De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Vorige week bespraken wij in de Kamer het initiatief-Halsema en nu dus het initiatief-Vendrik. Je zou kunnen zeggen dat wij aardig worden beziggehouden door de fractie van GroenLinks. Die opmerking moet men positief duiden want mijn fractie juicht het toe als de Kamer haar instrumentarium (goed) gebruikt. Bij de bespreking van dit wetsvoorstel denken wij uiteraard ook aan de heer Rosenmöller en met name aan onze onvergetelijke collega Harrewijn. Ik realiseer mij dat het nu alweer een bijna een jaar geleden is dat hij ons ontvallen is. De invloed van de Angelsaksische wereld heeft ons land ook bereikt als het gaat om de inkomens van topfunctionarissen in het bedrijfsleven.

In de VS zijn sinds jaar en dag exorbitante salarissen voor bestuurders van grote ondernemingen de normaalste zaak van de wereld. De laatste jaren lijkt een deel van de top van het Nederlandse bedrijfsleven zijn achterstand op dit punt aardig ingehaald te hebben. Dat dacht ik tenminste, totdat de ING-top deze maand bekend maakte de komende jaren wat te willen doen aan de beklagenswaardige achterstand die men heeft op andere grootverdieners. Een salarisstijging van 40 tot 60% in de komende drie jaar moet een einde maken aan die schrijnende situatie. Logisch dat de ondernemingsraad laaiend was, zeker als tegelijkertijd een forse sanering in de lagere regionen wordt doorgevoerd. Extreme salarisstijgingen, aantrekkelijke optieregelingen, bonussen, gouden handdrukken bij falend handelen, wat hebben wij niet allemaal gehoord over de inkomenspositie van bestuurders en hoge functionarissen binnen grote ondernemingen? Deze ontwikkeling heeft – niet verrassend – geleid tot maatschappelijke onrust. Want hoe kan het dat werkgevers pleiten voor loonmatiging, terwijl een deel van dezelfde werkgevers zichzelf van een buitensporige inkomensregeling voorziet? Dat lijkt mij een terechte vraag. Het antwoord op die vraag is wat mij betreft dan ook dat die buitensporige stijging niet in de haak is. Wie oproept tot loonmatiging moet vervolgens niet zeggen: dat geldt niet voor mij. Dat komt de geloofwaardigheid van de oproep tot en het draagvlak voor het beleid van loonmatiging niet ten goede. Ook de regering heeft zich in negatieve zin over de buitenproportionele inkomensverbetering van topfunctionarissen uit het bedrijfsleven uitgelaten. Voormalig minister-president Kok noemde in 2001 in de Kamer deze ontwikkeling onverantwoord. En minister De Geus stelde afgelopen zaterdag in NOVA terecht: in de grond van de zaak gaat het om de moraal aan de top van de onderneming. Wij hadden het niet mooier kunnen zeggen.

Vorig jaar is de Wet openbaarmaking bezoldiging en aandelenbezit van bestuurders en commissarissen van kracht geworden. Mij viel op dat de minister in de door mij bedoelde NOVA-uitzending zei dat je nu al kunt zien dat het helpt. Hoe weet hij dat? Zijn de eerste effecten al bekend? Misschien wil de minister morgen daarop ingaan en daarbij ook aangeven op welke wijze de sociale partners zelf invulling geven aan het streven om exorbitante stijgingen van topinkomens tegen te gaan. Het is duidelijk dat de wet van vorig jaar de initiatiefnemer niet ver genoeg gaat. In dit voorstel krijgt de ondernemingsraad het recht op informatie over het inkomen van de bestuurders en het topkader van een onderneming. Bovendien heeft dit voorstel betrekking op alle ondernemingen die een ondernemingsraad hebben. De reikwijdte beperkt zich dus niet tot open naamloze vennootschappen.

Ik wil vooropstellen dat de fractie van de ChristenUnie wel enige sympathie heeft voor de doelstellingen van dit initiatief en voor het initiatief zoals dit nu is genomen. Als wij alle consequenties overzien van dit nieuwe recht en de wijze waarop het zal worden uitgeoefend, vragen wij ons echter wel af of dit niet wat te rigide is. De forse stijgingen in inkomen van het topkader hebben zich toch met name bij de grote bedrijven voorgedaan? Ik ben van mening dat het voor deze bedrijven van belang kan zijn dat de ondernemingsraad op de hoogte is van de ontwikkelingen in de inkomens van de bestuurders en het overige topkader.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik vraag mij af waar de heer Slob die rigiditeit in ziet. Waarop baseert hij zijn mening dat het topkader van beursgenoteerde ondernemingen zo uit de pas loopt en dat dit niet geldt voor andere organisaties? De minister wijst toch bijvoorbeeld op de zorg en het onderwijs.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik zal hierover nog een aantal vragen stellen aan de initiatiefnemer. Als mevrouw Noorman het goed vindt, wil ik eerst het antwoord op die vra-gen afwachten. Ik zei al dat het voor bedrijven van belang kan zijn dat de ondernemingsraad op de hoogte is van de ontwikkelingen in de inkomens van de bestuurders en het topkader. Ik hoop dat grote ondernemingen zich op deze wijze gedwongen zien om het beloningsbeleid van de topfunctionarissen te onderbouwen. Dit is een eerste verdienste. Tevens zou dan met de ondernemingsraad het gesprek op gang kunnen komen over de vraag hoe dit belonings-beleid zich verhoudt tot het algemene belang van de onderneming. Bij grote ondernemingen zie ik het voorgestelde informatierecht als een soort logisch tegenwicht tegen de buitensporige ontwikkeling van de topinkomens die zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan. Bovendien dicht het voorgestelde informatierecht het lek dat ontstaat nu de arbeidscontracten binnen de hogere functiegroepen meer en meer afwijken van hetgeen in de cao is bepaald. Misschien kunnen wij van de plicht tot openbaarheid ook een preventieve werking verwachten op onverantwoorde beloningsregelingen voor topfunctionarissen. Ik ben op dit punt echter wel sceptisch.

Ik memoreerde zojuist dat de exorbitante ontwikkelingen in het inkomen van bestuurders en topfunctionarissen zich met name bij grote ondernemingen heeft voorgedaan, dat is althans onze indruk. Is het de initiatiefnemers bekend in welke mate kleine en middelgrote ondernemingen door deze ontwikkeling zijn geraakt? Wat ons betreft is het de vraag of het noodzakelijk is dat de ondernemingsraden van deze bedrijven geïnformeerd worden over de inkomensregelingen van de directeur en het hoger kader. Wij zijn op dit moment nog niet overtuigd van de noodzaak daartoe.

Niet alleen de vraag naar de noodzaak is aan de orde bij de beoordeling van het open-baar maken van de inkomensregeling van bestuurders van kleine en middelgrote bedrijven, maar ook de vraag naar de gevolgen van de openbaarmaking voor de verhoudingen in het bedrijf. Wanneer in een klein bedrijf het salaris van de directeur meer zou stijgen dan dat van de overige werknemers, kan dit leiden tot onbegrip en scheve gezichten. De verhoudingen binnen zo’n bedrijf kunnen op scherp komen te staan, meer nog misschien dan bij grote ondernemingen en instellingen. De directie kan dan proberen de inkomensregeling te onder-bouwen, maar als eenmaal het beeld is ontstaan dat de directeur extreem veel verdient, is dat maar moeilijk te corrigeren. Openbaarmaking van inkomensgegevens is dan een inbreuk op het recht op privacy. Dit is natuurlijk geen onaantastbaar recht, maar gelet op de nadelige gevolgen die de openbaarmaking van inkomensgegevens kan hebben voor de positie van een be-stuurder van een klein of een middelgroot bedrijf, is de vraag gerechtvaardigd of in dit geval het recht op privacy niet zou moeten prevaleren. Wat geldt voor de openbaarmaking van de inkomensregelingen van bestuurders van kleine en middelgrote ondernemingen, geldt ook voor de openbaarmaking van de inkomensregelingen van de personeelsleden direct onder de directie. Op grond van dit wetsvoorstel moeten de gegevens over hun inkomen – weliswaar geanonimiseerd – eveneens aan de ondernemingsraad worden verstrekt. Maar in een kleine of middelgrote onderneming is het toch niet moeilijk om na te gaan op wie de openbaar gemaakte inkomensgegevens van toepassing zijn? Ik vraag mij af of de nota van wijziging dit in voldoende mate ondervangt; ook bij een groepje van vijf werknemers is een en ander toch redelijk gemakkelijk traceerbaar? Ook hier is het gevaar dus aanwezig van scheve gezichten en gespannen verhoudingen op de werkvloer. Evenals bij bestuurders in kleine en middelgrote ondernemingen raakt openbaarmaking de positie van personeelsleden in de hogere functies in nadelige zin.

Mevrouw Giskes (D66): Denkt u niet dat er minstens evenveel onrust kan ontstaan door bestaande veronderstellingen over beloningen, als men niet precies weet hoe het zit?

De heer Slob (ChristenUnie): Dat sluit ik zeker niet uit, maar bij de bespreking van een initiatiefwetsvoorstel met zo’n reikwijdte moeten wij wel onder ogen zien wat de consequenties kunnen zijn voor met name deze kleine en middelgrote ondernemingen. Ik vind dat we daar dus over moeten spreken.

Mevrouw Giskes (D66): Ziet u ook de consequenties onder ogen van het feit dat men het nu allemaal niet weet?

De heer Slob (ChristenUnie): Natuurlijk zit er ook een andere kant aan. Wij spreken nu over de impact van een dergelijk wetsvoorstel en daarbij moeten wij dit soort zaken afwegen. Ik vraag nu aandacht voor mijn kant van het verhaal, u kunt later spreken over de andere kant. Van de initiatiefnemers wil ik weten hoe zij daar tegenaan kijken en welke gevolgen zij verwachten voor dit soort ondernemingen.

Mevrouw Giskes (D66): Voor uzelf heeft u nog geen keuze gemaakt?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik moet u zeggen dat wij grote aarzelingen hebben bij de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Vandaar dat ik een amendement overweeg, dat ik nu zal bespreken. In het licht van het voorafgaande overwegen wij een amendement in te dienen met als doel, de reikwijdte enigszins in te perken. Wat zou zich ertegen verzetten om de grens van 50 werknemers naar 250 werknemers te verhogen? Ik realiseer mij dat dit enigszins arbitrair is, al sluit het wel aan bij de informatieverplichting van bedrijven bij risico’s op WAO-instroom; het aantal is dus niet helemaal willekeurig gekozen. Het zou de knelpunten in kleinere ondernemingen en instellingen wellicht wat kunnen ondervangen. Het amendement is nog niet ingediend, ik geef aan dat wij het overwegen. Graag ontvang ik een reactie van de initiatiefnemers op het ophogen van de grens en het inperken van de reikwijdte. Verder nog een vraag over de functiegroep. Een ondernemer moet op grond van het eerste lid van het voorgestelde artikel 31d jaarlijks informatie verstrekken over de inkomensregeling van verschillende groepen personeel.

De heer Blok (VVD): Ik heb nog een vraag over uw mogelijke amendement. Een aparte categorie in deze discussie zijn de publieke en de semi-publieke instellingen. Ik heb u daar nog niet over gehoord. Wilt u voor die instellingen dezelfde grens laten gelden – een woningcorporatie met minder dan 250 medewerkers hoeft dan niet aan de openbaarheids-criteria te voldoen – of vindt u dat een andere categorie?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik vind dat je in principe moet proberen om het gewoon over de gehele breedte te doen. Dan blijft die grens van 250 in het algemeen staan.

De heer Blok (VVD): En een kleine publieke instelling?

De heer Slob (ChristenUnie): Die zou onder zo’n grens vallen. Ik ga verder met mijn vraag over de functiegroep. De indieners geven in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat, indien de afspraken binnen een groep per individu erg uiteenlopen, de ondernemer informatie over deze individuele afspraken moet verstrekken. Zulks mag liggen in de lijn van de bedoeling van het wetsvoorstel, zoals verwoord in de toelichting, in de wetstekst staat het evenwel niet. Een ondernemer die geen individuele afspraken kenbaar wil maken, heeft daartoe op basis van de wetstekst naar onze mening dan ook het volste recht. Hoe staan de indieners tegenover deze bevinding? En ook al zou het anders zijn, dan is het nóg de vraag of door alle ondernemers informatie over de individuele afspraken zal worden verstrekt. De ondernemer moet namelijk besluiten of dat noodzakelijk is. Een ondernemer, die deze informatie niet verstrekt, is echter niet te controleren op zijn al dan niet juiste handelwijze. Ook hierop graag een reactie van de indieners.

Nog een paar slotopmerkingen. Wij zijn uiteraard zeer benieuwd naar de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit wetsvoorstel. Ik begreep uit de NOVA-uitzending dat hij de openbaarheid verder wil uitbreiden en hij deelt de zorgen; zie zijn antwoorden op de Kamervragen over de KPN-top die de heer Vendrik stelde op 1 april. Wij zijn benieuwd naar zijn huidige opvattingen over dit wetsvoorstel.

Het is duidelijk: wij hebben sympathie voor het wetsvoorstel, maar wij hebben nadrukkelijk nog een aantal vragen over de reikwijdte ervan. Wij wachten het antwoord van de indieners en het commentaar van de minister met belangstelling af.