De heer Anker (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel lijkt het sluitstuk van een hele reeks van maatregelen tegen de dreiging van terrorisme; de heer Wolfsen sprak hier ook al even over. De verschillende wetsvoorstellen die in de Kamer zijn behandeld, konden in veel gevallen bij onze fractie op een positiefkritische ontvangst rekenen, met een enkele uitzondering. Met deze houding hebben wij de problemen willen erkennen die opsporingsdiensten ondervinden bij het bestrijden van internationaal terrorisme, en de noodzaak van zo vroeg mogelijke opsporing en vervolging ter voorkoming van terroristische activiteiten. Tegelijkertijd hebben wij er steeds de nadruk op gelegd dat de maatregelen proportioneel en subsidiair moeten zijn, opdat de rechten van burgers niet onnodig worden beperkt. Voor zover het in haar vermogen ligt, moet de overheid er immers alles aan doen om oneigenlijk gebruik van nieuwe bevoegdheden te voorkomen. Het blijft bij al deze wetsvoorstellen een kwestie van zoeken naar een goed evenwicht van het algemene belang van veiligheid en het recht van de burger op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Bij het ene voorstel is de situatie duidelijker dan bij het andere.

Deze lijn wil mijn fractie ook volgen bij het voorstel dat wij nu bespreken. Het is bedoeld om te kunnen ingrijpen op een moment waarop er nog geen sprake is van een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit. Het strafrecht is nog buiten beeld en toch is het wenselijk om iemand preventief te kunnen aanpakken. Ook mijn fractie kan zich situaties voorstellen waarin hiervan sprake kan zijn: je wilt preventief optreden, iets wat in het strafrecht niet mogelijk is. Toch komt het er wel op aan, een en ander zo helder mogelijk te formuleren. Er wordt immers een bestuursrechtelijke regeling voorgesteld, inclusief een marginale toetsing, die naar het zich laat aanzien, voor het overgrote deel gebaseerd zal zijn op gegevens van de AIVD. Deze zijn voor de rechter moeilijk te controleren. Ook het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens eist een heldere formulering bij vrijheidsbeperking. Daarbij geldt artikel 2 van dit verdrag, namelijk dat deze beperking voorzienbaar moet zijn bij wet, dat ze een legitiem doel moet dienen en dat ze in een democratische samenleving noodzakelijk moet zijn.

Mijn fractie vindt de onderbouwing van het wetsvoorstel op deze punten nog onvoldoende en zij vraagt de regering dan ook, hierop nader in te gaan. Dit geldt in het bijzonder voor de verhouding van dit voorstel tot het wetsvoorstel tot verruiming van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging van terroristische misdrijven. Met dit laatste wetsvoorstel ontstaat de mogelijkheid om op te treden in situaties waarin er nog geen sprake is van een strafbaar feit, net als bij het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. De grenzen van het strafrecht werden tot het uiterste uitgerekt, maar de rek is er nu uit, zodat ervoor gekozen is om via het bestuursrecht op te treden. Daarbij hoeft er immers geen sprake te zijn van een redelijk vermoeden van schuld of een relatie tot een strafbaar feit, zodat ook de gevallen zijn afgedekt waarin bijlange na nog geen strafbaar feit in zicht is, maar waarin men het toch wenselijk acht om op te treden. Het strafrecht en het bestuursrecht zijn elkaar tot op een haar genaderd. Om duidelijk te weten wat de overgebleven ruimte is, wil mijn fractie precies weten wat het verschil is tussen de aanwijzingen uit het strafrecht en de gedragingen waarvan in dit wetsvoorstel wordt gesproken.

De beantwoording van een vraag van collega's op dit punt vindt mijn fractie nog onvoldoende. Ook het feit dat de regering spreekt over een reëel risico dat moet bestaan, maakt het er niet helderder op. Wanneer sprake is van gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan, kun je toch ook spreken van aanwijzingen in de zin van het strafrecht? Wie bepaalt dan of het bestuursrecht of het strafrecht wordt gekozen?

Ik kom thans bij het wetsvoorstel zelf en in de eerste plaats bij het toepassingscriterium. Voor het criterium nationale veiligheid en terroristische activiteiten acht mijn fractie de toelichting voldoende, al blijft gelden dat nationale veiligheid een rekbaar begrip is. Het probleem zit vooral bij het criterium gedragingen die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het criterium gedragingen blijft onduidelijk en ook de mate waarin sprake moet zijn van een verband. Een rechtstreeks verband lijkt mijn fractie onlogisch, omdat je dan op een redelijk vermoeden van schuld uitkomt en in het strafrecht terecht kunt. Ziet mijn fractie dat juist? Zo niet, welk verband dan wel? Kan daarbij worden aangesloten bij de criteria voor het bepaalde van de mate van causaliteit die wij op andere rechtsgebieden kennen? In welke mate moet er bewijs aanwezig zijn voor het bestaan van een dergelijk verband? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik merk erbij op dat mijn fractie in elk geval van mening is dat dit verband niet te snel moet worden aangenomen.

De nadere specificering dat het moet gaan om een cumulatie van gedragingen en dat de maatregelen noodzakelijk en doelmatig moeten zijn, ondervangen de onduidelijkheid naar de mening van mijn fractie nog onvoldoende. Concreet wordt voorgesteld om de mogelijkheid te creëren van een persoonsverbod dan wel een gebiedsverbod of een meldingsplicht. Meer in algemene zin vraagt mijn fractie zich af of een meldingsplicht als zodanig niet veel proportioneler is dan een gebiedsverbod of een persoonsverbod en daarom dus per definitie eerder in beeld komt dan een persoonsverbod of een gebiedsverbod.

Mijn fractie acht het niet wenselijk dat de handhavingsarrangementen op een later tijdstip zullen worden uitgewerkt. De heer Wolfsen heeft al heel veel vragen gesteld over handhaving. Mijn fractie sluit zich daarbij van harte aan. Die vragen zijn wel heel belangrijk voor nut en noodzaak van deze wetgeving. Wij hebben er immers niets aan om een bestuurlijke mogelijkheid te creëren waarvan wij op voorhand voorzien dat er door handhavingsproblemen weinig gebruik van zal worden gemaakt.

Het tweede onderdeel van het wetsvoorstel behelst de mogelijkheid voor bestuursorganen om aanvragen af te wijzen en beschikkingen in te trekken. Ook voor deze maatregel geldt dat mijn fractie ziet dat er specifieke voordelen kunnen bestaan ter voorkoming van terroristische activiteiten, maar zij heeft wel vragen over de reikwijdte en de proportionaliteit ervan. Allereerst heeft mijn fractie vragen bij de onderlinge bevoegdheidsverdeling. Een bestuursorgaan -- en dat kan werkelijk alles zijn -- heeft formeel de bevoegdheid toebedeeld gekregen in artikel 5. In het daarop volgende artikel wordt echter de bevoegdheid van de bestuursorganen in verregaande mate ingeperkt. De minister van Binnenlandse Zaken moet verklaren geen bezwaar te hebben tegen het besluit van het bestuursorgaan en de gronden ervoor. Komt dit in feite niet neer op een "overrulen" van de bevoegdheid van een gemeente? Neem daarbij dat de gemeente wel de financiële risico's draagt van besluiten wanneer deze ongegrond worden gevonden. Dit maakt dat sprake lijkt van een vage bevoegdheidstoedeling. Graag een reactie van de minister.

In dit verband rijst ook de vraag naar de werkbaarheid van een en ander. De basis van een bestuurlijke maatregel ligt waarschijnlijk vooral in de AIVD-informatie. Het bestuursorgaan zal worden benaderd met het verzoek een bestuurlijke maatregel op te leggen. In de situaties waarop het voorstel doelt, zal snel een beslissing nodig zijn. Mijn fractie kan zich voorstellen dat gemeenten vanwege hun financiële verantwoordelijkheid niet zonder meer zo'n beslissing nemen. Kan dit leiden tot een juridisering van de afstemming tussen de gemeente en de minister? Wat betekent dit voor het verloop in de tijd van de onderlinge afstemming? Het mag namelijk niet te lang gaan duren.

Uit de toelichting blijkt ook dat gemeenten moeten oordelen over de Europeesrechtelijke grenzen van het besluit. Hoewel mijn fractie de capaciteiten van de gemeenten hoog inschat, lijkt het toch wel een behoorlijke belasting op te leveren voor gemeenteambtenaren. Is dit niet iets om mee te nemen in de beoordeling door de minister?

Over de criteria voor deze bevoegdheid wil mijn fractie aanvullend op eerdere opmerkingen over het toepassingscriterium een verheldering van het begrip "ernstig gevaar" in artikel 5, lid 1, sub b. Mijn fractie stelt zich voor dat in het geval dat daadwerkelijk sprake is van een ernstig gevaar, de beschikking mede zal worden gebruikt ten behoeve van terroristische activiteiten en mogelijk sprake is van een redelijk vermoeden van schuld. Klopt dat? Zo nee, waar ligt dan precies de grens tussen het strafrecht en het bestuursrecht?

De antwoorden die de regering aan organisaties en in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gegeven over de verhouding van deze vrijheidsbeperkende maatregelen tot andere mensenrechten zoals de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vergadering, lopen enigszins uiteen. Wij willen graag een volledige onderbouwing op dit punt.

In het begin van mijn betoog heb ik opgemerkt dat het startpunt van de beoordeling of een bestuurlijke maatregel in de zin van deze wet moet worden opgelegd, in de meeste gevallen AIVD-informatie is. Zowel voor de bestuursrechter als voor de strafrechter zal het buitengewoon lastig zijn om te toetsen of de maatregel proportioneel is. Kunnen de bewindslieden hierop reageren?
De ChristenUnie staat welwillend tegenover het wetsvoorstel, maar wenst wel een overtuigende beantwoording van een aantal stevige vragen. Pas daarna zullen wij ons definitieve oordeel over dit wetsvoorstel vormen. De antwoorden van de bewindslieden zijn ook van belang voor het bepalen van de noodzaak van een horizonbepaling of voor het uitvoeren van een zware evaluatie.

De heer Pechtold (D66):
De heer Anker spreekt over een zware evaluatie. Volgens mij is een normale evaluatie onderdeel van de wetsafspraken.
De heer Anker sprak ook over een eventuele horizonbepaling. Is hij voorafgaand aan het antwoord van de minister niet van mening dat bij dergelijke zware maatregelen niet alleen een moment van bezinning maar ook een moment van heroverweging moet worden ingebouwd?

De heer Anker (ChristenUnie):
Op dat punt zijn wij een beetje aan het zoeken. Het hangt heel erg af van hoe de bewindslieden aankijken tegen de evaluatie. Wat ons betreft wordt deze wet van kracht. Dan kunnen wij bekijken of wij er echt iets aan hebben. Over een tijdje moet een en ander worden geëvalueerd. Op dat moment moeten wij ook de mogelijkheid hebben om te kunnen concluderen dat het misschien beter is de wet in te trekken. Dat kan neerkomen op een horizonbepaling. Als de minister zegt dat bij een evaluatie een dergelijke conclusie niet wordt uitgesloten, kunnen wij daarmee prima leven.

De heer Pechtold (D66):
Dan moeten wij de spelregels helder afspreken. Op dit moment is ons volstrekt onduidelijk wat een geslaagde wet is; vandaar mijn vragen. Ik zou het slecht vinden als wij hier over drie jaar zitten te kakofonieën over wat onze monitor is op dat moment. Is het daarom niet veel verstandiger om nu al die horizonbepaling in te boeken? Dat dwingt ons ook om over drie jaar veel duidelijker te formuleren. Is het niet beter als wij nu al zeggen dat wij dan opnieuw stemmen of wij ermee doorgaan? Is dat niet veel duidelijker? Wij weten namelijk nog niets over de monitor en verder weten wij ook nog niets.

De heer Anker (ChristenUnie):
Op grond van de evaluatie kan iedereen in dit huis bepalen of het een effectieve wet is. Het lijkt mij moeilijk om nu al aan te geven wat heel effectief is. Daar komen wij nu niet uit. Het is wel effectief om na een aantal jaren met elkaar te bezien of de wet gebracht heeft wat wij ervan verwachtten. Als dat absoluut niet het geval is, moet wat ons betreft serieus worden overwogen om ermee te stoppen. Zo staan wij erin.

Tweede termijn
De heer Anker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook felicitaties van mij aan de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken. Wij hebben in eerste termijn behoorlijk wat vragen gesteld en helaas zijn niet alle vragen beantwoord. Veel vragen zijn wel van een antwoord voorzien; daar zijn wij ook erg blij mee en wij zijn er zelfs zeer dankbaar voor. Maar een aantal vragen zijn niet beantwoord en daarom stel ik ze nog maar een keer, in de hoop dat wij er in tweede termijn wel een reactie op krijgen.

Bijna aan het eind van mijn betoog noemde ik de relatie van deze wet met grondrechten als de vrijheid van vergadering en de vrijheid van godsdienst. Er zou strijdigheid met deze grondrechten kunnen ontstaan. Wij hadden gevraagd om een vrij uitgebreide beschouwing en een onderbouwing, dus wellicht kan de regering hier nog op ingaan.

Wij hadden ook een vraag gesteld over de verhouding tussen de minister en de gemeenten. Het is mogelijk dat een bestuursorgaan als een gemeente een bepaalde beschikking moet uitvoeren en daarvoor zelf ook weer verantwoording moet afleggen bij de bestuursrechter. De gemeente kan ook overruled worden door de minister, maar alleen als zij iets op eigen initiatief doet. Als deze zienswijze juist is, ontstaat er dan geen vertraging bij het nemen van maatregelen door de gemeente? Graag dus een toelichting op de verhouding met de gemeente en op de Europees rechtelijke toets die een gemeente waarschijnlijk ook zal moeten uitvoeren. Als dat zo is, is het dan niet veel logischer om dit door de minister te laten doen?

Verder hebben wij ons aangesloten bij de vragen van onder anderen de heer Wolfsen over hoe een en ander in de praktijk zal uitwerken. Wij vroegen ons hierbij af of een meldingsplicht in de meeste gevallen niet per definitie te verkiezen is boven een persoons of een gebiedsverbod.

Dan nog een vraag die waarschijnlijk voor de minister van Justitie bestemd is. Er staat in artikel 2 dat deze wet in werking kan treden bij een verband met activiteiten of met de ondersteuning van activiteiten of bij gedragingen met terroristische misdrijven als oogmerk. De minister heeft hierover een interruptiedebat met de heer De Wit gevoerd. Daarmee komen wij in de buurt van het strafrecht; welk verband is er met het strafrecht?

Bron: ongecorrigeerd stenogram