De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal van mijn hart geen moordkuil maken en hardop uitspreken dat de fractie van de ChristenUnie enigszins met argusogen de ontwikkelingen in Europa volgt, met name de bewegingen die Duitsland en Frankrijk gezamenlijk maken. Ik heb sterk de indruk -- dat gaf ik eerder aan in een interruptie bij de heer Harbers -- dat onder het mom van economische coördinatie enigszins sneaky wordt toegewerkt naar een politieke unie. Je kunt af en toe dingen beter gewoon bij de naam noemen, want dan weet je waar je het over hebt en welk standpunt je daarover moet innemen. Mijn fractie zou dat zeer onverstandig vinden. Dat zal ook niet tot verbazing leiden, gezien onze opvattingen over Europa. Wij voelen er helemaal niets voor om een Europese zaak te maken van onze belastingen, van onze pensioenen, die in Nederland al relatief goed zijn, en van onze lonen. Ik zou het op prijs stellen als het kabinet zich daar wat duidelijker over zou uitspreken. Mijn rechterbuurman zei dat hij de indruk had dat de minister-president er nogal wat afstand van heeft genomen, maar als ik de teksten die de minister-president vorige week heeft uitgesproken tot mij door laat dringen, heb ik juist het idee dat hij een beetje in het midden blijft hangen. Tevens wekt de minister-president de indruk dat als het in het voordeel van Nederland werkt, het dan niet zo'n probleem is, terwijl als we er minder van worden -- hij had het over middensoep -- hij er weer niets voor voelt. Volgens mij is het redelijk principieel: vind je dat dit soort zaken nationaal bepaald moeten worden, ja of nee? Je gaat niet eerst kijken of we er beter van worden of niet. Er kan vanzelf een moment komen dat je er niet beter van wordt. Dan ben je bij wijze van spreken de fuik in gezwommen. De minister-president gebruikt vaak Engelse termen. Hier moet hij "no way" tegen zeggen. Dat is heel duidelijk en iedereen begrijpt dat. Daarnaast zou het in ieder geval aan mijn fractie, die altijd steun heeft gegeven aan dit kabinet als het dit soort zaken betreft, een heel vertrouwenwekkend signaal zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het blijft voor mij moeilijk om deze krampachtige geluiden te horen. We hebben jarenlang profijt gehad van de Europese Unie. Toen heb ik niemand horen piepen.

De heer Irrgang (SP): Hebt u het referendum niet meegemaakt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, waar was u?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb niemand horen piepen over de voordeeltjes die we ervan hebben gehad, €2000 per burger per jaar. Daarnaast, zodra het gaat om niet alleen de lusten maar ook de lasten, hoor ik ook nu weer van de ChristenUnie dat we nu even niet thuis zijn. Ik wil heel graag van de ChristenUnie horen hoe zij dit motiveert.

De heer Slob (ChristenUnie): Dit verwijt is echt misplaatst. Kijk eens even wat er de afgelopen jaren is gebeurd en hoe mijn fractie zich daar altijd in heeft opgesteld. Wij zijn nooit weggelopen voor moeilijke beslissingen die genomen moesten worden. Als de heer Braakhuis even in de Kamer rondkijkt, weet hij dat er fracties zijn die altijd nee hebben gezegd en nul op het rekest hebben gegeven. Wij deden dat niet. Er zijn voor ons echter wel grenzen. Die grens heb ik duidelijk aangegeven. Wij willen deze fuik niet in. Daarom spreek ik dat hardop uit. Dan weet het kabinet waar het wat ons betreft aan toe is op dit punt. Ik zou het zeer op prijs stellen als het kabinet zich duidelijker uitspreekt, niet meebeweegt en niet net doet alsof het wel goed is als het een beetje in ons voordeel is en niet thuis geeft als het in ons nadeel is; daarbij komen uiteraard de pensioenen wel aan bod. Heldere taal mag je van dit kabinet verwachten -- daar laat het zich zelfs op voorstaan -- graag ook bij een onderwerp als dit.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ken de heer Slob als een genuanceerd sprekend persoon. Heldere taal is op zichzelf plezierig om te horen. In dat kader vraag ik de heer Slob of hij de redenering dat je op de langere termijn geen monetaire unie kunt handhaven zonder dat er een vorm van economische coördinatie is op bepaalde terreinen, totaal niet valide vindt. Ik heb bij eerdere gelegenheden al gezegd dat ik er ook niet voor ben om zomaar een grote massa soevereiniteit over te dragen aan Europa, maar ik zie in ieder geval wel het dilemma. Willen wij de monetaire unie overeind houden, dan zullen vormen van economische coördinatie zo af en toe nodig zijn. Of vindt de heer Slob een totaal onterecht verband?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben blij dat collega Plasterk mij deze vraag stelt. Dat geeft mij nog even de gelegenheid om er nog iets meer woorden aan te wijden. Ik vind het op dit moment heel dubbel dat de landen die eigenlijk een potje hebben gemaakt van de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact, nu met dit plan komen. Je kunt dan zeggen dat dit mooi is, omdat ze zichzelf meer willen binden, maar volgens mij moet men het Stabiliteits- en Groeipact veel strakker naleven. Als een aanscherping ervan nodig is, bijvoorbeeld wat betreft de omgang met staatsschulden, valt daar uiteraard over te spreken. Met dezelfde argusogen kijk ik naar de Van Rompuygroep, die bezig is met de macro-economische indicatoren. Daarbij zie ik namelijk eenzelfde soort beweging ontstaan. We zullen er echt op moeten letten dat we niet een aantal dingen inleveren, of beter gezegd uitleveren. Het woord "uitleveren" gebruik ik overigens vanuit onze politieke visie. Dat zouden wij echt ongewenst vinden. Het is echt een principieel punt. We moeten het daar met elkaar over hebben. We moeten daar ook niet omheen draaien, maar het hardop uitspreken. Dit kabinet moet weten wat het aan de Kamer heeft, zeker vanwege het feit dat het niet automatisch op een meerderheid kan rekenen als het om dit soort grote vraagstukken gaat. Dan ben ik liever maar heel helder. Dat zijn wij trouwens ook altijd geweest, ook als het om Europa gaat. Wij waren destijds tegen het referendum. Daarnaast is Europese samenwerking prima, maar er zijn wat ons betreft echt grenzen.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van collega Plasterk over het noodfonds. De laatste reactie die de minister in onze richting heeft gegeven, is dat het fonds toereikend zou zijn. Ook ik krijg tussen de regels door een beetje de indruk dat er misschien vanuit de kant van Nederland nog wel wat meer bewegingen gemaakt zullen moeten gaan worden. Uiteraard is de minister nog formeel gebonden aan het mandaat van de Kamer. Als het anders is, horen we dat uiteraard graag in de Kamer. Dat is ook de formele weg. Ik weet dat een aantal collega's, om te beginnen collega's Harbers en Ten Broeke en later ook collega Plasterk, schriftelijke vragen heeft gesteld over de gevolgen van de stortingen voor de hoogte van de EMU-schuld. Er bestaat een procedure voor de schriftelijke vragen, binnen zoveel weken moet het antwoord er zijn. Maar volgens mij moet het antwoord toch heel gemakkelijk gegeven kunnen worden. Ik zou het eigenlijk vanmiddag al willen weten. Het is een belangrijke zaak in de zin dat als het inderdaad meetelt voor de EMU-schuld, het gevolgen zou kunnen hebben voor de bezuinigingsopgave die dit kabinet ziet. In dat opzicht heeft de Kamer er recht op om te weten hoe het kabinet dit ziet en hoe het de gevolgen ziet als het klopt dat bureau Eurostat heeft besloten dat de garanties aan het Europese noodfonds ook meetellen als EMU-schuld. Als Nederland er vervolgens extra geld in zou moeten storten -- dat even los van het punt dat de omvang van het fonds misschien hetzelfde blijft -- zou dat behoorlijke gevolgen kunnen hebben voor de bezuinigingsopgave in Nederland, die al zo ontzettend zwaar drukt op bepaalde sectoren omdat het kabinet een aantal sectoren buiten de bezuinigingen wil houden. Ik meen dat mijn rechterbuurman er net een genoemd heeft.

Tot slot kom ik op Griekenland. Wat betreft de uitspraken van de minister, zojuist heeft hij in een interruptie al aangeven dat hij een en ander weleens ruiger gezegd heeft. Dat zal ook waar zijn. Er zit nog een collega links van mij die er ook wat van kan. Misschien zal hij dat straks ook weer doen. We kunnen dus tegen elkaar op gaan bieden. Als het kabinet dit soort dingen zegt, als er weer ontwikkelingen zijn rond Griekenland en als we daar besluiten over zullen moeten nemen -- het staat ook op de agenda voor de Ecofin -- wil ik weten welk vertrouwen het kabinet heeft in een land als Griekenland en in de naleving van de afspraken. Dat is ontzettend belangrijk, want er wordt heel veel van ons gevraagd met betrekking tot de steun. Er moet dan vertrouwen zijn dat het land het ook waard is om steun te geven, dat ook moet blijken uit de woorden die gesproken worden over dat land.