![Scheveningen haven.jpg](/l/library/download/urn:uuid:6522f5da-9f20-476d-b02c-99ed1a2b5821/scheveningen+haven.jpg?scaleType=6&width=1200&height=375)
Bijdrage debat over de nationale veiligheid
De heer Anker (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel lijkt het sluitstuk van een
hele reeks van maatregelen tegen de dreiging van terrorisme; de
heer Wolfsen sprak hier ook al even over. De verschillende
wetsvoorstellen die in de Kamer zijn behandeld, konden in veel
gevallen bij onze fractie op een positiefkritische ontvangst
rekenen, met een enkele uitzondering. Met deze houding hebben wij
de problemen willen erkennen die opsporingsdiensten ondervinden bij
het bestrijden van internationaal terrorisme, en de noodzaak van zo
vroeg mogelijke opsporing en vervolging ter voorkoming van
terroristische activiteiten. Tegelijkertijd hebben wij er steeds de
nadruk op gelegd dat de maatregelen proportioneel en subsidiair
moeten zijn, opdat de rechten van burgers niet onnodig worden
beperkt. Voor zover het in haar vermogen ligt, moet de overheid er
immers alles aan doen om oneigenlijk gebruik van nieuwe
bevoegdheden te voorkomen. Het blijft bij al deze wetsvoorstellen
een kwestie van zoeken naar een goed evenwicht van het algemene
belang van veiligheid en het recht van de burger op bescherming van
de persoonlijke levenssfeer. Bij het ene voorstel is de situatie
duidelijker dan bij het andere.
Deze lijn wil mijn fractie ook volgen bij het voorstel dat wij nu
bespreken. Het is bedoeld om te kunnen ingrijpen op een moment
waarop er nog geen sprake is van een redelijk vermoeden van schuld
aan een strafbaar feit. Het strafrecht is nog buiten beeld en toch
is het wenselijk om iemand preventief te kunnen aanpakken. Ook mijn
fractie kan zich situaties voorstellen waarin hiervan sprake kan
zijn: je wilt preventief optreden, iets wat in het strafrecht niet
mogelijk is. Toch komt het er wel op aan, een en ander zo helder
mogelijk te formuleren. Er wordt immers een bestuursrechtelijke
regeling voorgesteld, inclusief een marginale toetsing, die naar
het zich laat aanzien, voor het overgrote deel gebaseerd zal zijn
op gegevens van de AIVD. Deze zijn voor de rechter moeilijk te
controleren. Ook het Europees Verdrag tot bescherming van de
Rechten van de Mens eist een heldere formulering bij
vrijheidsbeperking. Daarbij geldt artikel 2 van dit verdrag,
namelijk dat deze beperking voorzienbaar moet zijn bij wet, dat ze
een legitiem doel moet dienen en dat ze in een democratische
samenleving noodzakelijk moet zijn.
Mijn fractie vindt de onderbouwing van het wetsvoorstel op deze
punten nog onvoldoende en zij vraagt de regering dan ook, hierop
nader in te gaan. Dit geldt in het bijzonder voor de verhouding van
dit voorstel tot het wetsvoorstel tot verruiming van de
mogelijkheden tot opsporing en vervolging van terroristische
misdrijven. Met dit laatste wetsvoorstel ontstaat de mogelijkheid
om op te treden in situaties waarin er nog geen sprake is van een
strafbaar feit, net als bij het wetsvoorstel dat wij nu behandelen.
De grenzen van het strafrecht werden tot het uiterste uitgerekt,
maar de rek is er nu uit, zodat ervoor gekozen is om via het
bestuursrecht op te treden. Daarbij hoeft er immers geen sprake te
zijn van een redelijk vermoeden van schuld of een relatie tot een
strafbaar feit, zodat ook de gevallen zijn afgedekt waarin bijlange
na nog geen strafbaar feit in zicht is, maar waarin men het toch
wenselijk acht om op te treden. Het strafrecht en het bestuursrecht
zijn elkaar tot op een haar genaderd. Om duidelijk te weten wat de
overgebleven ruimte is, wil mijn fractie precies weten wat het
verschil is tussen de aanwijzingen uit het strafrecht en de
gedragingen waarvan in dit wetsvoorstel wordt gesproken.
De beantwoording van een vraag van collega's op dit punt vindt
mijn fractie nog onvoldoende. Ook het feit dat de regering spreekt
over een reëel risico dat moet bestaan, maakt het er niet
helderder op. Wanneer sprake is van gedragingen die in verband
kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of de
ondersteuning daarvan, kun je toch ook spreken van aanwijzingen in
de zin van het strafrecht? Wie bepaalt dan of het bestuursrecht of
het strafrecht wordt gekozen?
Ik kom thans bij het wetsvoorstel zelf en in de eerste plaats bij
het toepassingscriterium. Voor het criterium nationale veiligheid
en terroristische activiteiten acht mijn fractie de toelichting
voldoende, al blijft gelden dat nationale veiligheid een rekbaar
begrip is. Het probleem zit vooral bij het criterium gedragingen
die in verband kunnen worden gebracht met terroristische
activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het criterium gedragingen
blijft onduidelijk en ook de mate waarin sprake moet zijn van een
verband. Een rechtstreeks verband lijkt mijn fractie onlogisch,
omdat je dan op een redelijk vermoeden van schuld uitkomt en in het
strafrecht terecht kunt. Ziet mijn fractie dat juist? Zo niet, welk
verband dan wel? Kan daarbij worden aangesloten bij de criteria
voor het bepaalde van de mate van causaliteit die wij op andere
rechtsgebieden kennen? In welke mate moet er bewijs aanwezig zijn
voor het bestaan van een dergelijk verband? Ik krijg hierop graag
een reactie van de minister. Ik merk erbij op dat mijn fractie in
elk geval van mening is dat dit verband niet te snel moet worden
aangenomen.
De nadere specificering dat het moet gaan om een cumulatie van
gedragingen en dat de maatregelen noodzakelijk en doelmatig moeten
zijn, ondervangen de onduidelijkheid naar de mening van mijn
fractie nog onvoldoende. Concreet wordt voorgesteld om de
mogelijkheid te creëren van een persoonsverbod dan wel een
gebiedsverbod of een meldingsplicht. Meer in algemene zin vraagt
mijn fractie zich af of een meldingsplicht als zodanig niet veel
proportioneler is dan een gebiedsverbod of een persoonsverbod en
daarom dus per definitie eerder in beeld komt dan een
persoonsverbod of een gebiedsverbod.
Mijn fractie acht het niet wenselijk dat de
handhavingsarrangementen op een later tijdstip zullen worden
uitgewerkt. De heer Wolfsen heeft al heel veel vragen gesteld over
handhaving. Mijn fractie sluit zich daarbij van harte aan. Die
vragen zijn wel heel belangrijk voor nut en noodzaak van deze
wetgeving. Wij hebben er immers niets aan om een bestuurlijke
mogelijkheid te creëren waarvan wij op voorhand voorzien dat
er door handhavingsproblemen weinig gebruik van zal worden
gemaakt.
Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel behelst de mogelijkheid
voor bestuursorganen om aanvragen af te wijzen en beschikkingen in
te trekken. Ook voor deze maatregel geldt dat mijn fractie ziet dat
er specifieke voordelen kunnen bestaan ter voorkoming van
terroristische activiteiten, maar zij heeft wel vragen over de
reikwijdte en de proportionaliteit ervan. Allereerst heeft mijn
fractie vragen bij de onderlinge bevoegdheidsverdeling. Een
bestuursorgaan -- en dat kan werkelijk alles zijn -- heeft formeel
de bevoegdheid toebedeeld gekregen in artikel 5. In het daarop
volgende artikel wordt echter de bevoegdheid van de bestuursorganen
in verregaande mate ingeperkt. De minister van Binnenlandse Zaken
moet verklaren geen bezwaar te hebben tegen het besluit van het
bestuursorgaan en de gronden ervoor. Komt dit in feite niet neer op
een "overrulen" van de bevoegdheid van een gemeente? Neem
daarbij dat de gemeente wel de financiële risico's draagt
van besluiten wanneer deze ongegrond worden gevonden. Dit maakt dat
sprake lijkt van een vage bevoegdheidstoedeling. Graag een reactie
van de minister.
In dit verband rijst ook de vraag naar de werkbaarheid van een en
ander. De basis van een bestuurlijke maatregel ligt waarschijnlijk
vooral in de AIVD-informatie. Het bestuursorgaan zal worden
benaderd met het verzoek een bestuurlijke maatregel op te leggen.
In de situaties waarop het voorstel doelt, zal snel een beslissing
nodig zijn. Mijn fractie kan zich voorstellen dat gemeenten vanwege
hun financiële verantwoordelijkheid niet zonder meer zo'n
beslissing nemen. Kan dit leiden tot een juridisering van de
afstemming tussen de gemeente en de minister? Wat betekent dit voor
het verloop in de tijd van de onderlinge afstemming? Het mag
namelijk niet te lang gaan duren.
Uit de toelichting blijkt ook dat gemeenten moeten oordelen over de
Europeesrechtelijke grenzen van het besluit. Hoewel mijn fractie de
capaciteiten van de gemeenten hoog inschat, lijkt het toch wel een
behoorlijke belasting op te leveren voor gemeenteambtenaren. Is dit
niet iets om mee te nemen in de beoordeling door de minister?
Over de criteria voor deze bevoegdheid wil mijn fractie aanvullend
op eerdere opmerkingen over het toepassingscriterium een
verheldering van het begrip "ernstig gevaar" in artikel
5, lid 1, sub b. Mijn fractie stelt zich voor dat in het geval dat
daadwerkelijk sprake is van een ernstig gevaar, de beschikking mede
zal worden gebruikt ten behoeve van terroristische activiteiten en
mogelijk sprake is van een redelijk vermoeden van schuld. Klopt
dat? Zo nee, waar ligt dan precies de grens tussen het strafrecht
en het bestuursrecht?
De antwoorden die de regering aan organisaties en in de nota naar
aanleiding van het verslag heeft gegeven over de verhouding van
deze vrijheidsbeperkende maatregelen tot andere mensenrechten zoals
de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vergadering, lopen
enigszins uiteen. Wij willen graag een volledige onderbouwing op
dit punt.
In het begin van mijn betoog heb ik opgemerkt dat het startpunt van
de beoordeling of een bestuurlijke maatregel in de zin van deze wet
moet worden opgelegd, in de meeste gevallen AIVD-informatie is.
Zowel voor de bestuursrechter als voor de strafrechter zal het
buitengewoon lastig zijn om te toetsen of de maatregel
proportioneel is. Kunnen de bewindslieden hierop reageren?
De ChristenUnie staat welwillend tegenover het wetsvoorstel, maar
wenst wel een overtuigende beantwoording van een aantal stevige
vragen. Pas daarna zullen wij ons definitieve oordeel over dit
wetsvoorstel vormen. De antwoorden van de bewindslieden zijn ook
van belang voor het bepalen van de noodzaak van een horizonbepaling
of voor het uitvoeren van een zware evaluatie.
De heer Pechtold (D66):
De heer Anker spreekt over een zware evaluatie. Volgens mij is een
normale evaluatie onderdeel van de wetsafspraken.
De heer Anker sprak ook over een eventuele horizonbepaling. Is hij
voorafgaand aan het antwoord van de minister niet van mening dat
bij dergelijke zware maatregelen niet alleen een moment van
bezinning maar ook een moment van heroverweging moet worden
ingebouwd?
De heer Anker (ChristenUnie):
Op dat punt zijn wij een beetje aan het zoeken. Het hangt heel erg
af van hoe de bewindslieden aankijken tegen de evaluatie. Wat ons
betreft wordt deze wet van kracht. Dan kunnen wij bekijken of wij
er echt iets aan hebben. Over een tijdje moet een en ander worden
geëvalueerd. Op dat moment moeten wij ook de mogelijkheid
hebben om te kunnen concluderen dat het misschien beter is de wet
in te trekken. Dat kan neerkomen op een horizonbepaling. Als de
minister zegt dat bij een evaluatie een dergelijke conclusie niet
wordt uitgesloten, kunnen wij daarmee prima leven.
De heer Pechtold (D66):
Dan moeten wij de spelregels helder afspreken. Op dit moment is ons
volstrekt onduidelijk wat een geslaagde wet is; vandaar mijn
vragen. Ik zou het slecht vinden als wij hier over drie jaar zitten
te kakofonieën over wat onze monitor is op dat moment. Is het
daarom niet veel verstandiger om nu al die horizonbepaling in te
boeken? Dat dwingt ons ook om over drie jaar veel duidelijker te
formuleren. Is het niet beter als wij nu al zeggen dat wij dan
opnieuw stemmen of wij ermee doorgaan? Is dat niet veel
duidelijker? Wij weten namelijk nog niets over de monitor en verder
weten wij ook nog niets.
De heer Anker (ChristenUnie):
Op grond van de evaluatie kan iedereen in dit huis bepalen of het
een effectieve wet is. Het lijkt mij moeilijk om nu al aan te geven
wat heel effectief is. Daar komen wij nu niet uit. Het is wel
effectief om na een aantal jaren met elkaar te bezien of de wet
gebracht heeft wat wij ervan verwachtten. Als dat absoluut niet het
geval is, moet wat ons betreft serieus worden overwogen om ermee te
stoppen. Zo staan wij erin.
Tweede termijn
De heer Anker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook felicitaties van mij aan de nieuwe minister van
Binnenlandse Zaken. Wij hebben in eerste termijn behoorlijk wat
vragen gesteld en helaas zijn niet alle vragen beantwoord. Veel
vragen zijn wel van een antwoord voorzien; daar zijn wij ook erg
blij mee en wij zijn er zelfs zeer dankbaar voor. Maar een aantal
vragen zijn niet beantwoord en daarom stel ik ze nog maar een keer,
in de hoop dat wij er in tweede termijn wel een reactie op
krijgen.
Bijna aan het eind van mijn betoog noemde ik de relatie van deze
wet met grondrechten als de vrijheid van vergadering en de vrijheid
van godsdienst. Er zou strijdigheid met deze grondrechten kunnen
ontstaan. Wij hadden gevraagd om een vrij uitgebreide beschouwing
en een onderbouwing, dus wellicht kan de regering hier nog op
ingaan.
Wij hadden ook een vraag gesteld over de verhouding tussen de
minister en de gemeenten. Het is mogelijk dat een bestuursorgaan
als een gemeente een bepaalde beschikking moet uitvoeren en
daarvoor zelf ook weer verantwoording moet afleggen bij de
bestuursrechter. De gemeente kan ook overruled worden door de
minister, maar alleen als zij iets op eigen initiatief doet. Als
deze zienswijze juist is, ontstaat er dan geen vertraging bij het
nemen van maatregelen door de gemeente? Graag dus een toelichting
op de verhouding met de gemeente en op de Europees rechtelijke
toets die een gemeente waarschijnlijk ook zal moeten uitvoeren. Als
dat zo is, is het dan niet veel logischer om dit door de minister
te laten doen?
Verder hebben wij ons aangesloten bij de vragen van onder anderen
de heer Wolfsen over hoe een en ander in de praktijk zal uitwerken.
Wij vroegen ons hierbij af of een meldingsplicht in de meeste
gevallen niet per definitie te verkiezen is boven een persoons of
een gebiedsverbod.
Dan nog een vraag die waarschijnlijk voor de minister van Justitie
bestemd is. Er staat in artikel 2 dat deze wet in werking kan
treden bij een verband met activiteiten of met de ondersteuning van
activiteiten of bij gedragingen met terroristische misdrijven als
oogmerk. De minister heeft hierover een interruptiedebat met de
heer De Wit gevoerd. Daarmee komen wij in de buurt van het
strafrecht; welk verband is er met het strafrecht?
Bron: ongecorrigeerd stenogram
Archief > 2007 > maart
- 30-03-2007 30-03-2007 14:20 - CO2-uitstoot op energierekening van huishouden
- 30-03-2007 30-03-2007 11:22 - Inbreng bij wijziging van de Octrooiwet
- 29-03-2007 29-03-2007 17:23 - Inbreng over de voortgang van de WMO
- 29-03-2007 29-03-2007 17:20 - Inbreng bij Wijziging van de Wet medezeggenschap clienten zorginstellingen
- 29-03-2007 29-03-2007 14:58 - Inbreng bij invoeringswet Wet ruimtelijke ordening
- 29-03-2007 29-03-2007 13:06 - Inbreng bij wijziging van de Wet Inkomstenbelasting 2001
- 29-03-2007 29-03-2007 13:00 - Inbreng over onder andere de wijziging van de Wet studiefinanciering 2000
- 29-03-2007 29-03-2007 12:57 - Overleg over de RAZEB
- 29-03-2007 29-03-2007 12:50 - Overleg over de UNIFIL
- 29-03-2007 29-03-2007 11:50 - Bijdrage debat over de wijziging van de Opiumwet
- 29-03-2007 29-03-2007 11:27 - Overleg over gewasschade Aalsmeer
- 28-03-2007 28-03-2007 13:40 - Vliegende start voor Ed Anker
- 28-03-2007 28-03-2007 12:04 - ChristenUnie vindt medestanders in verbod op paddo’s
- 28-03-2007 28-03-2007 11:38 - Bijdrage debat over de mogelijkheid om met studiefinanciering in het buitenland te studeren
- 28-03-2007 28-03-2007 10:14 - Arie Slob doet mee aan Walk4Water
- 28-03-2007 28-03-2007 09:39 - Arie Slob neemt Lofprijs in ontvangst
- 27-03-2007 27-03-2007 15:19 - Neem een kijkje in de Tweede Kamer!
- 27-03-2007 27-03-2007 11:01 - Bijdrage debat over de wijziging van de Leerplichtwet
- 26-03-2007 26-03-2007 10:54 - ChristenUnie wint Lofprijs der Nederlandse Taal
- 23-03-2007 23-03-2007 14:30 - Vragen over bepaalde typen clustermunitie
- 22-03-2007 22-03-2007 14:00 - Overleg arbeidsongeschiktheid
- 22-03-2007 22-03-2007 11:19 - Overleg over verklaring omtrent gedrag
- 22-03-2007 22-03-2007 11:11 - Inbreng bij Fiscale Onderhoudswet
- 21-03-2007 21-03-2007 17:28 - Coalitie verdeeld over coffeeshopbeleid
- 21-03-2007 21-03-2007 17:20 - Kamervragen over positie christenen in Kazachstan
- 21-03-2007 21-03-2007 16:55 - Kamervragen over noodhulp aan Palestijnen
- 21-03-2007 21-03-2007 14:50 - Echtscheiding moet zorgvuldiger
- 21-03-2007 21-03-2007 14:47 - Arie Slob bij EO Netwerk
- 21-03-2007 21-03-2007 13:56 - Overleg arbeidsmarktbeleid
- 21-03-2007 21-03-2007 12:57 - Overleg over beheer- en vervoerplan ProRail
- 21-03-2007 21-03-2007 11:35 - Overleg over Europese Raad
- 21-03-2007 21-03-2007 11:00 - Bijdrage debat bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding
- 20-03-2007 20-03-2007 17:06 - Vragen over de situatie in West-Papoea
- 16-03-2007 16-03-2007 17:20 - Vragen over gezinsdrama te Hengelo
- 16-03-2007 16-03-2007 10:46 - Maidenspeech Esmé Wiegman - debat Europese Top
- 16-03-2007 16-03-2007 09:00 - Kamer pleit voor strenge suïcide-code
- 15-03-2007 15-03-2007 14:32 - Joël Voordewindt in debat over ‘c-elan’
- 15-03-2007 15-03-2007 13:57 - Vragen over gezinsmoorden
- 15-03-2007 15-03-2007 13:24 - Overleg over de Transportraad
- 15-03-2007 15-03-2007 13:17 - Overleg over project Sociale Zekerheid en Zorg
- 15-03-2007 15-03-2007 10:24 - Bijdrage debat over voorwaardelijke invrijheidsstelling
- 15-03-2007 15-03-2007 10:04 - Inbreng over bestrijding van kinderporno op internet
- 15-03-2007 15-03-2007 09:47 - Overleg over broeikasgasemissierechten
- 14-03-2007 14-03-2007 10:12 - Bijdrage debat over Europese Top
- 14-03-2007 14-03-2007 07:25 - 'Details gezinsdrama niet in krant'
- 13-03-2007 13-03-2007 15:49 - Bijdrage debat over de nationale veiligheid
- 13-03-2007 13-03-2007 10:15 - ChristenUnie stimuleert met succes dienstbetoon door kerken
- 12-03-2007 12-03-2007 17:58 - ChristenUnie stelt vragen over veiligheid spoor
- 12-03-2007 12-03-2007 17:01 - Vragen over veiligheid spoor
- 12-03-2007 12-03-2007 13:15 - Vragen over de schending van mensenrechten van gelovigen in Eritrea
- 09-03-2007 09-03-2007 14:00 - Inbreng bij wijziging flora- en faunawet
- 09-03-2007 09-03-2007 13:59 - Maidenspeech Ed Anker
- 08-03-2007 08-03-2007 17:32 - Inbreng bij wijziging WWB
- 08-03-2007 08-03-2007 17:27 - Inbreng bij stelselherziening sociale zekerheid
- 08-03-2007 08-03-2007 17:09 - Bijdrage spoeddebat over positie mw. K. Arib
- 08-03-2007 08-03-2007 12:08 - Bijdrage spoeddebat over het schietincident te Enschede
- 08-03-2007 08-03-2007 11:14 - Overleg over Europa en ontwikkelingssamenwerking
- 07-03-2007 07-03-2007 17:21 - Inbreng bij transporttarief kleinverbruikers electriciteit
- 07-03-2007 07-03-2007 14:06 - Debat over 'bezwaarde' ambtenaar niet beslist
- 06-03-2007 06-03-2007 13:58 - Vragen over deelname VN-conferentie Wit-Rusland
- 02-03-2007 02-03-2007 09:32 - Scheiding van geloof en politiek betekent de dood in de pot
- 01-03-2007 01-03-2007 17:47 - Bijdrage ChristenUnie debat regeringsverklaring Balkenende IV
- 01-03-2007 01-03-2007 14:30 - Zo waarlijk helpe mij God almachtig
Reacties op 'Bijdrage debat over de nationale veiligheid'
Geen berichten gevonden
Log in om te kunnen reageren op nieuwsberichten.