De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil allereerst mijn collega en onze financieel woordvoerder Ernst Cramer verontschuldigen. Hij ligt met een flinke griep op bed, maar wij hopen dat hij er volgende week weer is.

Het lijkt af en toe wel een wedstrijd: raden wanneer de kredietcrisis voorbij zal zijn. De een zegt over een halfjaar, de ander ziet het in 2010 nog niet verbeteren en sommigen kijken zelfs nog verder. Dat doet mij een beetje denken aan die wedstrijd op het Plein, voor het Tweede Kamergebouw, waarbij je moet raden wanneer het ijsblok in de vorm van een auto gesmolten is en het sleuteltje tevoorschijn komt. Niemand weet precies wanneer het gebeurt, ook omdat men telkens verrast wordt door veranderende weersomstandigheden die het proces kunnen versnellen of vertragen.

Wat de kredietcrisis betreft stak er de afgelopen week weer een gure wind op. In Engeland meldde de Royal Bank of Scotland een astronomisch verlies van 22 mld., Europa voorspelde een somber groeiscenario en er wordt gewaarschuwd voor hogere werkloosheidcijfers. Wat is wijsheid in deze omstandigheden? Dat is geen eenvoudige vraag.

Het kabinet heeft afgelopen vrijdag weer een aantal maatregelen aangekondigd waarmee het de economie wil ondersteunen. Een pakket specifiek gericht ook op kredietverlening, dat wat de fractie van de ChristenUnie betreft mede om die reden niet het eindplaatje is, maar waarmee wel noodzakelijke stappen worden gezet om het vertrouwen een impuls te geven, want dat is en blijft het hoofdprobleem in deze crisis. Cruciaal daarbij zijn de ontwikkelingen in de financiële sector. Wij weten niet welke banken nog slechte producten op de balans hebben staan en voor hoeveel. Dat bewees de casus van de RBS eens te meer. Dat doet de vraag rijzen hoe effectief allerlei maatregelen zijn nu er nog zo veel onduidelijkheid is over die balansen. Hebben sommige deskundigen gelijk door te stellen dat je pas echt een streep onder de kredietcrisis kunt zetten als die balansen zijn opgeschoond? Die discussie werd zojuist ook gevoerd.

Wat nu gebeurt, is dan ook zeer interessant en belangrijk. Accountancy stellen de jaarrekeningen op. Nu moet er duidelijkheid komen over de balansen van banken. Als deze exercitie achter de rug is, zou er mogelijkerwijs de rust kunnen komen waar wij allen naar uitkijken en die zo belangrijk is voor het verkrijgen van de basis waarop wij kunnen voortbouwen, ook met het nemen van maatregelen die echt effect zullen sorteren.

De heer Irrgang (SP):

U zei eerder in uw betoog dat het pakket waarover afgelopen vrijdag een afspraak is gemaakt niet het eindpunt betekent. Bent u het ermee eens dat het niet verstandig is om tot het verschijnen van de Voorjaarsnota te wachten met andere maatregelen? Wij kunnen wachten tot de financiële crisis voorbij is, maar dan wordt de economische crisis niet bestreden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Over dit aspect kom ik met mijn betoog nog te spreken. Het debat dat wij nu voeren is een vervolg op het debat dat wij voor het kerstreces hebben gevoerd. Daarbij zijn dit soort punten al aan de orde geweest. Toen zijn ook moties ingediend. Straks wil ik hierover nog het een en ander zeggen.

De heer Irrgang (SP):

Ik zou het toch op prijs stellen als u nu hierover iets zei. Wij spraken hier inderdaad over voor het kerstreces, maar toen werd nog door het kabinet gezegd dat Nederland er beter voor stond dan andere Europese landen. Dat is sinds maandag anders. De laatste voorspellingen zeggen dat Nederland het slechter doet dan andere landen en met een grote economische krimp te maken krijgt. Het zou daarom interessant zijn om te weten wat de positie van de ChristenUnie is. Moet er nu snel iets gebeuren of wachten wij nog vijf maanden?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik waardeer uiteraard de interesse voor ons standpunt, maar daarover zal ik straks wel iets zeggen. Mijn termijn is nog niet om. Dit is inderdaad een belangrijk punt, maar ik wil eerst over wat anders iets zeggen.

Ik sprak over de accountancy en wees op het grote belang van hun positie. Ik wil graag een reactie van het kabinet op het standpunt van hoogleraar Accounting Jan Bouwens, die aangaf dat het misschien van belang is om meer radicale maatregelen te nemen, bijvoorbeeld het verbieden van het buiten de balans houden van bezittingen en schulden.

Voorzitter. Wij kunnen ons het bij alle veranderingen die nodig zijn voor het verkrijgen van een duurzaam en toekomstbestendig economisch stelsel niet permitteren om achterover te leunen, om te wachten totdat de storm is geluwd en om vervolgens op dezelfde manier door te gaan. Hiermee geef ik het begin van het antwoord op de vraag van de heer Irrgang. Wij moeten komen tot een samenleving -- en nu citeer ik wat ik in het debat voor het kerstreces heb gezegd -- waarin verantwoord economisch handelen centraal staat. Ik heb destijds de kernwaarden genoemd die zouden moeten gelden, zoals beroepseer, producteerlijkheid, betrouwbaarheid, gemeenschapszin en verantwoordelijkheidsgevoel. Ik had gehoopt dat het kabinet in deze periode de aanzet zou geven voor een discussie daarover en dat het zou aangeven hoe wij tot zo'n samenleving kunnen komen, dat het zou zeggen wat er in de bancaire sector moet gebeuren. Misschien houdt het kabinet zich hier al mee bezig. Hoe gaan wij duurzaam ondernemen? Welke maatregelen moeten wij nemen om innovatie te bevorderen? Er is een visie nodig. Op grond daarvan kunnen maatregelen worden genomen. Kan de minister toezeggen dat bij het spoedig te presenteren grote steunpakket -- ik meen dat dat nodig is -- er ook een visie is die aangeeft hoe verantwoord economisch handelen, waarbij genoemde kernwaarden gelden, concreet vorm kan worden gegeven?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De laatste woorden van de heer Slob spreken mij bijzonder aan. Wij hebben eerder in het debat met de minister van Financiën het idee geopperd om een code maatschappelijk verantwoord bankieren op te stellen en eventueel een af te leggen beroepseed te formuleren. Mag ik de woorden van de heer Slob zo opvatten dat hij een dergelijke suggestie met kracht ondersteunt en dat het goed is dat de minister van Financiën zo snel mogelijk daarover het gesprek met de banken aangaat, zodat er zoiets als een code maatschappelijk verantwoord bankieren komt?

De heer Slob (ChristenUnie):

Los van de vraag waarmee je de visie concreet laat landen, met een code of iets anders, vind ik het wel van belang dat dit momentum wordt gebruikt om te komen tot de belangrijke kernwaarden die wij allen weer graag willen laten gelden, ook bij het functioneren van banken, financiële instellingen en bedrijven. Ik vind niet dat wij moeten wachten tot de storm helemaal is gaan liggen en instellingen en banken denken: nu is het weer business as usual. Wat ons betreft zal dat niet meer het geval zijn. Wij moeten daarom dit momentum gebruiken.

Mevrouw de voorzitter. Het PBL en het CPB hebben afgelopen week becijferd dat het kabinet zowel de economie kan stimuleren als de eigen klimaatdoelen realiseren. Dat kan het door te investeren in energiebesparing bij woningen en kantoren. Dat is precies datgene waarvoor mijn fractie al een aantal keren heeft gepleit. Ook in het debat voor het kerstreces. Met de toen door mij ingediende motie, waaraan door de collega's al een paar keer is gerefereerd, kan de minister dit soort projecten aanpakken.

Die motie is heel duidelijk geweest. Wij hebben toen aan het kabinet gevraagd om te kijken naar de mogelijkheden, ook in de sfeer van grotere projecten, om de economie duurzaam te stimuleren en daarmee niet te wachten tot de Voorjaarsnota. Wij weten allemaal dat wij 2009 goed door moeten zien te komen. Als je dan nog iets wilt doen, kun je niet in de zomer een project opzetten als de besluiten daarover in juni zijn gevallen. Voordat het dan daadwerkelijk is uitgezet en effect heeft, zitten wij al in 2010. Daarom heb ik in mijn motie het kabinet gevraagd eind januari, uiterlijk begin februari met een overzicht te komen van de mogelijkheden in dat opzicht. Zo ver is het op dit moment nog niet, dus het kabinet heeft nog wel even tijd, maar niet heel lang meer. Ik wil graag weten hoe het kabinet dat op dit moment heeft uitgewerkt en wanneer wij er verder over kunnen spreken.

De heer Irrgang (SP):

Wij hebben de motie-Slob gesteund, maar het gaat er niet alleen om dat je maatregelen neemt. Als je de economie wilt stimuleren, gaat het ook om de omvang. In het kader van de motie-Slob is bijvoorbeeld gesproken over middelen die uit de onderuitputting beschikbaar kunnen komen. Dan heb je het misschien over 1 mld. en dan ben ik nog redelijk optimistisch. Maar dat zijn niet de bedragen die nu nodig zijn om de economie te stimuleren. Is er bij de ChristenUnie de bereidheid om in deze bijzondere omstandigheden de begrotingsregels opzij te zetten om de bijzondere maatregelen te nemen die nodig zijn? Dat is meer dan het beschikbaar stellen van extra investeringen uit de onderuitputting.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben helemaal niet alleen over de onderuitputting gesproken; leest u het stenografisch verslag maar terug. Er is veel breder over gesproken. Projecten die wat verder in de tijd zijn weggezet, kunnen wij misschien naar voren halen. Wij weten dat er dan een zekere spanning kan optreden -- ik formuleer het even rustig -- met de kaders die zijn afgesproken. Daarom moet je eerst dat overzicht hebben en zien wat er mogelijk is voordat je daarover een discussie kunt voeren. Ik vind het van belang dat wij zicht krijgen op datgene wat het kabinet zelf, door verschillende monden uitgesproken, voor het kerstreces heeft aangegeven. Ook de overheid kan bijdragen leveren. Ook wij kunnen projecten neerzetten, met name voor het spannende jaar 2009. Wij weten dat er nu ook op andere fronten projecten naar voren worden geschoven waarmee wij aan de slag zouden kunnen. Het wordt bij wijze van spreken een heel lange longlist waaruit ook keuzes zullen moeten worden gemaakt, want niet alles kan. Maar dan moet eerst dat overzicht er zijn. Ik wil er duidelijkheid over hebben. Ik heb zelf geen zin om zo lang te wachten dat het eigenlijk niet meer mogelijk is om er nog in 2009 enigszins effect op de economie van te zien. Wij hebben het kabinet tijd gegeven, niet veel tijd en veel minder tijd dan het kabinet zelf wilde hebben, maar ik wil mij nu wel houden aan de afspraak die daarover is gemaakt.

De voorzitter:

De heer Irrgang, afrondend.

De heer Irrgang (SP):

Dat is heel duidelijk. Maar begrijp ik het ook goed dat de ChristenUnie zegt: voor ons staat de effectiviteit voorop, dus ook de omvang -- die bepaalt ook de effectiviteit van een stimuleringspakket -- en niet de begrotingsregels?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat zijn uw woorden. Natuurlijk zijn begrotingsregels belangrijk; ik zal er straks nog kort iets over zeggen. Maar kijk eens wat er nu in andere landen gebeurt. In Duitsland, Engeland en Amerika wordt ontzettend veel geld in de economie gepompt, maar het is daarbij nog maar de vraag of dat echt effectief zal zijn om het probleem aan te pakken. Vergelijk Nederland en Duitsland eens. Wij moeten ook nog in de gaten houden dat wij een open economie hebben. Als je in de Nederlandse economie heel veel geld pompt, is de kans groot dat het naar het buitenland weglekt. Wat is dan het effect van zo'n enorme, misschien zelfs miljardeninvestering? Dat is anders in Duitsland, dat een veel meer gesloten economie heeft. Daar zal het geld sneller goed terechtkomen in het eigen land dan bij ons het geval zal zijn. In Duitsland speelt natuurlijk ook mee dat de verkiezingen eraan komen over een paar maanden, maar dat even ter zijde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat laatste kunnen wij in Nederland ook organiseren, als de heer Slob even zijn best doet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben daarover een heel goede afspraak gemaakt: mei 2011. Dat lijkt mij een heel mooi moment om naartoe te koersen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Afspraken zijn er om in tijden van nood te veranderen.

Ik heb twee vragen over de motie-Slob aan de heer Slob. Hij lardeerde zijn motie met het voorbeeld van energiebesparend bouwen en verbouwen. Dat is helemaal goed. Daarin kan veel meer gebeuren dan het kabinet tot nu toe doet. Je kunt dat krachtig naar voren halen. Zit in zijn prioriteitenlijstje ook het voorstel van FNV en Natuur en Milieu om iets soortgelijks te doen met wind op zee: verdubbeling van de aan te besteden hoeveelheid megawatts op zee in de eerste helft van 2009? Zitten daarbij bijvoorbeeld ook plannen voor trams in grote steden? Er is veel geld nodig voor fantastisch openbaar vervoer. De plannen liggen klaar; het is wachten op het kabinet. Hoort dat ook bij het prioriteitenlijstje dat onder de motie-Slob valt?

De heer Slob (ChristenUnie):

Er moet een lijstje gemaakt worden; het kabinet heeft daartoe de opdracht gegeven. De regering regeert en wij controleren. Ik heb een aantal suggesties gedaan. Met name heb ik gewezen op het energiezuinig maken van bestaande woningen. Er liggen al ondertekende convenanten die vrij snel ten uitvoer kunnen worden gebracht. Het gaat een heel stuk werkgelegenheid, ook kleinere baantjes, opleveren waar wij plezier van kunnen hebben. De energiedoelstellingen van het kabinet kunnen er wat dichter bij mee worden gebracht. In het debat over de kredietcrisis dat wij voor de kerst hebben gehouden, heb ik gewezen op mogelijkheden rond het Deltaplan. Ik noem snelle zandsuppletie voor de veiligheid van onze kust. Er zijn dus heel veel mogelijkheden. Laat iedereen die mogelijkheden opperen, laten wij die lijst gaan maken. Vervolgens moeten wij bekijken wat gericht mogelijk is en wat de kosten daarvan zijn. Daarvoor moeten wij eerst die lijst hebben. Er zijn heel veel voorbeelden te bedenken. Daarna kunnen wij gericht gaan kiezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het fijne van hardop meedenken is dat iemand anders je aanhoort en zegt: daar ben ik het mee eens. Daar ging mijn vraag over. Over wind en trams in grote steden hoor ik graag het ja van de ChristenUnie. Dat lijkt mij een helder politiek signaal aan het kabinet.

De economische betekenis van de motie-Slob kan toenemen als de heer Slob de motie hier nadrukkelijk opnieuw wil positioneren, gelet op de laatste berichten over de economische krimp met 2%. Het kabinet moet echt zijn uiterste best doen om met gerichte investeringsprogramma's waarin de euro's vooral in Nederland tot besteding komen, iets te doen aan het moeilijke jaar 2009. Is dat ook de betekenis die wij aan de motie-Slob mogen hangen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ken de heer Vendrik als een man van serieuze vragen, dus daarover geen twijfels. Niet voor niets heb ik zelf gerefereerd aan mijn motie. Zij was ook niet zonder betekenis toen wij haar indienden. Niemand van ons heeft een glazen bol, maar wij wisten dat de bodem nog niet was bereikt. Met de gebeurtenissen in de eerste week van dit kalenderjaar wordt dat bevestigd. Wij zullen met elkaar heel gericht datgene moeten doen wat ook vanuit onze verantwoordelijkheid kan. Ik pas ervoor om zomaar onbeperkt allerlei maatregelen te gaan noemen met soms enorme bedragen, zonder dat ik precies weet of het ook wel echt effect sorteert. Nogmaals, het is van belang dat wij de lijst gaan maken. De voorbeelden die de heer Vendrik noemt, mogen wat mij betreft op die lijst, maar wij weten dat de lijst langer zal worden dan verantwoord is om uit te voeren. Wij zullen dus moeten gaan prioriteren. De maatregelen zullen met name op duurzaamheid gericht moeten zijn. De heer Vendrik kent ons. Dat is ook voor ons een heel belangrijke zaak.

De heer Weekers (VVD):

De heer Slob noemt maatregelen die de economie kunnen stimuleren. Hij wil daarbij ook naar de kosten kijken. Ik vind beide van belang. Er is één maatregel die op last van de ChristenUnie in het regeerakkoord is komen te staan en die werkgelegenheid vernietigt: het fors terugdringen van het aantal koopzondagen. Als de ChristenUnie daar nou eens even van zou willen afzien, dan worden een hoop banen gespaard. Het Platform Detailhandel heeft berekend dat het om 20.000 banen gaat. Het terugnemen van deze maatregel kost niets. Is de heer Slob daartoe bereid?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de indruk dat de heer Weekers vanochtend heeft gesnipperd. Is die indruk juist?

De voorzitter:

Ik wijs de heer Weekers erop dat wij hierover inderdaad vanochtend een debat hebben gevoerd.

De heer Slob (ChristenUnie):

De beantwoording van de minister van Economische Zaken tijdens dat debat was duidelijk. De heer Weekers haalt er nu dingen bij. Laten wij het debat een beetje zuiver houden …

De heer Weekers (VVD):

Hier maak ik bezwaar tegen. De heer Slob heft altijd dat moraliserende vingertje …

De heer Slob (ChristenUnie):

Is dat zo?

De heer Weekers (VVD):

Dat is zo. Ik vraag u gewoon op de man af of u een door u voorgestelde maatregel die ronduit werkgelegenheid vernietigt, wilt terugdraaien of voorlopig niet wilt invoeren. U verwijst vervolgens naar de minister van Economische Zaken, maar ik vraag u of u bereid bent om dit te heroverwegen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben deelgenomen aan dat debat en hebben daaraan dus ook een bijdrage geleverd. Als de heer Weekers dat debat nu over wil doen, wil ik daarover nog wel iets zeggen. Er kunnen grote vraagtekens worden geplaatst bij aannames dat het strikt handhaven van de Winkeltijdenwet -- de VVD-fractie is mede verantwoordelijk voor die wetgeving -- tot vernietiging van banen zal leiden. Burgers kunnen iedere euro slechts één keer uitgeven. Als zij dat op zondag niet kunnen doen, zullen zij dat bij wijze van spreken op zaterdag doen. Handhaving van de Winkeltijdenwet houdt ook in dat, als gemeenten recht doen aan datgene wat in die wet staat en er bijvoorbeeld een toeristisch regime is, de mogelijkheid bestaat om winkels meer dan twaalf zondagen open te stellen. Indien dat niet het geval is, moet men zich netjes aan de wet houden. Daarvoor is die wet immers opgesteld.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dat debat niet overdoen, want iedereen kon dat debat vanochtend bijwonen.

De heer Van Dijck (PVV):

De heer Slob sprak over het weglekken van de euro. Hij zei dat Duitsland daarvan veel minder last heeft, omdat dat land groter is. Met 20 mld. belastingverlaging geeft Duitsland zijn economie een impuls. De heer Slob weet ook wel dat de Nederlandse economie daarvan gigantisch profiteert. Is de heer Slob het met mij eens dat het niet meer dan solidair is om met de Europese lidstaten bepaalde afspraken te maken om te voorkomen dat Nederland straks de free rider is van de maatregelen die in Duitsland genomen worden?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat het pompen van geld in de Duitse economie misschien meer aanslaat dan hetzelfde te doen in Nederland, heeft niet te maken met de grootte van het land maar met het feit dat Duitsland een meer gesloten economie heeft. De heer Van Dijck illustreert dat in feite ook door te zeggen dat wij misschien kunnen profiteren van datgene wat er in andere landen gebeurt. Dat komt omdat wij een open economie hebben. Ik vind niet dat wij, kijkend naar die andere landen, opeens moeten denken dat wij dat ook moeten doen. Naar mijn idee moeten wij dat verantwoord doen. Ik complimenteer het kabinet dan ook met het feit dat het zo verantwoord bezig is. Dat is niet gemakkelijk, want natuurlijk is er de druk om heel snel veel te doen, maar uiteindelijk zal ook dit kabinet worden afgerekend op de effectiviteit van de maatregelen. Het behoort dus met wijsheid te werk te gaan.

De heer Van Dijck (PVV):

De heer Slob zit er toch naast. In Duitsland kan er sprake zijn van een gesloten economie, maar elk product dat het importeert, komt via Nederland. Nederland profiteert daar direct van mee met zijn haven, zijn transport en import. Als er dus een land is dat last heeft van het weglekken van euro's, is dat Duitsland. Dat geldt natuurlijk niet voor producten die door Duitsland worden gemaakt, maar wel voor geïmporteerde producten. Duitsland heeft Nederlanders zelfs aangesproken op het feit dat Nederland niets doet en de heer Slob kan mij niet vertellen dat dit de juiste koers is die het uit solidariteitsoverwegingen moet varen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft dus geen vraag meer?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb al gezegd dat wij verantwoord moeten investeren. Ik sluit niet uit dat er nog meer geïnvesteerd zal worden. Laten wij met enige wijsheid investeren en dus niet zeggen dat Duitsland dat doet en dat wij dat uit solidariteit ook gaan doen.

Ik stel een vraag over datgene wat er in Europa gebeurt, namelijk het omgaan met het Stabiliteitspact. Ook collega's hebben daarnaar gevraagd. Zo langzamerhand lijken wij het enige brave jongetje van de Europese klas te zijn. Ik weet uit mijn eigen schooltijd nog dat dit soort jongetjes nooit serieus wordt genomen. Hoe ervaart de minister van Financiën deze situatie en wat heeft hij daarover gisteren tegen zijn Europese collega's gezegd?

Ik kom op de ontwikkelingen op het terrein van de werkgelegenheid in ons land, de wtv-regeling.

De voorzitter:

Ik geef de heer Weekers de gelegenheid om nog één korte vraag te stellen. Ik wil nu echt toe naar de afronding van de eerste termijn.

De heer Weekers (VVD):

Wat vindt de heer Slob zelf van het Stabiliteitspact? Door te zeggen dat wij het beste jongetje van de klas zijn en dat dit niet serieus wordt genomen, suggereert hij dat het Stabiliteitspact overboord gegooid moet worden. Hoe staat het met zijn financieel rentmeesterschap?

De heer Slob (ChristenUnie):

Je kunt ook de andere kant op redeneren. Ik constateer op dit moment echter wel dat 16 van de 27 Europese landen door de afgesproken waarden heen zijn gezakt. Dat vind ik zorgelijk. In dat opzicht moeten wij proberen om met elkaar op te trekken. De heer Weekers weet dat Nederland een nog veel scherpere waarde heeft afgesproken. Ik beschouw dat dus wel als een onderwerp waarover wij met elkaar moeten spreken en constateer dat wij in Europa enigszins alleen komen te staan. De heer Weekers constateert dat waarschijnlijk ook. Dat wij alleen komen te staan, doet naar mijn idee afbreuk aan het feit dat wij gezamenlijk met elkaar zouden moeten optrekken.

De wtv is verlengd tot 1 maart, wat bedrijven weer wat meer lucht geeft. Maar het is voor bijna iedereen, in ieder geval voor mijn fractie, ook wel duidelijk dat dit geen instrument is dat tot in lengte van dagen kan worden ingezet, aangezien er meer structurele maatregelen moeten worden genomen. Met belangstelling heb ik de analyse van de minister gelezen, en ook datgene waaraan hij denkt en waarover hij met de sociale partners in gesprek is. Wij moeten ervoor waken dat er na 1 maart een vacuüm valt. Tijdig zullen wij het een en ander in beweging moeten krijgen, anders gaat kostbare tijd verloren, tijd die wij niet meer hebben, ook kijkend naar de oplopende werkloosheidscijfers.