Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ondernemen is niet zonder risico. Het vraagt van mensen dat ze zich hiervan bewust zijn en de ondernemersrisico's zo veel mogelijk proberen te beperken. De startersregeling biedt mensen met een WW-uitkering de mogelijkheid om vanuit een redelijk stabiele situatie een onderneming te starten. Hiermee wordt vooral in de beginperiode een stukje onzekerheid weggenomen waardoor iemand meer onbevangen het ondernemerschap op zich kan nemen. Het is wrang dat een aantal mensen nu te horen krijgt dat ze hebben gefraudeerd en dat ze grote bedragen moeten terugbetalen. Voordat ik uitweid over de evaluatie zelf, wijd ik eerst een aantal woorden hieraan. Nog steeds word ik geconfronteerd met schrijnende gevallen. Voor het overleg heb ik de minister gevraagd om terughoudend te zijn met het lopende onderzoek. Maar ik krijg juist van mensen te horen dat het is alsof het onderzoek bij het UWV in een soort stroomversnelling terecht is gekomen. De minister heeft de FNV gevraagd dossiers voor te leggen om deze wederom door het UWV te laten beoordelen. Het UWV heeft geweigerd omdat het niet wil dat het onderzoeksproces van de Nationale ombudsman wordt doorkruist. Dat kan ik begrijpen. Wat ik niet kan begrijpen, is dat ik van mensen hoor dat ze het gevoel hebben dat het UWV bij hoorzittingen en rechtszaken het hele proces probeert te frustreren. Afgezien van het feit dat deze rechtszaken ons als Rijk veel geld kosten aan gerechtskosten, wordt ook het vertrouwen van de burger in de overheid op scherp gezet. Graag hoor ik van de worden minister waarom iemand die bezwaar heeft gemaakt tegen een terugvordering, geen gespreksverslag van de hoorzitting mag ontvangen als hij daarom vraagt. Juist een goede weergave van een dergelijk verhoor is heel belangrijk voor het vervolg van de beroep- en bezwaarprocedure.

Daarnaast vind ik het gek om te horen dat, indien medewerkers van het UWV als getuige worden opgeroepen, de rechter eerst moet gaan dreigen voordat daar gehoor aan wordt gegeven. Graag verneem ik van de minister wat het beleid is bij het UWV wanneer medewerkers opgeroepen worden als getuige. We hechten eraan dat, hangende de resultaten van het onderzoek van de Nationale ombudsman, er zo veel mogelijk terughoudendheid wordt betracht voor lopende en nieuw op te starten rechtszaken. Ik ben blij dat er voor een groep starters wel sprake is van een succesvolle afloop. De evaluatie laat zien dat er een en ander schort aan de regeling. De minister vult dit in door te zeggen dat er een andere systematiek moet komen voor gegevensuitwisseling. Dat vind ik prima. Alleen vult hij het gelijk in met een forfaitair stelsel. We pleiten ervoor om verschillende scenario's te laten onderzoeken. Hierbij moeten ook de resultaten van het onderzoek van de Nationale ombudsman meegenomen worden. Is de minister bereid om met betrekking tot de wijziging van de regeling te komen met een aantal scenario's? Ik ben het met de minister eens dat de nieuwe regeling in ieder geval voor alle partijen eenvoudig hanteerbaar moet zijn. Ik ondersteun hem ook in zijn overwegingen. De uitstroom moet vooropstaan. Dat vinden we ook. Maar graag wens ik te spreken van een duurzame uitstroom. In het rapport staat dat het lastig is te controleren wat de omzet van iemand is met betrekking tot de verrekening.

Hoezo is dat lastig? Dit kan toch afgelezen worden uit de jaarrekening van de persoon? Graag hoor ik een reactie van de minister hierop. Ook staat in het rapport dat iemand weinig prikkels heeft om uit te stromen of winst te maken wanneer hij weinig risico's loopt. Wordt hierbij uitgegaan van een bepaalde vooronderstelling of is dit gemeten? Een heikel punt vormt inderdaad de oriëntatieperiode. Ik begrijp het dilemma: enerzijds concurrentievervalsing zo veel mogelijk tegengaan, anderzijds iemand de mogelijkheid ontnemen om klanten te werven. Wat staat voor de minister voorop? Hoe wil hij omgaan met dit dilemma? Graag hoor ik van de minister of hij ervoor gaat zorg dragen dat er gespecialiseerde werkcoaches komen of dat er op een andere manier in deze expertise wordt voorzien. Het gebrek aan expertise is mede de oorzaak van het feit dat we nu met een aantal gevallen van vermeend misbruik te maken hebben. In de getuigenverklaring van een UWV-medewerkster verklaart ze dat de regeling door medewerkers op verschillende manieren werd geïnterpreteerd. Ook nu is de informatie niet adequaat. Waarom zeg ik dat?

Bij onze stukken die vandaag op de agenda staan is een brief die ik heb ontvangen van ene mevrouw De Wilde. Ze schrijft in haar brief over inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Iets wat ze schrijft liet bij mij gelijk alarmbellen rinkelen. Ze zegt dat ze zich wel bij de KvK wil laten inschrijven omdat ze het fiscale voordeel hard nodig heeft en om wat reserve op te bouwen. Volgens mij strookt dit niet met de hele manier waarop de WW-systematiek is opgezet. Dit is juist het probleem waartegen mensen nu aanlopen in al die procedures over vermeende fraude, namelijk dat ze meer uren hebben opgegeven en dat ze inderdaad gebruik hebben gemaakt van de zelfstandigenaftrek en de ondernemersaftrek. Graag hoor ik de reactie van de minister daarop, want volgens mij loopt het nog steeds niet goed. Wanneer kan de Kamer een tussenevaluatie van de regeling voor zelfstandigen vanuit de WWB tegemoet zien? We willen in ieder geval naar aanleiding van de wijziging ook kijken hoe die twee regelingen zich tot elkaar verhouden en een mogelijk drama tegengaan.