De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Enkele weken geleden hebben wij hier over hetzelfde onderwerp gesproken. Ik heb toen gezegd dat wij te maken hadden met een uitermate bizar verhaal. Ik zal niet meer uitleggen waarom ik dat vond, maar het bijzondere is dat wij in een keer geconfronteerd werden met zo'n 800 mensen die asiel vroegen. Dat was een enorme beproeving van ons systeem. Wat gebeurt er nu precies met dat systeem als er ineens zo'n druk op wordt uitgeoefend? Hoe gaat dat als mensen geen zicht hebben op asiel? Hoe gemakkelijk verdwijnen ze dan in de illegaliteit en welke middelen hebben wij om dat te voorkomen?

Als wij even bij de zaak blijven -- want ik wil dit allereerst als een bijzonder geval behandelen -- dan denk ik dat de staatssecretaris toch wel heeft gedaan wat zij kon. Wij hebben haar inderdaad expliciet gevraagd om binnen alle juridische mogelijkheden te doen wat zij kon om deze groep in procedure te houden, er zo snel mogelijk doorheen te loodsen en, als het even kan, ook snel werk te maken van uitzetting.

Daarmee kregen wij ook te maken met een van de meest taaie groepen asielzoekers, namelijk mensen die terug moesten naar China. Wij hebben daarom ook expliciet aandacht gevraagd voor een diplomatieke actie en de vraag die gisteren weer actueel was, namelijk wat wij moeten doen met mensen die eventueel worden uitgebuit.

Over de diplomatieke actie heeft de staatssecretaris in de brief geschreven: wij zijn met een aantal ministeries nog aan het onderzoeken of wij de instrumenten die daarvoor bestaan beter kunnen benutten. Ik weet niet zo goed welke instrumenten er zijn en wist ook niet dat er heel specifieke instrumenten bestonden. Ik kan mij voorstellen dat men met elkaar praat, maar waarover heeft de staatssecretaris het precies? Wat kan er worden geïntensiveerd? Naar mijn idee is hetgeen geïntensiveerd moet worden in ieder geval diplomatieke druk opdat China zich eens gaat opstellen als een normaal land en meewerkt aan terugkeer.

Ik vind het ook bijzonder, en absoluut vervelend, dat een paar honderd mensen de centra weer hebben verlaten en hoogstwaarschijnlijk weer de illegaliteit zijn ingegaan. Dat is absoluut geen optie. Dat is niet goed voor die mensen. Illegaliteit is ook helemaal geen oplossing, maar het is wel gebeurd. Tegelijkertijd is ook een flink aantal mensen nog wel in procedure. Dat verbaast mij ook een beetje. Waarom zijn zij niet allemaal gegaan? Wat geeft hun blijkbaar nog hoop om erin te blijven? Wat is het wenkende perspectief waarom deze mensen in procedure zijn gebleven? Hoe staat het daarmee of merkt men in de centra dat men echt op de wipstoel zit en graag weg wil?

Met het onderwerp vreemdelingenbewaring moeten wij heel voorzichtig zijn, zeker als wij heel grote uitspraken moeten doen over zo'n uitzonderlijk geval. Wij moeten niet te snel grijpen naar het middel van vreemdelingenbewaring in de zin van vrijheidsbeneming. Dat is namelijk nogal wat in onze democratie. Ook een aantal partijen die het woord "vrijheid" in de partijnaam dragen, moet zich daarvan goed rekenschap geven. Vrijheidsbeneming is niet zomaar iets. Wij hebben een rechtsstaat, daar zijn wij heel trots op. Daarmee moeten wij voorzichtig zijn. In het vorige debat hebben wij daarom aan de staatssecretaris gevraagd welke andere mogelijkheden er nog zijn. Artikel 56 noemt ook heel veel andere vrijheidsbeperkende maatregelen waarmee in ieder geval een relatie in stand wordt gehouden tussen de Nederlandse staat en de asielzoekers in kwestie. Wij moeten veel meer kijken naar wat op dat moment mogelijk is dan mensen maar rücksichtslos in een cel zetten.

De heer Kamp (VVD):

De heer Anker begrijpt toch dat het woord "vrijheid" niet geldt voor mensen die zonder verblijfsvergunning in Nederland zijn? Wij hebben toch een rechtsstaat? Men mag toch alleen in Nederland zijn als men een verblijfsvergunning heeft? Als men geen verblijfsvergunning heeft, is men niet vrij om in Nederland te verblijven. Als de overheid je aangeboden krijgt, is die overheid toch gerechtigd om je op grond van artikel 59, lid 1b vast te houden lopende de procedure en daarna uit te zetten? Ik begrijp dus het erbij halen van het woord "vrijheid" niet. Wij moeten toch op een correcte, wettelijke manier omgaan met diegenen die illegaal in ons land verblijven?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ja, wij moeten absoluut op een wettelijke manier omgaan met mensen die illegaal in ons land verblijven. Vrijheid is voor ons allemaal en wij zijn er zelfs zo blij mee dat wij die graag willen exporteren via ons werk voor vrede en veiligheid in andere landen. Zij geldt wat mij betreft voor iedereen. Vrijheid is niet alleen voor ons clubje. Dat is een belangrijk principieel uitgangspunt. Wat het gebruik van artikel 59, lid 1b betreft: in alle artikelen waarin sprake is van vrijheidsbeneming wordt in het hoofdartikel gezegd dat die van toepassing is met het oog op de uitzetting. De staatssecretaris heeft dit de vorige keer ook beoogd. Er moet zicht zijn op uitzetting, zij moet in dat gedeelte van de procedure plaatsvinden.

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris alles heeft gedaan wat mogelijk is en misschien zelfs een stapje verder heeft gezet dan mogelijk is, om te proberen zo veel mogelijk mensen in procedure te houden. Wij moeten niet vanwege dit geval allerlei waarborgen in de wet, uiteindelijk ook ter bescherming van onszelf, gaan gebruiken om deze mensen vast te zetten.

De heer Kamp (VVD):

Het woord "vrijheid" betekent toch niet dat men vrij is om tegen de wet in in Nederland te verblijven. De wet luidt toch dat men in Nederland moet zijn met een verblijfsvergunning. Als men geen verblijfsvergunning bezit, is men niet vrij om in Nederland te blijven. Dat zal de heer Anker toch echt moeten uitspreken. De Raad van State heeft uitgesproken dat, in het geval van een illegaal in Nederland verblijvende persoon die asiel had aangevraagd, voor Chinezen zicht op uitzetting bestaat als zij meewerken. De heer Anker kan die uitspraak van de Raad van State toch niet negeren?

De heer Anker (ChristenUnie):

De heer Kamp heeft twee lastige vragen gesteld. Ik begin bij de eerste. Inderdaad, als men in Nederland verblijft, moet men een verblijfsvergunning hebben. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Men kan ook een ongewenstverklaring krijgen als men die niet heeft. Uiteindelijk willen wij ook dat mensen die hier niet mogen verblijven, teruggaan naar het land waar zij vandaan komen.

Ik heb echter ook gesproken over grondrechten. Hoe gaan wij om met zaken als individuele vrijheid, onschendbaarheid van het lichaam, enzovoort. Op het moment dat wij geen goede, geen proportionele aanleiding hebben om mensen hun vrijheid te benemen, moeten wij heel zorgvuldig handelen. Naar mijn mening wordt er nu gemakkelijk gezegd: wij hebben een gebrekkig wettelijk instrumentarium en daarom moeten wij hen maar vastzetten. Daartegen verzet ik mij. Wij moeten hiermee heel zorgvuldig omgaan. Ik roep de staatssecretaris op om hiermee verder te gaan. Hoe gaan wij met het probleem om dat er gaten zijn in de procedure, dat wij mensen kwijt raken? Dit is inderdaad een groot probleem, maar ik ben er niet voor om mensen dan maar direct achter de deur te zetten.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Anker doelde natuurlijk zojuist ook op de naam van mijn partij, maar hij draait de situatie om. Wij hebben te maken met een groot illegalenprobleem. Tienduizenden, honderdduizenden mensen verblijven illegaal in Nederland en de politie heeft becijferd dat 10% van hen crimineel is. Dan hebben wij het niet alleen over overlevingscriminaliteit zoals andere partijen willen doen geloven, maar ook over zware criminelen. Als de heer Anker over vrijheid spreekt, moet hij ook eens gaan praten met de slachtoffers van die illegale vreemdelingen die geweld gebruiken, die moorden en roven. Hij draait het begrip vrijheid om. Nogmaals, dit is een groot probleem. Waarom ziet hij niet de noodzaak om die illegale vreemdelingen het land uit te zetten? Hij moet toch erkennen dat dit noodzakelijk is?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik maak mij hier zorgen over en daarom sprak ik de heer Fritsma ook expliciet aan. Hij trekt heel strakke lijnen. Eigenlijk zegt hij dat wij met alle illegalen moeten omgaan alsof zij crimineel zijn, omdat 10% van de illegalen bewezen crimineel zou zijn volgens zijn cijfers. Dit is niet verstandig. Iedereen die in Nederland verblijft, heeft recht op een eerlijk proces. Iedere misdaad moet worden vervolgd en bestraft en dit moet op een goede manier worden gedaan. Wij hebben een rechtstaat die fantastisch is opgetuigd en daar geloof ik in, maar wij moeten daar wel zuinig op zijn. Wij mogen geen omweggetjes bedenken of gemakkelijke oplossingen die het waarschijnlijk goed doen voor de televisie, maar die uiteindelijk geen echte oplossing bieden.

De voorzitter; Mijnheer Fritsma, wilt u teruggaan naar het onderwerp?

De heer Fritsma (PVV):

Dit doe ik ook, maar de heer Anker gaat voorbij aan mijn vraag. Ik sprak over het probleem van illegaal verblijf.

De voorzitter:

Het onderwerp van dit overleg is de asielaanvragen van Chinese asielzoekers.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zal me tot die groep beperken om mijn betoog te illustreren. Als deze mensen zijn uitgeprocedeerd en weer terugkeren in de illegaliteit en dus geen verblijfsrecht hebben, moeten zij toch uit Nederland verdwijnen. Erkent de heer Anker dat? Je bent toch illegaal of legaal in Nederland?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat zij niet mogen verdwijnen. Zij mogen niet in rook opgaan, maar moeten teruggaan naar hun land van herkomst. Dat is nu juist het probleem en daarover heb ik vragen gesteld. China werkt niet mee. Daaraan moet veel worden gedaan. Onze asielprocedure heeft kennelijk een aantal gaten en die worden door deze plotselinge toevloed van 800 mensen in de procedure duidelijk. Nu is duidelijk dat mensen eruit kunnen vallen. Er zijn andere middelen dan vreemdelingenbewaring. Ik wil dat daarnaar wordt gekeken. Ik wil niet mensen zo maar achter de deur zetten, omdat dat de makkelijkste oplossing is. Wij moeten een zorgvuldig debat voeren.

De voorzitter:

Ik herinner u eraan dat u nog een antwoord schuldig bent op de tweede vraag van de heer Kamp.

De heer Anker (ChristenUnie):

Inderdaad, de vraag over de uitspraak van de Raad van State. Ik ben net zo benieuwd als menigeen in de Kamer hoe de staatssecretaris hiermee is omgegaan. Ik verwacht dat een van de zaken zal gaan over de uitzetting en de tweede of je bepaalde groepskenmerken zo maar op een individu kan toepassen. Wij spreken hier immers over groepskenmerken. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik ook heel benieuwd ben naar het antwoord van de staatssecretaris.

Tweede termijn

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Er zijn twee dingen gaande in dit debat. Enerzijds gaat het om de vraag of de staatssecretaris heeft gedaan wat wij haar gevraagd hebben. Anderzijds wordt al volop vooruit gekeken naar hoe het verder moet met dat vreemdelingenbeleid. Volgens mij moeten wij de eerste vraag eerst beantwoorden. Heeft de staatssecretaris gedaan wat wij haar gevraagd hebben? Ja. Deze staatssecretaris heeft de wet gehandhaafd. Wij hebben gezegd: doe wat mogelijk is binnen het kader van de wet. Zij heeft wel degelijk de randen opgezocht en creatief gekeken wat mogelijk was. Wij zijn blij dat zij dat heeft gedaan. Tegelijkertijd maakt het ons wat ongelukkig, omdat wij ook zien dat het niet tot het resultaat leidt dat wij zo graag zouden willen zien.

Toch kan zo'n incident als wij nu hebben gehad, waarbij 770 illegalen ons zijn aangereikt op een presenteerblaadje - ik vind dat overigens een beetje beeldspraak - er niet direct toe leiden dat wij per motie de wet gaan wijzigen. Wij hebben hier gewoon te maken met een wet die is gemaakt, met wat voor compromissen dan ook. Daar heeft de staatssecretaris zich aan te houden. Het zou toch heel erg wonderlijk zijn wanneer wij als Kamer tegen de staatssecretaris zouden zeggen: lap die wet maar aan uw laars en kijk maar wat u kunt doen en dit is ongeveer het effect dat wij willen bereiken. Dat kan niet de bedoeling zijn. Er zitten grenzen aan het vreemdelingenbeleid. Wij willen meer terugkeer realiseren en wij willen illegaliteit voorkomen. Laten wij dan ook zorgen dat ons vreemdelingenrecht op die manier wordt ingericht, zodat wij iedereen die in Nederland verblijft een perspectief kunnen bieden, of zij hier nu blijven of terugkeren. Wij moeten mensen een perspectief kunnen bieden en wij kunnen nu niet even met spierballentaal mensen achter de deur neer gaan zetten, want dat is uiteindelijk ook geen oplossing.

De heer Kamp (VVD):

U weet toch dat de mensen alleen maar geïnteresseerd zijn in het perspectief om in Nederland te blijven? Perspectief om terug te keren, is er al volop, maar daar zijn zij niet in geïnteresseerd. Terugkeer moet je afdwingen. Daar is een wettelijk artikel voor beschikbaar, maar daar wordt geen gebruik van gemaakt. Praat u nu niet met de heer Van de Camp mee over compromissen, want die zijn er op dit punt helemaal niet geweest. Praat ook niet over onduidelijkheid, want die duidelijkheid is er optimaal. Het gaat om de politieke wil om op te treden. De staatssecretaris heeft die politieke wil niet. Heeft u die politieke wil ook niet?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik praat niet met de heer Van de Camp mee en ik praat ook niet met u mee. Ik weet heel erg goed dat wanneer wij illegaliteit willen voorkomen, wij moeten zorgen dat er een goed perspectief is, zodat wij niet het probleem oplossen door mensen op straat te zetten, want daarmee creëren wij illegalen. Dat is echter wel het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Kamp. Ik zie echter dat de heer Anker nog niet klaar is. Dan gaan wij eerst nog verder naar de heer Anker luisteren.

De heer Anker (ChristenUnie):

Als wij naar de wet kijken, moeten wij zorgen dat er perspectief is en dat mensen terug kunnen en terug willen. Er moet ook nog het een en ander gebeuren om te zorgen dat mensen terug kunnen. Daar moet diplomatiek ook veel voor gebeuren, in dit geval met China. Onze vreemdelingenwet moet ook zo zijn dat wij geen mensen die uitgeprocedeerd zijn en die niet terug gaan, in de illegaliteit laten belanden. Ik zeg helemaal niet dat die mensen alleen maar in Nederland willen blijven. Volgens mij zitten er in deze procedure ook heel veel mensen in een ontzettend beroerde situatie, die misschien wel heel erg graag terug zouden willen naar China, omdat ze worden uitgebuit in Nederland. Daar moeten wij ook bij zien te komen.

De heer Kamp (VVD):

Wie heel erg graag terug wil, kan natuurlijk terug. Dat is het probleem niet. U zegt dat u geen mensen op straat wilt zetten. Dat wil ik ook niet. Ik wil graag dat wij ze vasthouden totdat wij ze uit kunnen zetten.

De heer Anker (ChristenUnie):

Als het gaat om politieke wil, hebben wij ook rekening te houden met de wetten die wij hier hebben afgesproken. U blijft een beetje alleen staan. U heeft alleen collega Fritsma nog naast u. U blijft aan een interpretatie van de wet vasthouden, terwijl de hele Kamer, de staatssecretaris en een heel aantal mensen met verstand van zaken zeggen dat dat helemaal niet klopt. De staatssecretaris heeft gedaan wat zij kan. Ik ga daar ook vanuit en ik vertrouw daar ook op. Als wij ze niet de straat op willen zetten, kunnen wij ze niet zomaar in de gevangenis zetten. U zegt dat eigenlijk wel. Ik neem u echter een beetje serieuzer dan dat ik dat soort oplossingen van u mee zou nemen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb toch nog één vraag. De heer Anker zegt terecht dat vreemdelingen perspectief moeten hebben op terugkeer en dat wij ervoor moeten zorgen dat vreemdelingen terug willen. Waarom denkt de ChristenUnie dat te bereiken door met een generaal pardon in te stemmen? Daarmee zorg je er toch juist voor dat mensen niet meer het land zijn uit te krijgen, aangezien zij ervan uitgaan dat er wel weer een generaal pardon zal komen?

De voorzitter:

Dit is, als ik zo vrij mag zijn, toch wel een beetje een gevoerde discussie!

De heer Anker (ChristenUnie):

Maar ik wil er best op reageren.

De voorzitter:

Als u het kort kunt!

De heer Anker (ChristenUnie):

Als wij tien jaar lang niet in staat zijn geweest om mensen duidelijkheid te geven of ze hier mogen blijven of terug moeten en die terugkeer niet gerealiseerd is, komt er een moment dat je naar jezelf moet kijken en moet erkennen dat wij er blijkbaar niet in zijn geslaagd om deze mensen de een of andere oplossing te bieden. Tien jaar is erg lang, een belangrijk deel van een mensenleven. Dan moet je misschien maar die bittere pil slikken en met een schone lei beginnen. Doordat wij dat generaal pardon hebben gerealiseerd, kan de IND nu ten minste werk maken van de nieuwe Vreemdelingenwet, kunnen procedures korter worden en kunnen er sneller uitspraken worden gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, nog een keer, maar niet meer over het generaal pardon.

De heer Fritsma (PVV):

Maar het is wel belangrijk!

De voorzitter:

Alles is belangrijk, maar vandaag gaat het niet over het generaal pardon.

De heer Fritsma (PVV):

Maar dit staat niet los van het generaal pardon.

De voorzitter:

Maar ik bepaal dat het de tweede termijn is van een debat dat gaat over de uitzetting van Chinezen!

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb een korte vervolgvraag, namelijk waarom de heer Anker zegt dat er tien jaar sprake van onduidelijkheid is. Deze mensen hebben allemaal zonder uitzondering een afwijzing gekregen op hun asielverzoek. In plaats daarvan hebben ze procedure op procedure op procedure gestapeld. Noemt hij dat onduidelijkheid?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ja, omdat wij het blijkbaar ook mogelijk hebben gemaakt om die procedures te stapelen. Ook dat zou je je moeten afvragen. Overigens, als het gaat om het generaal pardon begin ik zo langzamerhand in deze Kamer een aantal heel oude grijsgedraaide platen te ontdekken; die worden wel heel erg vaak afgedraaid!

Bron: ongecorrigeerd verslag