Bijdrage Eppo Bruins aan een algemeen overleg met minister van Engelshoven van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Kamerstuknr. 29338

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Futselaar zeggen: Moeten we niet de eerste geldstroom vergroten, misschien zelfs ten koste van de tweede geldstroom, om iets te doen aan de aanvraaggekte? Maar dan krijg je toch juist méér aanvraaggekte? Dan krijg je nóg meer mensen in de eerste geldstromen, die nóg meer aanvragen gaan schrijven voor nóg minder tweede geldstroom-gelden.

De heer Futselaar (SP):

Sorry, dan begrijp ik de heer Bruins niet helemaal. Wat ik bedoel is: zorgen dat er meer geld direct naar universiteiten gaat die dat zelf zullen verdelen, intern of op wat voor manier dan ook, maar niet noodzakelij-kerwijs via het aanvraagcircus.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Maar dan moet je er dus voor zorgen dat die universiteiten daar niet weer nieuwe vaste staf voor gaan werven, die nog meer aanvragen in de brievenbus bij NWO gaan gooien. Dan moet je van dat extra geld dan ook die promovendi, die je vroeger nog in de eerste geldstroom had, gaan inhuren en niet nieuwe vaste staf.

De heer Futselaar (SP):

De heer Bruins is nu wel heel erg in het personeelsbeleid van een willekeurige universiteit aan het duiken. Ik ga niet aan een instelling zeggen of je ofwel een paar vaste UHD’s of een bataljon promovendi moet aannemen van hetzelfde bedrag. Ik wil graag dat er onderzoek plaatsvindt. Ik wil graag dat dat op een fatsoenlijke manier gebeurt, met fatsoenlijke werkomstandigheden voor onderzoekers en ik wil verder niet veel zeggen over wat dat onderzoek moet inhouden, want dat vind ik niet mijn taak als politiek.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Omdat ik ook juist als politicus helemaal weg wil blijven van het personeelsbeleid van universiteiten geef ik dus de waarschuwing af dat als je blind de eerste geldstroom vergroot, je moet oppassen dat je niet nóg meer vaste staf krijgt, die nóg meer aanvragen gaat indienen bij de tweede geldstroom. Dus het kan ook averechts werken.

De voorzitter:

De heer Futselaar, tot slot.

De heer Futselaar (SP):

Ik neem elke waarschuwing graag ter harte, maar ik geloof dat universi-teiten op dit moment de derde sector zijn als het gaat om het aantal flexibele contracten in Nederland, na de horeca en nog een. Dus om te zeggen dat te veel vaste staf een probleem is, vind ik toch wat hyperbolisch. De voorzitter: Dat is de vierde interruptie, kort.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik het dan geen vaste staf maar UD’s en UHD’s noemen, Vidi-categorie. Die hebben weliswaar niet een vast contract, maar moeten juist dat aanvraagcircus in om überhaupt ooit naar een vast contract te komen. Als je nóg meer van die mensen uit de eerste geldstromen zou betalen, dan wordt het aanvraagcircus alleen maar groter, zeker als je het budgetten in de tweede geldstroom zou verkleinen. De voorzitter: Dank. Meneer Bruins, u bent ook aan de beurt voor uw eigen bijdrage.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel. Sorry voor deze details, voorzitter.

Voorzitter. Wetenschap is een investering in de toekomst van ons land, in de toekomst van onze kinderen. Wetenschap is geen kostenpost. Iedereen weet dat, iedereen weet dat wetenschap meer oplevert dan het kost, veel meer op veel manieren. Culturele waarde, democratische waarde, sociale waarde en niet in het minst ook economische waarde. Dit bleek ook uit de conferentie van deze Tweede Kamercommissie op 5 februari 2019, die mevrouw Tielen al noemde. Iedereen, ook daar in de zaal, wist dat wetenschap meer oplevert dan het kost. Toch lijkt dat nog niet door te dringen in CPB-doorrekeningen of in economische modellen waar wetenschap nog steeds als kostenpost wordt opgevoerd. Hoe kan de Minister hand in hand met deze Tweede Kamercommissie helpen om het tussen de oren van economen te krijgen, zodat bij de volgende verkie-zingen investeringen in wetenschap worden meegeteld als investeringen die bijdragen aan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën?

De Minister en ik zijn het niet altijd eens als het gaat om keuzes maken. Het adagium van de Minister is: bij innovatie maak je keuzes, bij wetenschap laat je duizend bloemen bloeien. Hoewel ik het in principe eens ben met dat adagium, denk ik dat we omwille van de toekomst van ons land meer mogen en moeten investeren in bèta en techniek. Daarom wacht ik met spanning af of de commissie-Van Rijn daar morgen iets over gaat zeggen.

In het regeerakkoord staan bovendien nationale prioriteiten benoemd, zowel in de wetenschapsparagraaf als de innovatieparagraaf, zoals publiek-private samenwerking, energietransitie, water, voedsel, hightech. Er is extra geld uitgetrokken door dit kabinet, € 400 miljoen, voor wetenschap en innovatie, maar in het wetenschapsbeleid mis ik tot nu toe keuzes. De eerste tranche van de Nationale Wetenschapsagenda bevatte nog wel keuzes, acht geselecteerde routes, maar de tweede call blijkt een open call te zijn zonder keuzes vooraf. Het lijkt alsof de wetenschapsagenda niet een wetenschapsagenda is.

Dat vind ik op zich niet erg, want ik ben heel erg voor meer geld voor vrije, open competitie, maar laten we het dan ook gewoon in de open competitie stoppen en niet net doen alsof het een wetenschapsagenda is. Nu het een aparte call is, is er enorm veel ingediend met een enorm lage honoreringskans. Eigenlijk is er veel te veel werk voor veel te weinig centen. Ik ben bang dat het op deze manier een circus wordt met alleen maar teleurstellingen aan het eind. Waarom wordt er bij deze enorme schaarste niet voor gekozen om teleurstelling te voorkomen en om te voorkomen dat de geldstroom verdunt tot duizend kleine stroompjes? Als EZ en OCW de handen ineen zouden slaan op het gebied van wetenschapsbeleid en innovatiebeleid, zou je zaken kunnen afstemmen. Je zou bijvoorbeeld de NWO-middelen op een of andere manier kunnen verbinden met de PPS-middelen. Wat vindt de Minister van zo’n gedachte?

Waar wel keuzes worden gemaakt in de wetenschap, is bij de organisatie NWO. Die is sinds 2014 gereorganiseerd, juist met als hoofddoel dat de organisatie meer regie kan nemen, meer keuzes kan maken, prioriteiten kan stellen in samenspraak met departementen, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Tot nu toe is er van die taak niets terechtgekomen. De NWO maakt nog steeds geen keuzes, terwijl ze dat wel zou moeten kunnen. Mijn vraag aan de Minister is: is de reorganisatie dan mislukt? Durft de NWO geen keuzes te maken? Wat is hier precies aan de hand? Is hij bereid om de NWO een aanwijzing te geven dat ze haar nieuwe taak serieus moet gaan oppakken? We willen toch niet dat drie jaar reorganiseren helemaal voor niets is geweest?

Een ander onderwerp is het koesteren van talent. De Minister weet dat ik mij zorgen maak over carrières van wetenschappers, met name over de optimale verhouding van talentprogramma’s enerzijds en vrije, thema-tische onderzoeksprogramma’s anderzijds. Ik ben bang dat we mensen te lang aan een touwtje houden via Rubicon en Veni, Vidi, Vici, om er uiteindelijk achter te komen dat er in Nederland veel te weinig onder-zoeksgeld beschikbaar is om de nieuwe generatie talentvolle jonge mensen basisfinanciering te geven voor het runnen van een onderzoeksgroep. Ik kijk daarom met verlangen vooruit naar de commissie-Weckhuysen, die is ingesteld door de KNAW naar aanleiding van mijn motie. Ik ben onder de indruk van de geweldige namen die zitting hebben genomen in deze commissie. Wanneer kunnen we een advies verwachten en gaan de Minister en de NWO daar dan ook snel mee aan de slag?

Een ander punt van zorg is de intimidatiecultuur die recent in de media kwam. Ik sluit graag aan bij de punten die collega Van den Hul noemde. Dan de Europese infrastructuur. Ik begrijp dat Nederland zich na 2021 wil terugtrekken van DUBBLE. Is dat niet penny wise, pound foolish? Ik heb altijd begrepen dat we in Grenoble voor een appel en een ei toegang hebben tot wereldklasse bundellijnen. Is de Minister bereid om een onderbouwing te leveren bij dit besluit? Of is het misschien nog geen besluit? Dat weet ik niet. Ik vind het in ieder geval moeilijk uitlegbaar, zeker nu DUBBLE dankzij een NWO subsidie in 2018 juist een upgrade heeft gekregen op het gebied van röntgenfluorescentie en absorptiespectroscopie.

Ik maak me ook zorgen over EFRO, het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling. Daar mist de mogelijkheid om subsidie aan te vragen voor kenniscampussen in regio’s zonder universiteit, zoals de WaterCampus in Leeuwarden. Ik weet dat dit eigenlijk op het vlak van het Ministerie van Economische Zaken ligt. Dus ik zal dit ook aansnijden bij het AO Innovatie, maar is de Minister bereid om met de Staatssecretaris van EZK te wijzen op het belang van deze aanvraagmogelijkheid voor de wetenschap in de regio? En hoe staat het met de SEO-middelen, die nodig zijn voor de deelname van Nederlandse kennisinstellingen in EU-programma’s? Zijn die middelen gegarandeerd voor de komende tijd en is het budget voldoende?

Voorzitter. De mogelijke overheveling van 150 miljoen van geestesweten-schappen naar technische universiteiten is voor de ChristenUnie een no-go. De ChristenUnie is een warm pleitbezorger voor alfaweten-schappen en voor de kleine levensbeschouwelijke universiteiten, maar we weten niet wat er morgen uit dat rapport komt. Dat moeten we afwachten. We zien wel in de rapportages van het Rathenau Instituut dat we in Nederland internationaal vergeleken vooral veel sociale en sociaal-medische wetenschap hebben, dus zeg maar in de richting van de gammawetenschappen. Heeft de Minister een mening over of een verklaring voor die scheve verhouding in Nederland?

Voorzitter. Een tijd terug hoorden we heel veel over matchingsproblematiek. Daar hoor je tegenwoordig maar heel weinig over, maar die is er nog steeds. Is het niet goed om toch eens met het mbo in gesprek te gaan over een overheadvergoeding bij gehonoreerde projecten? Want het mbo is de laatste onderzoeksfinancier die geen overheadvergoeding verstrekt. Is de Minister bereid te onderzoeken hoe je zoiets zou kunnen vormgeven en of daar draagvlak voor zou zijn bij het mbo en in het wetenschapsveld? Als je dat doet, is dat ook meteen een overheveling, besef ik, van tweede naar eerste geldstroom. Het is ook goed om dan te kijken hoe zich dat zou verhouden en wat de effecten zijn.

Tot slot wetenschapscommunicatie; het is al genoemd door collega’s Tielen en Van den Hul. Er komt 3 miljoen voor wetenschapscommunicatie. Het is belangrijk dat die bijdraagt aan de kwaliteit en impact van de wetenschapscommunicatie over de hele linie. Kan de Minister toezeggen dat deze middelen worden verdeeld op basis van transparante criteria en met draagvlak van het veld? Dank u wel.

De voorzitter: Dank.

De heer Van Meenen heeft een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Bruins werpt zich op als de hoeder van de alfa- en gammaweten-schappen, terwijl hij tot nu toe, ongeveer zolang als ik hem ken in deze Kamercommissie, ook een strijder is voor de bèta’s.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Van Meenen (D66):

Nu zegt hij dat er keuzes gemaakt moeten worden. Nou ben ik erg benieuwd wat de keuze van de heer Bruins dan is, want anderhalf, twee jaar geleden roep hij nog dat de gammawetenschappen allemaal maar een numerus fixus moesten nemen ten gunste van de bètaweten-schappen. Ik ben een beetje benieuwd wat er morgen moet gebeuren om de heer Bruins een plezier te doen, want ik ben het een beetje kwijt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Wat er morgen moet gebeuren om de heer Bruins een plezier te doen is dat we zien dat er in het rapport van Van Rijn echt eens wordt nagedacht over wat voor land wij met z’n allen willen zijn. Ik denk dat het heel verstandig zou zijn als we echt meer gaan investeren in bèta en techniek. Maar de geesteswetenschappen, de alfawetenschappen, in Nederland zijn klein en kwetsbaar. Die zijn heel belangrijk. Die maken ons land mooi, maar het Rathenau Instituut heeft geconstateerd dat bijna twee derde van alle onderzoeksmiddelen in Nederland naar de gammawetenschap gaan, naar de sociale en sociaal-medische wetenschappen. Dat is heel erg veel in internationaal opzicht. Relatief is dat zes keer meer dan in Duitsland bijvoorbeeld, een land waar wij ons mee zouden kunnen meten. Dat begrijp ik gewoon niet. Ik begrijp niet waar die scheefgroei vandaan komt in Nederland. Het is al decennia zo en ik weet niet waarom. We zouden gewoon eens moeten kijken met welke landen we ons willen vergelijken en wat daar een redelijke verdeling is. En we zouden kunnen kijken of we dat in Nederland ook zouden willen. De heer Van Meenen (D66): Dat zouden we allemaal kunnen gaan doen, maar ondertussen hebben we een commissie-Van Rijn aan het werk gezet en die gaat iets vinden. Dit is helemaal niet de opdracht. De commissie-Van Rijn heeft niet de opdracht om te kijken wat voor land wij nou eens een keer willen zijn. Daar hebben we volgens mij weer heel andere commissies voor, zoals de commissie Onderwijs van de Tweede Kamer. Ik vind dit een onhelder antwoord. Alles moet beter, maar als je dat echt allemaal wil, dan moet je ook bereid zijn om extra geld uit te trekken. Dat kun je dan niet met gesloten beurzen doen. Hoe kijkt de ChristenUnie daarnaar?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Helemaal mee eens natuurlijk. De ChristenUnie had in haar verkiezings-programma extra geld voor wetenschap en innovatie uitgetrokken. Wij hebben in het regeerakkoord, samen met D66, 400 miljoen weten te bevechten. Dat is structureel geld. Daar ben ik ontzettend blij mee. Als je gaat verschuiven, kun je dat alleen maar in tijden van meer middelen doen en niet in tijden van stilstand of krimpende middelen. Ik heb het idee dat ik vrij helder ben, maar ik zal het nog een keer zeggen. In Nederland geven we ongeveer twee derde van het onderzoeksgeld uit aan gamma, ongeveer een kwart aan bèta en techniek en dan hebben we nog alpha, dat is maar een heel klein beetje. Dat laatste is kwetsbaar en moeten we beschermen, want dat maakt ons land mooi. Bèta en techniek hebben we meer nodig en die twee derde, dat is de massa. Ik gun de volgende generatie dat ze meer gezien worden, dat er minder massastudies zijn en dat we meer mensen opleiden die echt met trots kunnen zeggen: kijk, ik heb een vak geleerd en ik heb heel bewust gekozen voor een opleiding waarmee ik een heel mooie carrière heb. Ons land heeft werkelijk een schreeuwend tekort aan bèta’s en technici. Laten we asjeblieft aan iedereen vertellen hoe mooi die vakken zijn. En ja, die zijn misschien ook moeilijk. Maar dat is een mooie uitdaging voor de volgende generatie.

De heer Futselaar (SP):

Het heeft niet zo veel zin om te speculeren over wat het advies van de commissie-Van Rijn gaat zijn, want dat ken ik nog niet en ik neem aan dat de anderen het ook nog niet kennen. Het is wel interessant om te vragen wat de ChristenUnie gaat doen met het advies. Hoe zwaar weegt het advies bijvoorbeeld voor mijn collega van de ChristenUnie als het niet strookt met het beeld dat hij schetst? Hij heeft het over een overbedeelde sector en een aantal andere kleinere. Zegt hij dan: dit is het advies waar we om hebben gevraagd en dat moeten wij doorvoeren? Of zegt hij: het was maar een advies en wij gaan nu onze eigen politieke lijn trekken? De heer Bruins (ChristenUnie): Ik zei het net in mijn bijdrage al. Wat er in de krant stond, dat je 150 miljoen zou bezuinigen op die hele kleine, kwetsbare sector van de geesteswetenschappen en dat je dat zou verschuiven naar de bètastudies, is voor mij onvoorstelbaar. Dat zou voor mij echt een no go zijn.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil niet flauw doen, maar dat is niet helemaal het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is gewoon: hoe zwaar weegt het advies van Van Rijn? Het kabinet zit er nu al een tijdje. We hebben CHEPS allemaal scenario’s laten doorrekenen. Toen heeft de Minister gezegd dat hij er niet uit komt en dat hij een commissie aan het werk zou zetten. Is hetgeen waar de commissie mee komt voor de ChristenUnie de vervolgstap of zegt de ChristenUnie: we gaan het bekijken, we gaan ons eigen politieke oordeel vellen aan de hand van wat wij vinden dat er moet gebeuren. Is dit een hulpmiddel, of is het de opmaat naar nieuw beleid?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik neem de commissie-Van Rijn uiterst serieus. Wat mij betreft is het dus een opmaat naar nieuw beleid. Als het aan de ChristenUnie ligt, is een van de resultaten dat we de komende jaren meer geld gaan uitgeven aan bèta en techniek, zoals ik ook aan de heer Van Meenen duidelijk maakte. Ik hoop dat dat in het rapport staat, maar dat weet ik niet.

De voorzitter:

We houden het spannend.

Meer informatie