De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Op de agenda staan enkele heel verschillende onderwerpen. Daaruit heb ik er een aantal gekozen. Als eerste ga ik in op de medische diensten in de penitentiaire inrichtingen. Het is goed dat naar aanleiding van inspecties van de IGZ door de geïnspecteerde inrichtingen een plan van aanpak is ingediend. De geïnspecteerde inrichtingen kwamen naar voren uit de risicoscan die eerst werd uitgevoerd. Hoe zit het echter met de niet-geïnspecteerde inrichtingen? Hoe leren zij van de les die uit rapport naar voren komt? Beter gezegd, hoe worden zij aangezet tot het verbeteren van knelpunten? Een ander punt hebben wij vorige week ook al even gewisseld bij het AO over vreemdelingenbewaring. Ik kom daar toch nog even heel specifiek op terug, omdat dit onderwerp nu hier op de agenda staat. Het betreft de gang van zaken in vreemdelingenbewaring. Het is volgens mij een regel dat gedetineerden een medische check krijgen als ze binnenkomen. Hoe wordt daar precies mee omgegaan in de vreemdelingenbewaring, zeker als het gaat om mensen die in feite niets gedaan hebben? Die verwachten misschien ook niet dat zij in detentie worden genomen. Hoe gaat een en ander als er paniek is, of als er verschillen zijn in taal en cultuur? Op welke manier komen die mensen aan de medische zorg die zij nodig hebben? Ik noem nog even het voorbeeld van diegene die in vreemdelingenbewaring werd genomen en een aantal dagen zonder aidsremmers bleef zitten, terwijl hij deze wel nodig had. Uiteindelijk is een en ander gelukt, maar daar was wel veel werk voor nodig. Kan of wil de staatssecretaris garanderen dat het niet voorkomt dat vreemdelingen in bewaring verstoken blijven van de benodigde medische zorg? Ik kom op het onderwerp van de vrijwilligers. Daar heeft de staatssecretaris een redelijk kort briefje over geschreven. Naar mijn idee was dat naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Staaij en mevrouw Van Velzen bij de Justitiebegroting. Zoals ik het briefje -- en dat bedoel ik niet denigrerend -- heb gelezen, is het in ieder geval een erkenning van het waardevolle werk dat vrijwilligers gaan doen. Als ik het goed begrijp, is het tevens een aankondiging van een redelijk uitgebreide gespreksronde met verschillende vrijwilligersorganisaties om te kijken hoe we elkaar meer tot een hand en een voet kunnen zijn. Ik heb daar twee vragen bij. Wat verwacht de staatssecretaris precies van de gesprekken die ze gaat voeren? Is er ook ruimte voor de vrijwilligersorganisaties om zelf aan te geven waar zij behoefte aan hebben en waar zij denken dat zaken beter kunnen? Het betreft natuurlijk wel mensen die heel erg betrokken zijn bij de gedetineerden. Op die manier zien zij ook heel veel over hoe een en ander gaat in zo'n instelling. Bij het laatste onderwerp, de gratieprocedure voor levenslanggestraften, wil ik vrij lang stilstaan. Het is een ingewikkeld onderwerp en daarom heb ik daar een aantal vragen over. De brief waarin de staatssecretaris ingaat op de gratieprocedure en de wijzigingen in de tenuitvoerlegging van de levenslange gevangenisstraf, heb ik met interesse gelezen. Het forum "Humane tenuitvoerlegging van de levenslange gevangenisstraf" is bij de ChristenUnie op bezoek is geweest, maar ik vermoed bij meer partijen achter deze tafel. Mijn fractie vindt het een ingewikkeld ontwerp. Het is een moeilijke materie. Ik ben blij dat de staatssecretaris op een meer op de doelgroep toegesneden wijze inhoud gaat geven aan het verblijf van levenslanggestraften in een penitentiaire inrichting. Ook levenslange gevangenisstraf moet immers humaan ten uitvoer worden gelegd. Dat voor elke levenslanggestrafte een persoonlijk detentieplan wordt opgesteld, is dan ook een goede stap. Kan de staatssecretaris aangeven wat daarbij mogelijk is om te komen tot een zinvolle dagbesteding? Ook voor de fractie van de ChristenUnie geldt dat levenslang in beginsel levenslang is. Om te kunnen spreken van een humane bejegening, moet er volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens niet alleen juridisch maar ook feitelijk enig perspectief op vrijheid zijn. De staatssecretaris stelt zich op het standpunt dat de mogelijkheid van gratie een veroordeelde een voldoende perspectief biedt op vrijlating. Toch roept de brief van de staatssecretaris op dit punt nog wel een aantal vragen op. De staatssecretaris stelt dat met het in 2005 verhogen van het maximum van de tijdelijke gevangenisstraf van 20 naar 30 jaar het verschil met levenslang minder groot is geworden. Volgens haar maakt de rechter meer dan voorheen een weloverwogen keuze voor een levenslange gevangenisstraf. Wat betekent dit echter voor de groep van levenslanggestraften die vóór deze wetswijziging onherroepelijk veroordeeld zijn? Klopt het dat dit 27 van de 28 onherroepelijk veroordeelden betreft? Was een en ander dan minder weloverwogen, omdat de keuze ging tussen een straf van feitelijk 13,4 jaar -- 20 jaar met strafvermindering, zoals we dat toen nog hadden -- en levenslang? Graag ontvang ik daar een toelichting op. Verder zou ik de staatssecretaris willen vragen op welke wijze in de ons omringende landen met de tenuitvoerlegging van levenslang wordt omgegaan. Ik maak even een uitstapje naar een heel andere, maar toch enigszins vergelijkbare situatie. Vanochtend hadden we een debat over de fusietoets in het onderwijs en daar gaan we vanavond nog even mee door. Daarin kwam de vraag aan de orde of in plaats van de minister niet een onafhankelijke instantie zou moeten toetsen. In dit geval ging het erom of scholen mogen samengaan. Om het risico van politieke motivatie te beperken, zal de minister zich volgens dit wetsvoorstel in alle gevallen laten adviseren door een onafhankelijke commissie. Waar de minister voornemens is af te wijken van dit advies zal hij dit slechts gemotiveerd kunnen doen. Daarenboven staat een bezwaar- en beroepsmogelijkheid open voor de belanghebbenden die zich niet kunnen vinden in de beslissing van de minister. Het betreffen stuk voor stuk waarborgen die bij de gratieverlening op dit moment ontbreken. Ik begrijp dan ook wel dat het forum "Humane tenuitvoerlegging van de levenslange gevangenisstraf" de vraag opwerpt of de positie van degene die de beslissing neemt niet politiek te kwetsbaar is. Graag ontvang ik daar een reactie op van de staatssecretaris. Het is, zoals gezegd, een moeilijk ontwerp. De ChristenUnie-fractie heeft het er uitgebreid over gehad. Er kwamen daar best wel wat emoties los. Voor mijn fractie is haar geloof daarin ook een heel belangrijke leidraad. Het is een moeilijke vraag over hoe je humaan moet omgaan met mensen die een samenleving zo veel kwaad hebben aangedaan. Zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen en daarmee hun straf dragen. Door al die emoties heen staat de ChristenUnie-fractie voor de vraag hoe ook met deze mensen op een menselijke manier om moet worden gegaan. Het forum "Humane tenuitvoerlegging van de levenslange gevangenisstraf" heeft de vraag neergelegd om een toetsmoment te doen, ik meen met 20 jaar. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd of dat het beste idee is. Ik kan mij echter wel voorstellen dat -- als er na 20 jaar zo'n moment aankomt -- de gedetineerde iets heeft om naartoe te leven. Diegene heeft dan op zijn minst iets om zijn best voor te doen en om verbetering te tonen binnen de beperkte mogelijkheden die hij heeft in een gevangenis. Ik neem aan dat niet de bedoeling is dat levenslang 20 jaar wordt en dat daarmee de kans heel groot is dat je na 20 jaar van je straf af bent. Het toetsmoment kan sec ontzettend veel betekenen voor zo'n gedetineerde. Zou de staatssecretaris dat voorstel van het forum toch nog eens een keer goed willen bekijken om een goed debat in de Kamer op dat onderwerp mogelijk te maken? Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris het beschouwt, maar ook bespreekt met een aantal instellingen. Dat kan de Raad van Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming zijn, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, maar ook heel expliciet een organisatie als Slachtofferhulp Nederland. Die heeft er immers ook alle belang bij. Ik wil daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

De heer Jager (CDA): Ik onderschrijf datgene wat de heer Anker zei over de inzet van vrijwilligers binnen het gevangeniswezen. Ik heb daar eigenlijk nog wel een vraag bij naar aanleiding van het volgende. Vrijwilligers kunnen een belangrijke rol vervullen bij de overgang van de detentie naar de samenleving. Met name de geestelijke verzorging speelt daarin een heel nadrukkelijke rol. Daar hebben we wel eens vaker over gesproken. Is de heer Anker het ook met mij eens dat goed vrijwilligersbeleid zo weinig mogelijk of geen beleid is? Dat is juist ook om die vrijwilligers die ruimte te geven. Je moet hen niet gaan afrekenen op allerlei prestatie-indicatoren. Die mensen doen het immers vrijwillig. Kan de heer Anker deze mening met mij delen?

De heer Anker (ChristenUnie): De Kamer is heel erg goed in het bedenken van regel, maar dat moet zij proberen zo min mogelijk te doen. Dat is altijd een bijzondere opmerking binnen de vaste commissie voor Justitie. Ik ben dat van harte eens met de heer Jager. Ik hoor echter ook vaak, dat er veel goede of enthousiaste ideeën leven onder vrijwilligers. Laatstgenoemden vinden het heel moeilijk om die ideeën kwijt te kunnen. Regels en verordeningen zijn dan het meest verkeerde wat je kan doen. Ik zou het echter heel fijn vinden als die mensen ook dat enthousiasme kwijt kunnen en niet telkens de deksel op de neus krijgen, waardoor ze langzamerhand wat teleurgesteld raken. Dat was mijn intentie.

De heer Teeven (VVD): Ik heb die stukken van het forum ook gelezen. Ik heb ook met Slachtofferhulp gesproken. We hebben in Nederland natuurlijk een rechter die die levenslange gevangenisstraf uitspreekt. Is de heer Anker ervoor dat we naast die rechter een tweede onafhankelijke instantie die toets laten doen? Bij gratieverzoeken wordt, behalve het Openbaar Ministerie, ook de rechter om advies gevraagd. Het betreft dan de rechter die de straf heeft uitgesproken en daar dan ook wat van moet vinden. Die procedure is natuurlijk verankerd. De heer Anker geeft aan dat het voor zijn fractie nog niet vaststaat, maar dat er wel wat voor te zeggen is. Zo vat ik zijn betoog een beetje op. Dan creëer je dus naast die rechter, die die straf heeft uitgesproken en ook toetst bij gratie, nog een instituut. Zouden we dat nou wel moeten doen? Zouden we het niet gewoon bij de rechter moeten laten -- ook als het gaat om dat gratieverzoek -- en daarmee basta? In die zin spreekt het standpunt van de staatssecretaris mij tot nu toe meer aan dan het betoog van de heer Anker.

 De heer Anker (ChristenUnie): Ik begrijp dat wel. Het was misschien wel wat verwarrend dat ik die fusietoets erbij haalde. Ik zal dat niet meer doen. De kritiek van het forum is dat de minister uiteindelijk de knoop moet doorhakken. We hebben niet heel veel ervaring met gratieverzoeken op dit moment. Althans, niet met gratieverzoeken die zijn toegewezen. Ik sta er heel erg open voor de wijze waarop dat soort dingen zouden moeten worden gedaan. Ik kan mij voorstellen dat het niet verstandig is om daar weer een aparte club op te zetten. Ik denk dat de rechter daar een belangrijke rol in speelt, al is het maar omdat de rechter in eerste instantie de straf ook heeft uitgesproken. Ik ga daar een heel eind met de heer Teeven in mee. Tegelijkertijd moeten we wel tegemoet komen aan het bezwaar, dat -- omdat het gratieverzoek uiteindelijk bij de minister ligt -- het altijd wel een zweem houdt van enige politieke willekeur. Daar moeten we volgens mij ook voorzichtig mee zijn. Daar wil ik vooral van af. We zijn er echter nog lang niet aan toe om te bekijken hoe we dat precies gaan doen. Ik vind het eerst belangrijk dat het principe van dit idee, dat het forum "Humane tenuitvoerlegging van levenslange gevangenisstraf" ons heeft aangedragen, iets meer voldragen tot ons komt en dat we het daar eens goed over kunnen hebben. Daarom wil ik ook heel graag formeel de reacties van een aantal belanghebbendenorganisaties.

 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil eerst graag een compliment maken aan mijn collega van de ChristenUnie voor de manier waarop hij dit heel ingewikkelde en zware onderwerp benoemt. Tegelijkertijd zegt hij dat we niet in een soort pavlovreactie moeten schieten, maar dat we daar een goed, rustig debat over moeten voeren. Het gaat hier immers over mensen die iets heel ergs hebben gedaan en straf verdienen. Het blijven echter ook mensen die op een humane manier ergens moeten verblijven. Toch heb ik een vraag en ik hoop dat de heer Anker daar in algemene termen op kan antwoorden. Hij heeft de optie geopperd waarbij sprake is van een apart instituut dat daarover beslist. Het is ingewikkeld als de minister dat moet doen. Wie zou dat dan moeten doen? Vindt de heer Anker dan niet dat ook het slachtoffer daar eventueel een rol in zou kunnen spelen?

De heer Anker (ChristenUnie): We hebben vreselijke debatten moeten voeren over mensen als Saban B. Toen hebben we het er ook over gehad dat het heel belangrijk zou zijn dat de eventuele risico's die slachtoffers lopen worden meegenomen. Tegelijkertijd voeren wij hier ook heel voorzichtige debatten over de positie van de slachtoffers in het strafproces. Het is goed dat uiteindelijk een slachtoffer niet de straf uitspreekt, maar dat een onafhankelijke rechter dat doet. Ik denk wel dat de belangen van slachtoffers enorm zwaar moeten worden meegewogen. Dat ben ik van harte eens met mevrouw Bouwmeester. Het kan betekenen dat het slachtoffer -- als dat nog in leven is -- gehoord moet worden. Ik denk dus wel dat daar absoluut een belangrijke rol is weggelegd. Het forum geeft zelf ook aan dat er risicoinventarisatie moet worden gedaan. Er moet rekening worden gehouden met hetgeen je de samenleving aandoet als zo'n persoon weer terug zou komen. Ik zeg ook helemaal niet dat die mensen terug zouden moeten komen in de samenleving. Voor henzelf zou het echter wel heel veel betekenen als daar een heel kleine mogelijkheid toe is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben het volledig eens met de heer Anker dat we op een later moment misschien verder over dit onderwerp moeten doorpraten, misschien met nog wat meer informatie en een iets uitgebreidere brief van de staatssecretaris. Het Hof heeft besloten dat het beleid zoals het in Nederland gevoerd wordt wel degelijk aan de Europeesrechtelijke verdragen voldoet. Maar is het gratiebeleid de facto ook gratiebeleid? Is de heer Anker het met mij eens dat de staatssecretaris specifiek moet bekijken of dat gratiebeleid in concreto openingen biedt tot gratie?

De heer Anker (ChristenUnie): De klacht van onder andere ook het forum is dat het er enigszins op lijkt dat het gratiebeleid in Nederland op slot zit. Een reden zou kunnen zijn dat een en ander politiek heel erg kwetsbaar wordt op het moment dat je de minister daarvoor in positie brengt. Ik vind het prima als de staatssecretaris daarnaar kijkt: dat lijkt mij heel goed. Het gaat er uiteindelijk om dat we niet de situatie krijgen waarin mensen zeggen: "Het maakt me niet uit of ik nog eet of drink. Ik ben min of meer al dood. Laat mij hier maar liggen." Dat zijn de verhalen die het forum mijn fractie vertelt. Ik vind dat wel heel heftige verhalen. Ik ben het ook wel met de heer Teeven eens dat je moet voorkomen dat je tegen zo'n gevangenisstraf aanloopt. Ik heb ook duidelijk gezegd dat je verantwoordelijkheid voor je daden moet dragen. In sommige gevallen betekent dat ook, dat je een levenslange gevangenisstraf te verduren hebt. Ook wij zijn als samenleving en beschaving geroepen om op een humane manier met deze mensen om te gaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Uit het antwoord van de heer Anker blijkt dat hij eigenlijk af wil van het gratiebeleid -- of dat hij daar in ieder geval over denkt -- aangezien het per definitie gekoppeld is aan de persoon van de staatssecretaris of de minister.

 De heer Anker (ChristenUnie): Je zou moeten kijken of je dat gratiebeleid aan iemand anders zou kunnen geven of dat je het in ieder geval onafhankelijker zou kunnen maken van politieke winden die er waaien.