Aan de orde is het debat over de hoofdlijnen van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (AWBZ).

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Agema het woord voor een ordevoorstel.

Mevrouw Agema (PVV):

Een groot deel van de voorliggende stukken betreft de persoonsvolgende bekostiging en de zorgzwaartepakketten. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de Kamer voor vandaag een brief zou sturen over de prijzen van de zorgzwaartepakketten. Ik heb deze brief nog niet gezien en daarom stel ik voor het debat uit te stellen, totdat wij hem hebben ontvangen.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, kunt u zeggen wanneer die brief er zou zijn?

Staatssecretaris Bussemaker:

U hebt mij om een brief gevraagd met een aantal aanvullende antwoorden. Deze brief heeft de Kamer inmiddels ontvangen. De brief over de NZa-gegevens komt in de loop van de dag naar de Kamer.

De heer Jan de Vries (CDA):

De staatssecretaris heeft niet toegezegd dat zij de Kamer voor aanvang van dit debat een brief zou doen toekomen met gegevens over de prijzen van de zorgzwaartepakketten, maar dat die gegevens uiterlijk deze week naar de instellingen zouden worden gestuurd. De Kamer zou pas daarna worden geïnformeerd. Er is dus geen enkele reden om dit debat op te schorten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik zie ook geen reden om dit debat op te schorten. Het is een hoofdlijnendebat en daarin speelt deze financiering niet de hoofdrol. Ik vraag de staatssecretaris wel om ervoor te zorgen dat de Kamer de brief voor het VAO over zorgzwaartefinanciering ontvangt.

Mevrouw Agema (PVV):

Is het mogelijk dat de brief nog voor het begin van de tweede termijn naar de Kamer wordt gestuurd? Dan kunnen wij hem in de tweede termijn behandelen.

De voorzitter:

Wij gaan dit debat niet afhankelijk maken van een brief.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is wel een belangrijk onderdeel van het hoofdlijnendebat.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Agema, u hebt geen steun voor uw voorstel. Ik doe niets anders dan gewoon tellen.

Wij gaan het debat beginnen en ik geef mevrouw Kant het woord.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Vandaag hebben wij een hoofdlijnendebat over de toekomst van de AWBZ. Dat was tenminste de bedoeling. Ik vrees echter dat wij geen debat zullen hebben over mooie toekomstplannen voor de AWBZ, maar een debat over de ontmanteling van de AWBZ. Het debat zal helaas voornamelijk gaan over een grove bezuiniging van het kabinet.

De AWBZ is sinds 1968, het jaar na mijn geboortejaar, een verworvenheid waarin de solidariteit geregeld is met mensen die langdurig op zorg en hulp van anderen zijn aangewezen. Vandaag voeren wij een debat over het voorstel van het kabinet om het mes te zetten in deze verworvenheid. Ik durf zelfs te beweren dat het kabinet de AWBZ ontmantelt. Er moet 800 mln. worden bezuinigd. Daarbij blijft het echter niet, want die ontmanteling is al jaren gaande. Al heel lang wordt de AWBZ sluipenderwijs ontmanteld, een ontmanteling van de verworvenheid van de solidariteit met mensen die zorg nodig hebben.

Waar zagen wij die ontmanteling al eerder? Ik noem de bezuiniging van vorig jaar op de persoonlijke verzorging. Verder is de ondersteunende begeleiding er voor een deel uitgeknikkerd. En wij hebben natuurlijk ook allemaal gezien hoe als gevolg van de Wet maatschappelijke ondersteuning een deel van de AWBZ naar de gemeenten is gegaan. Voor de uitvoering is dat niet zo'n groot probleem, maar wij weten allemaal welke puinhopen het bij de thuiszorg heeft opgeleverd.

De stijging van de druk op de AWBZ, de stijgende kosten, is voor het kabinet aanleiding om met deze bezuiniging te komen. Het gekke is echter wel dat men niet is begonnen met een analyse van wat er allemaal uit de AWBZ wordt betaald en of dat wel of niet nodig is. Als men dat had gedaan, had men gezien dat men nu vooral extra zorg moet leveren om bezuinigingen op andere terreinen te compenseren. Ik noem het welzijnswerk, het buurtwerk, het speciaal onderwijs waar men kinderen onvoldoende begeleiding kan aanbieden, de jeugdzorg en de reclassering waar men onvoldoende nazorg kan geven. Daardoor is in mijn ogen het beroep op de AWBZ gestegen. De belangrijkste reden voor het stijgende beroep op de AWBZ is natuurlijk de wens van ons allemaal om te komen tot betere en voldoende ouderenzorg.

Nu zomaar deze zaken uit de AWBZ schrappen, zoals het kabinet van plan is, vinden wij echt ongehoord. Als je het al begrijpt, trouwens. Ik heb de brief gelezen en vind het allemaal maar vaag. Als ik het moet samenvatten, komt het er volgens mij op neer dat alles wat met ondersteuning en hulp in het dagelijks leven te maken heeft en waarvoor een beroep op de AWBZ wordt gedaan, eigenlijk min of meer wordt geschrapt. Zo vat ik het maar even samen. Heb je een psychosociaal probleem, dan kun je het helemaal vergeten, want daar gaat het mes nog dieper in. Als voorbeeld neem ik ouderen die nog zelfstandig wonen en hulp bij het boodschappen doen nodig hebben en ouders van gehandicapte kinderen die thuis opvoedingsondersteuning krijgen of ondersteuning bij het huiswerk, omdat hun kind gedragsproblemen heeft. Ouders kunnen willen dat het kind thuis woont, omdat zij graag voor het kind zorgen en willen dat het kind in zijn eigen omgeving opgroeit. Daar willen zij alleen maar een beetje hulp en steun bij. In dat soort zaken wil het kabinet het mes zetten, maar je kunt die niet zomaar wegsnijden. Het zijn toch geen onnodige vormen van hulp en zorg? Hoezo is dit geen onbetwistbare zorg? Dat criterium hanteert deze staatssecretaris: zorg die nog vergoed wordt uit de AWBZ, moet onbetwistbaar zijn. Wat is hier betwistbaar aan? Ik begrijp het niet. Het is toch nodig? Als je uitgaat van de redenering dat dit niet helemaal is waar de AWBZ ooit voor bedoeld was, al is dat nog maar de vraag, kun je je altijd nog afvragen wat er voor alternatief is als wij dit wegsnijden. Er is geen alternatief voor de hulp, zorg en zaken die ik net heb genoemd. Investeren in alternatieven, beter onderwijs en begeleiding, goede voorzieningen in buurten en wijken, een betere jeugdzorg en dat soort zaken, kan de druk op de AWBZ verlichten, zeker. Dat is de juiste volgorde der dingen en niet hier zomaar het mes in zetten. Als je dat doet, ben je niet eens goedkoper uit. Dat komt er nog bij. Als ouders die hun kind zo graag in huis houden, die hun kind zo graag thuis willen laten wonen en daar een beetje hulp en begeleiding bij nodig hebben, daar geen beroep meer op kunnen doen, zou het kind wel eens niet meer thuis kunnen blijven wonen, maar moeten worden opgenomen in een instelling. Dat is erg voor dat kind, dat dat waarschijnlijk niet wil en dat is erg voor de ouders die daar niet voor willen kiezen, maar graag hun kind thuishouden. Het is vooral ook heel erg dom, omdat wij dan met zijn allen duurder uit zijn en de uitgaven voor de AWBZ eerder harder dan minder hard zullen stijgen.

In tegenstelling tot het kabinet, die deze financieel-technische benadering kiest van de houdbaarheid van de AWBZ moet er in onze ogen worden gekozen voor een menselijke benadering. Wie heeft wat aan zorg en hulp nodig, hoe kunnen wij dat het best organiseren en hoe betalen wij dat vervolgens met zijn allen? Het kabinet zou niet, zoals nu, zonder alternatieven en zonder te weten wat de gevolgen zijn, moeten bezuinigen op deze zorg. Dat is dom en niet solidair met de mensen die hierop zijn aangewezen. Ook is het niet solidair en wel onzalig om nog meer eigen betalingen voor deze AWBZ-zorg voor te stellen. De SP is juist voor minder eigen betalingen. Waarom? Omdat wij allemaal AWBZ-premie betalen. Als je AWBZ-zorg nodig hebt en erop aangewezen bent omdat je een gehandicapt kind hebt, je iets overkomt of je ouder wordt en meer hulp nodig hebt dan een ander, waarom moet je dan opnieuw gestraft worden doordat je een eigen bijdrage moet betalen? Een andere manier om extra inkomsten voor de AWBZ te regelen, als die al nodig zijn, is het verbreden van de grondslag van de AWBZ. Op dit moment wordt er over de derde en vierde belastingschijf geen AWBZ-premie betaald. Doen wij dat wel, bijvoorbeeld een paar procent, dan levert dat heel wat inkomsten op, zodat die zorg gewoon geleverd kan blijven.

Wat moet er gebeuren naast de verbreding van de AWBZ-premie? Wij moeten eindelijk eens iets aan de bureaucratie gaan doen. Mijn fractie vindt niet dat het moet worden gelaten zoals het is, want als er een groot probleem is met de AWBZ dan is dat wel dat die enorm verbureaucratiseerd is. Indiceringsgekte, controlegekte, certificatiegekte, maak daar een eind aan. Dat bespaart geld, dat vervolgens aan goede zorg kan worden uitgegeven. Schaf de indicatie van het Centrum Indicatiestelling Zorg af. Ik heb dat hier al zo vaak gezegd. Laat het bepalen door buurtzorgteams, die in hun buurt nagaan wie welke hulp nodig heeft. Zeg niet dat het dan helemaal de pan uit rijst, want dat is flauwekul. Deze mensen, die wijkverpleegkundigen en -verzorgenden, kunnen prima schatten wie wanneer welke zorg nodig heeft. Dan kun je steekproefsgewijs achteraf controleren of die teams hun werk een beetje goed doen en of zij de juiste mensen de juiste hulp geven. Als dat het geval is, vertrouwen wij daar gewoon op en kunnen zij dat gewoon bepalen. Dat houdt dan ook in dat er geen plafond is. Een ander groot probleem in de huidige financieringsstructuur van de AWBZ is namelijk dat er telkens, ook nu weer, ongeveer rond deze tijd zo vlak voor de zomer, klantenstops bij de thuiszorg komen, bij de verzorgingshuizen, bij de verplegingshuizen en in de ggz omdat mensen niet meer opgenomen kunnen worden of geen hulp meer kunnen krijgen omdat het potje gewoon leeg is.

Dit is een achterlijke structuur van financiering van een vorm van hulp en zorg. Dat plafond moet eruit, zodat er niet elk jaar opnieuw klantenstops kunnen komen. Wees niet bang dat er dan maar zorg en zorg en zorg wordt gegeven. Mensen die die zorg geven, kunnen heel goed inschatten wat wel of niet nodig is. Dat wordt niet zomaar over de balk gegooid. Je kunt inderdaad steekproefsgewijs kijken of dit op een goede manier gebeurt, zonder al die bureaucratische molens vooraf en zonder die rare financieringsstructuren waardoor plotseling het geld op is.

Een andere groot probleem in de AWBZ dat naast die bureaucratie moet worden opgelost, is de enorme werkdruk. Doe daar eens iets aan, aan de problemen in de verpleeghuizen, in de verzorgingshuizen, in de psychiatrie en in de gehandicaptenzorg, waar veel te hard moet worden gewerkt waardoor men er niet aan toekomt de zorg te leveren die nodig is.

De voorzitter:

Gaat u afronden, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Wat ook anders moet, is kleinschaligheid met behulp van buurtverpleeg- en -verzorgingshuizen. Twee jaar geleden al is in de Kamer gevraagd om met een plan te komen en het is er nog niet. Organiseer die zorg anders en beter, dicht bij de mensen. Dat zijn moderniseringen en verbeteringen van de AWBZ, niet het rücksichtslos snijden dat de staatssecretaris nu doet.

Ik noem nog één punt, de privacy. De staatssecretaris wilde er eindelijk iets aan gaan doen dat iedereen recht heeft op een eenpersoonskamer. Terecht, dat had al lang gerealiseerd moeten zijn. De staatssecretaris zegt heel stoer in de media dat zij daarvoor met miljarden komt, maar volgens mij zijn dat miljarden die allang waren gereserveerd voor de nodige groei van de AWBZ. Ik ben dus erg benieuwd hoe dit belangrijke probleem, namelijk de privacy, echt zal worden opgelost zonder dat het ten koste gaat van iets anders, want ik weet niet waar de staatssecretaris dat geld vandaan wil halen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Kant heeft dit debat aangegrepen om een enorme beschouwing te houden over de bezuinigingen en het behoud van de AWBZ en heeft op die manier dit hoofdlijnendebat gevoerd. Ik heb de invalshoek gemist van de waarde van het SER-advies. Dat gaat echt over de toekomst van de AWBZ en dus niet over ontmanteling, maar werpt wel de vraag op wat er onder de AWBZ-zorg valt en of wij dat niet beter ergens anders kunnen organiseren, juist met het oog op behoud van solidariteit.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had het ook liever anders gezien, maar het enige plan dat hier voorligt is geen plan voor de toekomst van de AWBZ, maar is het afsnijden van een belangrijk deel van de AWBZ en een forse bezuiniging van 800 mln. Daarmee zijn wij geconfronteerd. Dat zijn de plannen van dit kabinet voor de toekomst. Daarover gaat dan helaas ook dit debat. Het SER-advies heeft helaas een beetje dezelfde invalshoek als het kabinet, namelijk een financieel-technische invalshoek, met de vraag of de AWBZ nog houdbaar is, hoe wij dit financieel-technisch gaan oplossen en wat eruit en erin moet. Mijn uitgangspunt zou zijn om eerst eens vast te stellen wat aan hulp en zorg nodig is, wat wij reëel vinden om er een beroep op te kunnen doen en waarop mensen dus recht hebben. De vervolgvraag is hoe wij dat gaan financieren. Dat is helaas niet de benadering in het SER-advies.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Hoe kan mevrouw Kant nu zeggen dat het SER-advies alleen een financieel-technische benadering is? Een advies dat zo breed is samengesteld, dat met allerlei organisaties is opgesteld en waarin allerlei kernvragen aan de orde komen, zoals keuzevrijheid, kwaliteit van de zorg, voldoende gekwalificeerd zorgpersoneel en vergroting van verantwoordelijkheid? Dit zijn allemaal heel positieve waarden, waarmee de opstellers aan de slag zijn gegaan.

Mevrouw Kant (SP):

Dit zijn heel veel mooie woorden en heel veel papier, maar wel met een benadering op een financieel-technische wijze en niet met het uitgangspunt hoeveel hulp en zorg er nodig zijn en hoe wij dit het best kunnen organiseren. Als er bijvoorbeeld voorstellen in staan om evenals bij de Wet maatschappelijke ondersteuning een deel van de zorg om financieel-technische redenen over de schutting naar de gemeenten te gooien, omdat het daar meer thuishoort, dan ben ik daar niet voor. Dan vind ik dat een slecht advies omdat niet is nagedacht over de consequenties ervan. Mijn uitgangspunt is: AWBZ-zorg is zorg en hulp voor mensen die daarop langdurig zijn aangewezen. Daarop hebben mensen recht en dat regelen en organiseren wij dan op een fatsoenlijke manier. Dat zou het uitgangspunt van het denken moeten zijn. Ook dit SER-advies heeft helaas als uitgangspunt: het loopt allemaal de pan uit, wij kunnen het allemaal niet betalen en wij moeten er op de een of andere manier in snijden. Dat vind ik een verkeerd uitgangspunt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Moet ik hieruit concluderen dat mevrouw Kant over een advies met een breed maatschappelijk draagvlak zegt: het is waardeloos, ik leg het naast mij neer?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, dat heeft mevrouw Wiegman heel goed gezien. Het is misschien wel breed maatschappelijk gedragen door allerlei organisaties, maar ik kan mevrouw Wiegman vertellen dat de mensen die zijn aangewezen op AWBZ-zorg daarover toch echt anders denken. Zij kiezen meer voor de benadering die ik kies, namelijk wat er nodig is, welke hulp nodig is en hoe veel hulp nodig is. Organiseer dat dicht bij de mensen. Schrap in de bureaucratie. Dan gaan wij met ons allen gewoon via onze AWBZ-premie betalen wat ervoor nodig is.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is wel heel opmerkelijk. Werkgevers, werknemers, zorgaanbieders, cliëntenorganisaties, allemaal zijn zij ervan overtuigd dat het voor een toekomstige AWBZ nodig is om veranderingen aan te brengen, dus om wel degelijk de vraag te bekijken of de zorg en de begeleiding die nu worden geleverd wel nodig zijn, of die op de goede plek worden geleverd en goed worden gefinancierd, enzovoort.

De grootste oppositiepartij in dit huis zegt vandaag alleen maar "wij zijn tegen", komt niet met een alternatief en draait de cliënten een rad voor ogen door te suggereren dat alles wat zij nu krijgen ook in de toekomst nog mogelijk is, dat er geen veranderingen noodzakelijk zijn en dat iedereen erop vooruitgaat, behalve blijkbaar de premiebetaler.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof dat het tweede deel van mijn betoog echt ging over de alternatieven. Doe eens iets aan de bureaucratie. Daarin worden miljarden verslonden waaraan niemand iets heeft. Die bureaucratie wordt gevoed door georganiseerd wantrouwen tegen de mensen die de zorg bieden. Zij moeten alles maar registreren. Stop eens met de bureaucratiegekte, de indicatiegekte, de certificatiegekte. Wij hebben dus heel goede plannen hoe het beter kan in de AWBZ.

Het tweede alternatief dat ik heb genoemd, is een kleinschaliger organisatie van het werk, in de buurt. Dan kunnen mensen die de zorg bieden veel beter inschatten waar op welk moment wat nodig is. Dan zijn wij ook veel efficiënter bezig met het verlenen van zorg, terwijl die zorg ook nog veel menselijker is.

De voorzitter:

Probeert u het kort te houden. De heer De Vries heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Kant (SP):

Er wordt mij een vraag gesteld. Er wordt mij hier verweten dat ik geen alternatieven heb. Die alternatieven herhaal ik dus even nadrukkelijk voor de heer De Vries.

De voorzitter:

Volgens mij bepaal ik nu dat de heer De Vries het woord heeft.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Kant kan toch niet met droge ogen zeggen dat het afschaffen van het Centraal Indicatieorgaan het mogelijk maakt om een toekomstige AWBZ in te richten? Als zij zegt dat wij scherper moeten bepalen wie welke zorg nodig heeft, is de SP-fractie dan ook bereid om de consequenties daarvan te aanvaarden dat wij misschien soms ook moeten zeggen "u krijgt niet meer de zorg en de begeleiding die u nu krijgt omdat wij voor de toekomstige AWBZ en voor de mensen die die echt nodig hebben andere keuzes moeten maken"? Durft de SP-fractie ook haar verantwoordelijkheid te nemen voor een toekomstbestendige AWBZ?

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij doe ik dat volop in de bijdrage die ik zojuist heb uitgesproken. Wat er nu gebeurt, is dat er steeds over de toekomst van de AWBZ wordt gezegd dat die onhoudbaar is en dat er onnodig gebruik van wordt gemaakt. Toont u dat dan maar eens aan. Waar wordt op dit moment onnodig hulp geboden? Dat moet u eerst maar eens aanwijzen. Daarom zeg ik dat het uitgangspunt is wat er nodig is aan hulp en zorg. Als die nodig is, hebben mensen daar recht op en organiseren en financieren wij dat. Ik heb net twee voorbeelden genoemd van de manier waarop wij dit beter kunnen organiseren, te weten minder bureaucratie en meer menselijke zorg in de buurt. Dat zijn heel goede zaken om de zorg beter te organiseren.

Wat mij al jaren stoort - en waarover wij vandaag het ultieme debat houden - is dat er maar steeds wordt gezegd dat de AWBZ niet houdbaar is; dat mensen bang worden gemaakt dat er straks geen zorg meer is voor mensen die verpleeghuiszorg nodig hebben; dat onze gehandicapten in instellingen niet meer fatsoenlijk kunnen worden verzorgd omdat de AWBZ maar groeit en groeit. Daarmee worden de geesten rijp gemaakt om flink te kunnen snijden. Daaraan heeft u in de afgelopen jaren allemaal flink meegewerkt. Vandaag staan wij hier en wordt er 800 mln. gesneden in hulp waarvan de heer De Vries niet kan zeggen dat die onnodig en onzinnig is.

De heer Jan de Vries (CDA):

U doet aan illusiepolitiek. U suggereert dat het alleen maar meer en meer kan worden, dat de vraag van de afgelopen jaren alleen maar kan doorgaan en dat wij dit allemaal kunnen blijven betalen. U legt de rekening bij iedere premiebetaler in dit land. U durft geen keuzes te maken die nodig zijn om de AWBZ toekomstbestendig te maken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik durf te beweren dat ik met een einde aan de bureaucratie en organisatie van de zorg op een menselijke maat in de buurt voor hetzelfde geld veel betere zorg kan regelen dan u met het CDA en het kabinet op dit moment voor elkaar krijgt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar onwaarheden mogen niet worden gezegd. De uitgaven voor de AWBZ zijn verdubbeld van 10,4 mld. in 1997 naar 20,7 mld. in 2006. Dit jaar is het 22 mld., exclusief de GGZ. Mevrouw Kant kan niet beweren dat er is bezuinigd op de AWBZ. Er is een bedrag van 10 mld. extra vrijgegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Van Miltenburg moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik heb nooit beweerd dat de uitgaven niet al jaren stijgen. Iedereen zal moeten erkennen dat die de komende jaren zullen blijven stijgen omdat er meer ouderen komen die hulp nodig hebben. Wij vinden allemaal dat mensen daar recht op hebben. Als dat niet zo is, moet mevrouw Van Miltenburg maar eerlijk zeggen dat zij niet meer voor die ouderen wil zorgen. Dat kan echter niet de bedoeling zijn.

Ik heb in mijn betoog duidelijk gezegd dat er andere terreinen zijn, zoals de welzijnsvoorzieningen in de buurten, de falende jeugdzorg en het tekort in het speciaal onderwijs. Hier is de samenleving in de knel komen te zitten, waardoor noodgedwongen een beroep wordt gedaan op de AWBZ. Op deze terreinen is investering nodig, zodat er meer lucht komt in de AWBZ.

De voorzitter:

U moet korter antwoorden, mevrouw Kant.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben het eens met mevrouw Kant dat de vraag naar meer zorg toeneemt. Het SER-advies heeft ons echter de ogen doen openen. Het beroep op de AWBZ neemt niet toe door de vergrijzing, maar juist door de jeugd. Mevrouw Kant heeft tweemaal gezegd dat het de ouderen zijn, maar dat is feitelijk onjuist.

Mevrouw Kant (SP):

Het is nog vroeg en daarom wordt er wellicht selectief geluisterd. Ik heb gezegd dat ouderen een van de factoren zijn waarom er in de toekomst meer wordt uitgegeven aan de AWBZ, omdat wij gelukkig allemaal ouder worden en op een bepaald moment hulp en zorg nodig hebben. Mevrouw Wolbert noemt de jeugd als belangrijke factor waarom er meer wordt uitgegeven. Dat ben ik met haar eens. Ouders met een kind dat verstandelijk gehandicapt is of gedragsproblemen heeft en dat thuis wordt opgevoed, moeten worden geholpen. Vindt mevrouw Wolbert dat de stijging van die kosten onzinnig mogen worden genoemd? Durft zij dat vandaag te zeggen?

De voorzitter:

Die vragen moet u mevrouw Wolbert in haar eigen termijn stellen. U kunt haar dan interrumperen. Het schiet anders niet op.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Natuurlijk doen ook andere groepen een beroep op de AWBZ. Ik constateer dat het kabinet ongeveer 350 mln. extra investeert in de verpleeghuiszorg. De minister voor Jeugd en Gezin doet genoeg aan de jeugdzorg, maar het is nooit genoeg. Er zijn nog steeds wachtlijsten. Het kabinet doet er alles aan om ervoor te zorgen dat de zorg op alle terreinen overeind blijft. Heeft deze informatie mevrouw Kant niet bereikt? Naar mijn mening staat in de kabinetsreactie op het SER-advies dat de bureaucratie wordt teruggedrongen. De belangrijkste pijlers zijn de wijze van indiceren en het College bouw zorginstellingen. Wat vindt mevrouw Kant daarvan?

Mevrouw Kant (SP):

Het zal niemand verbazen dat ik de investeringen in belangrijke zaken als Jeugdzorg en welzijnvoorzieningen tekort vind schieten. Steeds meer mensen moeten een beroep doen op de AWBZ. De uitgaven stijgen, maar blijkbaar is er nogal wat in te halen. In de verpleeghuizen en de gehandicaptenzorg is het niet bepaald een vetpot. Men moet hard werken, hanteert lage tarieven en moet proberen fatsoenlijke zorg te bieden. Ik ben van mening dat het kabinet nog steeds tekort schiet. Natuurlijk nemen de uitgaven toe.

De voorzitter:

U moet het echt kort houden.

Mevrouw Kant (SP):

Er is mij nog een vraag gesteld en die wil ik beantwoorden. De vermindering van bureaucratie wordt op elk verkiezingsprogramma gezet. Het staat mooi in de stukken van het kabinet, maar uiteindelijk gebeurt er niets. Wij hebben onder meer voorgesteld te stoppen met de certificatiegekte, maar de PvdA-fractie heeft dat niet gesteund.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Er lopen experimenten met indicaties door huisartsen en wijkverpleegkundigen. Mevrouw Kant kan niet zeggen dat het kabinet niets doet. Zij zegt dat het kabinet de bureaucratie niet aanpakt. Ik constateer dat zij haar stukken niet op orde heeft. Zij overziet niet wat er wel gebeurt en ziet alleen maar wat er niet deugt. Dat zijn wij ook wel van haar gewend.

Mevrouw Kant (SP):

Dit misverstand ontstaat wel vaker. Ik zou de stukken niet op orde hebben en het papier van het kabinet niet gelezen hebben. Het zal me worst wezen. Ik zie wat er in werkelijkheid op de werkvloer gebeurt. Er verandert helemaal niets. Integendeel, er komt eerder meer papier, meer controle en meer administratie in plaats van minder.

Er worden weer zorgzwaartepakketten ingevoerd. Dat is een leuk ideetje van de meerderheid van de Kamer, maar de mensen in de zorg die het allemaal moeten registreren, worden er gek van. Papier is gewillig, maar het is allemaal papier. De werkelijkheid van de mensen op de werkvloer is helaas een andere.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De kwaliteit, de toegankelijkheid en de houdbaarheid van de AWBZ-zorg staan onder druk. De CDA-fractie is er daarom van overtuigd dat voor een toekomstbestendige AWBZ een renovatie noodzakelijk is. De AWBZ moet naar haar oorspronkelijke doel worden teruggebracht en tegelijkertijd worden verbeterd. De AWBZ moet daarom weer worden gereserveerd voor de kwetsbaren in onze samenleving die langdurige en intensieve zorg nodig hebben. Deze zorg aan bijvoorbeeld gehandicapten en ouderen leent zich vanuit onze solidariteitsgedachte niet voor de particuliere zorgverzekering. Er is behoefte aan een helder tijdsperspectief voor de AWBZ, met een heldere polis en een objectieve, onafhankelijke indicatie. Dat zal ook bijdragen aan het tegengaan van onbedoeld gebruik en afwentelingseffecten.

Tegelijkertijd ziet de CDA-fractie ook de noodzaak van verbeteringen in de AWBZ. Zo moet de vraag van de cliënt meer centraal komen te staan, moet de keuzevrijheid worden vergroot en moet de overgang tussen de verschillende regelingen worden verbeterd. Ondernemerschap en innovatie zijn hiervoor belangrijke stimulansen. Dat geldt ook voor minder regels en een groter beroep op de professionaliteit van de medewerkers in de zorg. Dat maakt het werken in de zorg ook aantrekkelijker. Dat is nodig, want binnen afzienbare termijn dreigt door een gebrek aan personeel een echt kwaliteitsprobleem.

Voor de solidariteitsgedachte in de AWBZ moet er ook voldoende draagvlak zijn bij de premiebetalers. Als wij niets doen, verdubbelen de premies. Daarom moeten wij doelmatig met de schaarse middelen omgaan en ons kritisch de vraag stellen of een beroep op de collectieve middelen terecht is. Door de AWBZ te bestemmen voor mensen die langdurige zorg echt nodig hebben, kan de kwaliteit van de langdurige zorg worden gegarandeerd. Vanuit deze visie, zoals ook verwoord in het AWBZ-advies van ons wetenschappelijk instituut, zullen wij de voorstellen van het kabinet beoordelen en duidelijk maken waar nog uitwerking of bijstelling nodig is. De CDA-fractie heeft waardering voor de wijze waarop de regering werkt aan een toekomstbestendige AWBZ. Daarmee geeft zij blijk van het besef van de urgentie en van de langetermijnvisie die aansluit bij het SER-advies.

Voor de CDA-fractie is een helder eindperspectief van groot belang. Zekerheid hierover maakt het ook mogelijk om de noodzakelijke stappen daar naar toe te kunnen nemen en daarvoor draagvlak te verwerven. In dat licht vinden wij het spijtig dat het kabinet onhelderheid laat bestaan over het definitieve eindperspectief voor de langdurige zorg. Niet alleen voor gehandicapten, ook voor de intensieve en langdurige zorg aan ouderen en chronisch zieken moet er ook op de lange termijn een AWBZ blijven bestaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Welk toekomstperspectief biedt het SER-rapport eigenlijk? Er wordt geschrapt of overgeheveld, maar is er iets nieuws? Heeft dit rapport ons iets nieuws opgeleverd, iets wat wij nog niet wisten?

De heer Jan de Vries (CDA):

Compliment dat mevrouw Agema het volledige zicht op de toekomst van de AWBZ al had voordat zij het SER-advies ontving. Voor de CDA-fractie en voor vele andere betrokkenen in het veld heeft het rapport wel een belangrijke meerwaarde opgeleverd, want daarmee is draagvlak ontstaan voor de toekomstvisie op de AWBZ. Er wordt niet alleen kritisch gekeken naar welke zorg onder de AWBZ moet worden gebracht. Ook wordt de vraag gesteld hoe wij vanuit het perspectief van de cliënt de kwaliteit van de zorg garanderen voor de toekomst.

Mevrouw Agema (PVV):

Creëert dit rapport draagvlak voor de AWBZ in de toekomst? Dat dacht ik niet. De ouderenzorg wordt eruit gekinkeld. De zorg voor chronisch zieken wordt eruit gekinkeld. Ook staan er schrapvoorstellen in. Dit kan toch geen perspectief zijn voor de langdurige zorg die wij in ons land willen voor kwetsbare, gehandicapte en oudere mensen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is lastig om hierop te reageren. Mevrouw Agema poneert een stelling en geeft haar visie op het AWBZ-rapport dat wij niet herkennen na lezing ervan, maar velen met ons niet. Misschien hebben wij een andere belevingswereld bij het rapport. Wij vinden het een belangrijk rapport dat niet alleen tot draagvlak leidt, maar ook een heldere toekomstvisie biedt. Het kabinet sluit daarop aan. Deze toekomstvisie sluit ook aan bij de visie+ van het CDA.

Daarbij zeggen wij: wij willen graag de AWBZ behouden, niet alleen voor de gehandicapten maar ook voor de ouderen en chronisch zieken. Daarover geeft de CDA-fractie meer helderheid dan de SER en het kabinet. Dat vinden wij een belangrijke zekerheid, maar dan wel alleen voor degenen die langdurige en intensieve zorg nodig hebben. Dat betekent dat andere vormen van zorg en begeleiding misschien een particuliere verantwoordelijkheid worden, dan wel worden overgedragen naar andere regelingen waarin zij beter passen en beter aansluiten bij de zorgbehoeften van de mensen. Dat lijkt mij een prima uitgangspositie. Daarbij zou de positie van de cliënt verder versterkt moeten worden. Daarover kom ik zo te spreken.

Voorzitter. Voor de CDA-fractie is de versterking van de positie van de cliënt de belangrijkste kwaliteitsverbetering, die op korte termijn ook gerealiseerd moet worden. Helaas wil het kabinet nog niet overgaan tot een volledige persoonsvolgende bekostiging. Naast zorg in natura, ingekocht door verzekeraars, en het persoonsgebonden budget moet een volledige persoonsvolgende bekostiging in de vorm van vouchers een volwaardig alternatief zijn. Dit zal ook de keuzevrijheid, het maatwerk en de cliëntgerichtheid bevorderen. Wij vragen de regering, deze vorm van zorginkoop als volwaardig alternatief nog deze kabinetsperiode in te voeren.

De CDA-fractie is altijd een warm voorstander geweest van het scheiden van wonen en zorg. Hierdoor wordt de diversiteit en daarmee de keuzevrijheid in het wonen bevorderd. Niet voor iedere cliënt levert dat natuurlijk voordelen op, maar voor de door de regering specifiek genoemde groepen betekent deze maatregel wel degelijk een verbetering. Het is goed dat ook het kabinet hiervoor 2010 als invoeringsjaar noemt.

Het is begrijpelijk dat de regering kiest voor een verantwoorde fasering en nu nog niet overgaat tot integrale tarieven. Het afschaffen van het bouwregime per 1 januari 2009 roept bij ons evenwel nog de nodige vragen op, waarbij wij ook kunnen leren van de ervaringen in de ziekenhuiszorg. Leidt dit niet tot onduidelijkheid en dus tot een materiële bouwstop in de komende jaren? Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De gerenoveerde AWBZ leidt tot een betere ketenzorg. Dat kan door bijvoorbeeld de reactiveringszorg over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet. Ook de regelgeving moet deze ruimte bieden. Een experiment in Friesland lijkt ons prima. Dat zouden wij graag uitgebreid zien met een experiment rondom gemeenschapszorg in Weert, een initiatief rondom de eerste lijn en op herstel gerichte zorg in de wijk, met betrokkenheid van vrijwilligers uit diezelfde wijk. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Wij hebben overigens twijfels bij de vraag of voor het verlengde verblijf de grens zo scherp op 365 dagen moet worden gesteld. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Voor het kabinet is de mate waarin mensen in staat zijn om zelfstandig richting te geven aan hun leven, een belangrijke maatstaf voor het vormgeven van de collectieve verantwoordelijkheid voor de langdurige zorg. Wat is dit nu precies? Wat betekent dit voor de polis en voor de indicatiestelling? Dat is nog onduidelijk. Het is daarom noodzakelijk om te komen tot een glasheldere polis, die duidelijkheid en zekerheid biedt. Met een glasheldere polis is het ook eenvoudiger om te indiceren. Wij hechten daarbij niet alleen aan eenvoud maar ook aan objectiviteit en onafhankelijkheid. Met een glasheldere polis wordt het bovendien mogelijk om afwentelingseffecten te voorkomen. Het baart de CDA-fractie grote zorgen dat het kabinet nog geen antwoord heeft op de mogelijke afwentelingseffecten. Wij gaan ervan uit dat dit zicht er op Prinsjesdag is. Dan willen wij helderheid over de vraag of er sprake is van een particuliere of een collectieve verantwoordelijkheid. Dan willen wij tevens helderheid over de afbakening ten opzichte van andere voorzieningen. Ook voor cliënten is naar onze overtuiging een integrale benadering met een verbinding naar bijvoorbeeld de jeugdzorg, de Wajong en passend onderwijs noodzakelijk.

De CDA-fractie ziet evenals de regering dat de groei van de AWBZ voor een belangrijk deel is te verklaren door de stijging van het aantal indicaties, bijvoorbeeld voor ondersteunende begeleiding. Onder pgb-houders is de grootste groei te zien. Het pgb voorziet duidelijk in een behoefte en moet daarom naar onze overtuiging in stand blijven. De vraag is echter of er geen sprake is van afwenteling in de vorm een pgb. Dat kan niet alleen komen omdat bijvoorbeeld de jeugdzorg onvoldoende cliëntgericht werkt en weinig flexibel is, maar ook omdat de polisvoorwaarden in de AWBZ alle ruimte laten voor onbedoeld gebruik. De CDA-fractie heeft daarom begrip voor de keuze om ondersteunende en activerende begeleiding terug te brengen tot een nieuwe functie begeleiding, gericht op zelfredzaamheid. De participatiedoelstelling verdwijnt daarmee. Komt deze daarmee voor de eigen verantwoordelijkheid van de cliënten? Dat kan heel terecht zijn. Soms komt zij daarmee onder het regime van de Wmo te vallen, de participatiewet bij uitstek tenslotte. Daarin verandert in onze ogen niets. Inzicht in de effecten voor cliënten en voor de gemeenten is echter wel nodig.

De functie begeleiding die overblijft is volgens de regering alleen bedoeld voor zware gevallen. In het bijgevoegde besluit bij de brief die wij hebben ontvangen, wordt gesproken over ernstig regieverlies.

Deze definities roepen bij ons, maar ook bij alle betrokkenen, veel vragen op. De vraag is, of met deze formulering bepaalde kwetsbare groepen niet onbedoeld gedwongen worden om van een duurdere intramurale voorziening gebruik te maken. De CDA-fractie wil scherpere en objectieve criteria dan nu geformuleerd is in het besluit en wil zo voorkomen dat er onbedoelde effecten ontstaan.

Mevrouw Kant (SP):

Is dat voorwaardelijk?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik word even afgeleid door de heer Vendrik, die op zijn telefoon zijn wekker laat afgaan. Wat bedoelt u met de vraag of het voorwaardelijk is?

Mevrouw Kant (SP):

Of het voorwaardelijk is voor die bezuinigingen. U kunt wel zeggen -- en ik ben het met u eens -- dat het überhaupt onduidelijk is. Ik neem aan dat het CDA vindt dat de 800 mln. wel bezuinigd moet worden. Dat kan dus wel een probleem opleveren. Vanochtend stond van u een uitspraak in de krant dat de bezuiniging niet ten koste moet gaan van zelfstandig wonende ouderen. Zij moeten door de bezuiniging misschien naar een verpleeghuis of verzorgingshuis. U zegt dat dit niet mag gebeuren. Is dit voorwaardelijk of is de 800 mln. toch doorslaggevend?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is niet "of, of". Wij staan voor de uitdaging, waarvoor u wegloopt, om de AWBZ betaalbaar te houden en houdbaar te laten zijn voor de toekomst. Dit betekent dat financiële ingrepen nodig zijn. Per saldo investeren wij overigens 3 mld. meer in de AWBZ. Het is nodig om deze groei af te vlakken en kritisch te kijken naar de vraag of iedere vorm van zorg en begeleiding die wij nu leveren, wel noodzakelijk is. Wij vinden dat deze vraag scherp beantwoord moet worden. Wij vinden dat de algemene maatregel van bestuur die nu voorligt, op dat punt nog veel onduidelijkheid laat en onzekerheid geeft.

Wij denken dat met de definities die nu geformuleerd zijn het zelfs onbedoeld zo zou kunnen zijn dat degenen die nu thuis wonen of van een kleinschalige woonvoorziening gebruikmaken, zouden moeten kiezen voor een intramurale voorziening, voor een instelling. Dit kan niet de bedoeling zijn van de maatregel. Wij zijn dan duurder uit met elkaar. Bovendien vindt de CDA-fractie dit ook sociaal ongewenst.

Wij roepen de staatssecretaris op, de komende maanden te gebruiken om de algemene maatregelen van bestuur aan te scherpen en de criteria te verhelderen. Zij moet dit samen met de cliëntenorganisaties doen. Zij hebben hiervoor goede suggesties gedaan. Zij zijn wel bereid om na te denken over wat nodig is. Het lijkt mij belangrijk dat wij in september hiervan de uitkomst horen.

Mevrouw Kant (SP):

Ondertussen gaat de bezuiniging van 800 mln. gewoon door. Ik ben het met u eens dat dit niet mag gebeuren. Sterker nog, het risico dat u beschrijft, dat mensen het zelf niet meer redden of dat ouders van gehandicapte en autistische kinderen het niet meer redden, heel groot is. Dat zijn de grote risico's van de vorm van bezuinigingen die nu voorliggen. Ik vind het prima dat u vindt dat het wat duidelijker moet. Ik ben het daarmee eens. De consequentie is nog steeds dat hoe dan ook, linksom of rechtsom -- in dit geval heel erg rechtsom -- de 800 mln. bezuinigd moet worden.

De heer Jan de Vries(CDA):

Wij denken dat dit op een verantwoorde manier kan, waarbij tegelijkertijd de onbedoelde effecten waarover ik sprak, voorkomen worden. Het ITS-rapport dat een bijlage vormt bij alle stukken, laat de overwegingen zien om gebruik te maken van bijvoorbeeld persoonlijke of ondersteunende begeleiding. Deze overwegingen zijn heel divers. In veel gevallen zullen cliënten geen beroep doen op een andere voorziening, wanneer hun gezegd wordt dat dit misschien meer hun eigen verantwoordelijkheid is. Ik denk dat wij aan alle cliënten en aan alle burgers helderheid moeten geven.

Mevrouw Kant (SP):

Die voorbeelden zijn allemaal leuk en aardig, maar dan moet u ook voorbeelden kunnen noemen van gevallen waarbij momenteel onnodig hulp en zorg geboden wordt. Het wordt toch allemaal onafhankelijk vastgesteld dat mensen die er een beroep op doen, dit nodig hebben. U kunt dus niet stellen dat deze voorbeelden duidelijk maken dat de zorg die geboden wordt, overbodig is.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het wordt onafhankelijk vastgesteld. De CDA-fractie hecht eraan dat dit in de toekomst ook gebeurt. Tegelijkertijd zijn de polisvoorwaarden van de AWBZ zo ruim, dat bijna alles wat je aanvraagt daaronder kan vallen. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Daarmee gaan wij weg van de oorspronkelijke doelstelling van de AWBZ. Deze is erop gericht om langdurige en intensieve zorg te bieden aan de mensen die dit nodig hebben, aan de kwetsbaren in onze samenleving. Dit betekent dat de nieuwe verdeling van verantwoordelijkheden nodig is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zegt de heer De Vries dat de bezuinigingen op ondersteunde, activerende begeleiding alleen maar denkbaar zijn als het kabinet in september zichtbaar maakt dat de buren van de staatssecretaris, bijvoorbeeld minister Rouvoet van het ministerie voor Jeugd en Gezin, bijvoorbeeld de bewindslieden van Onderwijs en anderen in het kabinet hun huiswerk hebben gedaan?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voor de CDA-fractie is de bezuiniging realiteit en ook noodzakelijk om uiteindelijk tot een meer houdbare AWBZ te komen. Mijn fractie loopt daar niet voor weg. Het zou goed zijn als de oppositiefracties niet alleen beseffen dat wij meer kunnen investeren in de AWBZ, maar dat wij ook die groei moeten afvlakken.

Tegelijkertijd is het ook vanuit perspectief van de cliënt van belang dat wij meer helderheid en scherpte brengen in de vraag wanneer je dan nog recht hebt op die AWBZ en op die begeleiding. Moet je zelf die verantwoordelijkheid nemen of moet je bijvoorbeeld een beroep doen op de Wmo, als daarvoor al reden bestaat? Wij moeten niet alleen die scherpte aanbrengen, maar ook voorkomen dat er nieuwe onbedoelde afwentelingseffecten ontstaan naar de jeugdzorg, het onderwijs of de Wmo toe.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik. Een vervolgvraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was onder de indruk van het betoog van de heer De Vries. Ik vermoedde dat hij zei dat er sprake is van afwenteling naar deze staatssecretaris toe, omdat andere bewindslieden hun dossier niet op orde hebben.

Ik begrijp echter nu dat de heer De Vries van het kabinet de verzekering wil dat de bezuiniging die deze staatssecretaris hier vandaag wil doorvoeren, niet zichtbaar is in een afwenteling op andere dossiers. Daarmee schieten wij natuurlijk niets op. Zou het niet moeten worden omgedraaid? Dat zou namelijk een legitieme eis aan het kabinet zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is natuurlijk gemakkelijk om de bal steeds door te schuiven. Wij hebben met elkaar een verantwoordelijkheid om voor degenen die dat nodig hebben, langdurige en intensieve zorg te garanderen, ook naar de toekomst toe. Wij moeten dus met een heldere polis komen en met scherpere criteria dan tot nu toe. Wij doen het verkeerd als wij daarbij geen rekening houden met mogelijke afwentelingseffecten naar andere regelingen toe.

De huidige AWBZ heeft zulke riante polisvoorwaarden, dat iedereen daarop een beroep kan doen. Dat lijkt ons niet de oplossing voor de toekomst. Ik zie de heer Vendrik knikken; hij is het dus blijkbaar met mij eens. Scherpere criteria moeten dus ook rekening houden met onbedoelde afwentelingseffecten naar andere regelingen toe.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, een vervolgvraag.

Ik roep iedereen op tot korte vragen en korte antwoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker voorzitter. Waar ik het mee eens ben, zeg ik wel in mijn eigen termijn. De conclusies van de heer De Vries laat ik even zitten, want die kloppen niet helemaal. Ik vraag hem nogmaals of zijn standpunt betekent dat het een kabinetsbrede verantwoordelijkheid zou moeten zijn om te zorgen dat wat nu -- de heer De Vries zei het zelf -- een legitieme behoefte is bij mensen die PGB's aanvragen voor ondersteuning en activerende begeleiding, dan elders geborgd wordt en andere ministers hun huiswerk op orde hebben. Ik dacht dat ik de heer De Vries zo had begrepen en dat lijkt mij een legitiem verzoek aan het kabinet.

De heer Jan de Vries (CDA):

In alle helderheid: als wij met elkaar vaststellen dat Jeugdzorg de voorliggende voorziening is op basis waarvan iemand ondersteuning nodig heeft, dan moet Jeugdzorg ook leveren. Het gaat er echter nu om dat in de herordening van de AWBZ niet geïsoleerd te zien, maar ook de mogelijke effecten op andere regelingen te bekijken, alsmede de mogelijke afwentelingseffecten zien te voorkomen. De cliënt is namelijk uiteindelijk ook niet gebaat bij die effecten.

De CDA-fractie kan zich vinden in een volledige overheveling naar de gemeente van de grondslag psychosociaal. Wij vragen ons echter af over wie en om wat het eigenlijk gaat. Kan de staatssecretaris daar meer helderheid over verschaffen? Hoe zorgt zij samen met de gemeente voor een verantwoorde overgang per 1 januari aanstaande?

De CDA-fractie heeft begrip voor het invoeren van een eigen bijdrage voor begeleiding. Wel vragen wij ons af of de opbrengsten in verhouding staan tot de uitvoeringskosten. Verder zijn ook wij beducht voor een cumulatie van eigen bijdragen. Het kabinet heeft nog even de tijd op alles op een rijtje te zetten, want de maatregel moet pas per 1 januari 2010 geld opleveren. Wij vragen het kabinet daarbij wel integraal te kijken naar de verschillende eigen bijdragen, de compensatieregelingen, de toeslagen en niet te vergeten de zak- en kleedgeldregeling.

De CDA-fractie denkt dat met de instandhouding van de kernfunctie van de AWBZ nog meer delen van de AWBZ kunnen worden overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet of de Wmo. Daarbij is zorgvuldigheid echter geboden. Het is goed dat het kabinet nader onderzoek doet naar de consequenties en voorwaarden. Wij willen daarover uiterlijk eind 2009 duidelijkheid hebben.

Deze en andere voorstellen zullen wij steeds beoordelen op de vraag of ze ten behoeve van de cliënten bijdragen aan kwaliteit, toegankelijkheid en houdbaarheid van de zorg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De AWBZ is constant in beweging. Al jaren werden er wijzigingen doorgevoerd. Als wij de plannen nu zien, is het ook de komende jaren onrustig. Gezien de grote bureaucratie en stroperigheid is dit te begrijpen: volumeontwikkelingen stemmen tot nadenken. Maar de SGP-fractie wil vandaag een dringend beroep doen op de staatssecretaris, bij deze transitie wel zorgvuldig te bezien hoe het de meest kwetsbare groepen, waar de AWBZ vooral op was gericht, onder deze wijzigingen vergaat. Juist zij mogen niet in de steek gelaten worden. Inderdaad, daarvoor is een herijkt en toekomstbestendig stelsel nodig.

Het moet mij wel van het hart dat een goede toekomstvisie die reikt tot na 2012 eigenlijk ontbreekt. Onduidelijk is op welke manier de staatssecretaris ook in de toekomst de financiering denkt te kunnen garanderen.

Er wordt wel gesproken over consequenties voor de omliggende sectoren. Zo lijkt er een verschuiving te gaan plaatsvinden tussen extramuraal en intramuraal. Die komt niet goed aan bod. De relatie met andere sectoren komt ook al niet goed uit de verf. AWBZ, Zorgverzekeringswet, WMO, jeugdzorg, onderwijs, eigen verantwoordelijkheid en informele zorg/mantelzorg; na het lezen van de brief wordt mij niet echt duidelijk wat nu precies onder welke regels komt te vallen. Ook zien wij bijvoorbeeld geen analyse van de zorg die voortaan door mensen zelf geregeld moet worden en van de effecten op mantelzorgers en vrijwilligers. Graag krijg ik alsnog zo'n visie, desnoods in contouren.

Gemeenten krijgen meer taken; dat is duidelijk. Maar hoe zij dat moeten realiseren en welke taken zij precies krijgen, is nog onduidelijk. Hoe kunnen gemeenten dan per 1 januari aanstaande alles goed geregeld hebben, bekwaam in de startblokken staan? Heeft er wel onderzoek plaatsgevonden naar de aard en omvang van deze extra taken voor gemeenten? Wij krijgen nu de indruk dat gemeenten alles snel even moeten regelen, terwijl de voorbereiding van beleid en uitvoering veel meer tijd kost. Graag krijg ik een reactie.

Op het terrein van de ondersteunende en activerende begeleiding verandert er behoorlijk wat. Dat oneigenlijk gebruik wordt aangepakt, kunnen wij begrijpen. Er moet dan ook een heldere definitie van de nieuwe functie begeleiding komen. Wat nu plaatsvindt, is het schrappen van bepaalde doelgroepen. Maar zou het niet minstens zo goed zijn om verbeteringen of aanscherpingen in de diagnostiek toe te passen? Er mag niet zomaar geschrapt worden zonder dat er zicht is op het precieze gebruik van de bestaande functies.

Begeleiding wordt gekoppeld aan "ernstig regieverlies". De betekenis daarvan is ons nog niet echt duidelijk. Betekent het dat mensen die zich net niet helemaal zelfstandig kunnen redden dat voortaan toch maar wel zelf moeten doen? Hoe verhoudt dit zich tot het beleid dat gehandicapten voluit mee mogen doen? Oorspronkelijk was deze functie immers gekoppeld aan de zorg voor gehandicapten. Na de verbreding van de functies kwamen meer groepen in aanmerking. Nu lijkt het erop dat de oorspronkelijke groep het nakijken heeft.

De problemen lijken zich toe te spitsen op de enorme toename van het gebruik door jongeren. Afschaffing betekent echter niet dat die jongeren uit de problemen zijn. Wij missen een goede analyse van de oorzaken waarom jongeren ineens zo veel zorg nodig hebben. Zit daar niet een stukje vereenzaming achter? Beleidsmatig wordt de problematiek zo voluit afgewenteld op andere sectoren. Hoe verhoudt deze maatregel zich tot het gezinsbeleid van het kabinet?

Bij het persoonsgebonden budget wil de staatssecretaris gaan snijden. Hiermee komen veel mensen in de knel die nu op deze manier goede zorg kunnen krijgen. Hoe denkt de staatssecretaris de grote problemen bij het missen van goede begeleiding te kunnen opvangen? Het SER-rapport stelde juist dat het PGB wettelijk verankerd moet worden. Is de staatssecretaris dat ook van plan om zo een volwaardig alternatief te bieden voor naturazorg? Nu wordt er veel te veel naar de getalletjes gekeken zonder de onderliggende problematiek in kaart te brengen.

Ook vragen wij de aandacht van de staatssecretaris voor de continuïteit van het Fokuswonen na 2012. Die is nu nog niet gegarandeerd.

Belangrijke problemen in de AWBZ worden veroorzaakt door de budgetplafonds en de regionale verdeling van de budgetten. De SGP-fractie vindt het een slechte zaak dat de regering toch met deze systematiek wil blijven werken. Het principe dat het geld de zorgvrager volgt, komt hiermee in de knel.

Hoe wil de staatssecretaris toch voorkomen dat er cliëntenstops en verdeelproblemen ontstaan? Wat gebeurt er als een zorgkantoor geen zorg in wil kopen bij de aanbieder die de verzekerde wil? Over keuzevrijheid gesproken. Waarom wordt er niet gewerkt met declaraties achteraf?

Op diverse manieren wordt ervoor gezorgd dat dak- en thuislozen opvang en re-integratie krijgen. Wij missen een goede analyse van de gevolgen van de ingrepen in het pakket voor deze kwetsbare groep. Tot nu toe is de psychiatrische problematiek bij gemeenten onvoldoende in beeld, zeker gezien de krappe ingangsdatum. Graag goede waarborgen hiervoor!

De regering wil instellingen risicodragend maken en het bouwregime afschaffen. Is daar al grondig onderzoek naar gedaan? Tegelijkertijd is nu niet echt duidelijk wat dat gaat betekenen voor het tarief. Wij vernemen veel berichten dat instellingen nu nieuwbouw juist uitstellen omdat er te grote onzekerheid is.

De personeelsbehoefte vraagt voor de toekomst zelfs dat ongeveer een op de tien werknemers in de zorg werkt. Hiervoor maakt de staatssecretaris gebruik van een regionale arbeidsmarktstrategie. Maar wat betekent dit voor het beschikbare personeel over pakweg vijf of tien jaar?

In hoeverre maakt ook een verbetering van de samenwerking tussen bijvoorbeeld huisarts en verpleegkundige deel uit van de plannen? Juist bij zulke bezuinigingen moet er wel een goede basiszorg beschikbaar zijn.

De grote veranderingen die op stapel staan, zullen voor veel onrust zorgen. Communicatie richting burgers is daarom uitermate belangrijk. Ook missen wij een duidelijk tijdpad van de veranderingen die op stapel staan. Kan de staatssecretaris alsnog een duidelijke visie geven op wat er wanneer verandert en voor wie in de samenleving dat consequenties heeft? Op dit moment kunnen we dat beeld nog niet geheel krijgen en overzien. Datzelfde geldt voor het toekomstige beschikbare budget.

Ik rond af: wijzigingen moeten zorgvuldig zijn en de consequenties goed overwogen. Vooralsnog hebben wij op onderscheiden punten sterke twijfels bij de kwaliteit van de plannen, die wij begripvol tegemoet treden maar die wij wel uitgewerkt willen zien worden op een uiterst zorgvuldige en gezaghebbende wijze.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Wij hebben in ons land een unieke verzekering voor mensen die te maken hebben met onvoorzienbare en onverzekerbare ziektekosten: de AWBZ. Dit is een verzekering waarnaar vanuit veel landen in de wereld met bewondering en jaloezie wordt gekeken. In Nederland zelf echter zijn velen helemaal niet tevreden met de AWBZ. Cliënten zijn vaak ontevreden over de kwaliteit en de effectiviteit van de zorg. Het personeel is ontevreden; mensen kiezen steeds minder vaak voor een baan in de langdurige zorg. Ook de rest van de Nederlanders is ontevreden want die betaalt een hoge premie en veel belasting om de door de AWBZ geleverde zorg in stand te houden en heeft vaak niet het idee dat al dat geld, hun geld, goed besteed wordt.

Er is dus iets goed mis met de AWBZ en de VVD is dan ook verheugd dat dit kabinet tot dezelfde conclusie is gekomen. Vorig jaar bij het sluiten van het regeerakkoord kwamen de coalitiepartijen nog overeen om de AWBZ voorlopig met rust te laten. Bij het opstellen van de eerste begroting bleek dat al een haast onhoudbare afspraak. Nu, met de steun van de sociale partners, durft het kabinet een stelselwijziging aan, al heet het niet zo.

Eerst en vooral is er een heel groot financieel probleem met de AWBZ. De afgelopen tien jaar zijn de uitgaven met 10 mld. toegenomen. Werkende mensen betalen zo'n €4000 premie per jaar. Tweeverdieners gaan daar vaak nog dik overheen. De komende jaren is er een forse autonome groei voorzien in de AWBZ-uitgaven. Als je daaraan toevoegt dat de vraag naar AWBZ-zorg pas echt op gang gaat komen wanneer de babyboomgeneratie de 75 jaar is gepasseerd, dan is voor iedereen duidelijk dat wij hier te maken hebben met een heel groot probleem. De impact van dit probleem en het gevoel van urgentie dat daarbij hoort, mis ik in de reactie van het kabinet op het SER-advies, en eigenlijk in de hele manier waarop het kabinet met de problemen omgaat.

Natuurlijk heeft het kabinet forse maatregelen aangekondigd en doorgevoerd, maar mensen buiten het parlement hebben massaal het gevoel dat vooral een probleem van minister Bos wordt opgelost in plaats van dat er gewerkt wordt aan een reddingsplan voor die unieke verzekering voor onvoorzienbare en onverzekerbare risico's.

Ik zie sporen van een reddingsplan in de AMvB, maar de regering streeft het hiervoor benodigde draagvlak niet na in haar beleidsbrief. Integendeel, door de nadruk te leggen op de cliënt centraal stellen, het vermeende misbruik bij de persoonsgebonden budgetten en de licht verstandelijk gehandicapten, verdoezelt zij feitelijk de impact van haar eigen maatregelen. Bovendien is er geen aandacht voor het feit dat zorg die nu vanuit de AWBZ wordt vergoed, elders opgevangen dient te worden.

Mijn fractie deelt de conclusie van het kabinet dat momenteel eenvoudigweg te veel mensen gebruikmaken van AWBZ-voorzieningen en dat te veel zorggeld wordt uitgegeven aan zaken die wel belangrijk, maar geen zorg zijn. Een masterplan is nodig om alle problemen en hun gevolgen in kaart te brengen en de oplossingen in relatie met elkaar te vinden. Een langetermijnvisie is nodig, maar die heeft het kabinet nu juist niet. Waar staat de AWBZ over tien jaar? Waarom pakt het kabinet het perverse beloningssysteem in de AWBZ niet aan? Het draaien van productie wordt beloond. Er wordt niet afgerekend op effectiviteit, efficiëntie, kwaliteit en service, ook niet met de nieuwe zorgzwaartepakketten.

Het kabinet maakt goede sier met een ambitieus tijdpad. In 2010 moet de scheiding van wonen en zorg zijn gerealiseerd. Hoe gaat het kabinet dit doen? Het scheiden van wonen en zorg is een megaoperatie en een jaar daarvoor inboeken is veel te kort. Het heeft ook enorme consequenties voor andere begrotingen. Bovendien was mijn fractie heel verbaasd toen vorige week werd bekendgemaakt dat het kabinet 2,5 mld. extra investeert in de verbouwing van AWBZ-instellingen. Fantastisch dat iedereen straks een eigen kamer kan hebben in een AWBZ-instelling, maar waarom wordt dit betaald met zorggeld? De kosten van wonen en zorg zouden toch juist van elkaar worden gescheiden? Het kabinet bezuinigt op zorg en investeert in stenen. Ik snap dat niet.

Veel AWBZ-geld verdwijnt op dit moment naar woonkosten en komt dus niet direct ten goede aan de zorg die mensen ontvangen. Het scheiden van wonen en zorg moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren. De huidige financiering van woonruimte uit de AWBZ is niets minder dan inkomenspolitiek. Het is echter onvermijdelijk dat wij doorgaan. Voor een te grote groep wordt woonruimte vanuit de AWBZ gefinancierd met geld dat is bedoeld voor zorg. Dit is een te zware hypotheek op de toekomst van de zorgverzekering voor langdurige zorg en om die reden onaanvaardbaar voor de VVD-fractie.

Iedereen lijkt ontevreden over de AWBZ, maar een klein groepje cliënten en zorgverleners verzet zich met succes tegen de ontevredenheid, bijna zoals het Gallische dorpje van Asterix zich verzette tegen de Romeinse overheersing. Dit zijn de mensen die gebruikmaken van of werken middels een pgb. Zij hebben ontdekt dat de cliënt bij die regeling daadwerkelijk centraal staat en dat de zorgverlener de professional kan zijn die hij wil zijn. Maar tevreden gebruikers, klanten en zorgprofessionals zijn blijkbaar niet wat dit kabinet wil. Integendeel, sinds het aantreden van het kabinet wordt geen gelegenheid onbenut gelaten om het pgb in een kwaad daglicht te stellen. De pgb-houders verkeren in dubbele onzekerheid. Allereerst de onzekerheid of een aanspraak op de AWBZ in de toekomst blijft bestaan, een onzekerheid die iedere verzekerde momenteel heeft. Daarbovenop komt de onzekerheid of het pgb überhaupt voor hen wel een optie blijft. De VVD-fractie wil dat de subsidieregeling pgb zo snel mogelijk wordt beëindigd en voortaan rechtstreeks ten laste komt van de sectorbudgetten in de begroting. Dit heeft het kabinet eerder ook toegezegd. Waarom is dit niet geregeld in de nu voorliggende AMvB?

Het kabinet komt ook niet met voorstellen om de indicatiestellingen aan te pakken. Sterker nog, de indicatiestellers vormen de sleutel in de aangekondigde maatregelen, terwijl ook de SER zegt dat het huidige systeem niet werkt. Er is in dit land werkelijk helemaal niemand die nog vertrouwen heeft in de huidige aanpak. De VVD-fractie wil af van de indicatiestellingsbureaucratie. In de AWBZ-polis moet duidelijk worden omschreven bij welke hulpvraag iemand recht heeft op AWBZ-zorg. Niet de diagnose moet bij de indicatiestelling centraal staan, maar het daadwerkelijk verlenen van zorg. Zo veel mogelijk zorg moet uiteindelijk vanuit de AWBZ ondergebracht worden in de Zorgverzekeringswet. Dit is de beste manier om ketenzorg te realiseren.

De VVD-fractie pleit al jaren voor het afschaffen van het zorgkantoor. De toegevoegde waarde van zorgkantoren is onduidelijk. Klanten kunnen hun eigen zorgkantoor niet kiezen en het systeem bevat geen prikkels om zorgkantoren hun werk goed te laten doen.

Het kabinet vroeg eerder om meer tijd. Dat was in 2003. Ons geduld is nu op, vooral ook omdat de Zorgautoriteit in een kritisch rapport ook geen spaan heel laat van de huidige constructie waarin zorgkantoren feitelijk onaantastbaar en niet aanstuurbaar zijn. Wij zijn het pertinent oneens met het voornemen van het kabinet om de concessie van de zorgkantoren te verlengen. Wij rekenen daarbij op de steun van de CDA-fractie die eerder een motie indiende om de zorgkantoren op te heffen.

Wij hebben in ons land die unieke verzekering en omdat mijn fractie de AWBZ ook voor toekomstige generaties wil veiligstellen, ging mijn bijdrage vandaag vooral over het stelsel, maar laat duidelijk zijn dat dit stelsel voor ons slechts een middel is om de zorg aan de meest kwetsbaren in de samenleving te helpen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Van Miltenburg zegt dat het van de gekke is dat het kabinet investeert in stenen. Deze opmerking heeft betrekking op de investering van het kabinet in eenpersoonskamers, een belangrijke ambitie, hopelijk niet alleen van het kabinet maar ook van de VVD-fractie. Zij vraagt waarom die uit de AWBZ wordt betaald, maar tegelijkertijd ook waarom de staatssecretaris zo snel overgaat tot het scheiden van wonen en zorg. Dit kan ik niet met elkaar rijmen. Blijkbaar is mevrouw Van Miltenburg van mening dat eerst de scheiding van wonen en zorg moet zijn geregeld, dat mag van haar niet in 2010 maar moet zelfs later, en dat er dan pas kan worden geïnvesteerd in eenpersoonskamers. Daar zit de cliënt toch niet op te wachten?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben van mening dat de scheiding van wonen en zorg niet alleen tot de tarieven moet worden beperkt. Als je dat doet, en dat stelt de staatssecretaris nu voor in haar plannen, ontstaat er een groot bureaucratisch circus dat niets oplevert. Scheiden van wonen en zorg betekent dat je de zorg betaalt uit de AWBZ en dat je het wonen betaalt op de manier waarop je dat je hele leven hebt gedaan toen je geen zorg nodig had, dus via een woningbouwvereniging of koop. Het wonen wordt dan in ieder geval niet betaald uit de AWBZ. Een goede manier om dat te bereiken, is om vanaf 1 januari alle nieuwe investeringen niet langer uit de AWBZ te financieren. Zo ontstaat er een soort uitgroeimodel. Vervolgens moeten de problemen die nog overblijven worden opgelost.

Op de huidige manier, door aan de ene kant te investeren en aan de andere kant steeds weer te roepen dat er iets moet gebeuren aan de scheiding van wonen en zorg, lukt het al twintig jaar niet. Ik voorspel dat wij zo niet verder komen dan een administratieve scheiding van wonen en zorg. Dit gaat mij niet ver genoeg, want dit gaat ten koste van de zorg.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat de cliënten in de constructie van mevrouw Van Miltenburg nog heel lang op een eenpersoonskamer moeten wachten. Zij vraagt om een masterplan. Dat noem ik vluchtgedrag. Alsof wij nu niet met elkaar kunnen bepalen wie wanneer nog recht heeft op AWBZ-zorg en wat de consequenties daarvan zijn. Ik heb daarover zelf een aantal scherpe vragen gesteld aan de staatssecretaris. Is de VVD-fractie ook bereid om dit jaar op Prinsjesdag die keuzes te maken? Is zij bereid om soms te zeggen: u heeft helemaal geen recht meer op zorg of ondersteuning, ook niet in een andere regeling?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik snap wel dat de heer De Vries mij zo fel aanvalt, want ik heb een visie op de toekomst. Ik heb gezegd waar wij willen eindigen. Ik zie echter ook dat alle maatregelen consequenties hebben voor andere domeinen zoals de Wmo, de Zorgverzekeringswet en het onderwijs. Dit geldt ook voor de maatregelen voor de indicatiestelling die ik heb gesteund, zoals de heer De Vries had kunnen horen als hij goed had geluisterd. Het masterplan beoogt dat die maatregelen in samenhang worden genomen en dat er niet wordt gesneden in de indicatiestelling. Wij kunnen ons dat niet meer veroorloven. Je kunt niet denken dat dit zich wel ergens zal oplossen. De heer De Vries heeft zelf gezegd dat het om zorg gaat die misschien niet uit de AWBZ moet worden gefinancierd, maar die wel essentieel is, dat het om hulp gaat die essentieel is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Van Miltenburg heeft wat kritische noten gekraakt over het scheiden van wonen en zorg. Terecht, lijkt mij, want er liggen nog wat vragen. Het is mij echter niet helemaal duidelijk welke kant zij wil opgaan. Wij hebben een brief ontvangen van Actiz en VGN, maar ik weet niet of zij die ook heeft ontvangen. In die brief worden ook wat kanttekeningen geplaatst bij de scheiding van wonen en zorg: wat doe je met bestaande instellingen, wat doe je voor de toekomst, het werken met een normatieve huisvestingscomponent. Wil zij haar visie geven op dat soort suggesties?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

In het algemeen betekent scheiden van wonen en zorg in de visie van mijn fractie dat de zorgkosten worden betaald uit de AWBZ, uit de verzekering, en dat het wonen wordt betaald zoals anderen dat doen. Iedereen heeft namelijk ook een inkomen.

Tegen de heer De Vries zei ik zojuist overigens al dat wij mijns inziens niet meer moeten investeren in nieuwe dingen. Wij roepen namelijk al jaren dat wij wonen en zorg willen scheiden, maar door ons rare hybride systeem investeren wij toch nog steeds elke dag in nieuwbouw. Daarmee geef je een dubbel signaal af dat ertoe leidt dat ons voornemen om wonen en zorg te scheiden niet van de grond komt. Wij moeten nu een streep trekken en vervolgens gaan wij de problemen oplossen die een gevolg van de oude praktijk zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Is het volgens u echt mogelijk om op alle AWBZ-terreinen wonen en zorg te scheiden? Of wilt u toch ook een uitzondering maken voor verpleeghuizen en instellingen voor gehandicapten? Daar is immers veel meer sprake van verblijven met zorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Enkele jaren geleden heb ik met de toenmalige woordvoerder van de PvdA-fractie een motie ingediend, waarin wij als overweging opnamen dat het in het ene domein gemakkelijker opgelost kan worden dan in het andere. Wij hebben in Nederland echter 1200 verzorgingshuizen en daar wonen mensen met een eigen inkomen en met eigen bezit. Samen met de PvdA-fractie heb ik voorgesteld om voor deze groep geen nieuwbouw meer te plegen. Dan heb je al iets gedaan voor het grootste domein met de grootste groei. Vervolgens kun je bezien hoe je het bij de andere domeinen oplost.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U zegt volgens mij wel heel gemakkelijk dat woonruimte onder de eigen verantwoordelijkheid valt. Bent u echt niet bang dat het scheiden van wonen en zorg heel negatieve inkomenseffecten heeft voor de groep mensen die het niet zo breed heeft?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb gezegd dat wij het zorgvuldig moeten invoeren, juist omdat het inkomenseffecten heeft. Het grootste deel van de instellingen zijn de verzorgingstehuizen. De mensen die daar verblijven, hebben een eigen inkomen en hebben een woning achtergelaten. Ik zie niet in waarom je hun woonlasten uit de AWBZ zou gaan betalen op het moment dat zij zorg nodig hebben. Aan deze praktijk moet zo snel mogelijk een einde komen. Doen wij dat niet dan kunnen wij de AWBZ niet in stand houden voor gehandicapten en voor andere kwetsbare groepen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Een paar weken geleden constateerden wij allebei in een overleg met de staatssecretaris dat bepaalde aangepaste woningen niet meer gebouwd zullen worden als de subsidiëring ervan wordt stopgezet. U maakte zich toen ook zorgen of er wel genoeg van dat soort woningen worden gebouwd als wij wonen en zorg gaan scheiden. Volgens mij laat dit voorbeeld goed zien wat de risico's zijn als je wonen en zorg gaat scheiden zonder oog te hebben voor de inkomenseffecten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De voorstellen van de staatssecretaris vind ik niet ver genoeg gaan, maar het is wel goed dat zij die baseert op het gegeven dat er een kerngroep in de AWBZ is en een groep die steeds verder af komt te staan van die kern.

Het wonen van mensen die totdat ze zorg nodig hadden, zelf voor woonruimte konden zorgen, moet wij niet uit de AWBZ betalen. Laten wij dat zo snel mogelijk regelen. Vervolgens moeten wij gaan onderzoeken hoe wij het voor andere groepen kunnen oplossen. U verwijst steeds maar weer naar de kerngroep van de AWBZ en daardoor maakt u het onmogelijk om het voor de andere groepen op te lossen. Dat kan veel eenvoudiger. Overigens denk ik dat het niet onmogelijk is om wonen en zorg ook voor die kerngroep te scheiden. Bovendien moet u niet uit het oog verliezen dat de zorg door mijn voorstel voor het scheiden voor wonen en zorg niet alleen flexibeler, maar ook beter zal worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U maakt zich er wel heel gemakkelijk van af door te verwijzen naar die grote groep mensen die in verzorgingstehuizen woont. U veralgemeniseert bovendien, want die groep kent wel degelijk grote verschillen. Wij moeten zorgvuldig te werk gaan en nauwgezet bepalen wat de inkomenseffecten zijn voor al die verschillende groepen die in verzorgingshuizen wonen.

Die zitten misschien niet in de kern-AWBZ, maar wij maken ons wel degelijk zorgen om de inkomenseffecten op deze groep. Wij moeten tweedeling voorkomen tussen mensen die het wel kunnen betalen en mensen die aangewezen zijn op verzorgingshuizen.

De voorzitter:

U hebt nog een eigen inbreng.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Zoals ik in mijn inbreng heb gezegd, moet het natuurlijk zorgvuldig gebeuren, maar kan het niet zo zijn dat de hypotheek op de AWBZ van de mensen kan blijven liggen van wie wij de woonkosten uit de AWBZ betalen, zodat wij moeten bezuinigen op de zorg die wij hun bieden. Dat is niet wat wij met zijn allen met de AWBZ bedoelen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. tijdens de afgelopen Boekenweek was er een prachtig Boekenweekessay te koop: Laat me niet alleen van Renate Dorrestein. Het gaat over oud worden in de 21e eeuw en hoe wij dat gaan doen. Het is een belangrijk thema van dit hoofdlijnendebat. Het essay zit vol humor en een paar stevige knipogen en sluit af met de volgende leermomenten: ouderen worden in onze samenleving de grootste bevolkingsgroep. Dit biedt nieuwe kansen om een nieuwe realistische visie op de ouderdom te ontwikkelen. Dat lukt alleen door niet massaal de "age-orexia" in te schieten. Geen "age-orexia" dus, geen angsten en obsessies, maar visie op de toekomst van de AWBZ.

Opvallend is dat de kabinetsbrief "Zeker van zorg, nu en straks" een brief van maatregelen is waarin het echte langetermijnperspectief eigenlijk ontbreekt. Dit hoofdlijnendebat zou vooral over de toekomst moeten gaan, terwijl de kabinetsbrief en de AMvB ons als Kamer dwingen, direct al over concrete inperkingen te spreken.

De ChristenUnie is overtuigd van de noodzaak van een sociale ziektekostenverzekering voor langdurige zorg. Het beleid van de overheid is gericht op een betrokken, verantwoordelijkheid nemende burger, die zijn eigen zaken goed regelt, ook voor de zorg. Hoewel de ChristenUnie voorstandster is van individuele verantwoordelijkheid, is zij ervan overtuigd dat die niet zonder begrenzingen op de maatschappij geplakt kan worden in de veronderstelling dat iedereen mee zal bewegen. In de komende maanden zal meer duidelijkheid moeten worden verschaft over de doelgroepen die in de toekomst van de AWBZ gebruik kunnen maken. Voorts is een afbakening met andere domeinen noodzakelijk. Hoe en wat je ook denkt van de AWBZ, het uitgangspunt ervan zal de sterkere rol van de zorgvrager moeten zijn. De WMO is niet het aangewezen stelsel om grote brokken langdurige AWBZ-zorg in onder te brengen. De WMO is een zogenaamde welzijnswet en moet daarom gaan over welzijn; zorg hoort thuis in een zorgwet. Het is heel goed mogelijk om onder de WMO de informatie en het advies aan thuiswonende ouderen te laten vallen, alsmede de opvang van eenzame ouderen die geen chronische ziekte of beperking hebben. Het schrappen van OB uit de AWBZ zonder een goed alternatief in de WMO te hebben, kan leiden tot een hogere zorgvraag. Mensen die zich nuttig voelen, een goede dagbesteding hebben en ergens bij betrokken worden, zullen een kleinere zorgvraag hebben. Mijn kernboodschap voor vandaag is: schrappen uit de AWBZ mag alleen als er voor de geschrapte maatregelen een zachte landing elders wordt gerealiseerd. Van onvoorbereide afwenteling mag geen sprake zijn, ook niet over VWS-grenzen heen. De kabinetsbrief is vooral een AWBZ-brief van de staatssecretaris van VWS, is mijn indruk. In hoeverre is er afgestemd met Jeugd en Gezin, OCW en SZW om onderdelen van de AWBZ te schrappen? Zijn deze ministeries erop voorbereid, nieuwe taken en aandachtsgroepen te ondersteunen? Een "inclusief"-beleid is nodig. Belangrijk is dat er over de grenzen van regelingen heen een samenhangend aanbod komt, vormen van ketenzorg voor mensen die aangewezen zijn op langdurige zorg en ondersteuning. Dit vraagt van de staatssecretaris een stimulerende rol en een actieve rol van zorgverzekeraars, maar ook van cliëntenorganisaties.

Het probleem met zorginkoop in het huidige stelsel is dat de zorgkantoren niet uitkomen met hun regiobudgetten. De nieuwe aanpak met zogenaamde cliëntvolgende budgetten, vouchers zal tot minder administratieve lasten leiden dan de huidige wijze van inkoop via aanbestedingen en prijsonderhandelingen. Het zal cliënten in staat stellen, zelf meer betrokken te zijn bij de inkoop van hun zorg. Dat zal de positie van cliënten als zorgdrager werkelijk versterken.

De ChristenUnie staat voor keuzevrijheid. Het persoonsgebonden budget zal daarom een wettelijke basis moeten krijgen in plaats van de huidige subsidieregeling.

Zolang sprake is van een budgetplafond, een budgetkader zorg en een onafhankelijke indicatiestelling en daarop gebaseerde zorgverlening, zal er een spanningsveld blijven. Hoe moet daarmee worden omgegaan in de toekomst, in de nabije toekomst, maar ook verder?

De scheiding van wonen en zorg wordt behoorlijk optimistisch voorgesteld. Wat het SER-advies hierover zegt, kan ik delen als het gaat over nieuwbouwsituaties. Wonen hoort niet in de AWBZ zolang het recht betrekking heeft op wonen en niet op verblijven. In bijvoorbeeld een verpleeghuis of een gehandicapteninstelling is de infrastructuur ingericht als zorg met verblijf. Als alle kapitaallasten, de keukens, de kantoren, de bezemkasten en de recreatie, in de huur moeten worden verwerkt, komen er wellicht onaanvaardbare bedragen uit.

Er zal ook duidelijkheid moeten komen over de betekenis van het scheiden van wonen en zorg voor mogelijke vereenzaming, voor de vereiste personele inzet, de eigen bijdrage en de huursubsidie en ook voor de bestaande toegelaten instellingen. Het dogma van scheiden van wonen en zorg lijkt op de tekentafel heel leuk en aardig, maar heeft in de praktijk lang niet altijd het gewenste effect. Deze discussie loopt al veel langer. Ik denk aan de bejaardenhuizen van vroeger. Alle ingrepen met een financieel oogmerk leiden tot gedragseffecten die best lastig te voorkomen zijn, zoals de verkoop van het huis tegen een lage prijs aan kinderen, schenkingen, et cetera.

De AMvB heeft veel verwarring en schrikreacties opgeleverd, heb ik gemerkt. De toon en inzet zijn niet in harmonie met de kabinetsbrief en zijn onduidelijk voor de doelgroepen. In de ontwerp-AMvB wordt de term "ernstig" gehanteerd in relatie tot de aard en de omvang van beperkingen die voortkomen uit verstandelijke, lichamelijke of psychiatrische stoornissen. Om volstrekt transparant te maken bij welke aard en omvang van stoornissen en beperkingen AWBZ-zorg mag worden ingezet, bestaat er behoefte aan een eenduidige systematiek. De fractie van de ChristenUnie heeft veel sympathie voor de door de CG-Raad ontwikkelde ICF-systematiek. Hoe staat het kabinet hier tegenover? Ik zeg nadrukkelijk "kabinet" omdat de systematiek ook andere departementen betreft. Ziet de staatssecretaris kans om de AMvB in lijn te brengen met wat er inmiddels ligt aan ICF-systematiek? De vraag is ook hoe het na dit hoofdlijnendebat verder zal gaan op dit traject. Hoe stelt de regering zich de stappen voor naar een nieuw vormgegeven AWBZ? Wat is het tijdpad?

De LVG-kinderen vormen een doelgroep waarvoor ik in het bijzonder aandacht vraag. Onder wiens hoede kan deze groep kinderen het best worden ondergebracht? Heeft de staatssecretaris voor hen een bijzondere plek gereserveerd in haar toekomstige AWBZ of is de minister voor Jeugd en Gezin beter in staat zich over deze kwetsbare kinderen te ontfermen en ouders te ondersteunen in hun zorg voor hun kinderen?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het is altijd fijn voor een fractie van een oppositiepartij om van de fractie van een coalitiepartij steun te horen voor haar plannen. In dit geval ging het over de wettelijke verankering van het PGB. Mevrouw Wiegman heeft gezegd dat zij het ermee eens is dat dit zo snel mogelijk moet worden ondergebracht in de reguliere begroting. Vindt zij ook dat dit al in september aanstaande in de begroting moet zijn opgenomen, en zo niet, wanneer moet dit dan wel gebeuren? Zij zegt het hier wel vrij fors.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Die wettelijke verankering is heel belangrijk. Die zie ik het liefst zo snel mogelijk, maar het PGB wordt wel in een adem genoemd met het persoonsvolgende budget. De keuze voor een PGB of de zorg in natura via de persoonsvolgende financiering zijn twee trajecten die men niet te veel uit elkaar moet trekken. Wat dat betreft ben ik ervoor om goed verder te gaan met de PGB en die wettelijk te verankeren. Het tijdstip en de manier waarop moeten wel samenhangen met andere trajecten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik stel vast dat mevrouw Wiegman in haar eigen inbreng zegt: zolang het PGB nog een subsidieregeling is en dus te maken heeft met een budgetplafond, wordt het eigenlijk ongelijk behandeld, maar voorlopig moeten wij dat accepteren want ik zie niet dat het op de korte termijn in de reguliere begroting kan worden ondergebracht. Dus de PGB-houders hebben daar even last van.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als het op de korte termijn mogelijk is, zou dat mooi zijn. Dat zal ik graag van de staatssecretaris horen. Maar ik vraag wel om op de samenhang te letten. Het probleem van de budgetplafonds heb ik niet alleen betrokken op de PGB. Je ziet overal in de zorg dat dit vervelende effecten kan hebben. Mevrouw Van Miltenburg noemde zelf al de onzekerheid rond de bouw en de stop in opnamen. Dat plafond en de overgang naar cliëntvolgende financiering levert een spanningsveld op. Ik ben heel benieuwd hoe wij daarmee omgaan op de korte, maar ook op de lange termijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de kabinetsreactie op het SER-advies over de toekomst van de AWBZ. Het unanieme advies van de SER kon rekenen op veel draagvlak en het is goed om te zien dat het kabinet in zijn reactie veel ervan overneemt. Vriend en vijand zijn het erover eens dat de AWBZ toekomstbestendig kan worden als er nu een aantal maatregelen wordt genomen. Ik kom straks uitgebreid terug op wat er in technische zin volgens mijn fractie anders zou moeten of beter kan, maar eerst wil ik stilstaan bij het grote verschil dat er ligt tussen wat er in de taal van de adviezen, de grote beleidsnota's, de toekomstvisies en brieven is verwoord, in woorden zoals "plegen van groot onderhoud", "beperken van de instroom" of "de houdbaarheid verbeteren".

Voor de gewone mensen in de praktijk van alledag lijken die woorden abstract, maar een toekomstbestendige AWBZ betekent wel dat je straks zeker weet dat je goede zorg krijgt als je die nodig hebt, nu, maar ook over tien jaar. Meer vraagsturing is dat je zelf invloed hebt op de keuze van de zorg die je zou willen. Dat is ontzettend belangrijk voor mensen die hun hele leven van zorg afhankelijk zijn.

Veruit de grootste groep mensen kan dus zonder meer blijven vertrouwen op de AWBZ. Dat zijn bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten, mensen met ernstige dementie, mensen met psychiatrische problemen, lichamelijk gehandicapten, sommige zintuiglijk gehandicapten, mensen met ernstige vormen van autisme en vele anderen, die door de ernst van hun langdurige, ernstige handicap blijvend afhankelijk zijn van zware zorg.

Uit het kabinetsstandpunt spreken de wil en de inzet om cliënten veel meer positie te geven en meer zekerheid in de toekomst. Heel goed, dat is solidair met de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Daar staan wij voor. Maar mijn fractie maakt zich er tegelijk ook zorgen over hoe andere beleidstaal uit de kabinetsreactie het leven van alledag van velen ernstig gaat beïnvloeden.

Wat "instroom beperken" wordt genoemd, betekent dat je de hulp die je had voortaan niet meer krijgt. En "groot onderhoud plegen" is dan hetzelfde als de polisvoorwaarden opschonen, waardoor jij erbuiten komt te vallen en elders steun moet zoeken.

Mijn fractie constateert dat er grote onzekerheid is ontstaan bij velen de nu ondersteuning vanuit de AWBZ krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Heel goed dat u zich hierover zorgen maakt, maar er is al wel een bezuiniging van 800 mln. ingeboekt. Uw fractieleider heeft gisteren in de krant ook gezegd dat ouderen, verstandelijk gehandicapten en zwaar autistische jongeren buiten schot moeten blijven en dat andere groepen niet aan hun lot mogen worden overgelaten tot er een alternatief is. Ik ben blij dat dat inzicht er is bij de PvdA-fractie, maar dan kunt u dus onmogelijk instemmen met het voorstel dat er nu ligt, lijkt mij.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn fractie maakt zich ernstig zorgen met al die mensen die nu AWBZ-zorg krijgen. Natuurlijk is het zo dat als er geen ingrepen komen in de AWBZ - dat staat in het SER-advies dat wij onderschrijven - de toekomst voor de mensen die heel kwetsbaar zijn en die AWBZ-zorg nodig hebben ter discussie komt te staan. Voor de garantie van een toekomstbestendige AWBZ is het nodig dat er goed wordt gekeken naar de zorg die wel en niet nodig is.

Mijn fractie constateert dat er grote onzekerheid is ontstaan bij velen die nu nog ondersteuning vanuit de AWBZ krijgen. Vooral voor de mensen die wel grote problemen hebben - misschien niet levenslang, maar in combinatie met andere levenskwesties - is dit tijdelijk zeer zwaar. Deze groep mensen blijft misschien binnen de AWBZ, maar misschien ook niet. Dat is nog niet helder, dat komt later, maar de PvdA vindt het onaanvaardbaar dat mensen tussen wal en schip vallen, en wil daarom eerst duidelijkheid over de vraag waar mensen terecht kunnen wanneer zij geen begeleiding meer vanuit de AWBZ mochten ontvangen.

Wij zullen dan ook niet akkoord gaan met een aanpassing, zolang niet duidelijk is waar de mensen die niet meer terecht kunnen bij de AWBZ dan wel terecht kunnen voor de noodzakelijke hulp. Daar wil mijn fractie niet alleen de staatssecretaris op aanspreken. Mijn fractie wil dat hiervoor kabinetsbreed de verantwoordelijkheid wordt genomen. Het gaat over begeleiding in het onderwijs aan kinderen die kennelijk niet genoeg hebben aan een rugzakje, omdat zij bijvoorbeeld een stoornis in het autismespectrum hebben. Het gaat om cliënten in de jeugdzorg, die niet meer kunnen wachten omdat het water hen aan de lippen reikt. Er bestaat nu eenmaal geen respijtzorg in de jeugdzorg. Het gaat om gezinnen waar gespecialiseerde thuiszorg probeert verwaarlozing tegen te gaan. Eerst willen wij kabinetsbrede duidelijkheid over de opvang van deze groep mensen. Daarna gaan wij akkoord met de wijzigingen.

Mevrouw Kant (SP):

De zorgen van mevrouw Wolbert zijn onze zorgen. Dat heeft zij kunnen vernemen uit mijn bijdrage. Dit betekent dat het bezuinigingsvoorstel nu eerst moet worden geparkeerd. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn fractie maakt vooral bezwaar tegen het feit dat de spelregels worden gewijzigd, voordat duidelijk is waar mensen die noodzakelijke hulp nodig hebben, dat kunnen krijgen als zij niet meer bij de AWBZ terecht kunnen. Dat is voor ons een ongelooflijk belangrijk punt. Dat heeft mevrouw Kant goed begrepen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is heel mooi, maar ik wil wel graag weten hoe belangrijk het is. Het bedrag van 800 mln. is ingeboekt. Er moet eerst een alternatief komen voor alle groepen die mevrouw Wolbert heeft genoemd, alvorens zij instemt met de plannen. Zie ik dat goed?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij vinden dat er een oplossing moet komen voor de mensen die niet meer in de AWBZ terecht kunnen. Wij willen een kabinetsbrede garantie dat deze mensen niet zonder zorg komen te zitten.

Daarnaast vinden wij dat er voor de toekomst van de AWBZ een glasheldere polis moet zijn. De instroom is op dit moment mogelijk veel te ruim. Dat weten wij pas in september zeker. Wij vragen de staatssecretaris de glasheldere polis en de algemene maatregel van bestuur te verscherpen. Een aantal fracties heeft dat ook al gevraagd. Ons gaat het erom dat wij niet de spelregels en de instroom wijzigen, zonder dat duidelijk is dat alle mensen gegarandeerd zorg kunnen blijven krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Wolbert kan toch gewoon "ja" zeggen op mijn vraag of het een voorwaarde is dat er voor de groepen die zij noemt een alternatief komt, alvorens de bezuinigingen op de AWBZ kunnen doorgaan? Zij zegt zelf dat eerst duidelijk moet zijn dat die mensen een andere vorm van zorg en hulp krijgen. Dat is een voorwaarde om de voorliggende plannen uit te voeren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Kant heeft mij duidelijk horen zeggen dat ik eerst kabinetsbrede duidelijkheid wil over de opvang van deze groep mensen en dan akkoord ga met wijziging van de AWBZ.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het een fantastisch punt van mevrouw Wolbert. Ik zal daarover straks in mijn bijdrage veel over zeggen. Heel goed. Houd de strijd vol, mevrouw Wolbert. Echt waar. De brief van de staatssecretaris, inclusief de bezuiniging van 800 mln. in 2010, is echter een brief van het kabinet. Mag ik begrijpen dat mevrouw Wolbert de staatssecretaris en het kabinet vraagt in september met een nieuwe brief te komen. niet alleen ondertekend door de staatssecretaris, maar ook door de minister voor Jeugd en Gezin, de ministers van Onderwijs en Sociale Zaken en andere ministers? Ik heb het dus over een kabinetsbrede brief, ondertekend door alle betrokkenen die de staatssecretaris moeten helpen, zodat deze bezuinigingen niet leiden tot allerlei ongewenste effecten waarbij mensen tussen wal en schip vallen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn fractie is van mening dat de AWBZ overeind moet blijven met een glasheldere polis. De discussie gaat niet over mensen die binnen de AWBZ blijven. Deze mensen hebben ernstige, onomkeerbare problemen, psychische afwijkingen, zijn gehandicapt of dement. Kortom, het zijn de mensen die mevrouw Hamer in het persbericht heeft genoemd.

De discussie gaat ook niet over mensen die duidelijk een beroep kunnen doen op de Wmo, omdat het gaat om participatievraagstukken.

De AMvB is zo onduidelijk en grofmazig beschreven dat een grote groep mensen tussen wal en schip dreigt te vallen. Mijn fractie wil kabinetsbreed horen dat deze mensen gegarandeerd zorg blijven krijgen. Vervolgens gaan wij praten over wijzigingen in de AWBZ.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dus een brief van het gehele kabinet, van alle betrokken bewindslieden. Totdat die brief er is, is de bezuiniging van 800 mln. wat betreft de PvdA van tafel.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nu legt de heer Vendrik mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Er dreigen mensen tussen wal en schip te vallen, omdat op dit moment niet duidelijk is of zij wel of niet binnen de AWBZ vallen. Daarover kan niemand duidelijkheid scheppen op dit moment. Ik vraag de staatssecretaris om de AMvB wat dat betreft veel duidelijker in te richten. Deze mensen moeten de garantie hebben dat zij zorg kunnen blijven krijgen. Het gaat ons daarbij om de absoluut noodzakelijke zorg. Ik zal nooit zeggen dat de polis van de AWBZ niet veel te ruim is gedefinieerd. De bezuinigingsopdracht van de staatssecretaris heeft daar voor een deel ook betrekking op. Dat betreft ook die 800 mln. Los van de reparaties aan en het onderhoud van de AWBZ, los van wat er naar de Wmo gaat of de Zorgverzekeringswet, los van wat in de toekomst niet meer wordt vergoed, moet de zorg voor de groep mensen die nu in onduidelijkheid verkeert over de vraag of zij al of niet binnen de AWBZ valt, worden gegarandeerd. Het gaat niet aan dat wij de regels wijzigen en dat die mensen maar moeten zien waar zij hun zorg vandaan halen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is heel goed dat mevrouw Wolbert harde garanties van het kabinet vraagt, omdat die mensen niet tussen wal en schip mogen vallen, maar ik houd haar voor dat dit wel dreigt, omdat die bezuiniging van 800 mln. boven de markt hangt. Als mevrouw Wolbert die garantie eist, dan is de implicatie daarvan dat zij ook tegen het kabinet zegt dat er nog geen 800 mln. mag worden bezuinigd, maar dat er eerst garanties moeten worden gegeven. Dan kan er na de zomer verder worden gesproken. Met andere woorden, dan zegt mevrouw Wolbert zeer terecht tegen het kabinet dat de PvdA-fractie die 800 mln. vandaag niet voor haar politieke rekening neemt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ga mijzelf niet nog een keer herhalen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik hoor een angstige PvdA. Ik maak mij ook zorgen over de mensen. Ik heb ook kritiek op onderdelen van de plannen van de staatssecretaris, maar ik hoor de PvdA nu zeggen dat, als het gaat om deze plannen, de stekker er uitgaat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij willen ervoor zorgen dat de mensen die op dit moment zorg krijgen via de AWBZ niet tussen wal en schip vallen. Wij vinden dat op dat punt sprake is van een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. Er zijn momenteel mensen die niet weten of zij binnen of buiten de AWBZ vallen, maar nu wel zorg krijgen. Wij willen voor die mensen de garantie dat hun zorg wordt gecontinueerd, want daarover bestaat nu geen helderheid, terwijl er wel wijzigingen kunnen optreden. Wij willen eerst die garantie en pas dan de wijzigingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Veel woorden, maar mijn vraag is heel helder; Steunt de PvdA de plannen van dit kabinet of niet?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij onderschrijven de benodigde reparaties aan de AWBZ, zoals die zijn aangegeven in het SER-advies. Vriend en vijand zijn het erover eens dat de AWBZ bij ongewijzigd beleid langzaam maar zeker tot iets verwordt dat geen zekerheid voor de toekomst geeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja of neen?

De voorzitter:

Nee, nee, u gaat niet over de antwoorden. Dat zou wat moois zijn. Daar gaat mevrouw Wolbert over.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Bij de nadere uitwerking van de AMvB moeten dan ook, wat onze fractie betreft, veel meer nuancen worden aangebracht. Mijn fractie vraagt aan de staatssecretaris om deze zo snel mogelijk aan te passen en daarbij gebruik te maken van internationale classificaties, die echt zullen leiden tot een glasheldere polis.

Delen van de AWBZ worden overgeheveld naar de Wmo en naar de Zorgverzekeringswet. Daar zijn wij blij mee, want ook de SER adviseert dat delen van de zorg door overheveling beter in samenhang worden gebracht. Dat kan voor cliënten meer continuïteit en samenhang opleveren. Gemeenten zijn er echter niet van overtuigd dat deze taken al per volgend jaar kunnen worden overgenomen, ook al is het maar voor een deel. Niet elke gemeente is koploper. De overdracht moet echter wel zorgvuldig gebeuren. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om tijdig een uitvoeringstoets uit te voeren, zodat op tijd helder is waar de schoen nog wringt en er tijdig gerichte acties kunnen worden ondernomen. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Ik kom terug op het SER-advies en de kabinetsreactie daarop. Er liggen nog een paar belangrijke punten. Allereerst ligt er de constatering dat de grote groei van het pgb en de ondersteunende begeleiding niet zozeer komt door de vergrijzing als wel door het toenemend beroep op de AWBZ door jeugd. Dat is, denk ik, voor velen een heel verrassende constatering geweest. Hiermee wordt ook de vinger gelegd op wat zich in de afgelopen jaren in Nederland heeft voltrokken, een sluipend proces van uitsluiting, afwenteling van verantwoordelijkheden en het systematisch voorbijlopen aan de problemen van mensen die het niet redden. In plaats van onze scholen, onze zorg, onze buurten en sportclubs en ons werk zo in te richten dat wij iedereen binnenboord houden, verstrekken wij pgb's en rugzakjes om mensen het zelf maar te laten regelen. De PvdA vindt dat dit proces van uitsluiting en het individualiseren van problemen niet de weg is waarop wij verder moeten. Ook de SER zegt dat wij terug moeten naar een samenleving waarin meer vanuit inclusie wordt gedacht, en ik ben het daarmee zeer eens. De SER heeft aangegeven, hiernaar onderzoek te willen doen. De PvdA vindt dit een zeer behartigenswaardige aanbeveling van de SER en zou zo'n onderzoek zeer toejuichen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Wij moeten bovendien constateren dat wij door schotten en door het uitsluiten van jeugd te maken hebben gekregen met een grote devaluatie van diagnosen en, wat nog veel erger is, met medicalisering en verpsychiatrisering van opvoedings- en gedragsproblemen. De PvdA wil dat dit een halt wordt toegeroepen en dat er aandacht is voor de oorzaak van die extreme toename en voor de kwaliteit van de diagnostiek.

Voorzitter:

Van Gent

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Is de PvdA dan geen voorstander van individuele oplossingen via pgb's? Natuurlijk wel, dat zijn wij zonder twijfel. In de SER heeft het pgb een duidelijke positie en het kabinet neemt dat over. Het pgb is een aanwinst en moet ook in de toekomst uitdrukkelijk tot de mogelijkheden blijven behoren. Daarom vraagt de PvdA aan de regering, het pgb een wettelijke basis te geven. Daarmee wordt de positie van de cliënten goed gewaarborgd en versterkt.

Het groot onderhoud op het pgb is, net als dat op de AWBZ, de afgelopen jaren verwaarloosd. In de afgelopen jaren zijn er namelijk steeds meer particuliere zorgaanbieders gekomen die een boterham verdienen aan de zorg- en hulpverlening op basis van een pgb. Men moet dan denken aan zorgboerderijen, weekendopvang, logeeropvang, particuliere pleegzorg, thuisbegeleiding en ga zo maar door. Misschien zijn het beroepskrachten, misschien mensen met een goed zakelijk inzicht; wij hebben geen idee. Wij hebben ook geen idee van de kwaliteit. Misschien is die heel goed, misschien kan het beter; wij weten het niet. Terwijl wij van elk potje yoghurt in de supermarkt weten wat er in zit en dat er controle op is, weten wij dat bij een pgb niet. Mijn staatssecretaris vindt dat zij initiatieven moet ontplooien om de commerciële zorgaanbieders ook een soort kwaliteitskeurmerk te laten ontwikkelen, bijvoorbeeld bij aanbieders die pgb-zorg verlenen aan meer dan zes mensen. Bovendien wil de PvdA dat de inspectie hierin een rol krijgt. Wij willen van de staatssecretaris weten hoe dit te regelen valt.

Ik zie dat ik een beetje door mijn tijd heen raak. Ik zal snel zijn met mijn laatste punten. Een heel belangrijk punt betreft de vraagsturing. Daarvoor vraag ik nog even aandacht.

De staatssecretaris gaat voort op de lijn van zorgzwaartepakketten en de cliëntvolgende budgetten. Dat is prima, maar het perspectief is niet duidelijk. Gaat de staatssecretaris wel of niet de cliëntvolgende budgetten mogelijk maken?

Mijn fractie ziet hoe aantrekkelijk de persoonsvolgende budgetten zijn, maar heeft tegelijkertijd ook haar aarzelingen. Leiden de persoonsvolgende budgetten niet onbedoeld ook nog tot meer onderlinge wedijver tussen zorgaanbieders? Hoe voorkomt de staatssecretaris meer fusies om de zich verleggende cliëntenstroom het hoofd te bieden? Zien wij niet nu al allerlei slimme marktstrategieën om de cliënt te winnen en bestaat hierbij niet een groot verschil tussen ouderen die verpleeghuiszorg zoeken en ernstig gehandicapten die voor hun hele leven aangewezen zijn op de AWBZ? Moet de cliëntenondersteuning niet eerst veel beter op orde zijn om dit verder te kunnen ontwikkelen? De Partij van de Arbeid heeft op dit punt aarzelingen en vraagt de staatssecretaris antwoord op deze vragen, alvorens zij de cliëntvolgende budgetten daadwerkelijk kan omarmen.

Ik wil eindigen met een compliment aan de staatssecretaris. Zij zet door in het experimenteren met ketenzorg. Het ontschotten in de zorg is alleen maar winst, kijk bijvoorbeeld naar mensen met dementie. De Partij van de Arbeid is overwegend positief over de kabinetsreactie op het SER-advies. Het kabinet wil dat de AWBZ toekomstbestendig wordt gemaakt. Dit betekent dat de zorg voor mensen die het meest kwetsbaar zijn, ook in de toekomst verzekerd is. Mijn fractie rekent erop dat de mensen met grote problemen, die nu zorg uit de AWBZ en begeleiding krijgen, niet door afwentelen met lege handen komen te staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Wolbert zei mij zojuist dat het SER-advies door de PvdA gedragen wordt. Zij eindigde daar ook mee. Als de staatssecretaris het SER-advies integraal volgt, steunt de PvdA dit dan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind dat de fractie een aantal kritische vragen moet stellen bij sommige onderdelen, zoals de cliëntvolgendheid van de budgetten. De staatssecretaris doet hierover in haar reactie geen uitspraken. Ik kan mij voorstellen dat zij dezelfde aarzelingen heeft als ik bij de cliëntvolgendheid van budgetten. Hoe sympathiek en hoe aantrekkelijk ook, er zitten mogelijk ook enkele onbedoelde en niet voorziene bijeffecten aan. De ene week sta ik in de Kamer om een pleidooi te houden tegen schaalvergrotingsoperaties en megafusies. Het lijkt mij dan niet meer dan normaal dat u mij bijvoorbeeld deze week in de Kamer in dezelfde lijn dezelfde vragen hoort stellen over cliëntvolgende budgetten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nu wordt het helemaal onhelder. Het SER-advies kan de steun van de PvdA niet krijgen en de plannen van de staatssecretaris kunnen niet door de PvdA gedragen worden. Wat wordt het, mevrouw Wolbert, er is wel werk aan de winkel?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U hoeft de fractie van de Partij van de Arbeid niet te zeggen dat er werk aan de winkel is. Op dit dossier zetten wij volgens mij enorme stappen. U luistert ook niet goed. U hebt mij horen zeggen dat wij blij zijn met het SER-advies en dat wij blij zijn met de reactie van het kabinet dat het grote delen overneemt. Ik zie dat de staatssecretaris heel nauw aansluit bij de grote lijnen van het SER-advies. Dit is overigens een hoofdlijnendebat. Het zou te ver voeren om een-op-een een turflijst te maken met de zaken die wel en niet gevolgd worden. Op een aantal essentiële punten heeft mijn fractie vraagtekens. Ik ben blij dat de staatssecretaris het SER-advies niet een-op-een overneemt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Namens de fractie van GroenLinks wil ik om te beginnen een kleine procedurele opmerking maken. Ik vind dit een Haags debat. Ik heb mij op weg naar dit debat procedureel verzet. Dit thema is ongelooflijk belangrijk en raakt duizenden burgers in dit land. Wat had ik het logisch gevonden als de brief van de staatssecretaris van ruim twee weken geleden na de zomer uitgebreid had kunnen worden behandeld in een goed "full fledged" debat en niet op de laatste dag met stoom en kokend water, maar ook na inspraak van al die mensen die een mening hebben over wat hier gebeurt. Dit is nu allemaal niet mogelijk. Wat mijn fractie betreft, krijgt dit debat sowieso na de zomer een herkansing, ook in politieke in.

Waarom dan toch dit haastdebat? Daarover heb ik een werkhypothese: ik vermoed dat deze staatssecretaris heel diep in haar hart hoopt dat een Kamermeerderheid vandaag nee zegt tegen haar plan, zodat zij, gesteund door een Kamermeerderheid, teruggaat naar kabinet. Daar is alle reden toe. De staatssecretaris mag mijn bijdrage dan ook zien als een vorm van ondersteunende begeleiding voor een staatssecretaris met een politieke hulpvraag.

Daar is heel veel reden toe. Boven dit debat hangt een nare mist van een forse bezuiniging op ondersteunende en activerende begeleiding van -- ik dacht -- 55 mln. voor volgend jaar en maar liefst 800 mln. in 2010. Mevrouw Wolbert heeft volstrekt gelijk als zij zegt dat dit niet een zaak van de staatssecretaris alleen is. Ik zie heel erg goed dat deze staatssecretaris hier de klappen moet opvangen van wat elders in de publieke sector onder verantwoordelijkheid van andere bewindslieden niet goed wordt georganiseerd; ik heb het bij interruptie ook al gezegd. Daarmee is het precies zoals mevrouw Wolbert zegt: het is een kabinetsbrede verantwoordelijkheid om mensen die legitiem vragen om ondersteunende begeleiding bij zorg en participatie, daarvoor geld krijgen; mijn fractie vindt deze vraag heel vaak terecht. Kennelijk wordt die legitieme behoefte niet gedekt, in de jeugdzorg, in het speciaal onderwijs of in de sfeer van sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid, zoals bij de Wajong, de gemeenten met de WWW-voorzieningen, of waar dan ook. Daar zitten kennelijk grote leemtes en het is dus een kabinetsbrede verantwoordelijkheid om te zorgen voor een plek in ons publieke systeem van die legitieme behoefte van mensen op ondersteunende of activerende begeleiding. Dat kan nooit een verantwoordelijkheid zijn van deze staatssecretaris alleen.

Ik ben gisteravond -- beter gezegd vannacht -- al met die ondersteunende begeleiding begonnen. Wij voerden een debat met de minister van Financiën, die een bijzonder belangrijke rol speelt. Minister Bos heeft twee keuzes. Hij kan kiezen voor een budgettaire, boekhoudkundige benadering en deze staatssecretaris knalhard op een budgettair kader zorg: aanspreken: ga je erover heen, dan moet je bezuinigen en je zoekt zelf maar uit hoe je dat regelt. Ik heb de indruk dat de heer Bos die lijn heeft gekozen. Gisteravond heb ik hem aangesproken op een andere positie, namelijk precies wat de PvdA-fractie hier naar voren brengt: dit is een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. Deze staatssecretaris mag niet in een politiek isolement worden gedrukt, waarbij zij zelf de overschrijdingen maar moet oplossen zonder dat kabinetsbreed de vraag waarom het fout in de jeugdzorg gaat, wat er mis in het speciaal onderwijs, enzovoorts, enzovoorts. goed wordt beoordeeld.

Dat is een buitengewoon cruciaal punt in dit debat, want daarmee zou het perspectief op een heel andere inzet in die discussie over de toekomst van de ABWZ geboden moeten worden. Ik roep de staatssecretaris ertoe op -- mijn fractie steunt haar daarin -- om terug te gaan naar het kabinet en dat debat kabinetsbreed te hernemen. Deze staatssecretaris kan namelijk in haar eentje nooit deze problemen oplossen en ik weiger mee te gaan in de boekhoudkundige benadering van het kabinet. Er zijn zo veel legitieme behoeftes in het kader van ondersteunende en activerende begeleiding. Die behoeftes moeten een plek krijgen in het systeem, of dat nu de AWBZ is of andere voorliggende voorzieningen. Wij kunnen daar een breed debat over voeren, maar uitgangspunt moet zijn dat het een legitieme behoefte is en dat er een reden is waarom mensen een indicatie krijgen voor deze vormen van zorg, die op dit moment uit de AWBZ worden gefinancierd. Ik lees dat echter nergens in de brief van de staatssecretaris.

Ik heb een klein lichtpuntje. Gisteravond -- nou ja, het was vannacht om half twee -- begreep in ieder geval de minister van Financiën wat ik bedoelde. Dat vind ik winst. Maar nu moet er politieke actie volgen: terug naar het kabinet en na de zomer een kabinetsbrede brief. Ik vraag de staatssecretaris mij een lol te doen: laat de bewindslieden allemaal die brief ondertekenen en maak ze allemaal medeplichtig aan dit verhaal. De staatssecretaris kan dit namelijk niet alleen oplossen.

Ik had bijzonder graag zonder deze mist van de bezuinigingen in 2010 vrij en breed gesproken over de toekomst van de AWBZ. Voor de fractie van GroenLinks is langdurige zorg en de verzekering daarvoor een publiek belang van de eerste orde. Daarbij is solidariteit het eerste gebod. Wij geven elkaar de zekerheid dat wat er ook gebeurt, die zorg nooit ontbreekt. Dat is een hoeksteen van onze verzorgingsstaat en dat moet zo blijven.

Wat had ik graag met de staatssecretaris willen spreken over alle potentie die in de toekomst van de AWBZ zit.

Wat had ik graag willen spreken over veel meer kleinschalige voorzieningen op wijkniveau die in de AWBZ gerealiseerd moeten worden. Dat gebeurt nu onvoldoende; zorg op maat in de buurt.

Wat had ik graag willen spreken over een veel radicalere inzet van persoonsgebonden budgetten om dat mogelijk te maken. Dan realiseer je volgens mij ook een goede scheiding van wonen en zorg. Dat is een interessante route.

Wat had ik graag willen spreken met de staatssecretaris over een scherpe inzet om dat perspectief van de Wmo te verbreden: inderdaad, het perspectief van een participatiewet. Daarin kunnen vormen van maatschappelijke begeleiding heel goed een plek krijgen, maar dat moet geborgd worden. Die taak moet dan bij gemeenten liggen, er moet budget voor zijn en er moet zekerheid over zijn. Anders praten wij hier vanuit een budgettair kader. Dat is niet de bedoeling.

Wat had ik graag willen spreken over een andere organisatie in de AWBZ met een andere rol of misschien zelfs een complete opheffing van de zorgkantoren, het perspectief dat zorgverzekeraars veel meer aan het stuur komen te zitten met een heel andere vorm en een veel completere vorm van indicatiestelling, waarbij de papierindustrie minder aan omzet wordt geholpen.

Wat had ik graag gesproken over een veel radicalere versterking van de eerste lijn, nodig voor de wijkgerichte aanpak die wij zo graag zien; over vormen van innovatie. Dat debat is nu nauwelijks mogelijk, niet alleen vanwege de tijd op dit moment, maar ook vanwege die vermaledijde bezuiniging op de ondersteunende begeleiding en activerende begeleiding. Het is mijn heilige overtuiging dat het brede perspectief op een nieuwe AWBZ in de toekomst alleen mogelijk is, als dat überhaupt een kabinetsbrede aangelegenheid is. Het raakt zoveel domeinen van de publieke sector dat het nooit de verantwoordelijkheid kan zijn van de staatssecretaris alleen. In de ondertekening van de brief tekent zich het politieke isolement.

Ik kan nog heel veel vragen stellen die collega's ook al gesteld hebben over wat de kortetermijnmaatregelen van dit kabinet nu precies behelzen. Ik sluit mij daarbij aan. Maar mijn politieke verzoek -- ik rond dan af, voorzitter; ik zie u kijken en ik herken uw blik als geen ander -- aan de staatssecretaris in dit debat is dit. Doe als minister Rouvoet. Eis in het kabinet dat u die brief herneemt. Daar moet nader kabinetsberaad over volgen. U hebt dat al een keer eerder gedaan; u weet hoe dat werkt. U hebt in dit geval volstrekt een punt. Trek de brief in, trek de bezuiniging in. Kom in september met een nieuw verhaal. Laat ze allemaal meetekenen, zodat zij allemaal verantwoordelijk zijn voor die mensen die terecht een beroep doen op voorzieningen die nu misschien ten onrechte uit de AWBZ worden gehaald.

Er is een ding dat mij stoort in de brief van de staatssecretaris en ik wil dat niet onvermeld laten. In haar brief wordt te veel de suggestie gewekt dat de meeste vormen van ondersteunende begeleiding of activerende begeleiding eigenlijk een vorm van luxe zijn en dat het een beetje per ongeluk is gebeurd. Ik ken het bijna uit eigen ervaring: probeer kinderen met een autistische stoornis verder te helpen met huiswerk. Dat is geen luxe, dat is een buitengewoon uitputtende klus. Wat kan erop tegen zijn dat wij die kinderen helpen met een succesvolle carrière op school? Dat is een zeer legitiem belang van ouders en andere betrokkenen bij deze kinderen. Dat hoort een plek te krijgen. Dat moet je niet veroordelen, dat moet je waarderen. Dat biedt nieuwe kansen. Dat is toch wat dit kabinet wil?

Mijn idee in de richting van de staatssecretaris is een afspraak. Zij herneemt de brief: nieuw kabinetsbreed beraad; minister Bos weet waar ik het over heb. Dan wil ik best een actie starten namens GroenLinks: help staatssecretaris Bussemaker de zomer door. Deal or no deal, staatssecretaris?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij praten vandaag over de zorg voor kwetsbare mensen. Daarbij heb ik twee uitgangspunten die ik met elkaar in evenwicht probeer te brengen.

In een open en vrije samenleving moet iedereen, ook chronisch zieken, optimale ontplooiingskansen hebben. Sommigen hebben zorg nodig om hun kansen op ontwikkeling te vergroten. Die waarde probeer ik in evenwicht te brengen met financiële degelijkheid. Dat laatste is namelijk ook heel essentieel. Als wij de kosten uit de hand laten lopen, ondermijnen wij het draagvlak voor de zorg waarover wij het vandaag hebben. Een kritische blik op de uitgaven is voor mij dus onlosmakelijk verbonden met de zorg voor kwetsbare groepen. Wie het een of het ander verwaarloost, ondermijnt de kansen van kwetsbare individuen.

De onwil die ik zojuist bij mevrouw Kant beluisterde om na te denken over de kosten in de AWBZ, is om die reden onverantwoord. Het is de grootste oppositiepartij onwaardig om maar naar één kant van het verhaal te luisteren.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter, ik weet dat mijn interrupties op zijn, maar ik moet dit toch even corrigeren.

De voorzitter:

U moet het dan wel heel kort houden.

Mevrouw Kant (SP):

U hebt volgens mij niet gehoord wat er gezegd is. Er wordt gesuggereerd dat er bij de SP-fractie onwil is om te kijken naar de toekomst van de AWBZ. Wij hebben een andere mening over de toekomst ervan, namelijk dat mensen die recht op zorg hebben, dat krijgen. Als wij dat allen nodig vinden, dan moeten wij kijken naar hoe wij dat financieren en de kosten daarvoor opbrengen. Ik heb daarnaast twee voorbeelden genoemd van hoe het anders moet in de zorg. Ten eerste de bureaucratie, waaraan iets gedaan moet worden. Ten tweede de organisatie van de zorg. Die moet veranderen, zodat de zorg efficiënter en dichter bij de mensen georganiseerd kan worden. Het is in dat geval een beetje flauw dat mevrouw Koşer Kaya spreekt over onwil van de SP als grootste oppositiefractie.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u dat nu uitgebreid toelicht.

Mevrouw Kant (SP):

Dat wordt uitgelokt, omdat ik hier op een rare manier wordt weggezet. U begrijpt dat ik dat niet accepteer.

De voorzitter:

Dat kan ik begrijpen. Mevrouw Koşer Kaya, wilt u hierop antwoorden? Anders vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik volg mevrouw Kant al een tijdje en ik heb het gevoel dat zij eigenlijk altijd overal "ja" op zegt. Soms moet je ook wel eens "nee" zeggen. Een grote oppositiepartij heeft ook een verantwoordelijkheid voor de toekomst. Als wij echt willen dat straks de zwakkeren de zorg krijgen die wij nu ook voor hen regelen, dan moeten wij aan de financiën denken. Ik verwacht op dit punt meer van de leider van de grootste oppositiepartij.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik sta dat niet meer toe. U moet maar een ander moment zoeken om deze discussie verder te voeren. Het is mij duidelijk dat u er beiden niet helemaal hetzelfde over denkt, maar wij hebben een drukke agenda. Ik stel dus voor dat mevrouw Koşer Kaya haar betoog vervolgt. U hebt al uw interrupties ook al gebruikt, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is dus het grote probleem ...

De voorzitter:

Het spijt mij wel, maar u hebt echt het woord niet. Er zijn afspraken gemaakt over het aantal interrupties, of u het nu leuk vindt of niet. Ik heb u gelegenheid gegeven om uw punt te maken. Dat hebt u gedaan en mevrouw Koşer Kaya vervolgt nu haar betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De discussie over de toekomst van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten, de AWBZ, loopt al geruime tijd. Deze langlopende en ingewikkelde discussie bevindt zich nu in een cruciaal stadium. Nu ligt er een bijzondere kans om helderheid te verschaffen over een toekomstbestendig en solidair stelsel voor de langdurige zorg. Mensen moeten op die zorg kunnen rekenen en weten wat hun te wachten staat. De basis vormt het evenwichtige SER-advies, dat kan rekenen op breed maatschappelijk draagvlak. Onze eerste indruk is dat het kabinet op zich een goede weg inslaat. Het kabinet wil de AWBZ terugbrengen tot datgene waarvoor deze verzekering oorspronkelijk bedoeld was. Dat is een goed streven in het licht van de houdbaarheid, financieel en -- ik benadruk het nogmaals -- qua solidariteit. Het kabinet lijkt het SER-advies echter maar gedeeltelijk te volgen. De D66-fractie ziet het SER-advies als een goed begin: met het advies wordt een fundament gelegd voor een toekomstbestendige AWBZ-zorg. Dat is de basis en van daaruit kunnen wij weer verder. Voor het welslagen van de basis moet het SER-advies in zijn geheel worden gevolgd. Waarom wijkt de staatssecretaris op onderdelen af van dit advies? Juist het geheel kan rekenen op steun van het veld. Voor het slagen van dit grote project is dat een cruciale vereiste. Wordt hierdoor de zo zorgvuldig verwoorde veranderagenda niet verstoord?

Onze volgende indruk is dat de kabinetsreactie te weinig concreet en erg onduidelijk is, met formuleringen als "nader bezien", "nader concretiseren", "het kabinet streeft ernaar" enzovoorts. Zo wordt onder andere aangegeven dat per 1 januari 2010 wordt gestart met het overhevelen van de reactiveringszorg naar de Zorgverzekeringswet. De SER heeft geadviseerd om zowel de kortdurende als de op herstel gerichte zorg over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet. Dit wil de staatssecretaris echter nader bezien. Ik wil graag van haar weten waarom zij het advies niet overneemt.

Er worden ook nog wat slagen om de arm gehouden bij de indicatiestelling. In het tweede kwartaal van 2008 worden de uitkomsten van pilots bekend. Vervolgens zal verder beleid in gang worden gezet. Het blijft onduidelijk wat dat inhoudt.

De SER pleit er juist voor om zwaar in te zetten op de indicatiestelling, gelet op de omslag naar een vraaggestuurd systeem. Ik moet zeggen dat ik ook niet altijd even dol ben op de huidige indicatiestelling, maar er moet dan wel duidelijk actie worden ondernomen en de SER heeft daarvoor een aanzet gegeven.

Het thema omslag naar cliëntvolgende administratie en bekostiging is onvoldoende concreet uitgewerkt in vergelijking met de majeure verandering die hiervoor nodig is. Het kabinet streeft naar een omslag naar cliëntvolgende administratie en bekostiging. Er zal worden gewerkt met zorgzwaartepakketten met normbedragen. De wijze waarop de normbedragen worden berekend, is echter nog onbekend. Kan de staatssecretaris hierover helderheid verschaffen? Namens mijn fractie dring ik er bovendien op aan dat de ervaringen die zijn opgedaan met de invoering van de dbc's, worden betrokken bij deze ontwikkeling. Ter vergelijking wijs ik op de ziekenhuissector waar terug moet worden gegaan van 30.000 naar 3000 dbc's.

Er wordt voorbijgegaan aan de zo belangrijke kanteling van aanbodregulering naar vraagsturing waarbij de zorg en begeleiding zijn gericht op de kwaliteit van bestaan, de eigen regie, zelfredzaamheid en maatschappelijke participatie. Het hanteren van een criterium: verlies van eigen regie, past hierbij eenvoudigweg niet. Mijn fractie heeft er begrip voor dat een goede en glasheldere afbakening noodzakelijk is. Hiervoor zou gebruik kunnen worden gemaakt van de ICF-systematiek die door de CG-Raad wordt voorgesteld. Wil de staatssecretaris hierop reageren? Op deze wijze kan ook de afbakening met andere domeinen duidelijk worden, dat wil zeggen met de jeugdzorg, het onderwijs, arbeid, de Wmo en de Zorgverzekeringswet.

Wil de staatssecretaris expliciteren voor welke groepen van cliënten naar aard en omvang van de beperkingen, de AWBZ in de toekomst open zal blijven staan? Wil zij aangeven onder welke condities eventueel delen van de AWBZ naar andere wettelijke domeinen kunnen worden overgeheveld, in het bijzonder de Wmo en de Zorgverzekeringswet? Erkent zij dat een groep cliënten met de voorgestelde pakketmaatregelen buiten de AWBZ zal vallen? Hoe wordt ervoor gezorgd dat deze begeleiding wordt opgevangen in andere domeinen?

De kabinetsreactie gaat uit van een risicoloze uitvoering door zorgverzekeraars en zorgkantoren. Zorgverzekeraars en zorgkantoren zijn niet risicodragend, noch voor de zorgkosten, noch voor de beheerskosten. Overwogen kan worden om de verzekeraars te prikkelen door hen vooralsnog in ieder geval onderling te laten concurreren op beheerskosten. De fractie van D66 is daarvan een voorstander.

Een ander punt dat mij zorgen baart, is het tempo van de veranderingsagenda. Het kabinet steunt weliswaar de lijn van de SER-advies, maar het verbindt hieraan maar mondjesmaat consequenties. Wanneer wordt het pgb als een volwaardig wettelijke regeling verankerd, ook als er in de toekomst delen van de langdurige zorg worden overgeheveld naar de Zorgverzekeringswet?

Het kabinet kiest voor een overgang van aanbod- naar vraagsturing. Wie zorgt ervoor dat de kosten in de hand worden gehouden? De staatssecretaris laat dit in het midden en is vaag over de vraag of andere partijen kunnen worden gemandateerd voor de indicatiestelling. Zij wacht de pilots af. Wat zal zij doen als de pilots succesvol zijn, mede gelet op het feit dat er wordt overgegaan naar een vraaggestuurd stelsel?

Voor alle AWBZ-functies, dus straks ook voor de nieuwe functie begeleiding, zal een eigenbijdrageregeling gelden. Hoe hoog is die bijdrage? Hoe hoog wordt de bijdrage als de verschillende regelingen cumuleren?

De communicatie met de burgers en een goede uitleg zijn heel belangrijk. De aanpassingen van de functies ondersteunende en activerende begeleiding en het laten vervallen van de grondslag psychosociaal per 1 januari 2009 zullen veel onrust veroorzaken. Daarom is flankerend beleid zo belangrijk evenals een goede communicatie. Hoe zal de staatssecretaris hierin voorzien?

Het belangrijkste punt is en blijft dat de staatssecretaris zich op geen enkele wijze wil binden voor de uitvoering in de toekomst. Zij doet hiermee een groot beroep op de veldpartijen, onder andere de zorgverzekeraars, maar zorgverzekeraars dienen met de veranderingsagenda voor de uitvoering van de AWBZ aan de slag te gaan zonder enig perspectief op de lange termijn.

Op pagina 31 van de kabinetsreactie staat dat het kabinet hierover geen definitief besluit neemt en deze stap alleen maar wil zetten als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Vervolgens worden voorwaarden opgesomd, zoals stabiele tarieven, die door verzekeraars op geen enkele wijze kunnen worden beïnvloed. Graag een reactie hierop. Verder ontvang ik van het kabinet graag een langetermijnvisie voor de komende tien jaar.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De zorg voor kwetsbare mensen is een graadmeter voor de kwaliteit van de samenleving. Mooier had de staatssecretaris haar brief niet kunnen beginnen. Deze openingszin staat echter in schril contrast met de huidige zorg voor onze ouderen en met de toekomst die zich voor ons ontvouwt.

Zorg wordt afgepakt van ouderen, van chronisch zieken en van gehandicapten. Een gevolg van het schrappen van de grondslag somatisch is dat vanaf 1 januari ouderen, mensen met MS, de ziekte van Parkinson of diabetes geen aanspraak meer kunnen maken op hulp bij hun boodschappen of hun administratie. Er werd wel geschrapt, maar er kwam niets voor terug. Een deugdelijke motivatie ontbrak ook nog eens!

De staatssecretaris stelt dat wij aan burgers die premie moeten betalen, steeds moeten kunnen uitleggen dat de AWBZ-gelden goed worden besteed, willen zij solidair blijven. Maar weet u: de burger is solidair met ouderen, chronisch zieken en gehandicapten. Die solidariteit gaat wel kapot als besloten wordt dat in 2011 de zorg voor ouderen en chronisch zieken naar de zorgverzekeringen wordt overgeheveld. Wij betalen immers elke maand veel geld voor de AWBZ met het idee dat er ook voor ons wordt gezorgd als wij zelf oud zijn of iets mankeren.

Zorg voor mensen die juist door hun zorgbehoefte kwetsbaar zijn, moet een zaak zijn van mens tot mens. Dat schrijft u terecht, maar sluit dan ook die logge indicatiestellingsorganen! Ga over op een systeem waarin de indicatie door de zorgverlener wordt gedaan met een steekproefsgewijze controle achteraf. Dan zijn we er ook.

Respect voor de waardigheid van cliënten, schrijft u. Daar gaat het om, maar doorliggen, uitdroging, ondervoeding, incontinentie en gebrekkige hulpmiddelen zijn helaas de dagelijkse praktijk in onze zorginstellingen. En u, staatssecretaris, doet daar nauwelijks iets aan!

Het gaat om mensen die afhankelijk zijn van de AWBZ en vaak kwetsbaar zijn. Dat schrijft u. En inderdaad, een stad vol wachtenden wacht op AWBZ-zorg! U hebt niet het fatsoen om 75.000 mensen die een indicatie hebben voor AWBZ-zorg, middels een noodplan de hoogstnodige zorg te leveren, zorg waarvoor ze al langer zijn geïndiceerd. In plaats daarvan komt u met een politieke wachtlijst. En zo gebeurt het dat een dame van 75 jaar haar man een jaar moet verplegen en daar zelf bijna onder bezwijkt, omdat zij niet als urgent worden beschouwd. En waarom zijn ze niet urgent: omdat ze wachten op een verpleeghuis van hun voorkeur! Hoezo cliëntgericht?

De persoonsvolgende bekostiging. U legt het allemaal nog eens uit in uw brief van afgelopen vrijdag. En ja, het moet gezegd: u bent een echte doordrammer. U hebt nooit en nergens kunnen motiveren waarom de helft van de zorginstellingen te veel geld zouden krijgen. De reden waarom mij dit zoveel zorgen baart, is dat de verpleeghuizen niet bepaald uitblinken als plekken waar men te veel geld heeft. Integendeel! Daarom baart het mij zorgen dat zorgzwaartepakket 1 wordt teruggeschroefd van €53.000 naar €20.000 en dat zorgzwaartepakket 9 van ruim €90.000 naar €60.000. Komt u nu eens met de definitiecijfers, dan kunnen wij ook daarover een debat voeren. Ik hoop dat ik u dan van mijn grote zorgen kan overtuigen en dat u dan ook iets doet.

In 2007 stierven duizend mensen onnodig als gevolg van de hitte. Het nationale hitteplan van de staatssecretaris is een vlag op een modderschuit. Meer drinken en meer douchen als het warm is: maar daarvoor kunt u niet eens zorgen als niet warm is! Laat staan dat u mensen die straks in de problemen komen, kunt helpen.

Mijn fractie heeft gisteren voorgesteld, de vrijgekomen 150 mln. niet te besteden aan monumenten of prostituees, maar aan airconditioningsystemen voor de circa 1950 zorginstellingen. Wij hopen natuurlijk op grote steun voor deze motie. Meer inzicht in de kwaliteit van zorginstellingen zou de staatssecretaris gemakkelijk kunnen krijgen indien zij niet afwijzend stond tegenover mijn voorstel voor een mystery guest die namens de inspectie instellingen bezoekt. Want, ja, op rapporten die worden opgesteld naar aanleiding van een aangekondigd bezoek kunnen wij natuurlijk niet bouwen.

In de visie van het CDA is de AWBZ onhoudbaar en moeten er keuzes worden gemaakt. Inderdaad, er moeten consequente keuzes worden gemaakt. Wij moeten kiezen of wij een immigratieland willen zijn of een verzorgingsstaat. Gisteren is er nog gezegd dat er 250 mln. extra voor de Vogelaarwijken komt, meer geld naar ontwikkelingshulp gaat, namelijk 262 mln., meer geld voor het generaal pardon wordt uitgetrokken: 17 mln., meer geld voor asielzoekers: 100 mln. en er meer geld naar de IND gaat: 50 mln. Ook het Centraal Orgaan Opvang Asielzoekers krijgt meer geld: 12 mln en er gaat meer geld naar de Antillen: 52 mln. Maak die keuze, maak die keuze! Immigratieland of verzorgingsstaat. Wat de fractie van de Partij voor de Vrijheid betreft, kiezen wij voor het laatste.

De beraadslaging wordt geschorst.