zin van het woord, bijvoorbeeld de fysieke veiligheid. Ik denk dat het begrip "veilige ontwikkeling" veel verder gaat. Er is sprake van een combinatie met de minimale condities. Ik zal een voorbeeld geven.

In het onderwijs wordt vaak gesproken over een veilige omgeving en een veilig schoolklimaat. Dat gaat niet alleen maar over pesten; dat gaat veel breder. De minimale condities liggen vast in de wet. Het leerplichtig zijn en dus naar school moeten, is een van die minimale condities. Daar bovenuit gaat dat men recht heeft op goed onderwijs en fantastisch onderwijs. Als je niet altijd fantastisch onderwijs krijgt, ben je nog niet meteen aan de beurt voor een melding in de verwijsindex. Maar als je je onttrekt aan de minimale conditie dat je je moet houden aan de Leerplichtwet en op school moet komen, is er wel iets aan de hand wat kan leiden tot een melding in de verwijsindex. De veilige ontwikkeling van een kind is echt meer dan fysieke veiligheid. Ik geef nu nadrukkelijk een voorbeeld uit het onderwijs, maar het omvat meer.

Minister Rouvoet:

Ik proef daar hoe dan ook wel een beperking, een verenging in. Misschien mag ik met een wedervraag proberen om dit scherp te krijgen. Ik sluit niet uit dat er termen zijn die beter aansluiten, maar ik heb die op dit moment niet. "Veilig" vind ik echt een verenging. Onder risico g van artikel 2j wordt genoemd: de jeugdige heeft meer of andere dan bij zijn leeftijd normaliter voorkomende financiële problemen. Ik probeer dat te relateren en stel de vraag: als dat risico zich voordoet, is er dan sprake van een niet-veilige ontwikkeling? Daar zijn allerlei bezwaren aan verbonden. Ik schaar dit risico niet onder de termen "veilig-onveilig". Ik kan ook een ander voorbeeld noemen. Onder risico f wordt genoemd: niet gemotiveerd om door legale arbeid in zijn levensonderhoud te voorzien. Dat is kwalijk. Het kan een risico zijn waardoor je zegt: hier wil ik toch echt een melding van maken. Maar is dat gerelateerd aan de veilige ontwikkeling van het kind?

Misschien dat de voorgaande twee voorbeelden kunnen illustreren waarom ik daar een verenging in zie.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Tegelijkertijd illustreren de twee voorbeelden ook dat alles valt onder de algemene term "ontwikkeling naar volwassenheid". De minister kan dus zeggen dat die term passend is. Die term geeft echter weinig richting. Er zit dus nog een groot gat tussen die heel brede "ontwikkeling naar volwassenheid" en artikel 2j. Mijn stelling is andersom: uiteraard moeten 2d en 2j op elkaar aansluiten -- daar hebben wij in het amendement ook voor gezorgd -- maar 2j definieert in feite nader om welke daadwerkelijke risico's het gaat.

2J definieert in feite wat de wetgever bedoelt met de daadwerkelijke risico's op weg naar een feitelijke ontwikkeling. Ik zie het probleem wat dat betreft echt niet.

Minister Rouvoet:

Daar wil ik vanuit de systematiek een belangrijke opmerking bij maken. Het is waar; het definieert verder. De risico's van 2J moeten echter wel -- dat is van belang, zie het advies van de Raad van State -- passen binnen de doelstellingen van 2D. De stap daaronder, de handreiking, is een uitwerking binnen de kaders van de risico's van 2J. Dat kan niet daarbuiten gaan, want dan zou je buitenwettelijke gronden hebben om te kunnen melden. Dat wil noch de heer Dijsselbloem noch ik. De heer Dijsselbloem heeft gelijk. Ik denk: ik zeg het nog maar een keer, want dat wil hij vast graag gehoord hebben. De heer Dijsselbloem heeft gelijk; het is een getrapt systeem in die zin. Wat er onder 2D komt kan echter nooit breder zijn dan de doelstelling van 2D, anders krijg ik problemen met de Raad van State, want je mag geen gegevens verwerken. Het speelt zich dus binnen dat kader af; het mag er niet buiten komen.

Ik heb mijn overweging over en de betekenis van "veiligheid" gegeven aan de hand van twee voorbeelden. Ik sluit een andere formulering niet uit. Er bestaan nog steeds bezwaren tegen. Is het wel gevuld? Een "gezonde" en "veilige" ontwikkeling geeft echter in ieder geval meer ruimte voor de andere, waarbij "gezond" niet echt ingevuld is. Ik hoop in ieder geval duidelijk te hebben gemaakt dat er bij een beperking tot een "veilige" ontwikkeling risico's bestaan voor de mogelijkheden van hulpverleners om bepaalde risico's te kunnen melden.

De voorzitter:

Ik denk dat u het voldoende heeft gehad over dit punt. Ik dacht dat de heer Dijsselbloem nog een tweede punt had.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik trek een paar conclusies. Het mooie is dat de Handelingen van wat hier wordt besproken, ook onderdeel van de wetgeschiedenis uitmaken. Dat is altijd goed. Wij hebben het hierover voldoende gehad. Verder heb ik met mijn mede-indiener overlegd. Wij zullen nog even goed kijken naar het woord "veilig".

Dan is er nog het punt van de minimale condities. Ik heb dat eigenlijk al geïllustreerd met het punt van het onderwijs. Er zijn vele condities denkbaar in verschillende kwaliteiten die leiden tot een veilige of een gezonde ontwikkeling naar volwassenheid. Wanneer is het aan de orde dat je gemeld moet, of zou kunnen, worden voor de verwijsindex? Je zit dan wel in een gradatie ernstiger; ik denk dat wij dat met elkaar eens zijn. Dat beogen wij met deze tekst nadrukkelijk tot uitdrukking te brengen. Het gaat dus niet over de vraag of er sprake is van goed of excellent onderwijs. Hier gaat het om het niet vervuld zijn van de minimale condities, zoals dat je naar school moet, of dat de school onder toezicht staat van de inspectie. Als niet aan die minimale condities wordt voldaan heb je een probleem. Dan is er wat aan de hand.

Minister Rouvoet:

Ik denk dat wij hierover een soortgelijke gedachtewisseling zouden kunnen beginnen als wij daarstraks hadden. Mijn aarzeling zit hem hierin. Laat ik mij beperken tot belangrijke juridische argumentatie. De risico's die wij in 2J benoemen, moeten zo scherp mogelijk geformuleerd zijn omdat dat de legitimatie is van het kunnen verwerken van bijzondere persoonsgegevens, dus de systematiek van de Wet bescherming persoonsgegevens. Hoe meer open eindjes -- dus dingen die niet zijn gedefinieerd of ingevuld -- wij inbouwen in de risico's die daar genoemd worden, des te discutabeler wordt het of je op basis van die grond, dat artikel, mag melden in een verwijsindex.

Daarom had ik aarzeling bij een begrip als "risicojongere", en heb ik dat nu bij "minimale" condities. Ik begrijp de gedachtegang, maar tegelijkertijd wordt het daarmee niet duidelijker. Heb je dan nog wel een zo scherpe omschrijving van de risico's dat je kunt melden? Dat wij hebben afgezien van de half open norm heeft hiermee te maken. De deur werd daarmee te veel opengezet. Ik was gevoelig voor de kritiek van de Raad van State. Ik zou buitengewoon terughoudend willen zijn met het nu inbouwen van elementen in de risico's zoals die nu zijn opgenomen -- ook in goede samenspraak met de professionals zelf -- waaraan wij hier al verschillende ladingen geven, met verschillen in duiding en interpretatie. Dat maakt het lastiger om er vanuit te kunnen gaan dat het voldoende grondslag biedt voor verwerking van persoonsgegevens. "Minimale" conditie is daarvan een voorbeeld. Andere voorbeelden zijn "gezonde" ontwikkeling of "goede" ontwikkeling. "Veilige" ontwikkeling vond ik een verenging. Ik zou liever geen elementen willen inbouwen die wij niet met elkaar hebben gedefinieerd en die wij verschillend kunnen duiden, want dan wordt het lastiger.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij zijn het op dit punt echt niet met elkaar eens. De definitie van de minister was: "belemmeringen" in hun ontwikkeling. Dat is natuurlijk duidelijk opener en breder dan het voorstel dat de heer Van der Vlies en ik doen. Vervolgens werpt de minister ons voor de voeten dat wij het probleem eigenlijk groter maken, doordat het ongedefinieerder zou zijn. Je kunt niet volhouden dat de formulering van de minister, "belemmeringen" in hun ontwikkeling, specifieker en nauwkeuriger is dan de formulering die wij hebben aangedragen. Wij zeggen dat het om daadwerkelijke bedreigingen gaat van de minimale condities voor een veilige ontwikkeling.

Dat is op drie punten nauwkeuriger, scherper en beperkter, zo men wil. De minister kan niet zeggen dat wij het probleem van de Raad van State daarmee vergroten. Integendeel.

Minister Rouvoet:

Het intrigeert mij dat de heer Dijsselbloem het woord "beperkter" gebruikt. Dat was mijn bezwaar tegen het begrip "veilig", namelijk dat het zich beperkt tot risico's buiten bereik van de verwijsindex. Dat willen we de jongere niet aandoen. Maar dat ging over veiligheid. Ik was overigens al meegegaan in de aanscherping van de begrippen "daadwerkelijke" en "bedreigingen" in plaats van "belemmeringen", omdat ik accepteer dat dit een scherpere formulering kan zijn. Echter, terwijl juist omdat daarop meer focus lijkt te worden aangebracht en het scherper wordt geformuleerd, dreigt het weer te verdwijnen door de term "minimale condities". Daar zit namelijk weer een beperking in, waardoor een aantal risico's buiten beeld blijft in verband met "veiligheid". Ik handhaaf mijn oordeel hierover. Ik heb in mijn brief aanvaarding van het amendement ook niet ontraden, omdat er verschillende elementen in zitten en ik samen met de Kamer wil zoeken naar de meest adequate formulering. Ik geef de leden de overwegingen op die twee punten van de minimale condities en de veiligheid mee die ik heb gegeven. Zij zijn opgenomen in de wetsgeschiedenis via dit debat. Ik heb daarbij nog een mogelijk alternatief aangereikt en ik hoop dat de leden hun gedachten daarover willen laten gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb collega Dijsselbloem de ruimte te geven om interrupties te plaatsen, omdat hij de eerste ondertekenaar is en hij mede namens mij heeft gezegd dat wij nog zullen nadenken over de argumenten die nu zijn gewisseld. Maar inderdaad, wanneer is iets nu een belemmering? Naar onze mening moet een professional een inschatting maken en een interpretatie geven. Dat laten wij inderdaad aan de professionaliteit over. Wanneer is iets een gezonde of een veilige ontwikkeling? Als aan een aantal condities is voldaan. Die redenering kan ook worden gevolgd. Om die reden hebben wij deze invalshoek gekozen.

Minister Rouvoet:

Ik waardeer deze toevoegingen van de heer Van der Vlies, maar het zal niet zo heel meer veranderen aan de gedachtewisseling. Nogmaals, ik heb mij niet voor niets op dit punt opengesteld voor een goede discussie over de amendementen. Ik geef de leden in overweging om nog eens goed te kijken naar de formulering ervan. Ik aarzel om nu een definitief oordeel te geven over het amendement, maar uiteraard ben ik zeer bereid om, als het amendement uiteindelijk wordt gehandhaafd, een definitief oordeel daarover te geven.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begrijp, dat de minister de suggestie doet om het woord "daadwerkelijk" in het amendement om te zetten en de andere twee begrippen weg te laten. Het begrip "daadwerkelijk" perkt het in. Betekent dit echter niet dat je eigenlijk niet meer kan melden als je een vermoeden hebt? "Daadwerkelijk" betekent volgens mij toch dat er iets gebeurd moet zijn. Zou dat niet juist de bestaande ruimte voor professionals om te melden kunnen verkleinen?

Minister Rouvoet:

Nee, want ik heb de afgelopen maandag in het debat al aangegeven dat in mijn beleving in artikel 2j zoals het er nu staat de professional kan melden in de verwijzingsindex indien hij een redelijk vermoeden heeft dat de jeugdige door een of meer risico's in zijn ontwikkeling naar volwassenheid wordt belemmerd. In het "wordt belemmerd" zit al het element van daadwerkelijkheid. Voor mij is het begrip "daadwerkelijk" een explicitering. Die ligt daarin besloten. Daar heb ik ook geen bezwaar tegen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dan is nog steeds mijn vraag of er bij een vermoeden nog steeds gemeld kan worden.

Minister Rouvoet:

Ja.

Mevrouw Sterk (CDA):

Maar dan vind ik dat het woord "daadwerkelijk" de wet op dat punt ontkracht in plaats van dat het er iets aan toevoegt.

Minister Rouvoet:

Het gaat er niet om dat het risico zich daadwerkelijk heeft voltrokken in een activiteit, dat het kind mishandeld is. Het gaat nog steeds om een daadwerkelijke bedreiging. Het gaat er niet om dat je alleen maar na een mishandeling of na een bepaald verschijnsel kan melden als het alleen om het risico zou gaan. Het gaat om het risico van een daadwerkelijke bedreiging. Zo versta ik althans het amendement van de heren Dijsselbloem en Van der Vlies. Ik heb tegen explicitering van het begrip "daadwerkelijk" geen bezwaar. Voor de volledigheid voeg ik er naar aanleiding van de vraag van mevrouw Sterk aan toe dat ik ook wat betreft het begrip "belemmering" heb gezegd dat ik tegen vervanging daarvan door "bedreiging" geen bezwaar heb.

De heer Dibi (GroenLinks):

Is de minister bereid om in samenspraak met de professionals die hij al eerder heeft geraadpleegd nogmaals te kijken naar die criteria? Kan het misschien iets meer worden afgebakend voordat wij hierover een beslissing nemen?

Minister Rouvoet:

De heer Dibi doet zichzelf als medewetgever onrecht. Wij maken hier de wetgeving. Het gaat niet over criteria, het gaat over de doelstelling van de wet. Het gaat over artikel 2d in relatie tot 2j. Het is aan de professionals om te kijken wanneer er sprake is van feiten en omstandigheden die aanleiding geven voor een redelijk vermoeden. Wij als wetgever hebben de verantwoordelijkheid om de risico's op basis waarvan je mag melden, vast te stellen. Dat is de taak van de wetgever en die moet niet worden ingevuld door professionals. Zij zijn wel betrokken geweest, maar ik geef u mijn overwegingen. Het is aan de wetgever om daarover de knoop door te hakken.

De voorzitter:

Nog eenmaal de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

De GroenLinks-fractie zal die verantwoordelijkheid nemen in deze wetswijziging. De handreiking wordt echter wel uitgewerkt op basis van wat wij hier vaststellen. Om de discussie te beslechten over wat wel en wat niet te ruim is, is het verstandig dit voor te leggen aan de professionals.

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil die vraag toch nog gewoon kunnen stellen.

Minister Rouvoet:

Ik begrijp de vraag van de heer Dibi maar ben het ten principale niet met hem eens. Het is aan de wetgever om te bepalen wat het doel is van het instrument. Het is aan de wetgever om te bepalen op grond van welke risico's gemeld mag worden. Het is aan de professionals om de feiten en omstandigheden in kaart te hebben op basis waarvan die risico's zich voordoen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wat vindt de minister ervan om het woord daadwerkelijk door het woord reëel te vervangen? Dat doet meer recht aan de mogelijkheid dat het nog niet heeft plaatsgevonden.

Minister Rouvoet:

Ik ben werkelijk verzot op exegese. Het voorstel voor de term daadwerkelijk is niet van mij afkomstig maar van de leden Dijsselbloem en Van der Vlies. Het stond niet in het wetsvoorstel. Ik heb mijn reactie op het amendement gegeven. Ik neem aan dat ook de heren Van der Vlies en Dijsselbloem deze suggestie hebben gehoord en zullen meenemen in hun overwegingen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Rouvoet:

Amendement op stuk nr. 30. Ik heb in de brief aangegeven dat ik dat overlaat aan het oordeel van de Kamer. Amendement op stuk nr. 31 van de heer Voordewind is vervangen en komt later terug.

De voorzitter:

Dat is op stuk nr. 31 en is gewijzigd in stuk nr. 48.

Minister Rouvoet:

Ik volg de volgorde van mijn nummering.

Het amendement op stuk nr. 33 van mevrouw Dezentjé Hamming. Zij heeft ervan afgezien om alle onderdelen toe te lichten. Ik denk dat zij zal begrijpen dat ik dit amendement moet ontraden. Een aantal cruciale omschrijvingen van risico's zijn heel precies. Bijvoorbeeld de inhoudelijke formulering van "de jeugdige staat bloot aan geestelijk of lichamelijk geweld, enig of andere vernederende behandeling of verwaarlozing" wordt in het eerste onderdeel vervangen door "het feit dat de jeugdige is gemeld aan het AMK". Dat is een procedurele omschrijving en geen risico-omschrijving. Het verdraagt zich niet in het systeem van de wet waarin risico's worden opgesomd. Dat geldt voor meerdere onderdelen. Onderdeel f "de jeugdige voorziet niet in zijn levensonderhoud door middel van legale arbeid" is een feitelijke constatering. Het risico wordt nu opgesomd in 2j onder f luidt "de jeugd is niet gemotiveerd om door legale arbeid in zijn levensonderhoud te voorzien". Dat is een andere invalshoek.

De voorzitter:

Een ogenblik, minister. Is het mevrouw Dezentjé niet duidelijk wat de minister zegt over haar amendement?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is misschien voor het debat duidelijker als ik per punt mag reageren. Anders loopt het allemaal door elkaar heen.

Minister Rouvoet:

Laat ik in algemene zin zeggen dat een aantal van de noties die in het amendement worden genoemd ongetwijfeld een rol zullen spelen, voor zover die al niet in de handreiking zijn genoemd. Zij kunnen niet ter vervanging komen van de materiële omschrijving van de risico's in artikel 2j. Ik moet het amendement dan ook ontraden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil de minister toch vragen om op een aantal punten in te gaan. Ik zeg dat er sprake moet zijn van een melding bij het AMK, omdat ik vrees dat anders iemand een vermoeden van kindermishandeling meldt in de verwijsindex. Je wilt dat dit bij het AMK wordt gemeld zodat er waarheidsvinding en uiteraard een onderzoek plaatsvinden en niet dat die melding niet bij een verwijsindex terechtkomt.

Minister Rouvoet:

Maar dat lost u niet op met dit amendement. Hier staat dat je pas mag melden in een verwijsindex op het moment dat je gemeld hebt aan het Advies- en meldpunt kindermishandeling. Ik heb al eerder aangegeven dat ze twee verschillende doelen dienen. Als een hulpverlener daadwerkelijk een vermoeden van kindermishandeling heeft, is het hem of haar geraden om dat aan het AMK te melden. Ik weet dat u voorstander bent van een meldplicht; die discussie hebben wij hier niet. Maar als u dat als voorwaarde stelt om überhaupt contact te kunnen krijgen met andere hulpverleners als je het vermoeden hebt dat er iets niet pluis is, gaat u een of twee strepen te ver en vervangt u een materieel risico door een procedurele eis. Ik zou daar echt grote moeite mee hebben. Daarnaast schrapt u een risico dat er niet voor niets staat. U hebt twee andere voorbeelden gegeven waarvan ik denk dat het geen verbetering is van de huidige formulering, maar wel een plaats kan of zal krijgen of zelfs al heeft in de handreiking. Ik handhaaf mijn oordeel.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming, nog eenmaal.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Misschien nog wel meermalen, want ik wil een paar punten doorlopen. Ik heb er echt een reactie op nodig van de minister. Aangezien dit de kern van de wet is, vind ik dat wel belangrijk.

Er staat dat een melding kan worden gedaan als de jeugdige meer of andere dan bij zijn leeftijd normaliter voorkomende opgroei- of opvoedingsproblemen heeft. Hoe moet je daarmee omgaan? Hoe is dat te meten?

De voorzitter:

De minister heeft een oordeel gegeven over uw amendement; hij heeft dat ontraden. Ik stel u in staat uw vragen nog te stellen. Maar het is niet de bedoeling om er artikelsgewijs een reactie op te krijgen. U hebt er uiteindelijk een oordeel over gekregen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Met uw welnemen, ik zal mijn vragen bundelen; dan kan de minister daarop antwoorden. Mijn punt is dat sommige dingen gewoon te vaag zijn, bijvoorbeeld "normaliter voorkomende financiële problemen". Ik weet niet wat normaliter voorkomende financiële problemen zijn. Betekent het dat jongeren €100 rood staan of €500? Ik zou zeggen dat iemand in een schuldsaneringstraject zit. Dat is een hard criterium en zo zijn er meer. "De ouders of andere verzorgers van de jeugdige schieten tekort in de verzorging of opvoeding van de jeugdige." Dit is niet meetbaar, dus ik zou zeggen dat je iemand meldt die een ondertoezichtstelling heeft. Sommige ouders zullen tekortschieten, maar sommige ouders zullen helemaal niet denken dat zij tekortschieten in de opvoeding. Ik vind dat een heel moeilijk criterium.

Minister Rouvoet:

Ik zal proberen mijn antwoord vooral te richten op de onderliggende gedachte, op datgene wat ons verdeeld houdt op dit punt. Het heeft te maken met de opmerking van mevrouw Langkamp en de heer Dibi: geven wij hiermee aan de professionals voldoende houvast om te bepalen of een risico zich voordoet? Of willen wij, om de terminologie van mevrouw Dezentjé Hamming over te nemen, alleen maar meetbare criteria in de wettekst opnemen? Wil je vastleggen dat je alleen maar mag melden als je het kunt meten, wegen of tellen? Daar ligt een cruciaal verschil. Het is aan de professional om aan de hand van de handreiking of zijn eigen expertise te bepalen of hij voldoende houvast heeft om te zeggen: hier doet dat risico zich inderdaad voor. Los van het feit dat wij zo precies mogelijk moeten formuleren welke risico's legitimeren tot melden, zou ik er echt op tegen zijn om alleen risico's op te nemen die je kunt meten, wegen of tellen. Volgens mevrouw Dezentjé Hamming is dat als je een procedure hebt gevolgd, als je naar het AMK bent geweest of als je in een schuldhulpverleningstraject zit. Daarmee verengt zij de afwegingsruimte van professionals. In haar benadering hoeven zij alleen maar te zeggen, als een vorm van hogere wiskunde: dan en dan mag ik de verwijsindex gebruiken, want er is sprake van een schuldhulpverleningstraject. Dat doet echt onrecht aan de professionaliteit die ten grondslag moet liggen aan de afweging of er een redelijk vermoeden is.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming, afrondend.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik probeer een versmalling te krijgen waaraan duidelijk behoefte is in de Kamer. Ik probeer harde meldcriteria te ontwikkelen, omdat ik bang ben dat hier toch te veel subjectieve elementen in zitten. Ik heb ook vertrouwen in de professionals, maar wij maken hier wel wetten. Hierin zit een aantal vaagheden die in de praktijk misschien tot meer problemen zullen leiden in plaats van minder.

Minister Rouvoet:

Ik heb geen nieuwe argumenten. Wij moeten geen twee stappen teruggaan door nu de risico's van 2j opnieuw als meldcriteria te gaan bestempelen. Daarvan is namelijk geen sprake. Ik handhaaf mijn oordeel.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 35 van mevrouw Langkamp. Ik heb tegen deze motie geen bezwaar. Wat daarin wordt gevraagd, zit ook in het traject dat wij met de gemeenten gaan. Uiteraard scholen zij hun medewerkers als daarvan gebruik moet worden gemaakt. Daarvoor zijn de proeftuinen ook bedoeld. In samenspraak met de VNG wil ik bekijken wat er nog meer nodig is, voor zover het niet al gebeurt, om hen daarin te trainen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 36 van mevrouw Langkamp. Daarbij heb ik wel de nodige twijfels. Het is in het proces wat merkwaardig om in een motie bij een wetsvoorstel de regering te verzoeken in een ander wetsvoorstel dat nog in ontwikkeling is iets op te nemen. Dit is een amenderende motie over een wetsvoorstel dat nog niet is ingediend. In de wetgevingstechniek is dat een lichtelijk curieuze. Ik begrijp wel de achterliggende gedachte. Wij krijgen nog het debat over de verplichte meldcode en de relatie met de AMK's. Als ik de motie zo mag verstaan dat wij bij de toelichting op het voorstel over de verplichte meldcode aandacht geven aan de relatie met de melding aan het AMK, kan ik met haar op zichzelf wel uit de voeten. Dat zal in ieder geval in de memorie van toelichting gebeuren. Wij zullen dat met elkaar wegen. Maar als de motie ertoe dient om een wetsvoorstel te amenderen dat nog in voorbereiding is en waarvoor een aantal collega's medeverantwoordelijkheid draagt, wordt het lastiger. Ik ben graag bereid om bij de toelichting op het wetsvoorstel aan te geven, waarom wij wel of niet inhoudelijk aan dit punt tegemoet komen. Ik zal in ieder geval aandacht aan het wetsvoorstel geven.

De voorzitter:

Het oordeel is dus ontraden, in de letterlijke tekst, behalve uw interpretatie. Als die wordt onderschreven, is het oordeel Kamer.

Minister Rouvoet:

Het dictum luidt wel: "…als stap op te nemen." Daarom heb ik het geformuleerd zoals ik het heb geformuleerd. In die zin kan het niet bij motie. Ik kan de motie ontraden, en niettemin aan mevrouw Langkamp toezeggen dat wij bij de indiening van het wetsvoorstel inzake een verplichte meldcode aan het punt dat in deze motie wordt genoemd aandacht zullen geven. Ik denk dat dat een zuivere route is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben blij met hoe het eindigde. De minister zegt het oordeel aan de Kamer over te laten, terwijl in het dictum iets anders staat dan wat de minister toezegt. Daarmee brengt hij mij in een lastig pakket. Ik wil op dit moment niet voor wat in het dictum staat stemmen. Of de motie moet worden aangepast, of de minister wil iets anders doen, waarin ik hem steun.

Minister Rouvoet:

Daarom heb ik deze conclusie getrokken. Ik ontraad de motie en zeg mevrouw Langkamp toe dat wij aan het punt dat zij hiermee op de agenda zet, aandacht zullen besteden in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel inzake een verplichte meldcode.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 37, over de aansluitplicht. Ik ontraad deze motie, in verband met de afspraken die met gemeenten zijn en worden gemaakt. In de toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag wordt er uitvoerig op ingegaan dat een aansluitplicht in die zin niet nodig is, maar wel via de afspraken die op gemeentelijk niveau worden gemaakt. Dat regelen wij niet bij wet.

De motie op stuk nr. 38 gaat over de gezinsmeldingen. Daar zit ik wel met een dilemma, omdat ik het gevoel heb dat wat wij verstonden onder de gezinsfunctionaliteit, van lieverlee is gaan verschuiven. Mevrouw Sterk wil eigenlijk dat het gezin en de ouders in het plaatje kunnen voorkomen.

Laten wij met elkaar vaststellen dat de verwijsindex als onderdeel van de Wet op de jeugdzorg mogelijkheden biedt om jeugdigen tot 23 jaar aan te melden via hun BSN. Dus niet de ouders, als ze ouder zijn dan 23 jaar. Dat moet in ieder geval gezegd worden. Die mogelijkheid is er ook niet in de Wet op de jeugdzorg. Dus het zou in dit wetsvoorstel ook niet meegenomen kunnen worden. Dat was een concrete vraag van mevrouw Sterk. Iets anders betreft het volgende. Als je het oudste kind meldt in een gezin van drie kinderen, krijg je alleen een match als op het BSN van datzelfde individuele kind al eerder een melding is geweest of later komt. Vaak is er in dat gezin dan al meer aan de hand is en is niet met dat oudste kind maar met nummer twee of nummer drie al het nodige in gang gezet qua hulpverlening. Vaak zit daar wel een samenhang tussen. Vanuit die optiek heb ik toegezegd te willen kijken naar het opnemen van de gezinsfunctionaliteit. Dat vergt een technische en een juridische exercitie. Je moet dan opnieuw de subsidiariteitstoets en de proportionaliteitstoets van de Europese verdragen, zoals het EVRM, doen, omdat je dan niet alleen raakt aan de privacy door verwerking van het BSN van het desbetreffende kind maar ook aan dat van andere gezinsleden. Met die exercities zijn wij bezig. Uit mijn hoofd gezegd kunnen wij de technische exercitie in september of daaromtrent afronden. De juridische exercitie kan ik niet helemaal overzien, maar het vergt toch wel overleg met de internationale deskundigen in verband met de verdragen. Op zichzelf heb ik niet zo veel bezwaar tegen de overwegingen in de motie, maar ik heb ook goed geluisterd naar de inbreng van de indienster. En daar zat wel die andere dimensie onder. Als die er uitgehaald zou kunnen worden, zou mij dat deugd doen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb in mijn tweede termijn vooral een open vraag gesteld, namelijk wat wij er onder moeten verstaan. Ik heb aangegeven wat ik wenselijk zou vinden, maar ik heb ook gevraagd of het klopt dat het gewoon om die koppeling tussen broers en zussen gaat. Ik zie ook namelijk de tekortkomingen van dat systeem op dat punt. Dus u mag mijn motie zo opvatten dat het mij er om gaat die koppeling tot stand te brengen tussen broers en zussen.

Minister Rouvoet:

Dan heb ik geen bezwaar tegen het dictum van de motie, waarbij ik de derde overweging van haar motie, te weten "het gezin te groeperen is als object van melding", versta op de wijze zoals mevrouw Sterk het nu formuleert, namelijk de relatie met broertjes en zusjes. In dat licht heb ik geen bezwaar tegen deze motie. Dus laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Op de motie op stuk nr. 39 over etniciteit kom ik straks nog te spreken.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Dibi geeft aan dat het mogelijk moet zijn om meldingen ut het historisch archief te kunnen verwijderen. Op grond van de Wet bescherming persoonsgegevens is het te allen tijde mogelijk voor betrokken jeugdige of zijn wettelijk vertegenwoordiger om te verzoeken zijn gegevens te verwijderen uit een databank. Dat is dus ook het historisch archief van de verwijsindex. Tegen een besluit op zijn verzoek tot verwijderen kan de betrokkene bezwaar aantekenen en vervolgens eventueel in beroep gaan. Dat maakt de motie mijns inziens overbodig.

De voorzitter:

En dat betekent?

Minister Rouvoet:

Dat die overbodig is. Dat is een gangbaar oordeel over de motie.

De voorzitter:

Maar dan is het dus ondersteuning van beleid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kan het gemakkelijker maken. Mijn naam staat inmiddels onder een amendement van de heer Voordewind met dezelfde strekking. Dus wordt mijn motie inderdaad overbodig en trek ik die bij dezen in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dibi (31855, nr. 40) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 41 waarin de regering wordt verzocht om naast professionals ook ouders en jongeren landelijk eenduidige informatie te verstrekken over de rechten van ouders en jongeren, privacynormen en bezwaarmogelijkheden tegen opname in de verwijsindex risico's jeugdigen. Ik kan de reikwijdte van deze motie niet helemaal overzien. Die suggereert dat wij actief op dit moment alle ouders van die informatie zouden moeten voorzien. Ik weet niet of de heren Voordewind en Dijsselbloem doelen op een noodzakelijke informatieplicht dat er een melding wordt gemaakt, althans uiterlijk op het moment dat er een match ontstaat. Er kan sowieso informatie verstrekt worden over de werking van de verwijsindex via de Centra voor Jeugd en Gezin en de gemeentelijke instanties die daarbij betrokken zijn. Ik heb wel het gevoel dat dit dictum iets meer vraagt.

Professionals worden voorgelicht en geschoold; daar heb ik al iets over gezegd, maar in de motie is sprake van landelijk eenduidige informatie verstrekken over de rechten van ouders en jongeren en over privacynormen. Ik heb behoefte aan een nadere toelichting: waarop wordt hiermee gedoeld?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij kregen uit de proeftuin berichten dat er verschillende informatie werd verstrekt over de rechten en de bezwaarmogelijkheden. De bedoeling is volgens mij, omdat er nu ook eenduidig wordt gecommuniceerd naar de professionals, om dat ook eenduidig te doen bij alle andere locaties.

Minister Rouvoet:

Nu begrijp ik de achtergrond. Het is van belang dat mensen eenduidig worden geïnformeerd: als er sprake is van een melding, wat zijn dan je rechten? Het uit te zetten communicatie- en voorlichtingstraject hoort inderdaad bij de implementatie van de wet. Ik heb dus geen bezwaar tegen de motie en laat het oordeel over aan de Kamer.

Op de motie op stuk nr. 42, over de Antillianencoördinator, kom ik straks terug. De motie op stuk nr. 43 van de heer Dijsselbloem gaat over de politie. Ik zal proberen om daar kort op in te gaan, hoewel ik mijn aantekeningen hierover kwijt ben. Ik heb eerder aangegeven dat de politie al een goede werkwijze heeft ontwikkeld met Bureau Jeugdzorg. Het gaat natuurlijk niet om iedereen met wie de politie op straat in aanraking komt, maar voor de jongeren bij wie de politie het niet vertrouwt, heeft zij door middel van de zorgformulieren al een goede werkwijze ontwikkeld met Bureau Jeugdzorg. Dat hoef ik niet te herhalen. De politie doet dit omdat zij zich realiseert dat zij niet is opgeleid tot hulpverlener en omdat zij het graag aan de professionals van Bureau Jeugdzorg overlaat of er op grond van een door Bureau Jeugdzorg uit te voeren risicotaxatie reden is om hulpverlening in gang te zetten. De politie beoordeelt niet de noodzaak van hulpverlening; daar is zij niet voor geëquipeerd. De zorgformulieren zijn ontstaan om, als de politie het bij een bepaalde jongere niet vertrouwt, Bureau Jeugdzorg in staat te stellen om na te gaan of er in het vrijwillige traject of anderszins een reden is om te proberen om tot een hulpverleningstraject te komen. De motie vraagt om ieder zorgformulier te laten uitlopen op een melding in een verwijsindex. Dat gaat nou juist voorbij aan die zorgvuldig opgebouwde werkwijze, waarbij risicotaxatie bewust is neergelegd bij Bureau Jeugdzorg. Dat zou dus het ongewenste effect kunnen hebben dat de politie zich gedwongen voelt om alleen zorgformulieren in te sturen naar Bureau Jeugdzorg als zij zelf de risicotaxatie heeft gedaan -- daarvoor is zij niet geëquipeerd -- of dat Bureau Jeugdzorg eraan gehouden is om iedere melding, ook als daar uitgaande van de eigen professionaliteit geen reden voor is, te laten uitmonden in een op zichzelf onnodige vermelding in de verwijsindex. Ik zou dat dus niet graag zien gebeuren.

Het probleem met deze motie is dat het andere onderdeel van het dictum geen probleem is. In feite is al toegezegd en gerealiseerd dat de melding altijd herkenbaar zal zijn als een oorspronkelijk van de politie afkomstige melding. Tegen dat onderdeel van het dictum heb ik geen bezwaar, tegen het eerste onderdeel wel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het punt is dat de politie die meldingen aan Bureau Jeugdzorg natuurlijk niet zomaar doet. Dat gebeurt in het kader van vroegsignalering en doorverwijzing of als sprake is van een jeugdige verdachte. In beide gevallen roept u met uw verweer de vraag op wat het gevolg is van zo'n melding door de politie aan Bureau Jeugdzorg. Is iemand dan verplicht om iets te doen? Is er dan een hulpverlener die in de benen gaat? Of kan hij ook blijven liggen? Dat laatste is precies mijn zorg. De uitzonderlijke situatie is dat de politie zelf geen hulpverlener is, maar dat wij haar wel willen betrekken bij het netwerk rond de jongere. Sterker nog: de politie is daar gewoon een onderdeel van. Het zou gek zijn om de politie daar in dit kader ineens buiten te houden. Ik zeg dus: sluit aan bij de huidige procedure, die ik snap. Het zou heel onverstandig zijn als zo'n melding door de politie, die plaatsvindt op basis van een zorgvuldige procedure, vervolgens ergens blijft liggen.

Minister Rouvoet:

Dat zou heel onwenselijk zijn als dat niet het gevolg zou zijn van een ter zake deskundige hulpverlener. Dat is precies de sleutel: Bureau Jeugdzorg is bij uitstek geschikt om te bekijken of de -- als ik in dit debat één keer een Engelse term mag gebruiken -- "gut feeling" van de politie die een jongere tegenkomt, inderdaad moet leiden tot een hulpverleningstraject. De politie zelf zegt dat zij daar niet voor geëquipeerd is en dat zij puur op gevoel zegt dat het goed zou zijn als Bureau Jeugdzorg daar even naar wil kijken, want daar zitten de professionals die verstand hebben van hulpverlening; daar heeft de politie zelf geen verstand van. Dat is de enige reden waarom de politie een zorgformulier naar Bureau Jeugdzorg stuurt. Het is aan de professionals van Bureau Jeugdzorg om te zeggen: wij waarderen het dat de politie dit formulier heeft verzonden, maar wij hebben er goed naar gekeken en er is geen reden om dit door te sturen.

Als wij Bureau Jeugdzorg zouden maken tot een stempelautomaat die iedere melding van de politie via een zorgformulier doorstuurt als melding naar de verwijsindex, gaan wij precies doen wat wij hebben gezegd dat wij niet moeten doen: zelf bepalingen opnemen over de professionaliteit van Bureau Jeugdzorg. Dat zou ik hier niet willen doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het verschil is dat de politie zelf geen hulpverlener is en daarom geen rechtstreekse toegang heeft tot de verwijsindex. Zij is dus afhankelijk van die tussenschakel. Alle anderen zijn zelf professionele hulpverleners die zelf hun eindoordeel vellen. In dit geval kan dat niet. De politie is een ingewikkelde schakel.

Als de politie op basis van haar professionele waarnemingen een signaal geeft aan Bureau Jeugdzorg en deze dat doormeldt, is Bureau Jeugdzorg dan ook meteen verplicht om hulpverlening te starten? Kan Bureau Jeugdzorg ook besluiten om er niet meer aan de slag te gaan omdat het geen geval is voor hem, maar dat het wel belangrijk is dat de school van de betreffende jongere weet dat die met de politie in aanraking is geweest? Kan Bureau Jeugdzorg besluiten om zelf niet actief hulpverlening in te zetten, maar toch door te melden omdat bijvoorbeeld de school of de spijbelambtenaar erbij is betrokken? Ik ben er bang voor dat als Bureau Jeugdzorg besluit er niet mee aan de slag te gaan omdat het geen klant is voor hen, het dus ook niet doormeldt. Dan komt de schakel tussen het politiecontact met die jongere en dat van de leerplichtambtenaar niet tot stand doordat Bureau Jeugdzorg besluit dat het geen klant is voor hem.

Minister Rouvoet:

Het zijn twee zelfstandige beslissingen. Bureau Jeugdzorg kan besluiten om een indicatie voor jeugdzorg af te geven. Dat kan op basis van een melding van de politie, die niet zelfstandig meldingsbevoegd is. De melding kan ook van de jeugdgezondheidszorg komen. Het kan zijn dat die zelf geen reden ziet om een jongere te melden omdat de zaak de preventieve jeugdgezondheidszorg te boven gaat en de jongere doorstuurt naar Bureau Jeugdzorg. Ook dan staat Bureau Jeugdzorg voor de vraag of men hiermee aan de slag gaat en een indicatie stelt. Het is een zelfstandige beslissing of Bureau Jeugdzorg het daarnaast een zaak vindt die het vermelden in de VIR waard is. Dat is niet principieel verschillend van wat er via de politie komt. Bureau Jeugdzorg zal beide beslissingen moeten nemen. Voor een indicatie heeft men duidelijke gronden. Daar gaat dit debat niet over. Er zijn gronden waarop een indicatie wordt afgeven. Het is zeer wel denkbaar dat Bureau Jeugdzorg tot de conclusie komt dat er geen reden is voor een indicatie jeugdzorg -- daar zijn dus harde gronden voor -- maar dat men het niet vertrouwt, dat de politie er gelijk in heeft dat het niet goed zit en wel contact met de VIR wil omdat het best kan zijn dat er ook schoolverzuim is. Dat is de professionaliteit van het Bureau Jeugdzorg.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is uiteindelijk heel praktisch. De politie heeft contact gehad met de jongere, dus er is iets aan de hand. Langs een van de twee protocollen meldt de politie dat bij Bureau Jeugdzorg. Ik vind dat Bureau Jeugdzorg daar niet, anders dan als uitvoerder, zelf nog eens tussen moet gaan zitten. Bureau Jeugdzorg kan op dat moment niet weten of die jongeren die contact heeft gehad met de politie ook iets heeft met zijn leerplichtambtenaar of met een bureau voor schuldhulpverlening. Dat kan Bureau Jeugdzorg gewoon niet beoordelen tenzij men in de VIR gaat kijken. Dat is mijn punt: ik wil dat Bureau Jeugdzorg in de VIR gaat kijken. Men krijgt alleen een melding op die jongere als het burgerservicenummer wordt ingevoerd. Pas als Bureau Jeugdzorg die politiemelding invoert in het systeem, ziet men dat er ook iets anders aan de hand is, zoals schoolverzuim.

Minister Rouvoet:

Dat is niet anders dan wanneer Bureau Jeugdzorg een jongere door de jeugdgezondheidszorg doorgestuurd krijgt waar deze niet mee verder kan. Er worden vele mensen gemeld bij Bureau Jeugdzorg en men moet een professionele afweging maken of jeugdzorg is geïndiceerd of niet. Alleen door melding te doen in de VIR kan men te weten komen of de door de jeugdgezondheidszorg aangeleverde jongere al contact heeft met de leerplichtambtenaar of anderen. Daar zit altijd de professionele taxatie tussen van risico's van Bureau Jeugdzorg. Dat is standaard. Dat is voor aanmelding van een jongere door de politie niet wezenlijk anders dan voor aanmelding door de jeugdgezondheidszorg. Ik neem niet aan dat u voorstelt om Bureau Jeugdzorg alle jeugdigen voor wie men de mogelijkheid van indicatie moet beoordelen, moet aanmelden in de verwijsindex.

De voorzitter:

Dit is allemaal naar aanleiding van de motie. Ik zie nog drie woordmeldingen. Het gaat over een oordeel over een motie. Daar hebben wij het over. Het is niet de bedoeling dat wij het debat opnieuw starten. Ik geef u nog één keer de gelegenheid, mijnheer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijn punt is dat er sprake is van een daadwerkelijk risico in zo'n geval. De politie heeft immers contact gehad met de jongere en heeft aan de hand van een van de twee protocollen besloten dit te melden bij Bureau Jeugdzorg. Er is dus een risico, die jongere loopt een risico.

Dan vind ik het jammer als Bureau Jeugdzorg er niets mee doet en hem laat liggen, omdat het er niets mee kan doen, terwijl uit het systeem zou kunnen blijken dat die jongere al met drie à vier andere hulpverleners in contact is, niet via Bureau Jeugdzorg.

Minister Rouvoet:

Daarom moet Bureau Jeugdzorg altijd een risicotaxatie maken op basis van het zorgformulier. Dat gebeurt standaard. Bureau Jeugdzorg heeft zijn positie in bijvoorbeeld het Centrum voor Jeugd en Gezin. Er zijn contacten en die kunnen gebruikt worden, maar dat is nog iets anders dan dat wij Bureau Jeugdzorg verplichten om bepaalde dossiers, bepaalde meldingen altijd te laten doorlopen in een melding in de verwijsindex. Als de politie zelf aangeeft dat er niet altijd sprake is van een risico dat hulpverlening legitimeert, omdat zij niet in staat is om dat vast te stellen, en als Bureau Jeugdzorg het daarover eens is met de politie op basis van de huidige werkwijze, weet ik niet of wij moeten vaststellen dat er altijd sprake is van een risico dat hulpverlening rechtvaardigt, zelfs al vult de politie vanuit haar gut feeling wel een zorgformulier in. Het is juist aan de professionele medewerkers van Bureau Jeugdzorg om dat te beoordelen.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk, omdat u onderaan de motie staat, sta ik u nog een interruptie toe, maar alleen om een verhelderende vraag te stellen. Het gaat hier namelijk om het beoordelen van de moties.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik probeer de consequentie van wat de minister zegt te begrijpen. Eigenlijk kun je de politie als meldingsbevoegde er dan net zo goed uithalen, omdat alleen Bureau Jeugdzorg bepaalt of iemand wordt doorgemeld, ongeacht waar de melding vandaan komt. Ook als de jeugdgezondheidszorg bij Bureau Jeugdzorg meldt, kan Bureau Jeugdzorg bepalen of zij melding maakt in de verwijsindex. Dat kan zij ook doen met meldingen van de politie. De politie is dan in wezen niet eens meldingsbevoegd, want Bureau Jeugdzorg bepaalt of de melding doorgaat. Hoe verhoudt dat zich tot artikel 2J, punt j: de jeugdige laat zich in met activiteiten die strafbaar zijn gesteld. Het is uiteindelijk de politie die dat toch bepaalt? Waarom zou zij, als zij een melding bij Bureau Jeugdzorg doet, niet direct moeten doormelden aan de VIR? Ik ben daar erg voor.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat was mijn vraag ook. "laat zich in met strafbare activiteiten" staat gewoon in de meldingscriteria. Dan verwacht je dat de politie melding maakt, net zoals een leerplichtambtenaar meldt dat een jongere verzuimt dan wel de school voortijdig dreigt te verlaten. Als wij dat allemaal via Bureau Jeugdzorg moeten doen, begrijp ik het niet meer.

Minister Rouvoet:

Dat laatste klopte als het waar zou zijn, maar dat is niet het geval. Misschien mag ik een praktisch voorstel doen. Aangezien deze discussie uiteindelijk natuurlijk moet worden gevoerd bij gelegenheid van de AMvB waarin meldingsbevoegden worden aangewezen -- dat wordt niet in de wet geregeld -- ben ik graag bereid om onderweg naar de AMvB de Kamer schriftelijk te informeren over de bestaande werkwijze. Dan kunnen wij het debat met elkaar finaliseren zodra de AMvB bij de Kamer wordt ingediend. Dat lijkt mij het meest praktische voorstel om nu te doen.

De voorzitter:

Wat betekent dat dan voor deze motie?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat die wordt aangehouden.

Minister Rouvoet:

Dat mijn verzoek zou zijn dat de heer Dijsselbloem zegt wat hij zojuist heeft gezegd.

De voorzitter:

Dat betekent dus dat deze motie niet in stemming komt.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dijsselbloem stel ik voor, zijn motie (30855, nr. 43) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan zeg ik mooi zo, want ik hoop dat de minister hierin geen duimbreed toegeeft.

De voorzitter:

Dat zijn conclusies.

Minister Rouvoet:

De motie op stuk nr. 44 gaat over Charlois. Die behandel ik als ik het heb over etnische registratie. Nu kan ik over een aantal moties wat korter zijn. Via de motie op stuk nr. 45 wordt de regering verzocht om pas met training en uitrol van de verwijsindex te beginnen als de techniek op orde is. Dat lijkt mij niet verstandig. De hele Kamer vindt dit een goed instrument, daarom moet je er zo snel mogelijk voor moeten zorgen dat mensen ermee om kunnen gaan zodra de wet in werking treedt. Daar wordt dus volop aan gewerkt. Mochten zich geweldige problemen in de sfeer van ICT voordoen, wat ik niet verwacht, hoewel uit de proeftuin is gebleken dat er wel dingen kunnen worden verbeterd, waaraan hard wordt gewerkt, treedt het wetsvoorstel niet in werking. Er is alle reden om ervan uit te gaan dat op het moment van inwerkingtreding, dus volgens planning op 1 januari as. ook de techniek op orde is. De aanneming van deze motie ontraad ik dus echt.

Via de motie op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht om na overleg met de professionals het doel van de verwijsindex zo te formuleren dat het heel helder is voor welke jongeren de verwijsindex is bedoeld. Daarover kan ik nog korter zijn.

Daarover hebben wij een uitvoerige discussie gevoerd. De wetgever stelt het doel van de wet vast. Ik ontraad de Kamer dan ook ten zeerste om deze motie aan te nemen.

Ik kom bij motie nr. 47 van mevrouw Dezentjé Hamming die gewijzigd is in nr. 17 met het verzoek aan de regering om de handreiking in te trekken, dan wel die zodanig in te perken dat geheel helder is welke jongeren in het systeem gemeld moeten worden. Ik heb meer dan één reden om de Kamer te ontraden, deze motie aan te nemen. Ik heb al aangegeven dat die handreiking als zodanig geen juridische status heeft, maar dat die een houvast biedt aan de medewerkers in de praktijk. Er valt niet veel in te trekken, omdat het niet iets is wat bij decreet wordt vastgesteld.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft nog een motie ingediend, maar daarvan heb ik geen nummer. Daarin constateert zij dat er technische problemen zijn in het lokale systeem. Ook constateert zij dat er sprake is van een afnemende motivatie bij professionals om te melden. Ik constateer dat niet met haar. In de proeftuin is aangegeven dat er 70.000 meldingen zijn gedaan en dat er sprake was van 10.000 à 11.000 matches. Ik zie verbazing, maar ik heb geen nummer. Het spijt mij. Excuses, die motie heb ik al behandeld. Dat is motie nr. 45. Ik hoef mijn oordeel niet te herhalen, want dat had ik al gegeven.

Ik kom op de motie van mevrouw Koşer Kaya, nr. 49. Die motie is overbodig, want in het wetsvoorstel is voorzien in een dergelijke procedure. Daarover hebben wij uitvoerig met elkaar gesproken. Dat die motie overbodig is, moet mevrouw Koşer Kaya tevreden stellen want dat kan dus al. Nee, ik moet iets preciezer zijn. Zij vraagt namelijk ook om een bezwaarprocedure. Ik heb aangegeven dat er bezwaar kan worden gemaakt als je een verzoek doet tot verwijdering en dat niet wordt gehonoreerd. Dan is dat een beslissing op grond van de Awb waartegen beroep en bezwaar mogelijk is. Het verwijderen is echter al mogelijk, zoals mevrouw Koşer Kaya kan zien.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 48 van de heer Voordewind en een heleboel andere leden, ter vervanging van stuk nr. 31. Daarin geeft de Kamer vrij breed aan dat artikel 2o moet worden aangescherpt. De heer Voordewind heeft dit scherp gelezen. Ik ben het wel met hem en de andere indieners eens dat de wet op dit punt niet helemaal helder is en dat dit verbetering behoeft. Ik heb geen enkel bezwaar tegen dit amendement en laat het dus aan de Kamer over om daarover haar oordeel te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wijs erop dat in mijn motie een tweeledig dictum staat. Het eerste ...

De voorzitter:

Ja, daarop heeft de minister gereageerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ten tweede zeg ik dat die bezwaarschriftprocedure niet is opgenomen.

Minister Rouvoet:

Ik heb zojuist aangegeven dat het niet mogelijk is om bezwaar te maken tegen een melding, omdat het geen besluit is in de zin van de Awb. Bezwaar en beroep kun je alleen aantekenen tegen bestuursbesluiten in de zin van de Awb. De melding valt daar niet onder, maar wel het weigeren van een verzoek tot schrapping of verwijdering.

De heer Dibi vroeg hoeveel extra minuten er nodig zijn om melding in de verwijsindex te verantwoorden. Dat gaat om het opnemen van feiten en omstandigheden die aanleiding geven tot het redelijk vermoeden. Het behoort al tot de taak van de professionals om dat in het behandelplan of in het dossier vast te leggen. Daar doet melding in de verwijsindex niets aan af en dat voegt daaraan ook niets toe. Ik mocht een keer achter de computer zitten om virtueel een dergelijke melding te doen. Het intikken van een BSN kost heel weinig tijd en het overige behoort al tot de taken van de professional. Dat kost dus geen extra tijd.

Mevrouw Sterk vroeg of de meldcriteria kunnen worden opgenomen in een algemene maatregel van bestuur. Daarvan zou ik geen voorstander zijn. Dan gaan wij namelijk de professionaliteitsnormen neerleggen in een officiële juridische regeling, een AMvB, terwijl de handreiking, zoals wij hebben aangegeven, een levend document van de professionals is, dat de professionals zelf ook kunnen actualiseren. Naar mijn indruk zal dit ook voortdurend blijven gebeuren. Het zou de professional juist beperken in zijn mogelijkheden als wij dit in een AMvB zouden doen, want een AMvB moeten wij hier wijzigen. Dat vind ik dus niet wenselijk. De redenen voor melding kunnen heel dynamisch zijn. Wij moeten professionals hun flexibiliteit niet ontnemen door vastlegging in een AMvB. Bovendien is er geen wettelijke grondslag voor zo'n AMvB. Om meer dan één reden zou ik daar dus niet voor zijn.

Er is een aantal moties ingediend en vragen gesteld over etniciteit. Ik wil proberen deze kort te behandelen, omdat wij hierover maandag al uitvoerig hebben gesproken. Misschien mag ik proberen om met een paar grote streken het speelveld af te bakenen. Het kabinet heeft, gelet op het juridisch oordeel van de Raad van State dat verwerking van herkomst- of afkomstgegevens in een verwijsindex ons in strijd zou brengen met de Grondwet en internationale verdragen, uitgesproken dat het niet zinvol is om te onderzoeken of het zinvol kan zijn om dit te doen. Wij willen immers met dit wetsvoorstel niet in strijd komen met de Grondwet of internationale verdragen.

Tegelijkertijd speelde de kwestie van de VIA. Dit was een ander, meer doelgroepengericht instrument, waarbij wel sprake was van vermelding van etniciteit, aangezien het hierbij alleen om Antillianen ging. Hierover ging onze brief van 19 december. Daaruit is een aantal acties geresulteerd, die in dit wetsvoorstel zijn geadresseerd en verwerkt. Wij hebben aangegeven dat wij de discussie over registratie op etniciteit in breder verband willen voeren, omdat deze aan zeer principiële vragen raakt en omdat hierbij meerdere ministers betrokken zijn. Aan de hand van een notitie van de regering, die de Kamer tegemoet kan zien, willen wij dit debat met de Kamer voeren. Dat is een zeer principiële discussie. Daaruit vloeit voort dat wij hebben besloten om de kwestie van de verwijsindex los te koppelen van het vraagstuk van registratie op etniciteit. Dat zou ook geen toegevoegde waarde hebben, zo heeft de Raad van State gesteld, en de regering was en is het daarmee eens.

Bijvoorbeeld mevrouw Dezentjé Hamming wijst op de deelgemeente Charlois in Rotterdam. Volgens haar heeft men daar goede ervaringen opgedaan. Zou het niet goed zijn om daarnaar te kijken? Hierover is eerder gesproken. Het is waar dat men -- voor zover mij bekend alleen in Charlois, maar wellicht gebeurt het ergens anders ook -- in de huidige situatie wel degelijk bezig is met registratie op etniciteit. Tegelijkertijd is het goed om daar het oordeel van het College Bescherming Persoonsgegevens naast te leggen. In verband met het feit dat de tijdelijke ontheffing voor de VIA was afgelopen, heeft het college in een brief van 7 april aan de burgemeesters het volgende laten weten: "Dit betekent dat de verwerking van deze bijzondere persoonsgegevens" -- bedoeld wordt door Antillianengemeenten -- "voor zover zij nog plaatsvindt thans onrechtmatig is en dus onmiddellijk stopgezet dient te worden". Eventuele meldingen dienen, aldus het College Bescherming Persoonsgegevens, aangepast te worden aan de nieuwe situatie. Als men toch doorgaat met de registratie op etniciteit, is dat "vatbaar voor handhavend optreden van het College Bescherming Persoonsgegevens". Dat is glasheldere taal. Het college zegt in zijn verantwoordelijkheid dus dat het onrechtmatig is als een gemeente na het aflopen van de VIA nog bezig is met de verwerking van etniciteitsgegevens en dat dit zich zou lenen voor handhavend optreden door het college zelf.

Degenen die hebben verwezen naar het inspirerende voorbeeld van Charlois, moeten dus verdisconteren dat dit naar het oordeel van het CBP onrechtmatig is. In de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Dezentjé Hamming wordt de regering verzocht om te onderzoeken of er bij gemeenten behoefte bestaat om etniciteit te registreren. Mijn afweging over deze motie wil ik maken in het licht van het oordeel van het College Bescherming Persoonsgegevens.

Aan de Kamer is een notitie toegezegd over de mogelijkheden van etnische registratie. Het lijkt me dienstig dat we de discussie daarover met elkaar voeren. Wanneer is etnische registratie mogelijk? Wanneer niet? Welke voorwaarden gelden daarbij? Ik hecht eraan om dit debat met elkaar te voeren voordat wij ons erover uitspreken of het initiatief in Charlois navolging verdient. We moeten wel weten wat er de voor- en nadelen van zijn. Ik zie uit naar deze principiële discussie met de Kamer. We moeten deze discussie voeren voordat het kabinet dingen in gang zet. Ik ontraad in dat licht de motie op stuk nr. 44.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Als ik in de schoenen van de minister stond, zou ik het heel wenselijk vinden om te weten wat de gemeenten precies willen en waaraan zij behoefte hebben. Ik vraag met klem aan de minister om dit mee te nemen in de brief die in de herfst naar de Kamer komt. Het lijkt mij dat dit bij de discussie hoort.

Minister Rouvoet:

Stel dat wij, in het spoor van het College Bescherming Persoonsgegevens, in de notitie tot de conclusie komen dat het onconstitutioneel is om etnische registratie in de gemeentelijke bestanden door te voeren. Daar kan behoefte aan bestaan, maar het lijkt mij een relevante conclusie als wij met elkaar vaststellen dat etnische registratie niet is toegestaan in het licht van de Grondwet en van internationale verdragen. Dit neemt niet weg dat we in de discussie over de notitie met elkaar kunnen meenemen wat er nu gebeurt en wat niet. Ik zeg graag toe dat dit zal gebeuren. We zullen bekijken in welke domeinen er iets is wat lijkt op de registratie van etniciteit. Waar is het wel mogelijk en waar niet? Daar kan bij betrokken worden dat wij weten dat in een aantal gemeenten met de gedachte van etnische registratie gespeeld wordt, of dat deze registratie daadwerkelijk plaatsvindt, zoals in Charlois. Maar daarbij zal ook zeker het oordeel van het College Bescherming Persoonsgegevens over waar registratie toegestaan is worden betrokken. Dit kan een onderdeel van de discussie uitmaken, maar het lijkt mij niet dienstig om een breed onderzoek naar de behoeften van de gemeenten uit te gaan zetten, als we nog niet met elkaar hebben vastgesteld dat de etnische registratie überhaupt juridisch mogelijk is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat is het oordeel van de minister zelf over gemeenten die toch aan etnische registratie doen, zoals Charlois? Hij verwijst steeds naar het College Bescherming Persoonsgegevens.

Minister Rouvoet:

Ik ben niet in de positie om een zelfstandig oordeel te geven als het college dat ervoor benoemd is, dit oordeel geeft. Ik zou zeggen: wie ben ik om dat tegen te spreken?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben het niet helemaal eens met de reactie van de minister op de motie. Nou maakt dat niet uit, maar ik wil dit toch nog even aan hem voorleggen. Bij de afweging of etnische registratie juridisch mogelijk is, spelen volgens mij ook vragen van proportionaliteit en subsidiariteit. Is er bijvoorbeeld sprake van een zwaarwegend maatschappelijk belang dat niet langs andere weg, met voor de hand liggende, zich eerder aandienende methodes kan worden aangepakt?

Om een oordeel te kunnen vormen over de proportionaliteit en subsidiariteit heb je gemeentes gewoon nodig. Om te beoordelen wat het grote maatschappelijke belang is, zul je echt eens moeten praten met de gemeentes die te maken hebben met bijvoorbeeld een grote groep Antilliaanse risicojongeren. Deze gemeentes kunnen heel goed illustreren en onderbouwen wat het grote maatschappelijke belang is. Ook kun je met hen het gesprek aangaan over subsidiariteit. Zijn er geen andere manieren? Heb je alle andere manieren gebruikt om deze problematiek te kunnen tackelen? Mijn stelling is dus dat je, om de vraag naar de mogelijkheid van etnische registratie te beoordelen, moet praten met de mensen in de praktijk, die met die problemen worstelen. Daarom heb ik sympathie voor de motie.

Minister Rouvoet:

Ik meen aan de opmerking van de heer Dijsselbloem tegemoet te zijn gekomen door wat ik tegen mevrouw Dezentjé Hamming heb gezegd. Bij de overweging of iets juridisch mogelijk is, betrek ik internationale verdragen en let ik op het noodzakelijkheidscriterium, de subsidiariteit en de proportionaliteit. Daarvoor is ook het gesprek met bijvoorbeeld de deelgemeente Charlois aangewezen, nog even los van het oordeel van het College Bescherming Persoonsgegeven. De eerstverantwoordelijke voor deze notitie, de minister voor WWI, is in voortdurend gesprek met de Antillianengemeentes. Dat aspect zal zeker onderdeel kunnen uitmaken en de achtergrond kunnen vormen van de notitie waarover het debat met de Kamer gaat, omdat het relevante informatie is.

Mevrouw Dezentjé Hamming vraagt echter in haar motie om een breder onderzoek in algemene zin naar de behoefte bij de gemeenten. Dat lijkt mij niet dienstig. Natuurlijk zullen de gemeenten die er nu mee werken daar onderdeel van uitmaken. Ik handhaaf mijn oordeel over deze motie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het oordeel is helder.

Zojuist was mijn motie op stuk nr. 19 aan bod. Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink stel ik voor, haar motie (31855, nr. 19) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rouvoet:

In de motie-Sterk/Dijsselbloem (stuk nr. 39) wordt de regering verzocht om bij het onderzoek naar nut en noodzaak van etnische registratie, de toegezegde notitie, de mogelijke uitbreiding van de verwijsindex nadrukkelijk te betrekken. De Raad van State oordeelt dat het niet het doel dient van de verwijsindex om de herkomst te registreren. De regering heeft uitgesproken dat we het dus van elkaar zullen loskoppelen en het niet met elkaar gaan vermengen. Ik twijfel er niet aan dat ook in de Kamer de vraag of het toch niet zal moeten leiden tot vermenging, onderdeel van debat zal worden. De regering heeft echter haar overweging gemaakt dat het niet dienstig is voor het realiseren van het doel van de verwijsindex en dat implementatie van etnische registratie in de verwijsindex volgens de Raad van State ons in conflict brengt met de Grondwet en met internationale verdragen. Om die reden hebben we de beslissing genomen. Tegen die achtergrond ontraad ik aanneming van deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 42.

De voorzitter:

Dit is nummer 11.

Minister Rouvoet:

Nee. Als ik u mag corrigeren: het was de motie op stuk nr. 11 maar is nu de motie op stuk nr. 42. In deze motie wordt de regering verzocht om in de AMvB inzake de verwijsindex te bevorderen dat de Antillianencoördinator in zijn hoedanigheid als gemeentelijk medewerker met een regierol in het jeugdbeleid meldingsbevoegd in de VIR wordt. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie. Zij ligt in het verlengde van de discussie van afgelopen maandag. Daarin heb ik gezegd dat we bij gelegenheid van de AMvB willen zoeken naar mogelijkheden om de Antillianencoördinator of andere doelgroepcoördinatoren die zicht hebben op jongeren die mogelijk hulpverlening nodig hebben, op een zodanige wijze meldingsbevoegd te maken dat niet zichtbaar wordt om welke etnische of andere groepen het gaat. Zo komen we niet in conflict met het verbod op etnische registratie. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie en laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik op het amendement van mevrouw Sterk en mevrouw Dezentjé Hamming op stuk nr. 27.

De voorzitter:

U hebt al een oordeel gegeven over dit amendement in uw schriftelijke inbreng.

Minister Rouvoet:

Dat is waar, voorzitter, maar het is wel relevant om er ook nu iets over te zeggen. Het is zich gaan vermengen met de discussie over etnische registratie. Ik vrees dat er verwarring is ontstaan, ook omdat mevrouw Sterk als vertrekpunt van haar bijdrage Charlois nam en toen heel soepeltjes de overstap maakte naar haar eigen amendement. Zij verwees naar de opmerking van de heer Van Heemst in Rotterdam over etnische registratie en kwam toen op haar amendement. Ik denk toch, in het spoor van de heer Dijsselbloem die haar op dit punt interrumpeerde, dat haar amendement inderdaad geen etnische registratie mogelijk maakt. Er wordt namelijk niet iets anders geregistreerd dan het BSN. De vraag bij het amendement op stuk nr. 27 is inderdaad een andere, namelijk of de toevoeging aan de risico's in artikel 2j van het risico dat de jeugdige blootstaat aan risico's die in bepaalde etnische groepen onevenredig vaak voorkomen, zinvol is. We moeten dat loskoppelen van het onderwerp etnische registratie. Ik zie dat mevrouw Sterk het met mij eens is. Ik hecht eraan om dit punt plenair nog eens uit elkaar te trekken, omdat ik het jammer zou vinden als die twee punten in elkaar geschoven bleven. Tegen deze achtergrond heb ik in mijn brief aangegeven dat ik begrijp waarom mevrouw Sterk het amendement indient. Tegelijkertijd zie ik niet goed hoe bepaalde risico's die jeugdigen vanuit bepaalde etnische groepen lopen, niet al ondervangen zijn door een van de onder 2j genoemde risico's.

Mevrouw Sterk gaf een tweetal voorbeelden. In het debat maandag gaf zij het voorbeeld van genitale verminking bij vrouwen. Dat valt helemaal onder onderdeel a, dat betrekking heeft op geweld en mishandeling. In dit debat gaf zij het voorbeeld van een Marokkaans meisje dat op vakantie gaat, het gevoel heeft dat er iets staat te gebeuren en dat aan een leraar vertelt. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Sterk met dit voorbeeld doelt op het uithuwelijken van dat meisje tegen haar wil. Ook dat valt onder artikel 2j, met name onder onderdeel a, namelijk het blootstellen aan geestelijk geweld c.q. enige andere vernederende behandeling. De leraar die dat signaleert, kan dat melden in de verwijsindex. Daarvoor is de grond die mevrouw Dezentjé aanvoert niet nodig. Hij zal zich in zo'n geval ook wenden tot het AMK. Kortom, de achterliggende gedachte van het amendement is niet onbegrijpelijk, maar het zou niets toevoegen dat niet al in de zorgvuldig omschreven risico's van artikel 2j besloten ligt. Daarom ontraad ik aanneming van het amendement.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben daar niet blij mee. Ik stel ook vast dat de minister het onderwerp van de etnische registratie als een hete aardappel in dit debat voor zich uit heeft geschoven. Dat begrijp ik, want het is een heel ingewikkeld vraagstuk. Ik ben blij dat de minister mij goed heeft begrepen op dit punt, want ik vraag inderdaad niet om etnische registratie, maar om een handreiking naar de hulpverleners die met dit probleem te maken hebben en in de praktijk soms met die etnische achtergronden hulp inroepen. Ik wil dat een wettelijke basis geven. Het gebeurt in de praktijk en daarom is het goed om duidelijk in dit wetsvoorstel op te nemen dat men mag melden en dat die meldingen niet hoeven plaats te vinden via andere, nog niet aangetoonde risico's.

Minister Rouvoet:

Ik vind het jammer dat mevrouw Sterk de indruk wekt dat ik dit onderwerp als een hete aardappel voor mij uitgeschoven heb. Ik dacht juist recht te doen aan haar amendement door het te behandelen in hetzelfde kader waarin zij het zelf deed, namelijk etnische registratie, maar het daar ook meteen van los te halen. Ik ben niet iemand die hete aardappels voor zich uitschuift. Integendeel, ik lust ze wel. Punt blijft wel dat er geen sprake is van het geforceerd onder een ander risico brengen. Mijn vraag aan mevrouw Sterk blijft of zij een casus kan geven die niet al onder een van de risico's te vatten is, want het toevoegen van nieuwe risico's heeft alleen zin als je de overtuiging hebt dat je een risico aandraagt -- een risico dat bovendien niet door hulpverleners is aangedragen -- dat iets toevoegt waardoor meldingen mogelijk zijn die dat nu niet zijn. Ik heb in de bijdrage van mevrouw Sterk nog geen voorbeeld gehoord van een melding die nu niet mogelijk is, maar door haar amendement wel mogelijk zou worden. In dat geval moeten we het dus niet doen, want dan is er een opening en we bewegen ons juist weg van de halfopen norm naar een zo zorgvuldig mogelijke formulering van de risico's. Opnieuw keer ik net als maandag steeds terug naar de intentie, waarom doen wij dit? Omdat wij voor jeugdigen die bepaalde risico's lopen, het mogelijk willen maken dat hulpverleners met elkaar in contact komen. Ik handhaaf mijn oordeel over het amendement.

Mevrouw Sterk (CDA):

De minister heeft mij er nog niet van overtuigd dat het inderdaad zo kan zijn, dat een leraar die iets vermoed op basis van de afkomst van een meisje dat ineens op vakantie gaat, een beroep kan doen op artikel 2j, onderdeel a. Dat vind ik niet helder in de wettekst staan. Daarom wil ik het artikel toevoegen om een basis te verschaffen voor iets waar veel hulpverleners mee te maken hebben, maar wat niet in een wet is vastgelegd.

Minister Rouvoet:

Ik leg het nog eenmaal uit. Een leraar die een vermoeden heeft dat een autochtoon Nederlands kind in een bepaalde wijk een risico loopt op kindermishandeling, kan een melding in de verwijsindex maken. Een leraar, die een meisje in de klas heeft met een Ethiopische of Somalische achtergrond, en die het vermoeden heeft dat er iets gebeurt wat niet in de haak is of aan ziet komen dat een kind meegenomen wordt naar het land van herkomst om daar uitgehuwelijkt te worden, kan met een beroep op artikel 2j een melding maken.

Er is geen verschil tussen het een en het ander. Het feit dat het om een Marokkaans, Ethiopisch of Somalisch kind gaat, maakt geen verschil voor de bevoegdheid en de mogelijkheid van een leraar. Hij signaleert iets wat hij niet vertrouwt en kan zich beroepen op een van de risico's, bijvoorbeeld kindermishandeling of vernederende behandeling. Hij kan gewoon melden. Wat mevrouw Sterk wil bereiken, wordt bestreken. Dit voegt daar niets aan toe.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij morgen stemmen over de moties, amendementen en het wetsvoorstel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Daar wil ik toch nog even iets over wisselen. Er is een hele stapel amendementen en moties voorbijgekomen. Ik wil dat even op me laten inwerken en de stemming afwachten om te bepalen wat er overblijft van dit wetsvoorstel. Ik wil van mijn kant nog geen toestemming geven om morgen de eindstemming over dit wetsvoorstel te houden. Ik heb de minister gevraagd wat de problemen zouden zijn als wij dit pas in september doen. Daar zou ik nog graag een reactie op krijgen.

Minister Rouvoet:

Ik herinner mij dat de Kamer heeft aangedrongen op spoed met dit wetsvoorstel omdat iedereen hecht aan het belang van het instrument. Het veld heeft er dringend behoefte aan. Wij hebben toen een proeftuin gestart om het alvast mogelijk te maken. Het grootste belang van spoed met dit wetsvoorstel is dat wij zo snel mogelijk alle hulpverleningsinstanties in het veld en in alle gemeenten in staat willen stellen om met deze wet aan de gang te gaan. Daarom ben ik de Kamer ook erkentelijk dat wij dit deze week zo inhoudelijk met elkaar hebben kunnen bediscussiëren. De beoogde inwerkingtredingdatum is 1 januari 2010. Ik zou er namens alle betrokken instanties en beroepsgroepen zeer aan hechten dat wij alles op alles zetten en niet nodeloos vertragen. Juist als wij vinden dat dit instrument leidt tot een effectievere hulpverlening, lijkt dat mij een argument om de vaart erin te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé heeft een ordevoorstel gedaan met betrekking tot het voorstel dat ik deed. Mag ik daarop een reactie vanuit de Kamer?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Bij de afweging van dat ordevoorstel is van belang of wij scherp hebben wat de resterende amendementen en moties zijn en wat de minister daarvan vindt. Dat geldt nog niet voor de amendementen op de stukken nrs. 29 en 30 die de heer Van der Vlies en ik hebben ingediend. Ik hoor de minister zeggen dat het rond het amendement op stuk nr. 30 wel duidelijk is. Mij gaat het in ieder geval met name om het amendement dat gaat over de doelstelling van de wet en de formulering daarvan. Ik wil dat punt graag van onze kant ophelderen. Wij hebben er overleg over gehad en de discussie gevolgd. Wij zullen het amendement wijzigen en ik zal voorlezen wat wij ervan maken. Dit is overigens geen uitnodiging tot heropening van het debat. Het is meer een mededeling en ik bedoel dat niet onvriendelijk. Wij zullen ervan maken: "noodzakelijke condities voor een gezonde en veilige ontwikkeling". "Noodzakelijk" in plaats van "minimaal" en "gezond en veilig" in plaats van "veilig" omdat dat te smal was. Daarmee is wat ons betreft ook die discussie afgerond. Voor het overige heb ik op een rijtje wat er ligt en wat het advies van de minister daarbij is. Ik kan stemmen.

De voorzitter:

Dat betekent dat u dus voor de stemming het amendement wijzigt en dat men daarvan kennis kan nemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou nog graag een reactie van de minister krijgen op dat gewijzigde amendement. Dat kan ook nog wel voor de stemmingen. Wat mijn fractie betreft kunnen wij morgen gewoon stemmen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ook voor de GroenLinks-fractie is het belangrijk wat de reactie van de minister is op het amendement. Ik moet wel zeggen dat wij zondag pas definitief wisten dat wij maandag de wetswijziging zouden gaan behandelen. Er was namelijk sprake van dat het na het reces zou worden behandeld. Ik heb nog steeds niet goed van de minister begrepen wat het gevolg is als wij pas in september die eindstemming houden. Ook voor de GroenLinks-fractie geldt dat wij er toch nog iets dieper op zouden willen ingaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ook voor ons geldt dat wij graag eerst een reactie van de minister krijgen. Wij hebben te maken met een wetsvoorstel dat vergaande effecten heeft op de ouders, de kinderen en de privacy. Wat het amendement van de heren Dijsselbloem en Van der Vlies uiteindelijk gaat betekenen, heeft ook een verstrekkend effect. Ik zie niet in waarom wij daar niet later -- na het reces -- over zouden kunnen stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is altijd lastig om over de gevoelens van je collega's te oordelen. Dat wil ik ook helemaal niet doen. Maar laten we nu toch nuchter zijn. Zo ingewikkeld is het ook weer niet. Er liggen amendementen die van een helder oordeel zijn voorzien, er zijn moties die ook van een helder oordeel zijn voorzien en natuurlijk, de wet heeft iets om de hakken voor betrokkenen enzovoorts, om het populair te zeggen. Maar wij hebben niet voor niets in de laatste vergaderdagen voor het reces een substantieel deel van de vergadertijd besteed aan het uitbenen van wat deze wet wel doet, niet doet, wel betekent en niet betekent. Mijn fractie is klaar voor stemming, inclusief de eindstemming. Als dat al een probleem zou zijn, dan zou nog te overwegen zijn om het deel dat al klaar is morgenmiddag bij de stemmingen mee te nemen en de eindstemming morgenavond te doen. Ik weet niet of dit een inbreuk is op de agenda van morgen. Wij hebben dit vaker gedaan. Wij sparen nu alles op voor morgennacht, maar wij kunnen er ook substantiële brokken uit halen en daar morgenmiddag bij de aanvang van de middagvergadering over stemmen. Dat zou voor mevrouw Dezentjé Hamming een compromis kunnen zijn. Ik heb het niet nodig, maar ik geef het in overweging.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik denk dat wij het wetsvoorstel behoorlijk uitgebeend hebben en een goed debat hebben gevoerd. Voor mij is duidelijk waar ik het mee eens ben en waar ik het niet mee eens ben. Wat mij betreft kunnen wij morgenavond gewoon stemmen, na een reactie op de laatste amendementen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er voor mijn voorstel draagvlak is in de Kamer. De suggestie van de heer Van der Vlies zullen wij in hoofd en hart meenemen en wij zullen bekijken of dat zou kunnen. De suggestie die u hebt gedaan, zullen wij meenemen in de afwegingen over de voorstellen aan de Kamer. Ik stel de minister in staat om te reageren op de wijziging van de heren Dijsselbloem en Van der Vlies. Daar heeft een aantal mensen om gevraagd. Ik stel ter afronding voor dat de minister zijn oordeel geeft over het gewijzigde amendement dat ingediend zal worden.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Dat zal ik graag doen. U gaat over uw eigen orde en momenten. Ik kom tot elf of twaalf amendementen die nog resteren nadat een aantal is ingetrokken. Ik heb over alle amendementen inmiddels schriftelijk dan wel in dit debat mijn oordeel gegeven, soms op beide manieren. Het enige amendement waarover dat nog niet is gebeurd, is het amendement van de heren Dijsselbloem en Van der Vlies, of omgekeerd.

Wij hebben het inderdaad behoorlijk uitgebeend. Zorgvuldigheidshalve lees ik het amendement voor, zodat er geen misverstand is. Amendement op stuk nr. 29 wordt zodanig gewijzigd dat het gaat luiden: "Bedreiging van de noodzakelijke condities van een gezonde en veilige ontwikkeling." Ik heb de formulering "gezonde en veilige ontwikkeling" aangereikt aan de indieners van dit amendement. Ik kan daar uiteraard mee uit de voeten. Ik kon al uit de voeten met de formulering "bedreiging"of "daadwerkelijke bedreiging". Resteert het punt "noodzakelijke condities". Ik vind dat in ieder geval helderder dan "minimale condities". Met die kanttekening heb ik geen bezwaar tegen het amendement en laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ga ervan uit dat wij het element "noodzakelijke conditie" verder uit kunnen werken in de handreiking, zoals dit ook bij andere elementen van doelstellingen en risico's gebeurt. Met die kanttekening heb ik geen bezwaar tegen het amendement en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn inbreng in het debat met de Kamer en. zoals ik al heb vastgesteld, gaan wij morgen over het wetsvoorstel stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Zelfs bij telecomaangelegenheden weet de PVV het naar islamisering terug te brengen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ook van mij geen anti-allochtonenmotie, maar een motie over telecommunicatie.

De heer Bosma (PVV):

Ik word nu opnieuw uitgedaagd.

De voorzitter:

Wij gaan hier geen debat voeren. Ik geef er geen oordeel over maar de heer Bosma werd inderdaad uitgedaagd.

De heer Bosma (PVV):

Er is geen anti-allochtonenmotie ingediend. Ik vind dat de heer Van Dam zijn woorden moet terugnemen. Hij weet net zo goed als ik dat dit niet waar is. Hij gooit het debat nu over een rare, vreemde en vervelende boeg.

De voorzitter:

Dat punt is gemaakt. De heer Van Dam vervolgt met zijn motie.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik heb het genoegen en de eer om een drietal moties in te dienen: een mede namens de heer Elias, een namens de heer Van Dam en een op eigen titel.

De heer Elias (VVD):

Mag ik een vraag stellen aan de heer Bosma?

De voorzitter:

Als het over zijn motie gaat wel, en anders niet.

De heer Elias (VVD):

Gelet op de motie van de heer Atsma over FunX, vraag ik de heer Bosma of het niet verstandig is om zijn motie in te trekken.

De voorzitter:

Dat is niet aan de orde. De motie is ingediend, en wij krijgen zo een oordeel van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Heemskerk:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ingediende moties, die ik van mijn oordeel zal voorzien.

De motie op stuk nr. 242 is van de leden Gesthuizen en Van Dam, en gaat over de buitengewoon irritante, lange wachttijden, en het feit dat mensen worden geconfronteerd met onaangenaam hoge telefoonrekeningen. Ik deel de irritatie van de indieners, maar tegelijkertijd hebben wij vanmiddag ook gedeeld dat wij ongelooflijk veel extra doen om juist die misstanden aan te pakken. Ik zal de Kamer voor Prinsjesdag een brief doen toekomen, waarin ik inga op wat wij zoal doen. Verder zal ik daarin ingaan op eventuele extra opties en de haalbaarheid daarvan. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 243 van de heer Bosma wordt eigenlijk gewoon gevraagd de uitbreiding van FunX niet door te laten gaan. In die zin bekent de PVV inderdaad kleur: de heer Bosma wil gewoon niet meer FunX, wat er ook gebeurt. De veronderstelling van deze motie is echt onjuist. In technisch opzicht is het mogelijk om extra ruimte voor FunX, en dus een grootstedelijke jongerenzender te creëren, en dat bovendien zo te doen dat dat niet ten koste gaat van de bestaande vergunninghouders. Wij vinden dat een goede aanpak, wat de minister van OCW de Kamer al heeft meegedeeld. Daarom ontraad ik deze motie met kracht.

De heer Bosma (PVV):

Het is toch vrij simpel: als je een frequentie aan de ene partij geeft, geef je haar niet aan de andere partij.

Staatssecretaris Heemskerk:

Als de frequentie naar de ene gaat, gaat ze inderdaad niet naar de andere, maar de ruimte die ontstaat gaat niet ten koste van nieuwkomers op de commerciële landelijke markt, en gaat niet ten koste van de huidige verdeling. Wij hebben een aantal witte plekken gevonden, die wij invullen.

Voorzitter. Dan kom op de motie van de leden Dibi en Van Dam. Daarin wordt de regering verzocht expliciet aan te geven in de eerstkomende voortgangsrapportage Nederland Open In Verbinding op welke wijze grote informatiseringprojecten bijdragen aan het realiseren van de doelstellingen, met name het elektronisch patiëntendossier en Anders betalen voor mobiliteit. Dat zijn belangrijke dossiers. NOIV is belangrijk beleid van het kabinet. Ik zie de motie dan ook als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer over.

De leden Van Dam en Elias hebben een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om een brief waarin het functioneren van alle toezichthouders op het terrein van telecom in kaart wordt gebracht en tevens nauwere samenwerking en wellicht op langere termijn een fusie wordt verkend. Ik meen dat ik dit gedaan heb in de Convergentiebrief, met als conclusie: beleid moet eerst convergeren en het toezicht volgt. Wettelijk moet ik de OPTA nog evalueren. Die evaluatie krijgt de Kamer nog dit jaar. Daarin kan ik ook een dergelijk overzicht van functies, taken en nauwere samenwerking geven. Daarmee laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie van de heer Atsma verzoekt in afwachting van onderzoek af te zien van het beschikbaar stellen van extra frequentieruimte voor de zender FunX. Wij vinden FunX een aanvulling in de 30 steden, maar wij zullen niet het komende half jaar FunX al extra ruimte geven. Het gaat om een betere inrichting. Wij zijn ook nog afhankelijk van de samenwerking met buurlanden. In die zin is deze motie geen probleem. Ik zal de Kamer daarover rapporteren in de update van de digitalisering per 1 januari 2010. Dus ook over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie van de leden Atsma en Elias verzoekt de regering de artikelen 3.11 en 3.13 van de Telecommunicatiewet zo te interpreteren dat marktwerking wordt gestimuleerd en zulks ook aan de OPTA kenbaar te maken en ook hierover de Kamer voor 15 september te informeren. Ik heb al beloofd voor het eind van het zomerreces alle antwoorden te geven en persoonlijk toe te zien op alle klachten die Broadcast Partners had. In die zin zou ik de heer Atsma willen vragen de motie aan te houden. Ik kijk er echt persoonlijk naar. Mijn probleem met deze motie is dat ik het begrip "marktwerking" niet goed kan duiden. Wij hebben het gehad over een eerlijk speelveld. Dat is belangrijk. Maar ik kan nu niet zeggen dat de artikelen 3.11 en 3.13 dusdanig geïnterpreteerd moeten worden dat marktwerking ontstaat. De artikelen op zichzelf zouden duidelijk moeten zijn.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Dan dienen wij op dit moment een gewijzigde motie in door het woord "marktwerking" te vervangen door "een eerlijk speelveld". De intentie is in mijn beleving exact dezelfde, maar als de staatssecretaris daarmee de duidelijkheid krijgt die hij graag wil, dan is dat voor ons geen enkel probleem.

De voorzitter:

De motie-Atsma/Elias (24095, nr. 247) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. In dat geval laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zal de Kamer voor het einde van het reces de antwoorden geven waarin ik inga op de problematiek zoals gesignaleerd. Het is altijd van belang dat er een eerlijk speelveld is. Ik zal dan uiteenzetten waarom dat volgens ons wel of niet het geval is en wat er dan wellicht aan te doen is. Dus ook dan: oordeel Kamer.

Ten slotte de motie van de leden Atsma en Van Dam die de regering verzoekt om vanaf 1 januari jaarlijks de Kamer te rapporteren over de transitie van analoog naar digitaal. De motie geeft in overweging dat het wenselijk is dat er digitalisering van de radio optreedt en dat het in het publieke belang is dat de schaarste in de ether vermindert. Die motie beschouw ik als ondersteuning van beleid. Daarom laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Over de ingediende moties zullen wij morgen stemmen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Mevrouw Vietsch (CDA):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik had twee moties voorbereid, maar een ervan heeft een gelijke strekking als een van de moties van de heer Zijlstra. Die zal ik niet indienen. Ik zal dus nog één motie indienen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Klink:

: Voorzitter. De motie-Vietsch c.s. op nr. 89 betreft de gebruikswaarde en de boekwaarde. Er wordt gevraagd om de Kamer en het veld daar uiterlijk per 1 september duidelijkheid over te geven. De strekking van de motie spreekt mij aan, maar 1 september is in dit geval onhaalbaar. Ik moet het aanvaarden van deze motie dus ontraden. Het gevaar bestaat dat ik aanloop tegen een problematiek die toch al breder is en die mij ook verschillende keer is gemeld, ook van de zijde van de Kamer, namelijk dat ik toezeggingen doe die ik niet kan waarmaken. Ik wil niet weer in de val van de welwillendheid trappen. Als de datum van 1 september hard en in marmer gegoten is, kan ik niet anders dan deze motie ontraden.

De motie-Zijlstra c.s. op nr. 90 betreft een verzoek om voor 1 september een plan van aanpak te leveren met daarbij gevoegd prestatie-indicatoren en dergelijke. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer, gegeven het feit dat degene die een motie indient alle eer toekomt om daar al dan niet een meerderheid achter te krijgen. De strekking van de motie spreekt mij aan. Ik zal mijn best doen om voor 1 september met een plan van aanpak te komen en ook aan te geven wanneer welke inzichten bekend zijn en welke beslissingen daarover worden genomen. Ik beschouw deze motie als een dankbare aansporing om het totaal van het kapitaallastenbeleid nog een keer in beeld te brengen, eventuele hiaten op te sporen en daar snel in te voorzien.

De motie-Zijlstra c.s. op nr. 91 betreft een verzoek om voor 1 september een duidelijke en eenduidige invulling te geven aan de nadeelcompensatie en de hardheidsclausule. Daarover laat ik ook graag het oordeel aan de Kamer over. Ik teken er wel bij aan dat ik wat betreft de hardheidsclausule afhankelijk ben van de inzichten en de beleidsregels die van de NZa komen. Ik heb er alle vertrouwen in dat die voor 1 september duidelijk zijn. Ik heb tijdens algemeen overleg al toegezegd dat ik de Kamer de juridische inzichten die wij rond de nadeelcompensatie hebben en de toepassingen op het zorgveld voor zover die nu al in te schatten zijn graag op papier doe toekomen om op die manier invulling te geven aan de door haar geconstateerde onhelderheid.

Dan de motie van de leden Van der Veen, Vietsch en Zijlstra met het verzoek om 160 mln. in het Waarborgfonds onder te brengen. Ik haak even aan op de tweede overweging, dus niet de constatering, maar de tweede overweging dat een garantieregeling vanwege het multipliereffect een bredere toepassing heeft dan het voorgestelde stimuleringspakket. Eerlijk gezegd, zet ik vraagtekens bij die overweging, maar ik zal mij vergewissen van de vraag of die vraagtekens kloppen. Als deze overweging opgeld blijkt te doen, kom ik graag aan uw verzoek tegemoet. Staat u mij toe dat ik u snel bericht over de verkenning die ik daartoe pleeg. Ik herhaal dat ik doe wat u mij vraagt als die overweging blijkt te kloppen. Ik laat het oordeel over deze motie ook graag aan de Kamer.

Vanmiddag hebben wij uitvoerig gesproken over het verzoek van de heer Van Gerven om met een zorgtoets te komen. Mij lijkt dat een stap terug naar een bouwregime dat wij achter ons hebben gelaten, dus de aanneming van de motie terzake ontraad ik.

De voorzitter:

Morgen kunnen wij stemmen over de ingediende moties. Ik sluit dit vao af.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. De SP heeft twee moties.

De beraadslaging wordt enkele ogenblikken geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Klink:

: Voorzitter. Wij hebben vanmiddag gesproken over de bezuinigingen op kortdurende ggz. Ik heb toen aangegeven dat de overschrijding niet volledig wordt teruggehaald. Dat is ook voor 22 miljoen overigens logisch, want dat heeft te maken met de voorfinanciering en de extra rentelasten die daaruit voortvloeien. Voor de overige 50 à 60 mln. geldt dat niet, want de bezuinigingen zijn 119 mln. en de overschrijdingen waren circa 780 mln. Ik heb ook gezegd dat wij de bezuinigingen mede relateren aan de economische problematiek die wij op dit moment kennen, dus de algemene staat van de overheidshuishouding in financiële zin en dat hier sprake is van een ombuiging van 3% die zich verhoudt tot de andere ombuigingen, onder andere bij de ziekenhuizen. Ik ontraad de aanneming van deze motie dus.

Hetzelfde geldt voor de verloskundigen, al ben ik het met de heer Van Gerven eens dat verloskundigen natuurlijk een eerlijke vergoeding moeten krijgen voor hun werk.

Daartoe heeft de NZa onlangs de tarieven aangepast. Zoals de heer Zijlstra vanmiddag meldde, zullen wij daarover in het najaar, te weten in oktober, opnieuw debatteren op grond van het feit dat de normen dan opnieuw zijn bezien door de NZa. Deze motie wil ik ontraden. Indexatie van het inkomensdeel heeft namelijk een andere strekking dan het aanpassen van tarieven. Dit heeft alles te maken met iets wat eveneens een punt van solidariteit is, namelijk dat ook vele anderen er volgend jaar qua inkomen niet op vooruit zullen gaan, onder anderen gepensioneerden. Een inkomensstijging zou bovendien uiteindelijk bij de premiebetaler neerdalen in een koopkrachteffect door hogere premies. Daarom ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Wij zullen morgen stemmen over de ingediende moties. Ik dank de medewerkers voor datgene wat zij vanavond weer hebben gepresteerd, wederom op een laat uur.