De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil beginnen met de buitengewoon interessante bijdrage van de heer Koopmans aan dit debat. Ik ben heel blij met de opmerkingen van de CDA-fractie. Ik heb ongeveer een jaar geleden mijn nek uitgestoken voor het handhaven van de dierrechten. Dat debat heugt mij nog enigszins. Dit geluid van de

CDA-fractie is belangrijk voor de sector.

Er staan buitengewoon belangrijke onderwerpen op de agenda, die alle één ding gemeen hebben, namelijk de mest. Vorig jaar is door de fractie van de ChristenUnie gevraagd om een verhoging van de normen voor onder andere zaaiuien, zomertarwe en zomergerst, omdat uit onderzoek duidelijk de noodzaak van hogere normen voor kleigrond ter verlaging van milieurisico's is gebleken. Tot op heden is, voor zover wij kunnen nagaan, hieraan geen invulling gegeven. Wat is daarvan de reden? Het lijkt ons de moeite waard om hier toch werk van de maken.

De sector heeft het verzoek gedaan om, net als in de biologische landbouw, reparatiebemesting voor fosfaat op grasland en bouwland in te kunnen vullen met dierlijke mest of producten daaruit. Gezien het streven om kringlopen te sluiten en zoveel mogelijk dierlijke mest te gebruiken in plaats van in te zetten op kunstmest, lijkt me dat ook niet zo'n gekke vraag. Kan de minister aangeven hoe zij dit verzoek ziet?

Een tweede punt dat de sector naar voren brengt betreft de relatie Pw- en het PAL-getal en de fosfaatbeschikbaarheid voor de plant. Het blijkt dat er uit een aantal fosfaatfixerende gebieden met die hoge Pw- en PAL-getallen een lage fosfaatgebruiksnorm geldt. Maar gewassen op deze gronden komen vanwege de fosfaatfixerende werking niet aan hun behoeften. Is de minister bereid te onderzoeken of hogere normen mogelijk zijn, zonder extra milieurisico?

Ook over mestbewerking wil ik een specifiek punt naar voren brengen, namelijk de covergisting en de praktische problemen rondom de positieflijst. Het blijkt dat alleen vrachten die geheel bestaan uit één product van de positieflijst mogen worden aangeboden voor covergisting. Geen mengsels dus, omdat de AID dat niet zou kunnen controleren. Dat leidt ertoe dat het overgrote deel van de vrachten nu naar Duitsland en België gaat. Vrachten brengen vrachtkosten met zich en extra CO₂-uitstoot en dat is dan weer jammer. Het is dus heel lastig om een hele vracht met één restproduct samen te stellen. Dat lijkt mij een ongewenste ontwikkeling. Schieten we met die regel het doel niet te ver voorbij?

Er zijn steeds betere technieken beschikbaar om organische mest aan te wenden, ook in het groeiseizoen. Daarover is de afgelopen weken in de vakpers veel geschreven. Hierdoor kan meer organische mest worden afgezet en is een betere spreiding door de seizoenen heen mogelijk. Een nadeel van emissiearm aanwenden is dat het lastig is als er planten staan. De beschikbare technieken voldoen dan niet aan de eis die daaraan wordt gesteld. Omdat er veel voordelen aan zitten, lijkt het de fractie van de ChristenUnie goed als er een uitzondering kan komen op deze eis, zodat bijvoorbeeld in het groeiseizoen alternatieve technieken toegepast mogen worden. Graag een reactie van de minister op dat punt.

Over het Besluit huisvesting is vorig jaar uitvoerig gesproken. Toenmalig minister Cramer heeft tot 2013 uitstel verleend aan bedrijven die niet onder de IPPC-richtlijn vallen, op voorwaarde dat per 1 april de bedrijfsontwikkelplannen zouden zijn ingediend. Duidelijkheid over de details ontbrak lange tijd. De fractie van de ChristenUnie is daarom blij met de duidelijkheid die de minister van VROM heeft gegeven, niet alleen voor de ondernemer maar ook omdat de maatregelen en de uitzonderingen heel helder binnen het kader van het NEC-plafond worden gesteld. Ik waardeer overigens de keuze om extra lucht te geven aan stoppende ondernemers door hen tot 2020 de tijd te geven. Ook dat is een belangrijk signaal aan de sector. Het wat langer doorgaan van een activiteit wordt immers ruimschoots gecompenseerd door de impact van emissiereducerende technieken die op de vele vitale bedrijven dan wel kunnen worden toegepast. Ik ben wel benieuwd hoe dit praktisch vorm krijgt. Geven ondernemers zonder opvolger in hun bedrijfsontwikkelplan aan dat zij na 2020 stoppen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoorde de woordvoerder van de ChristenUnie zojuist zeggen dat hij het niet zo prettig vindt wanneer een oplossing in het kader van het mestprobleem meer vrachten betekent en dus CO₂-uitstoot, omdat de CO₂-uitstoot juist moet worden beperkt. Geldt eenzelfde redenering voor emissiebeperkende maatregelen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik snap de hele vraag niet. Als je mest gaat verwerken, heeft dat toch alles te maken met emissiebeperking? Of zie ik dat fout?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De eerdere opmerking ging over toegenomen CO₂-uitstoot in het kader van mestmaatregelen. Nu hebben we het over het Besluit huisvesting, over ammoniakemissies. Geldt voor de fractie van de ChristenUnie dan ook dat daar geen hogere CO₂-uitstoot tegenover zou moeten staan?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik snap niet wat mevrouw Ouwehand bedoelt. Het gaat erover dat wij de huisvestingseisen willen terugbrengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gaat over het terugdringen van de ammoniakemissies. Daar kunnen technische maatregelen voor worden opgevoerd en dat gebeurt ook volop. Het nadeel van bijvoorbeeld luchtwassers is dat het energieverslindende apparaten zijn. Ik vraag mij af of de heer Cramer ook van ammoniakbeperkende maatregelen vindt dat die geen hogere CO₂-uitstoot mogen veroorzaken.

De heer Cramer (ChristenUnie): Nu wordt de vraag duidelijker. Door nu tegen ondernemers te zeggen dat zij aan mestvergisting en covergisting mogen doen, terwijl dat niet goed wordt ingevuld, zullen er veel vrachtwagens moeten gaan rijden. Dat heeft een CO₂-opdrijvend effect. Daarom vind ik het goed als er actie wordt ondernomen, opdat men niet kiest voor eenzijdige productenstromen. Dan zijn we dat deel van CO₂-opdrijving kwijt. Dat is ten opzichte van de bestaande situatie een CO₂-reductie. Zo simpel is het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan wil ik ook weten hoe de ChristenUnie staat tegenover ammoniakemissiebeperkende maatregelen. Beperking van die emissie kan men bereiken door de veestapel te laten krimpen. Daar is mijn fractie heel erg voor. Men kan ook proberen met technische maatregelen, zoals luchtwassers, de ammoniakemissie terug te brengen. Die zorgen, gezien het enorme energieverbruik, voor extra CO₂-uitstoot. Accepteert de ChristenUnie dat?

De heer Cramer (ChristenUnie): Een deel van de energie die nodig is voor luchtwassers kan groen worden opgewekt. Dat kan CO₂-beperkend zijn. Veel belangrijker is nog dat er biologische luchtwassers zijn die nauwelijks energie verbruiken of in ieder geval veel minder energie verbruiken dan de mechanische. Dus er zijn meer mogelijkheden als we de discussie aan moeten gaan over CO₂-reductie versus ammoniakreductie. De ChristenUnie gaat de discussie aan over de omvang van de veestapel en over het ammoniakprobleem. Tegen die achtergrond is de notitie over de PAS een belangrijk discussiestuk. Aan die discussie zal de ChristenUnie gewoon een steentje bijdragen. Met luchtwassers kan de ammoniakuitstoot drastisch worden teruggebracht en dat heeft een veel groter effect op het milieu dan de CO₂-uitstoot in zijn algemeenheid direct. Dan lijkt het mij het beter om van twee kwaden de minste te kiezen. Ik ben daarvoor, maar ik vind ook dat de andere discussie niet moet stoppen. Daarover is de ChristenUnie altijd heel duidelijk geweest.

De voorzitter: Mijnheer Cramer vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog drie minuten spreektijd.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Maak er maar vier van als ik naar de heer Koopmans kijk.

Worden de beschikbare ammoniakrechten ingenomen als de bedrijven gaan stoppen ten gunste van een emissiebank voor bedrijven met groeipotentie in het kader van de PAS? Het is goed dat er ruimte komt voor plaatsing van proefstallen op de RAV-lijst. Dat blijft belangrijk voor de verduurzaming.

Wat de pluimvee betreft sluit ik mij aan bij mijn collega Koopmans. Dat scheelt mij dan weer tekst.

De minister is in haar brief erg helder over het Varkensbesluit. Hoewel het voor het dierenwelzijn goed zou zijn om de norm van 1 vierkante meter te hanteren, is het voor veel varkenshouders op dit moment onhaalbaar om naar die norm over te schakelen. De ChristenUnie steunt de minister in haar besluit. Daarbij is mijn fractie niet over een nacht ijs gegaan. Voor de ChristenUnie is doorslaggevend dat via het marktspoor alsnog ingezet wordt op een verhoging van de oppervlakte voor de dieren. Dat heb ik al een aantal keren in deze debatten bepleit. We moeten inzetten op de retail en op die manier de klant verleiden, bereid te zijn meer te betalen voor het product. In die zin zijn de afspraken die VION, Albert Heijn en de consument gemaakt hebben buitengewoon belangrijk. Er wordt nu niet achterover geleund, want er is volop kans dat de consument bereid is om meer te betalen via de lijn van het marktspoor. Dat zal ook de dierenwelzijnseisen ten goede komen. Ik heb er veel vertrouwen in dat het veranderingsproces juist via dit marktspoor veel sneller gaat dan met het eenzijdig opleggen van hogere normen.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, voor de laatste keer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoe denkt de fractie van de ChristenUnie de leefomstandigheden van de varkens te verbeteren die bestemd zijn voor de export?

De heer Cramer (ChristenUnie): Mag ik de rest van mijn tekst oplezen? Daarin staat het antwoord.

De voorzitter: En mevrouw Ouwehand luistert aandachtig.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik begin met: begrijp mij niet verkeerd. Dat staat gewoon in mijn tekst. Dat moet goed komen. Indien nodig moet de overheid hogere normen stellen. Wat de ChristenUnie betreft zorgt de overheid nu voor een ambitieuze basisnormering, maar die hebben we al. Nederland is nog steeds koploper in Europa. Zelfs als de eisen worden aangescherpt, zoals in Duitsland, gaat men ons nog niet voorbij. Dan ben ik wel zo reëel om de koppeling die de minister voorstelt, een verdere verhoging, ook als de normen Europabreed omhoog gaan, te volgen.

In dat licht wil ik nog een paar korte vragen stellen. Zou het niet goed zijn om de supermarkten te verbieden om te stunten met vlees? Dan schieten we dat doel voorbij. Het tussensegment moet gaan werken. Dat lukt echt niet als je stunt met prijzen. Ik vraag de minister of zij van zins is om een evaluatiemoment in te lassen om het effect van het marktspoor nader te bezien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vervolgvraag. Wat bedoelt de heer Cramer met "indien nodig"? Het pleidooi van de fractie van de ChristenUnie is om via het marktspoor te werken. In de afspraken tussen Albert Heijn en VION zien wij een verbetering van het welzijn van varkens waar wij ons in kunnen vinden. Geldt voor de fractie van de ChristenUnie het "indien nodig" als die afspraken voor de andere varkens niet gelden?

De heer Cramer (ChristenUnie): Nee, we hebben voor alle varkenshouderijen al een behoorlijk ambitieuze norm. Dat lijkt mij goed voor de bedrijven. Het geeft ook zekerheid. Als dat marktspoor meer gaat betekenen voor de andere varkenshouderijen, zullen bedrijven om die reden omschakelen. Als dat gebeurt, hebben wij een grote slag geslagen.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben onder de indruk van het evenwichtige standpunt van de ChristenUnie. Is de heer Cramer het met mij eens dat dit beleid kan voorkomen dat veel Nederlandse retailers buitenlandse producten naar Nederland halen voor heel weinig geld, wat de huidige praktijk is? Wij zullen dan in Nederland in de retail veel meer gaan werken met goede Nederlandse producten die aan de eisen voldoen. Dat lijkt mij een prachtig voordeel van het voorstel van de heer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik raak ontroerd, want ik heb eerder in de Kamer bepleit, te onderzoeken of wij op de goede weg zitten met de wereldhandel. Ik kan mij de woorden herinneren die mijn collega Koopmans toen sprak. Dus er zijn vandaag op drie, bijna vier punten -- de kilometerbeprijzing is de enige die we nog moeten binnenhalen -- belangrijke slagen gemaakt met het CDA. Mijn geluk kan echt niet op. Ik deel de conclusie van mijn collega Koopmans volledig.

De voorzitter: Voordat er een discussie ontstaat en collega's elkaar verkeerd gaan begrijpen, geef ik het woord aan de heer Polderman.