Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. In een uitzending van Nieuwsuur op 5 april liet het AMC weten dat het een dag na de uitzending zou gaan beginnen met het invriezen van eicellen van elke vrouw die dat zou willen. Ik was, eerlijk gezegd, verbaasd over deze uitzending. Staatssecretaris Bussemaker heeft tijdens een debat in 2009 toegezegd, een en ander uit te zoeken naar aanleiding van de plannen die het AMC toen al had. Er zou aandacht worden besteed aan het onderscheid tussen sociale en medische indicatie en er zou ook aandacht worden besteed aan de mogelijke risico's van het invriezen van eicellen, wat om een wetenschappelijk-experimentele setting zou vragen.

De ChristenUnie heeft in 2009 laten weten, geen voorstander te zijn van het invriezen van eicellen om sociale redenen. Ik besef dat de discussie over het invriezen van eicellen een gevoelige discussie is. De gevoeligheid betreft niet alleen de ethiek, maar het gaat ook om een kinderwens die veel vrouwen graag in vervulling zien gaan. Dat is iets waar ik me als vrouw ook heel veel bij kan voorstellen.

De kernvraag waar het vanmiddag uiteindelijk om draait, luidt: willen we voor een sociaal-maatschappelijk probleem een medische oplossing zoeken? Ook wil ik benadrukken dat het bij het invriezen van eicellen niet alleen draait om de autonome vraag en keuze van een vrouw. Autonomie staat echter niet op zichzelf, het staat ook altijd in een sociale en relationele context. Het is ook maar de vraag of het aanbod van het AMC ten diepste in een behoefte voorziet. Ik denk dat heel veel vrouwen rond hun dertigste jaar dolgraag een kind willen, maar dat zij dat op de een of andere manier niet voor elkaar kunnen krijgen. Dan is het invriezen van een eicel eerder het tegendeel van wat ze willen. Het invriezen van eicellen is ook niet een vraag die van vrouwen uitgaat. Het is een aanbod vanuit de geneeskunde. En elk aanbod creëert een vraag, dus natuurlijk zullen er vrouwen zijn die op de vraag ingaan. Daar kun je echter niet uit concluderen dat het dus een goede oplossing is. Niet alles wat mogelijk is, is ook wenselijk.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb twee korte vragen. Mijn eerste vraag gaat over het onderscheid tussen een medische en een sociale indicatie. Er zijn meerdere medische behandelingen in Nederland mogelijk die gewoon plaatsvinden om sociale redenen. Vindt u dat die ook verboden zouden moeten worden?

U zegt dat aanbod de vraag creëert. Wij hebben het hier over zelfstandige, onafhankelijke vrouwen die in staat zijn om zelf een beslissing te nemen. Hebt u geen vertrouwen in de vrouwen die deze afweging maken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mevrouw Arib verwijst naar iets wat dan ook verboden zou moeten worden. Ik heb het hele woord "verbod" nog niet in mijn mond genomen. Dat is één.

Op haar tweede vraag wil ik het volgende zeggen. Het gaat inderdaad om individuele vrouwen. Ik heb zojuist ook gezegd dat het nooit op zich om die vraag gaat. Het gaat daarbij ook om sociale en contextuele relaties. Dat zul je wel mee moeten wegen. Het gaat in de toekomst uiteindelijk ook om een kind dat uit die verwachting zal voortkomen. Dat zijn allemaal wel zaken die meegenomen moeten worden. Het staat dus niet op zichzelf.

Mevrouw Arib (PvdA): Het woord "verbieden" hebt u niet in de mond genomen, maar u maakt wel een onderscheid. Als het gaat om niet-medische redenen, dan bent u daar geen voorstander van. Laat ik het dan zo formuleren. Dan geldt dezelfde vraag: wat doet u met een behandeling die om sociale redenen plaatsvindt? Ik denk hierbij aan plastische chirurgie of andere kwesties waar u waarschijnlijk ook tegen bent, zoals abortus om sociale redenen. Vindt u dat dergelijke behandelingen niet mogen plaatsvinden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het zou enorm helpen als ik mijn betoog zou mogen afronden. Er wordt nu heel veel bij gehaald, ook abortus. Als wij het hebben over abortus, dan gaat het over een kind dat al in wording is. Het gaat hier over eicellen die nog onbevrucht zijn. Dat is een groot onderscheid. Ik denk dat in het vervolg van mijn betoog wel duidelijk wordt waar ik uiteindelijk naartoe wil. Het gaat mij niet om verbieden of niet verbieden. Ik besef heel goed dat deze discussie met iets anders te maken heeft, maar het gaat uiteindelijk wel om de vraag: welke rol speel je als overheid al dan niet in faciliterende of financierende zin?

Ik vervolg mijn betoog. Vandaag wil ik dat wat dingen duidelijk worden. Het AMC heeft een onderzoeksvoorstel gedaan voor de follow-up met kinderen. Dit werd door de CCMO afgekeurd. Ik ben benieuwd hoe dit negatieve advies van de CCMO zich tot de positieve reactie van de minister op het addendum van de NVOG zich verhoudt. Ik hoor graag ook meer uitleg hoe de minister tot een positieve waardering van het addendum is gekomen. Haar conclusie luidt immers: "alles overziende acht ik het genoemde standpunt met addendum een goede basis voor het toepassen van vitrificatie van humane eicellen en embryo's in Nederland". Betekent dit dat centra die een vergunning voor ivf hebben en een onderzoeksvoorstel indienen, kunnen beginnen met het invriezen van eicellen?

Ik begrijp dat er niet direct een wettelijke grond is om invriezen van eicellen te verbieden. Maar de vraag kan wel gesteld worden of de overheid deze mogelijkheid daarom maar moet faciliteren. Is dit ook uiteindelijk wat we maatschappelijk gezien moeten willen? Is dit in het belang van de kinderen die uiteindelijk in de toekomst uit deze ingevroren eicellen zullen ontstaan? Op deze punten hoor ik graag een reactie van de minister.

In het addendum wordt aangegeven dat deze medische ingreep kan, maar moet plaatsvinden naast de inspanning op het gebied van stimuleren tot vroegouderschap. Op natuurlijke wijze zwanger worden biedt namelijk meer zekerheid en veiligheid. Ik ben erg benieuwd hoe de minister van plan is om dit advies in te vullen.

Vrouwen moeten zelf voor de behandeling betalen. Zijn daarmee alle kosten gedekt of zien overheid en burgers toch nog uiteindelijk rekeningen tegemoet, omdat bijvoorbeeld de capaciteit bij gynaecologie moet worden uitgebreid? Ik ben ook erg benieuwd wie dit experiment en alles wat daarbij komt kijken aan monitoring betaalt.

De RVZ kwam in 2007 met het signalement "Uitstel van ouderschap: medisch of maatschappelijk probleem?" Het ouderschap wordt nog steeds uitgesteld. Hiervoor zijn verschillende verklaringen. Er zijn genoeg taken voor de overheid weggelegd, maar deze taken liggen voornamelijk op sociaal en maatschappelijk vlak. Werk en kind, opleiding en kind moeten makkelijker te combineren zijn.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik kom nog even terug op datgene wat eerder aan de orde was. Mevrouw Wiegman vroeg ons om haar even haar betoog te laten afmaken. Dat heb ik graag gedaan. Ik wil van haar weten of zij echt problemen heeft met het gebruiken van een technologische oplossing voor sociaal-maatschappelijke problemen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat biedt mij nog de geweldige mogelijkheid om mijn allerlaatste zin uit te spreken. Mijn conclusie na dit verhaal zou een oproep aan de minister zijn om van die positieve reactie op het voorstel van het AMC terug te komen en zich te concentreren op de echte en onderliggende vragen die in de gezondheidszorg spelen. Het gaat mij vandaag ook echt om het volgende. We beoordelen dit voorstel, dit verzoek van het AMC. We beoordelen de reactie van de minister daarop. Nu moeten wij een afweging maken. Zeggen we: dit past ook helemaal in onze ideeën over alles wat er mogelijk is en mogelijk zou moeten zijn? Of zeggen we toch: er komt hier een nieuwe techniek op ons af, een nieuwe vraag, en we moeten hier ja of nee tegen zeggen? Ik zou zeggen: doe maar niet!

Mevrouw Dijkstra (D66): Dat is precies wat ik wil vragen aan mevrouw Wiegman. Waarom zegt ze: doe maar niet? Wat is daar in dit geval de reden voor? Zoals mevrouw Arib ook al heeft aangegeven, hebben we op heel veel terreinen technologische oplossingen gevonden voor sociale problemen.

De voorzitter: Ik wil een vraag horen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb de vraag al gesteld. Wat is de reden dat mevrouw Wiegman zegt: in dit geval niet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb daarvoor verschillende argumenten aangevoerd. Het gaat hier om sociaal-maatschappelijke redenen. Moet je daarvoor deze nieuwe medische oplossing aanbieden? Ik heb ook vragen gesteld over de kosten die ermee gemoeid zijn. Er is ook sprake van inspanningen van de overheid als het gaat om faciliteren en monitoren. Als ik dan alles bij elkaar optel, zeg ik: doe maar niet en houd heel strikt die grens bij de medische indicatie. Daarbij kunnen we denken aan vrouwen die bijvoorbeeld kanker hebben en een zware chemokuur te wachten staat. Zij kunnen hun eicellen laten invriezen, omdat ze het risico lopen dat ze door die behandeling onvruchtbaar zullen worden.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik constateer dat ik geen antwoord krijg.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit is een onderwerp waarbij je zaken moet wegen. Het is de vraag welke kant het uiteindelijk op gaat. Als ik het allemaal bij elkaar optel -- in dit geval, bij deze vraag die voorligt -- dan zeg ik: doe maar niet. Volgens mij zijn vrouwen hier ten diepste niet echt mee geholpen. Ik wijs ook op de samenleving en de toekomst. Ik wijs op de vraag, wat dit in de toekomst betekent voor het kind. Ik ben er niet van overtuigd dat dit een zegening is die we aan onze medische mogelijkheden kunnen toevoegen.

De voorzitter: Ik wil toch even een procedurele opmerking maken. Wij hebben twee uur de tijd. Het onderwerp roept veel interrupties op. Mevrouw Arib, u hebt al een vraag gesteld. Het waren zelfs twee vragen. Ik wil de woordvoerders oproepen om de interrupties zo veel mogelijk te beperken. Anders halen we de eindtijd van zes uur niet. Kan mevrouw Arib daarmee leven of moet zij toch nog een vraag stellen? Ik verzoek mevrouw Wiegman overigens om zo kort mogelijk te antwoorden.

Mevrouw Arib (PvdA): Mevrouw Wiegman vindt dat zo’n techniek vanwege niet-medische gronden op dit moment niet mag worden toegepast. Zij vindt dat die vrouwen moeten wachten. Als ze tien jaar later bijna onvruchtbaar zijn en in aanmerking komen voor ivf, dan is het medisch en dan mag het wel. Klopt dat? Zegt mevrouw Wiegman tegen die vrouwen: kom over tien jaar maar terug, dan ben ik het ermee eens dat deze techniek wordt toegepast?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Heel kort. Dat heb ik absoluut niet gezegd, laat staan bedoeld.