Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat de verlofregelingen en arbeidstijden geflexibiliseerd gaan worden. Het moet ouders en verzorgers in ieder geval in staat stellen hun werk en zorgtaken beter te combineren. Bij ieder mens zal deze indeling verschillend zijn. De behoefte aan ruimte voor zorgtaken naast het werk is afhankelijk van de leefsituatie van het gezin. Aangezien ieder geval anders is, is er maatwerk nodig om tot een goede combinatie van arbeid en zorg te komen. Ik ben teleurgesteld in het ambitieniveau van de brief van de minister. Het gaat vooral om het aanscherpen van de bestaande regelgeving. Er zit geen concrete visie achter hoe men tegen arbeid en zorg aankijkt. Wij hadden graag een vergezicht gezien. De ChristenUnie vindt dit een gemiste kans.Het valt de ChristenUnie op dat de minister spreekt van het wegnemen van belemmerende randvoorwaarden rondom arbeidspatronen. Hierbij noemt hij in het bijzonder de schooltijden. De ChristenUnie vraagt zich af wat het centrale uitgangspunt is van de minister. Verlofregelingen zijn in de eerste plaats bedoeld om zorg te verlenen en tijd te maken voor het gezin. Wat wil de minister bereiken met sluitende dagarrangementen? Het kan toch niet zo zijn dat deze instrumenten in de eerste plaats worden aangewend voor het verhogen van de arbeidsparticipatie? Ik heb een motie ingediend over de schooltijdbanen; daar heb ik niets meer over gehoord. Ik hoor graag wat de stand van zaken is.

De ChristenUnie is blij met de flexibilisering van het ouderschapsverlof. Eindelijk worden werknemers en werkgevers bevrijd van de beknelling die de oude regels veroorzaakten. We zijn er echter nog niet. Ook thuiswerkplekken, telewerken en schooltijdbanen kunnen helpen bij het combineren van arbeid en zorg. Waarom besteedt de minister hier geen aandacht aan? Ik mis een totaalvisie op verlofregelingen en het gezin. Wat wil de regering met het gezin? Wat wil de regering met de arbeidsparticipatie? De ChristenUnie is verbaasd dat mijn motie over de flexibilisering van het pleegzorgverlof nog niet is uitgevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind mevrouw Ortega lekker pittig vandaag en dat spreekt mij wel aan. Zij vraagt: wat wil de regering met het gezin? De ChristenUnie heeft een minister voor Jeugd en Gezin. Hij heeft onlangs een Plan voor de Man gepresenteerd, zodat mannen op het werk wat gemakkelijker verlof kunnen opnemen. Dus mijn vraag is: wat wil de ChristenUnie met het gezin? Wil zij af van de houtjetouwtjeregelingen in Nederland met betrekking tot het combineren van arbeid en zorg? Of vindt zij het na een beetje flexibiliseren allemaal okidoki?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat er op dit moment alleen sprake is van aanscherping van bestaande regelgeving. Ik pleit juist voor een harmonieus geheel. Dat betekent dat ik echt een duidelijke visie wil. We hebben een mooie gezinsnota, maar hoe gaan we deze combineren met andere ambities, bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsparticipatie? Die twee dingen moeten mooi in elkaar vallen. Daar pleit ik voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Johan Stekelenburg, mijn vroegere baas bij de FNV, zei altijd dat je dan moet "zwaluwstaarten". Hoe wilt u dat dit gebeurt? Is de ChristenUnie dan ook bereid af te stappen van de houtjetouwtjeregelgeving en in te stappen in de 21ste eeuw, waarin de overheid de combinatie van arbeid en zorg veel beter zou moeten regelen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil af van houtje-touwtje. Maar ik ben er geen voorstander van als dit betekent dat de overheid allerlei dingen moet gaan doen en dat dit weer gaat drukken op de algemene middelen. Ik wil wel dat er een betere balans komt tussen de verschillende verantwoordelijkheden. Daar gaat het mij om.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar hoe gaat u het dan wel regelen? U wilt liever niet dat de overheid allerlei dingen moet gaan doen. Maar als we moeten wachten op de werkgevers, die net een met-de-hakken-in-het-zandbrief hebben geschreven, wordt het niet de 21ste eeuw, maar sint-juttemis. Dat moeten we toch niet willen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, dat is niet wat wij willen, maar ik wil niet alles gaan gieten in wet- en regelgeving. Het getuigt ook van een bepaalde bewustwording. Het getuigt ook van eigen verantwoordelijkheid. Ik ben zeer verbaasd over hetgeen de werkgeversorganisaties naar voren hebben gebracht. Vooral van het VSO (Verbond Sectorwerkgevers Overheid) ga ik echt steigeren. De overheid dient zich als voorbeeld flexibel op te stellen in alles wat te maken heeft met de combinatie arbeid en zorg. Mevrouw Van Gent wil geen houtje-touwtje, maar ze wil iets doen aan vaderschapsverlof, iets doen hier, iets doen daar: dat is toch ook houtje-touwtje?

Op het gebied van langdurend zorgverlof zijn er weinig veranderingen. Er is alleen een uitbreiding van de kring van rechthebbenden naar huisgenoten. Wij vinden dit een weinig effectieve maatregel. Wat als je voor je zieke broer, zus, buurvrouw of vriend wil zorgen die ergens anders woont? Waarom kiest de minister niet voor een bredere kring van rechthebbenden? Hoe zit het met kangoeroewoningen? In dergelijke woningen wonen de zorgnemer en de verzorger in aparte woningen, maar met een verbondenheid in de zorg voor elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP): Nog even terugkomend op die bredere kring van rechthebbenden: begrijp ik dat u een voorstel van ons om deze kring uit te breiden naar derde- of vierdegraads familie zult steunen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik vind dit een punt dat we in de juiste context moeten beschouwen. Ik vind hetgeen de minister wil te eng. We leven in een individualistische samenleving. Mensen wonen ver uit elkaar. De beperking tot huisgenoten is te weinig. Ik moet kijken naar hoe ver deze kring uitgebreid kan worden. Maar in ieder geval ben ik wel voorstander van uitbreiding.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is duidelijk: u vindt een beperking tot huisgenoten te weinig en u zult een voorstel van de SP steunen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister spreekt over keuzevrijheid als mensen inkomensverlies lijden omdat ze mantelzorg gaan verlenen. De ChristenUnie vraagt zich af wat deze keuzevrijheid inhoudt, als je plotseling de enige aangewezen persoon bent die je zieke moeder kan verzorgen. Is er dan nog sprake van het vrijwillig inleveren van loon? Op het moment dat mijn moeder ziek zou worden en ik die zorg op mij zou nemen omdat ze anders in een verpleeghuis terecht zou komen, betekent dit dat ik ook alle zorgkosten van het verpleeghuis opvang. Ik wil dat de regering komt met een visie daarop. Aan de ene kant: wat betekent het voor mij aan inkomensderving als ik deze zorg voor niets doe? Aan de andere kant: wat betekent dit voor de besparingen op de zorgkosten? Is er misschien een manier om deze twee zaken tegen elkaar af te zetten?

Het blijft lastig om werkende vaders meer te betrekken bij het gezin. Hiervoor moet extra stimulans komen. Is de minister bereid om maatregelen te treffen die vaders stimuleren om ouderschapsverlof op te nemen? Het is juist belangrijk dat ook vaders in het begin betrokken worden bij de zorg voor het kind. Het ligt trouwens niet alleen aan de vaders, het ligt ook aan de heersende cultuur op de Nederlandse werkvloer, op het schoolplein en in de bestuurskamers. De ChristenUnie pleit voor een cultuurbreuk die ervoor moet zorgen dat vaders die meer zorgtaken op zich willen nemen, daarvoor ook de ruimte krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hoe ziet mevrouw Ortega dat voor zich? De regering moet stimuleren dat vaders meer ouderschapsverlof opnemen. Maar wat als al die vaders zeggen dat ze er niet aan beginnen omdat ze het een matige, minimale regeling vinden? Dat blijkt uit onderzoek, dat is de crux. In de mannensectoren is het helemaal niet goed geregeld. Wat voor adviezen geeft mevrouw Ortega de regering mee om dit bij vaders te stimuleren? Dan zal zij ook de imperfecte regeling van het ouderschapsverlof moeten aanpassen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er loopt op dit moment een onderzoek om te kijken naar de belemmeringen. In dat kader vraag ik de minister om te kijken op welke manier we belemmeringen kunnen wegnemen en op welke manier we het opnemen van ouderschapsverlof kunnen stimuleren. Daarnaast vind ik ook dat gezinnen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Man en vrouw moeten samen bekijken hoe ze de zorgtaken gaan verdelen. Ouders moeten dit samen kunnen beslissen en moeten hierin niet belemmerd worden door bepaalde machoculturen, waarin het niet past dat mannen de zorgtaak overnemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het kan heel macho zijn om te zorgen, maar dat even terzijde. U stelt alleen maar vragen, en dat is wel lekker makkelijk voor de regering. Ik zie minister Donner al bijna stralen. Het zou goed zijn als u aangeeft wat de ChristenUnie wil veranderen. Wat voor adviezen geeft zij mee aan de regering om het ouderschapsverlof beter toegankelijk te maken voor mannen en vrouwen, voor hoge en lagere inkomens?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Zullen we gewoon het onderzoek afwachten? U wilt hapsnap, maar daar heb ik geen zin in. Ik wil dingen beschouwen in de juiste context. Ik wil dat er straks sprake is van een harmonieus geheel van verlofregelingen, met een duidelijke visie op wat we willen met elkaar, met deze samenleving. Daar ga ik voor.

De overheid moet het goede voorbeeld geven met een gezinsvriendelijk werkgeverschap. Daarom ben ik best verbaasd over de houding van het VSO. Wat gaat de minister daaraan doen, ook vanuit de rijksoverheid?

De ChristenUnie wil aandacht vragen voor de afwijzing van een verlofaanvraag vanwege zwaarwegende bedrijfsbelangen. Een zwaarwegend bedrijfsbelang betekent dat de werkgever er een groot belang bij heeft dat de werknemer geen verlof opneemt. De werknemer levert bij de afwijzing van de verlofaanvraag een stuk levensgenot in. Het is altijd zo geweest dat je geen verlof kunt opnemen als er sprake is van zwaarwegende belangen. Maar volgens mij is er niet altijd sprake van zwaarwegende belangen. Als verkeerde keuzen van werkgevers leiden tot structurele onderbezetting op een afdeling of in een bedrijf, vind ik niet dat de werknemer daar de dupe van moet worden, iedere keer opnieuw. Wil de minister bekijken op welke manier wij een negatieve prikkel kunnen inbouwen, zodat er echt sprake zal zijn van zwaarwegende belangen? Ik denk bijvoorbeeld aan een compensatie in verlofdagen.

De Stichting van de Arbeid stuurt een brief waarin zij stelt dat de Wet aanpassing arbeidsduur veelal gewoon in onderling overleg geregeld wordt. Wij hebben daar wetgeving voor, maar ik ken alleen maar voorbeelden van het in onderling overleg regelen. Is dit niet symboolwetgeving? Moet deze wet niet geschrapt worden? Dat geldt ook voor het calamiteitenverlof. Als ik word gebeld met de mededeling dat mijn zoon van de trap is gedonderd en dat hij naar het ziekenhuis moet, heb ik geen procedure of wettekst nodig, maar een redelijke verhouding met mijn werkgever, zodat ik meteen weg kan. Mijn ervaring is dat dit vaak goed gaat.