De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Verbetering van het dierenwelzijn is een belangrijke opgave voor deze coalitie. In het coalitieakkoord is dierenwelzijn niet voor niets een zelfstandige paragraaf in het hoofdstuk Duurzame leefomgeving. Na de Nota Dierenwelzijn en de Nota Diergezondheid wordt het drieluik afgerond met een wettelijk kader, de Wet dieren. Het is goed dat we ook het wettelijk kader op orde brengen en waar nodig laten aansluiten bij de tijd waarin we leven. Ik noem alleen al het feit dat de Wet dieren begint met de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier en de zorgplicht. Dat is een heel andere toon dan de Gwwd, die op dat punt veel afstandelijker was en pas in hoofdstuk 3 begint over de zorg voor het welzijn van dieren, na een hoofdstuk over diergezondheid en bestrijding van dierenziektes.

            De wet zelf biedt geen enorme koerswijzigingen en gaat veelal om nuances, maar dat is logisch. De Wet dieren is een samenvoeging van een aantal wetten, waaronder de grote Dierenwet, de Gwwd, die we al hadden en waarin al veel geregeld was met betrekking tot het houden van dieren. Bovendien is het een kaderwet en zullen de uitvoeringsbepalingen uiteindelijk de lakmoesproef zijn.

            De ChristenUnie kan zich vinden in integratie van een aantal verschillende wetten in één kaderwet. Een integrale wet vergroot de duidelijkheid voor iedereen die met dieren te maken heeft, wat zou kunnen leiden tot lastenvermindering. Ik constateer echter dat er eigenlijk een stapeling van wetten is, met nu in feite één wet extra, aangezien de Gwwd blijft bestaan. Dat geldt ook voor de Visserijwet, de Jachtwet en de Wet op de dierproeven. Er zijn dus nog steeds meerdere wetten die gaan over dieren. De vraag is dus of er werkelijk sprake zal zijn van meer duidelijkheid. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister op vragen van mijn kant dat de genoemde wetten niet over het houden van dieren gaan. Dat vraag ik mij ook af over de Wet op de uitoefening van diergeneeskunde, die voor een groot deel over de dierenartsen gaat. Omgekeerd: de Visserijwet gaat dan wel niet over gehouden dieren, maar wel over een regulering van visserijactiviteiten, dus menselijke handelingen ten aanzien van dieren. Ik hoor daarom graag de visie van de minister op de integraliteit van deze wet en de gewenste duidelijkheid, ook ten opzichte van andere wetgeving.

            De vraag naar duidelijkheid speelt ook bij de beoordeling van de wet als zijnde een kaderwet. Een kaderwet moet de norm stellen waaruit lagere regelgeving logischerwijs, zonder verrassingen, kan voortkomen. Er worden veel zaken benoemd waarover regels gesteld kunnen worden. Dat is een goede zaak, maar het is niet altijd duidelijk welke kant het op gaat met de lagere regelgeving. In dat licht is het volgens de ChristenUnie belangrijk dat de Kamer goed betrokken is bij de invulling van de AMvB's. Voor een aantal is een voorhang geregeld, voor een aantal andere artikelen niet. Ook collega Waalkens stelde hier al vragen over. We hebben op dat punt dan ook een amendement ingediend om toch een aantal artikelen toe te voegen aan de voorhang. Nog één vraag over de AMvB's: kan de minister aangeven welke van de huidige AMvB's overgaat naar de nieuwe wet, welke worden ingetrokken en welke worden aangepast? Dat is in lijn met een vraag van mevrouw Van Velzen. Dit is voor ons nog wel een spannend moment.

            Voordat ik inga op specifiekere punten maak ik nog een enkele opmerking van meer algemene aard. Een deel van de bepalingen van de Gwwd is nooit in werking getreden. Daarmee is die wet voor een belangrijk deel een papieren werkelijkheid gebleven. Dat kan voor de Wet dieren niet de bedoeling zijn. Ik hoor daarom graag van de minister welke planning zij heeft en of zij de Kamer op de hoogte kan houden van de inwerkingtreding van de wet en kan laten weten welke zaken blijven liggen. Dat kan wat ons betreft gekoppeld worden aan de rapportages over de Nota Dierenwelzijn en de Nota Diergezondheid.

            In artikel 10.11, de evaluatiebepaling, wordt voorzien in een evaluatie over vijf jaar. Het is goed dat er een evaluatiebepaling is opgenomen. De Gwwd, die grotendeels is opgenomen in de Wet dieren, is nooit geëvalueerd. Dat is toch een gemiste kans. Het is mooi dat dit nu wel geregeld wordt.

            De ChristenUnie ziet met deze Wet dieren een aantal belangrijke verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie. De toon van deze wet is heel anders.

De Wet dieren begint, zoals ik net al zei, met het dier zelf: intrinsieke waarde, zorgplicht, regels over het houden van dieren en een verbod op dierenmishandeling. Dat is een prima keuze die recht doet aan de manier waarop wij tegenwoordig naar dieren kijken.

Er gaat gewerkt worden met een positieflijst. Ook in de GWWD werd hier al melding van gemaakt, maar dit artikel is nooit in werking getreden. In de Wet dieren is er weer voor gekozen om deze bepaling op te nemen met de intentie er nu ook invulling aan te geven. Een positieflijst is onzes inziens een belangrijk en niet mis te verstaan signaal: deze dieren mogen worden gehouden en de rest niet. Uit de jarenlange discussie over de inwerkingtreding van de positieflijst blijkt dat het geen eenvoudige bepaling is. Daarom kan de ChristenUnie ermee leven dat er eerst begonnen wordt met de lijst van zoogdieren en later met de lijst voor andere categorieën.

Ook artikel 2.10, het doden van dieren, wordt nu uitgewerkt, wat meer is dan nu in de GWWD. Uitgangspunt blijft het "nee, tenzij"-principe. De uitzondering voor het doden van dieren die voor de productie worden gehouden, geeft onzes inziens de noodzakelijke duidelijkheid. Immers, wij houden veel dieren juist voor hun vlees. Dus zijn die dieren geen uitzondering meer, maar regel. Dat deze dieren gedood mogen worden, doet overigens niets af aan het uitgangspunt van zorgvuldige bedrijfsvoering. Het onnodig doden van dieren is dus niet de regel. Ik denk dan aan de eendagshaantjes omdat wij daar niets mee kunnen of de legkippen waarvan de eiproductie afneemt. Men kent mijn inspanningen om voor de eendagshaantjes een andere route te kiezen. Daarvoor hebben wij nog steeds de verplichtingen om de doorgeslagen manieren van produceren tegen te gaan. Ik vraag daar de aandacht van de minister voor bij de uitwerking in de AMvB's.

Naast de door mij genoemde verbeteringen die de Wet dieren meebrengt, zijn er zaken waar mijn fractie vragen over heeft of die zij graag aangevuld zou zien. Het eerste is artikel 1.2c, dat ook al door collega's is genoemd, dat niet alleen gericht is op gehouden dieren en dierlijke producten, maar ook op het bevorderen van de afzet van dierlijke producten. Dat lijkt mij tamelijk overbodig. De afzetbevordering is toch echt een zaak van de ondernemers zelf. Kan de minister uitleggen waarom afzetbevordering onder de reikwijdte van de wet valt en wat zij hiermee eigenlijk bedoelt?

De term "intrinsieke waarde" is nu in een apart artikel opgenomen. Zoals gezegd: het is goed dat dit nu expliciet in de wet staat. Door het te noemen, komt echter meteen de vraag op wat wij verstaan onder intrinsieke waarde. Bijna alle collega's hebben daar inmiddels over gesproken. Voor een deel wordt dat ingevuld met bepalingen verderop in de wet. Voor een deel zal dat ook moeten blijken uit de uitvoeringsbepalingen en kan dit gaandeweg worden ingekleurd. Toch blijft bij mij wel de vraag hangen: moeten wij de bepaling zelf ook niet expliciteren? Een kaderwet moet immers normstellend zijn. Ik hoor hier graag de visie van de minister op. Kan zij dan ook ingaan op de verhouding met de Europese regelgeving? Daar wordt de intrinsieke waarde van het dier niet zo expliciet erkend maar, zoals collega Waalkens ook al opmerkte, wel in het Verdrag van Lissabon. Als dat geratificeerd is, is er weer een andere dimensie bijgekomen. Dat is belangrijk omdat Europese regelgeving vaak leidend is voor onze regelgeving. Collega Waalkens en ik hebben bij de behandeling van de Nota Dierenwelzijn een motie ingediend voor de uitwerking van een afwegingskader. Een uitwerking van de intrinsieke waarde zou hiervoor een handvat kunnen bieden.

Sprekend over die uitwerking en het begrip intrinsieke waarde kom ik op het volgende. Wettelijk bezien zijn dieren in ons rechtsstelsel roerende zaken. Het Burgerlijk Wetboek gaat in Boek 3 uit van de begrippen goederen en zaken. Dieren worden niet apart onderscheiden. Zij kunnen in bezit worden genomen en mensen kunnen over dieren het wettelijk recht van eigendom uitoefenen. Deze juridische kwalificatie van dieren als niet meer dan zaken sluit niet aan op het natuurlijke rechtsgevoel. Een dier kan tot op zekere hoogte behandeld worden als een zaak, zeg een stoel of een tafel. Rechtshandelingen met dieren als object, koop en verkoop, zijn mogelijk. Tegelijkertijd onderscheidt het dier zich van een gewone zaak. Als men dieren koopt, verkoopt of in eigendom heeft, houdt men rekening met de eigen aard van het dier. Het Burgerlijk Wetboek komt hier in een enkele bepaling tot op zekere hoogte aan tegemoet. Zo kent het BW een bepaling over het verlies van een goed -- boek 5, artikel 18 -- en daarnaast een op de eigen aard van het dier toegesneden bepaling over het verlies van een dier, artikel 19. Ook artikel 350 WvS onderscheidt aan de ene kant beschadiging van goederen in lid 1 en aan de andere kant beschadiging van dieren, lid 2. Deze notie is in het BW echter niet zover doorgevoerd dat dieren naast zaken worden gezien als een in juridische zin aparte categorie.

In Duitsland is dat al aangepast met een artikel waarin staat dat dieren geen zaken zijn. Wij stellen dan ook voor om na de bepaling met de definities van zaken een bepaling op te nemen dat dieren geen zaken zijn. Hiermee brengen wij onder woorden dat dieren niet zonder meer gelijkgesteld kunnen worden aan zaken en zoeken wij aansluiting bij de benoeming van de intrinsieke waarde van het dier. In het tweede lid van ons voorstel wordt bepaald dat de bepalingen met betrekking tot zaken wel van overeenkomstige toepassing zijn op dieren, rekening houdend met de wettelijke voorschriften en regels en met de openbare orde en de goede zeden. Daarover hebben wij eerder met collega Van der Ham gesproken. Ik heb op dat punt een amendement op stuk nr. 37 ingediend.

            In het verlengde van het begrip intrinsieke waarde is er in deze wet een zorgplicht ingesteld. Dat is mooi en sluit goed aan bij de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier. Wat ons betreft wordt daaraan toegevoegd dat deze zorgplicht ook gehandhaafd kan worden. Dat is niet nieuw, ook in de Wet milieubeheer is gekozen voor een handhaving van de zorgplicht. Collega Waalkens heeft hiervoor een amendement ingediend, waarvan ik namens mijn fractie de medeondertekenaar ben.

            Een volgend punt betreft artikel 5.11, de diervoeders. Dit artikel stelt dat de minister maatregelen kan treffen met betrekking tot diervoeders die de gezondheid van mens of dier of het milieu in gevaar kunnen brengen. In de wijzigingsnota is dit aangepast door de toevoeging "indien niet correct gebruikt". Ik vraag de minister wat de reden is voor deze toevoeging en of deze toevoeging niet juist kan leiden tot eindeloze discussies wat wel of niet correct gebruik is.

            Het laatste punt waar ik inhoudelijk iets over wil zeggen betreft artikel 2.23 over de biotechnologie. Andere collega's spraken daar ook al over. In de GWWD, artikel 66 en verder, stond de bepaling dat het zonder vergunning verboden is genetisch materiaal te wijzigen, of biotechnologische technieken toe te passen bij een dier of embryo. In de Wet dieren staat daarbij dat krachtens AMvB in het belang van de gezondheid of welzijn van dieren en in het belang van de ethische aanvaardbaarheid regels worden gesteld. Ik proef hieruit dat het "nee, tenzij"-principe uit het oude artikel is losgelaten. De ChristenUnie is van mening dat juist bij een gevoelig onderwerp als dit, het "nee, tenzij"-principe gehandhaafd dient te worden. Kan de minister aangeven welke reden hiervoor doorslag hebben gegeven? Ik heb een amendement op dit punt in voorbereiding samen met de collega's Waalkens en Ormel om ook in de Wet dieren het huidige principe te blijven hanteren. Het "nee, tenzij"-principe sluit ook aan bij de kaderwet, wij stellen daarin de norm.

            Ik zal afronden. Wij kunnen en zullen nog vaak spreken over het welzijn van dieren, hoe dit kan worden verbeterd en hoe invulling gegeven wordt aan die eigenheid van het dier, aan de waarde van het dier als levend schepsel waarvoor de mens een bijzondere verantwoordelijkheid draagt. Voor de ChristenUnie is het een belangrijke opdracht om daaraan invulling te geven. Ik heb daaraan in dit debat een bijdrage willen geven. De ChristenUnie is positief over het wetsvoorstel, maar ziet op een aantal punten graag een nadere verduidelijking. Wij zien uit naar de discussie met de minister.

Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Cramer sprak in het begin van zijn betoog over artikel 1.2C, de reikwijdte van deze wet waarin heel nadrukkelijk de afzet van dierlijke producten staat. Hij is daarover met mij verbaasd. Ik vraag hem of wij dat er niet gewoon uit moeten halen en daar iets nobels voor in de plaats zetten, bijvoorbeeld het bevorderen van de duurzaamheid van de productie zoals ik in het amendement heb voorgesteld. Is hij bereid om concrete steun uit te spreken voor dit amendement?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik had een amendement in voorbereiding om het woordje "afzet" eruit te halen. Bij de voorbereiding kregen wij de discussie of afzet ook anders gelezen kan worden dan alleen de bevordering in commerciële termen. Ik ben benieuwd naar het antwoord, maar heb met interesse kennis genomen van het amendement van mevrouw Van Velzen. Ik sta daar in principe positief tegenover.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag over het amendement van de heren Cramer en Waalkens waarin zij stellen dat dieren geen zaken zijn. Dat ben ik met de heer Cramer eens. Ik vind het wat wonderlijk om via een amendement op de kaderwet dieren het Burgerlijk Wetboek te wijzigen. Dat is in feite wat er gebeurt. Ik vraag mij af of dat wetstechnisch zuiver is. Een andere vraag is of de heer Cramer hierbij voldoende overzicht heeft over de reikwijdte van een en ander. Begrijp mij goed, ik sta inhoudelijk sympathiek tegenover dit voorstel. Ik vraag mij echter af of dit wetstechnisch de juiste weg is.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik snap de vraag van de heer Ormel. Bij de voorbereiding hebben wij ons afgevraagd of er een andere mogelijkheid is om de intrinsieke waarde vorm te geven. Wij kwamen op dit artikel in het Duitse recht. Dit leek zo simpel, dat wij ons aanvankelijk niet konden voorstellen dat dit het enige was. Bureau Wetgeving heeft een en ander voor ons voorbereid. Daaruit is naar voren gekomen dat het mogelijk is. Als uit de beantwoording van de minister blijkt dat er haken en ogen aan kleven, ben ik altijd bereid om een en ander aan te passen. Mijn bedoeling is immers niet om onduidelijkheid te creëren.

            Over de reikwijdte zeg ik het volgende. Het is belangrijk dat wij leren nadenken in termen dat dieren geen zaken zijn waarover wij naar believen kunnen beschikken. De eigenheid van het dier zit er altijd tussen. Daarover heb ik ook met de heer Van der Ham gesproken. Dat gaat over het normbesef en hoe wij met dieren omgaan. Ik heb daar een mooi voorbeeld van. Als wij een tafel vervoeren in een auto, geeft het niet als die een beetje klem zit en de poten een beetje verbuigen. Als wij een dier in een auto vervoeren, zorgen wij dat die voldoende ruimte heeft, te drinken krijgt en niet achterblijft als de auto afgesloten wordt. Dat staat nergens in de wet, maar wij vinden het wel normaal. Dat is het normbesef waarop ik doel. Het moet niet gelijk in de wet worden vastgelegd. Het besef verschilt van situatie tot situatie. Juist het feit dat erkend wordt dat het dier geen zaak is, komt echter tegemoet aan het gevoel in de samenleving: een dier is geen zaak.

De heer Ormel (CDA): Ik vind het niet prettig als de heer Cramer mijn tafel vervoert en die met kromme poten aflevert. Het vervoer van een paard is overigens gewoon geregeld in de wet. Ik kom terug bij het amendement van de heer Cramer. Die stelt dat dieren geen zaken zijn. Daarmee ben ik het eens. In het amendement staat echter ook dat bepalingen met betrekking tot zaken op dieren van overeenkomstige toepassing zijn. Met andere woorden, de heer Cramer vindt dieren geen zaken, maar stelt in de uitwerking dat het wel zaken zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik leg het af tegen onze juristen. Daar ben ik heel eerlijk in. Ook ik heb mij verbaasd over de voorgestelde tekst, die overigens analoog is aan die van de Duitse wetgeving. Juristen hebben mij echter verzekerd dat je kunt zeggen dat een dier geen zaak is, maar dat de wijze van behandeling van een dier uit een zaak afgeleid kan worden. Het cruciale verschil zit in het tweede deel, waarnaar ik ook verwezen heb, alsook in de openbare orde en de goede zeden. Daar zit 'm de crux. Vandaar mijn voorbeeld van: hoe vervoer ik een dier en hoe vervoer ik een tafel.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind het een zeer sympathiek amendement. Ik kan niet helemaal inschatten of het aanpassing behoeft in juridisch-technische zin. De doelstellingen onderschrijft D66 echter van harte. Ik keer terug naar de intrinsieke waarde van het dier. Wij moeten dit, als het maar even kan, zeker regelen. Het is immers een goede kaderstelling. Er zijn ook andere amendementen ingediend die proberen de kaderstelling te duiden. Hoe staat de heer Cramer daar in? Ik heb dat ook aan de heer Waalkens gevraagd. Heeft de heer Cramer nog wensen om formuleringen of amendementen in te brengen om tot iets te komen waarin wij ons allemaal kunnen vinden?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb goed kennisgenomen van de ingediende amendementen en de daarover gevoerde discussies. Ik ben benieuwd naar de beoordeling van de minister. Wij hebben met elkaar gesproken over de Nota Dierenwelzijn en de andere nota. Daarin wordt ook aan dit punt geraakt. Waar in de Nota Dierenwelzijn is verwezen naar de vijf vrijheden van Brambell, heb ik in het debat daarover enige reserves geuit. De vraag is of dit een-twee-drie vertaald kan worden naar iets dat door alle fracties in de Kamer eenduidig gedeeld wordt. Ik heb daar zo mijn twijfels over. Ik snap de worsteling van de minister. De drang om er iets over te zeggen is echter groot.

Vandaar dat ik in de voorbereiding voor dit debat heb gezocht naar andere mogelijkheden. Ik ben met dit BW-voorstel gekomen, omdat het appelleert aan wat normaal zou moeten zijn. Wij kunnen heel lang discussiëren over wat "normaal" is, maar het voorbeeld van de cavia vond ik daarvoor heel sprekend; dat snappen we allemaal. Maar dit spanningsveld kan volgens mij nooit in regelgeving worden vastgelegd, daar ben ik eerlijk in. En we moeten dat ook niet proberen, omdat we dan alles wat normaal is zo gaan inkaderen, dat we niets meer normaal gaan vinden.

De heer Van der Ham (D66): Die proportionaliteit is een onderdeel van de vijf vrijheden, maar ook van de aanvullingen in mijn amendement; niet alles kan op dezelfde manier worden gewogen. U heeft een heel goed voorstel gedaan, maar het kan worden uitgebreid. Ik nodig u uit om tijdens deze beraadslagingen mee te denken over de intrinsieke waarde van het dier, waaraan u genegen bent, om ervoor te zorgen dat we tot een formulering komen die nauwer is en ook recht doet aan proportionaliteit. Wij hebben daarvoor wat suggesties gedaan. Ik hoop dat u in dit debat net zo hard met ons meedenkt als de heer Waalkens heeft gedaan.

De heer Cramer (ChristenUnie): Om de spreektijd te beperken, heb ik ervoor gekozen om niet uitgebreid op alle amendementen in te gaan. Nogmaals, ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister hierop. De worsteling over de intrinsieke waarde leeft volgens mij breed in deze Kamer. Het zou mooi zijn als we overeenstemming kregen over de te zetten stappen, al heb ik er eerlijk gezegd een wat hard hoofd in dat wij een eenduidige formulering hiervoor zullen vinden. Maar mocht dat het geval zijn, dan teken ik daarvoor.