Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Milieuheffing op auto's

Mevrouw Kant (SP):

Bijna revolutionair waren de reacties na het uitbreken van de crisis vorig jaar. De Volkskrant kopte "Implosie van het kapitalisme" en PvdA-leider Wouter Bos zei: "Deze vorm van kapitalisme is voorbij". Maar ook onze minister-president zei: "Wij moeten het Angelsaksische model van ongelimiteerde korte termijn winstmaximalisatie vaarwel zeggen".

Dit zijn wijze woorden en wijze woorden zijn mooi; nieuwe inzichten zijn nog beter. Ik ben benieuwd tot welke consequenties deze nieuwe inzichten zullen leiden. De crisis laat zien dat het niet zo kan blijven als het was.

Het is geen marktfalen maar menselijk falen, is de kernboodschap van onze premier. Hij doet daarmee een moreel beroep op mensen om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daarmee ontkent hij dat er een samenhang is tussen omstandigheden en moraal en ontkent hij dat de huidige crisis het resultaat is van een verkeerde politiek. De minister-president kan niet verontwaardigd zijn over dit morele gat, want hij oogst wat hij zelf mede heeft gezaaid.

In 2002 kwam dezelfde heer Balkenende als leider van de oppositiepartij CDA met een warm pleidooi voor een andere politiek. Hij schreef een boek dat heet Anders en beter. Destijds, in 2002, wilde hij afscheid nemen van de neoliberale politiek van de paarse kabinetten onder leiding van PvdA'er Wim Kok. Ik moet echter vaststellen dat dit helaas niet is gelukt. Een deel van die analyse destijds van oppositieleider Balkenende sprak mij aan. Ik noem de noodzaak van gemeenschapszin, het belang van een gezonde publieke moraal en van een verantwoordelijke samenleving.

Wat is er in de ogen van de minister-president terechtgekomen van zijn idealen? Zou de titel van zijn boek niet nog steeds opgaan, dat wil zeggen: het moet anders en beter? De huidige crisis bewijst namelijk dat het echt anders en beter moet. Winstmaximalisatie, hebzucht, fixatie op korte termijn en eigen belang zijn onlosmakelijk verbonden met de jarenlang gevoerde neoliberale politiek van Lubbers, Kok en Balkenende.

Collectieve belangen en menselijke waarden zijn ten bate van de vrije markt verwaarloosd en geërodeerd en de ongelijkheid is gegroeid. Ongeveer 35% van de rijkdom op aarde is in handen van 1% van de huishoudens. Intussen moeten meer dan één miljard mensen rondkomen van minder dan één dollar per dag. De vrije markt en de ongecontroleerde vrijhandel zijn niet het antwoord gebleken op de armoede en de ongelijkheid in de wereld. De mensheid heeft de afgelopen decennia op veel punten grote technologische en economische vooruitgang geboekt, maar het neoliberalisme heeft mede verhinderd dat deze vooruitgang de samenleving en de wereld menselijker, socialer en duurzamer heeft gemaakt.

Welke koerswijziging moet er dan komen? Ik heb uiteraard niets tegen de markt, maar de markt moet wel worden gereguleerd. Laten wij zelfverrijking en bonussen daarom uitbannen. Laten wij de macht van aandeelhouders inperken en de inspraak van werknemers vergroten. Wij mogen niet toestaan dat de markt leidt tot uitbuiting van mens en milieu.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Kant schetst een beeld van de armoede in de wereld. Mag ik haar voorhouden dat tegelijkertijd een miljard mensen is opgetild uit die armoede, juist omdat in grote delen van de derde wereld de markteconomie is ingevoerd? Misschien is het niet gegaan op de manier die mevrouw Kant voorstaat, maar het zijn en blijven spectaculaire cijfers. Had zij misschien gewild dat deze mensen nog steeds in armoede leefden?

Mevrouw Kant (SP):

Wij moeten constateren dat vrijhandel en vrije markt de armoede niet uit de wereld hebben geholpen. Laten de landen waarnaar u verwijst, nu juist landen zijn met een beschermde markt! In die landen heeft men niet gedaan wat de IMF steeds maar weer vraagt van ontwikkelingslanden: de publieke sector aan de markt overlaten. Juist landen die zich op hun eigen manier hebben ontwikkeld en zich niet hebben uitgeleverd aan de vrije markt van het IMF en de Wereldbank, hebben grote vooruitgang geboekt. Al die Afrikaanse landen die afhankelijk zijn van het IMF en ontwikkelingssamenwerking, moeten helaas via het neoliberale principe vooruitgang boeken. En dat is niet gelukt. Het is een grote schande dat er daardoor in Afrika nog steeds volop armoede heerst.

De heer Rutte (VVD):

Deze analyse schiet schromelijk tekort, want zij is niet gebaseerd op feiten. Toen u en ik op school zaten, hadden wij te maken met een enorme armoede in de wereld. Die armoede is er op veel plekken helaas nog steeds, maar het is tegelijkertijd ook een feit dat inmiddels honderden miljoenen tot een miljard mensen uit die armoede zijn getild. Dat komt door de vrije markt.

Kijkt u nu eens naar Oost-Europa, waar men het model kende dat uw partij zo lang aantrekkelijk vond. Dat communistische systeem is toch zeker een verschrikking gebleken? Kijk eens naar de vooruitgang in die landen! Kijk eens naar de ontwikkeling van de gezondheidszorg. Veel meer mensen kunnen nu naar school. Mensen mogen nu een bedrijf starten en succes hebben. Het zijn toch zeker de markt en ondernemerschap die de Oost-Europeanen vooruit hebben geholpen. Als u uw zin had gekregen, was dat helemaal niet gebeurd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak een onderscheid tussen arme landen die wel en geen vooruitgang hebben geboekt. Dat die analyse klopt, kunt u niet ontkennen.

Ik heb verder helemaal niet gezegd dat er geen markt zou mogen bestaan. Ik sprak over "markt" en die "markt" moet je reguleren. Vergelijkingen van de economische groei van landen met een vrije markt met landen met een gereguleerde markt laten zien dat de overgang naar het Angelsaksische model met nog meer vrije markt juist heeft geleid tot minder groei. Dat zijn de cijfers!

Komt u ten slotte toch niet aan met een vergelijking met Oost-Europa. Niemand hier wil naar een mislukt systeem. Mijn partij heeft dat systeem ook helemaal nooit voorgestaan. Uw partij staat voor het neoliberalisme, het systeem dat ons deze crisis heeft gebracht. U staat voor het Angelsaksische model, waarin vrijheid voorgaat en waarin concurrentie over de ruggen van werknemers is toegestaan. U staat voor een model dat ten koste gaat van het milieu. Mijn partij staat voor een gereguleerde markt, een markt die ten dienste staat van de welvaart van alle mensen op de wereld en het milieu.

De heer Rutte (VVD):

De partij van mevrouw Kant wortelt in het maoïsme. Dat weet zij dondersgoed.

Mevrouw Kant (SP):

Pardon.

De heer Rutte (VVD):

Maoïsten waren in het verleden grote aanhangers van de socialistische markteconomie, een systeem dat heeft gefaald. Dat moet u eindelijk eens toegeven. U kunt wel zeggen dat het achteraf niet bleek te werken, maar het is een feit dat dit systeem uw inspiratiebron is geweest.

Ik sta keuzevrijheid voor. U omarmt het model van de maatschappelijke onderneming van de minister-president. De vraag is of dat systeem wel genoeg keuzevrijheid biedt. Biedt dat systeem uit het boek van Balkende wel echt de mogelijkheid van vrije toe- en uittreding? Is er in dat systeem werkelijk sprake van keuzevrijheid? Is er in dat systeem werkelijk een mogelijkheid voor mensen om te doen wat zij belangrijk vinden? Worden de problemen in de zorg niet juist veroorzaakt, doordat er te weinig keuzevrijheid is en te weinig vrije toe- en uittreding?

Mevrouw Kant (SP):

In de jaren zestig hebben mensen allerlei systemen aangehangen. Mijn partij heeft zich echter helemaal nooit geïdentificeerd met welk systeem dan ook. Het tegendeel kunt u echt niet hardmaken. Als u het prettig vindt om te horen: ja, die systemen hebben gefaald. Die systemen hebben absoluut gefaald. Ik geef het u onmiddellijk toe, maar geeft u mij dan toe dat het neoliberalisme net zo hard heeft gefaald. Dat systeem heeft ons namelijk deze crisis gebracht.

U kunt wel een mooi verhaal houden over keuzevrijheid, maar arme mensen in Afrika hebben daar helemaal niets aan! Nederlanders die zorg nodig hebben, willen helemaal niet kiezen. Die mensen willen fatsoenlijke zorg op het moment dat ze zorg nodig hebben. Armoedebestrijding, milieu, goede zorg en goed onderwijs kun je niet overlaten aan het spel van de vrije markt.

De heer Van Geel (CDA):

Ik kom met een iets andere insteek, hoewel die wel in het verlengde ligt van de opmerking van de heer Rutte. Aan het begin en ook eerder zei u dat het allemaal anders moet. Grote veranderingen in de economische orde zouden aan de orde moeten zijn. Als ik uw betoog echter tot nu toe hoor, dan begrijp ik dat u de Rijnlandse oriëntatie eigenlijk wel wilt. Hier en daar moet het wat anders: hier wat anders met een bonusje, daar wat anders met wetgeving. Het moet iets meer gereguleerd. Is dat de grote visie en verandering die u voor ogen hebt? Of sluit u zich aan bij wat wij allemaal doen, namelijk met elkaar in een traditie die wij in Noordwest-Europa hebben opgebouwd, proberen de zaken stapje voor stapje te verbeteren?

Mevrouw Kant (SP):

Niet alleen de SP zegt dat er zaken moeten veranderen en dat er een andere koers moet worden gevaren. Ik heb u aan het begin van mijn betoog gezegd wat anderen hebben gezegd. Er is door de crisis en de oorzaak ervan een algemeen gevoel dat wij moeten inzien dat het anders moet. Daar zal onze partij absoluut anders over denken dan uw partij, maar ik hoop toch dat wij vandaag gezamenlijk in ieder geval het inzicht hebben dat het niet zo kan blijven als het is en dat het neoliberale beleid dat tientallen jaren is gevoerd, geen oplossing is voor de armoede, niet het klimaatprobleem voor ons gaat oplossen en niet leidt tot een fatsoenlijke publieke sector. Daar gaat deze analyse over. Mijn voorstellen komen uiteraard nog. Die kunt u verwachten.

De heer Van Geel (CDA):

Ik had een beetje de verwachting, niet de hoop -- laat daar geen misverstand over bestaan -- dat u met een verhaal zou komen over een totaal andere orde, over de wijze waarop wij met elkaar zouden moeten omgaan in Nederland, Noordwest-Europa en dit soort westerse democratieën. Tot nu toe, ook in het interruptiedebat met de heer Rutte, hoor ik echter alleen: wij moeten hier en daar wat sleutelen en vervolgens kunnen wij in dit huis discussiëren over de maatvoering. Dat constateer ik alleen. Ik constateer dat u in wezen geen afstand neemt van de kern van de economische orde die wij hebben. In het verleden zijn er toch grote woorden door u gesproken dat het allemaal anders zou moeten. Ik wacht uw voorstellen echter af. Die zal ik straks toetsen aan het beeld dat ik nu heb.

Mevrouw Kant (SP):

Afstand nemen van het neoliberalisme, pleiten voor meer overheid en minder markt in plaats van meer markt en minder overheid, en de menselijke maat vooropstellen in plaats van marktbelang en economische belangen; dat alles lijkt mij toch een fiks andere koers. Ik hoop dat het CDA bereid is om die koers ook te gaan varen, want dan gaan wij iets veranderen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag welke koerswijzigingen er moeten komen. Wij hebben niets tegen de markt, maar de markt moet wel worden gereguleerd, en meer dan nu. Laten wij zelfverrijking en bonussen daarom uitbannen. Laten wij de macht van de aandeelhouders inperken en de inspraak van werknemers vergroten. Wij mogen niet toestaan dat de markt leidt tot uitbuiting van mens en milieu. Samengevat: dat is toch echt een heel andere koers, mijnheer Van Geel en mijnheer Rutte, dan de koers die nu wordt gevaren door dit kabinet.

Internationale ongelijkheid schreeuwt om een nieuwe koers: een koers van internationale solidariteit om de armoede en schrijnende tegenstelling en ongelijkheid te bestrijden. Hetzelfde geldt uiteraard voor de klimaat- en energiecrisis. Onmiskenbaar moet er een slag worden gemaakt naar duurzame energie. Dat gaat niet vanzelf. Dat kun je niet aan de markt overlaten. Daar moet je bij ingrijpen. Het is daarom ook onbegrijpelijk dat het kabinet, om een voorbeeld te noemen, blijft toekijken hoe publieke energiebedrijven verkocht dreigen te worden.

De publieke zaak is van ons allen. Die verkwansel je niet aan de markt. De markt kent immers geen publieke moraal. Laat de overheid weer hoeder worden van de publieke zaak en hem bevrijden van het bureaucratisch web van georganiseerd wantrouwen. Juist de institutionele publieke moraal, waar ook de minister-president toe oproept, wordt hier namelijk aangetast. Een samenleving kan niet draaien op mensen die alleen maar zijn geïnteresseerd in hun eigen geluk en welvaart. De optelsom van eigenbelangen levert geen gezamenlijk belang op. Technologie en groeiende welvaart worden niet automatisch ingezet om het welbevinden van alle mensen te vergroten. Solidariteit en het vermogen van een maatschappij om samen te leven, moeten worden georganiseerd.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik houd mevrouw Kant voor dat Nederland behoort tot de landen met de laagste werkloosheid van Europa, met de kleinste groep armen van Europa en -- dat zal haar aanspreken -- tot de landen met de geringste verschillen in inkomen tussen de laagste en de hoogste inkomens van heel Europa. Dit land is zeer welvarend. Als het land zo welvarend is en als blijkbaar het systeem dat wij hebben, zo succesvol is, waarom vindt zij dan dat de staat zo moet groeien als zij hier voorstelt?

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof niet dat ik heb gezegd dat de staat moet groeien. U legt mij woorden in de mond. Ik wil vooral een betere publieke sector en ik wil dat de publieke sector weer publiek wordt. De publieke sector, zoals de zorg, wordt vermarkt door dit kabinet. U bent daar erg voor, want u denkt dat mensen dan kunnen kiezen. Als je echter afhankelijk bent van zorg, dan heb je niets te kiezen. De zorg is geen markt. Dat zijn zaken waarvan wij zeggen: overheid, pak dat terug. Pak de zeggenschap terug en geef die bijvoorbeeld aan de mensen die in de zorg het werk doen. Laat hen bepalen wat op welk moment het beste is en laat niet economische belangen bepalen wat het beste is.

Anders zie je wat er nu gebeurt bij Philadelphia. U noemde dat voorbeeld gisteren in uw opinieartikel in de krant om aan te tonen dat er meer markt moet komen. De problemen bij Philadelphia zijn juist een gevolg van de marktwerking in de zorg! Men moest zo nodig de markt op. Men moest zo nodig gaan handelen in vastgoed. Een aantal bestuurders is marktgericht gaan denken en in vastgoed gaan handelen, in plaats van zich bezig te houden met de zorg voor gehandicapte mensen in dit land.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Kant geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik zal het anders proberen. Wij allen hier zijn het er onmiddellijk over eens dat voor mensen die ziek zijn of die ouder zijn en hulp nodig hebben, de best denkbare zorg beschikbaar moet zijn. Daar is helemaal geen politiek verschil van mening over. Maar waarom wilt u -- ik noem een voorbeeld -- dat mensen die naar een verpleeghuis gaan, allemaal in hetzelfde gebouw terechtkomen? Waarom wilt u tegenhouden dat mensen die in die situatie komen, natuurlijk goede zorg krijgen, maar ook zelf een keuze kunnen hebben in hoe zij daar willen wonen, hoe ze daar de zorg willen genieten? Waarom wilt u dat allemaal vastleggen vanuit de overheid? Dat is immers uw voorstel.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik wil helemaal niet vastleggen vanuit de overheid hoe mensen wonen als zij oud worden en verpleegzorg nodig hebben. Hoe komt u daarbij?

De heer Rutte (VVD):

U wilt toch een volstrekt gereguleerde gezondheidszorg? U wilt toch op geen enkele wijze keuzevrijheid? U wilt op geen enkele wijze dat mensen daar zelf invloed op kunnen uitoefenen? Daar pleit u juist voor! U zegt: ik ben tegen die keuzevrijheid. Dat zei u net ook tegen mij: als je zorg nodig hebt, zit je niet te wachten op keuzevrijheid. Ik ken heel veel ouderen die dat juist wel willen, die zelf willen kunnen beslissen hoe zij daar komen te wonen. En natuurlijk: die zorg moet goed zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, en natuurlijk: die zorg moet goed zijn. Dat is de basis. Als je de zorg uitlevert aan de markt, waarbij productiegericht denken de norm is, waarbij het winst maken de norm is en niet goede zorg, dan krijg je de strapatsen die wij overal gezien hebben in de zorg, in de thuiszorg en bij Philadelphia, de gehandicapteninstelling. Ik wil heel veel keuzevrijheid, mijnheer Rutte, voor mensen die kunnen kiezen. U zegt: als mensen naar een verpleeghuis gaan, dan willen zij zelf kiezen hoe zij willen wonen. Ik wil dat mensen vooral kunnen kiezen om niet naar een verpleeghuis te gaan. Dat zij in de buurt kunnen blijven. Dat er een buurtverpleeghuis is.

De heer Rutte (VVD):

Ja, natuurlijk!

Mevrouw Kant (SP):

Dat mensen in hun eigen omgeving kunnen blijven en dat iedereen kan wonen zoals die wil en dat iedereen fatsoenlijke zorg krijgt. Met de marktwerking in de zorg krijgt niet iedereen fatsoenlijke zorg.

De voorzitter:

Tot slot de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Nu vraag ik het heel concreet, want wij praten hier over de markt en wij praten over organisaties, particuliere initiatieven die een maatschappelijk doel nastreven, zeker in de gezondheidszorg. Dan vraag ik u, mevrouw Kant, waarom u wilt tegenhouden -- en nu maak ik het heel concreet -- dat bijvoorbeeld in de AWBZ mensen natuurlijk de zorg krijgen die zij nodig hebben, maar dat zij zelf kunnen kiezen hoe zij daar willen wonen. Waarom wilt u zorg en wonen gekoppeld houden? Waarom zegt u niet: wij koppelen dat los en wij geven huursubsidie aan de mensen die te weinig geld hebben om het woondeel goed te organiseren. Waarom wilt u dat allemaal voorschrijven? Daar praten wij vandaag over.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil helemaal niet voorschrijven hoe mensen moeten wonen. Er moet fatsoenlijke buurtzorg en thuiszorg zijn voor mensen die thuis willen blijven wonen. Er moeten buurtverpleeghuizen komen waar mensen terecht kunnen voor fatsoenlijke zorg, zodat zij in hun eigen omgeving oud kunnen worden. Er moet fatsoenlijke zorg zijn. Het zijn veelal de liberale partijen die zo heel erg voor het scheiden van wonen en zorg zijn, maar op een gegeven moment is er geen onderscheid meer in de omstandigheden en in de zorg. Dan is het wel degelijk zo dat mensen die wel bij kunnen betalen, betere zorg krijgen en een betere oude dag dan mensen die niet bij kunnen betalen. Dat is het verschil tussen uw partij en mijn partij, mijnheer Rutte: zelfs als mensen oud zijn en hulpbehoeftig, vindt u het geweldig dat er tegenstellingen zijn in dit land, terwijl ik vind dat iedereen recht heeft op fatsoenlijk wonen en fatsoenlijke zorg, ook als je toe bent aan verpleeghuiszorg.

Ik wil nog op een ander punt ingaan, want ik heb verzaakt om een vraag van de heer Rutte te beantwoorden en daar houd ik niet van, want dan lijkt het net of ik er geen antwoord op heb. Hij zei: het is een welvarend land en Nederland kent veel minder armoede en ongelijkheid. Wij zijn een welvarend land en ik vind het een schande, mijnheer Rutte, dat er in dit welvarende land nog kinderen opgroeien in armoede. Ik vind het ook een schande, mijnheer Rutte, dat onder de neoliberale politiek die hier tientallen jaren gevoerd is, de ongelijkheid in dit welvarende land is gegroeid.

De heer Van Geel (CDA):

Ik ken geen sector die van de zijde van de overheid meer gereguleerd is dan de zorgsector. Volgens mij maakt mevrouw Kant een denkfout door vraagsturing te verwarren met marktwerking. Als er meer vraag is naar zorg naar eigen behoefte, is dat heel iets anders dan marktwerking. Dat is gewoon zorgen dat de klant en de kwaliteit van de dienstverlening voorop blijven staan en dat het aanbod daarop wordt aangepast, en niet dat het aanbod bepalend is voor de zorg die mensen krijgen.

Ik kom nog even terug op mijn vraag. Die was: Wil de SP een fundamentele herordening op het gebied van de economische orde, of is het een beetje hier en daar wat bijplussen volgens onze traditie? Wat zijn de grote verschillen in de ogen van mevrouw Kant? Af en toe meer gereguleerde marktwerking in de financiële sector. Daar zijn wij op onderdelen voor. De positie van de aandeelhouders ten opzichte van anderen. Deze willen wij ook graag op een aantal punten herijken. Bonussen. Hierover hebben wij de afgelopen jaren al veel discussies gevoerd. Het vierde punt ben ik even kwijt. Ik constateer dat dit maatvoeringsverschillen zijn en dat zij geen fundamentele andere ordevoorstellen doet.

Mevrouw Kant (SP):

Het lijkt me wel wat als we wat meer grip op de markt krijgen op de punten die de heer Van Geel noemt. Als wij inderdaad de macht van de aandeelhouders terugdringen en de positie van de werknemers gaan versterken en die meer zeggenschap in de bedrijven geven, als de heer Van Geel dat een kleine stap vindt en hij met mij die stap wil maken, dan is het vandaag voor mij een feestdag.

Er is nog een heel ander punt, want de heer Van Geel heeft over de zorg gezegd dat ik vraagsturing verwar met marktwerking en dat de zorg heel gereguleerd is. Het gaat niet om vraagsturing, het gaat niet om keuzevrijheid. Natuurlijk moeten mensen hun eigen keuzen maken over hoe zij zorg willen en waar zij die willen. Dat is vanzelfsprekend. Ik heb het erover dat economische belangen macht hebben overgenomen in zorg. Dat is een slechte ontwikkeling. Als wij vandaag ook daar een stap kunnen zetten, dan heeft de heer Van Geel mij aan zijn zijde. Laat ik het voorbeeld van de thuiszorg pakken, die zo nodig onder het kabinet dat door de heer Van Geel werd gesteund, vermarkt moest worden. Laat hij aan de mensen die thuiszorg nodig hebben uitleggen dat zij die niet meer kunnen krijgen, omdat de concurrentie zo groot is geworden dat er geen personeel meer te vinden is. Laat hem maar zeggen tegen iemand die in de thuiszorg werkt dat hij 15% van het salaris moet inleveren, omdat er zo nodig over de ruggen van de werkers in de thuiszorg geconcurreerd moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, uw tijd is al om. U moet echt afronden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ben veel geïnterrumpeerd.

Het is tijd voor het verleggen van de koers na de constatering dat solidariteit en het vermogen van de maatschappij om samen te leven georganiseerd moet worden. Als je dat wilt doen, moet je iets gaan doen, dan is het tijd voor het verleggen van de koers, ook bij dit kabinet. Verleggen van de koers naar een koers die de mensen en niet de markt vooropstelt, een koers die zowel armoede als zelfverrijking bestrijdt, een koers die uitgaat van een menselijke publieke sector in plaats van een mislukte marktwerking met houtje-touwtjetoezicht, een koers die oog heeft voor groene en duurzame oplossingen in plaats van goedkope grijze oplossingen, een koers die solidariteit organiseert en bevordert in plaats van eigenbelang en hebzucht. Laat de huidige crisis ons aantonen dat wij moeten bouwen aan een menselijker en socialer land en wereld! De minister-president doet een moreel appel op mensen om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Dat is prima. Daar zijn wij het mee eens, maar dan doe ik vandaag een moreel appel op de minister-president van dit land om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Ik roep hem op: verleg uw politieke koers! Als wij onze beschaving willen laten opbloeien, dan moeten wij vandaag beginnen om dat te organiseren.

De heer Pechtold (D66):

Een overpeinzing voor mij was of mevrouw Kant vandaag haar gelijk over het verleden probeert te halen, of ideeën voor de toekomst aan het lanceren is. Misschien komt dat bij de moties. Ik vraag haar, omdat zij markt versus overheid in dit debat zo zwart-wit stelt, hoe zij terugkijkt op het toezicht en hoe wij dat hebben vormgegeven. Ik vind dat het interessantste aspect bij het zwart-witdenken dat zij introduceert. Het toezicht ligt nu op Europees niveau. Ik vraag haar ook naar haar standpunten over Europa. Is Europa in de 21ste eeuw niet bij machte om het toezicht goed te organiseren? Ik vraag haar ook terug te denken aan haar eigen tegenstem in de jaren negentig om bijvoorbeeld de NMa op te richten. Daar was de SP tegen. Dit is bij uitstek een van de eerste toezichthouders die de overheid de ruimte gaf om de zaken die zij zo belangrijk vindt, goed te laten controleren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het toch wel opmerkelijk dat de heer Pechtold na het betoog dat ik net heb gehouden de SP beticht van zwart-witdenken. Ik denk dat ik een heel goed betoog heb neergezet, waarin ik heb aangegeven dat het niet markt versus overheid is, maar dat het gaat om een doorgeslagen markt die ons heeft gebracht waar wij nu zijn en waarin meer regulering nodig is. Een markt die bezit heeft genomen van de publieke sector waar zij niet thuishoort. Dat is de analyse die ik heb neergezet. Dat heeft niets met zwart-witdenken te maken, maar met wat er is misgegaan en wat er anders moet.

Ben ik hier mijn gelijk aan het halen? Helemaal niet, maar laat ik dan eens een beetje onbescheiden zijn. Het is echt vanaf begin 1994, toen Jan Marijnissen en Remi Poppe hier in de Kamer kwamen, dat wij de analyse hebben gemaakt van wat de risico's waren van het neoliberalisme. Het neoliberalisme, dat zou leiden tot vergroting van inkomensverschillen, verwaarlozing van de publieke sector en sloop van de sociale zekerheid, en dat gebaseerd was op de idee dat de markt alles beter kan. Wij hebben gewaarschuwd voor de gevolgen. Daar heeft u niet naar geluisterd en dat mag allemaal. Ik ben hier niet om mijn gelijk te halen, maar misschien, als je nu terugkijkt, heeft de partij die toen de goede analyses heeft gemaakt die nu blijken uit te komen, ook wel een beetje goede oplossingen, waar u nu misschien wel naar zou kunnen luisteren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik stel vast dat mijn vraag niet wordt beantwoord, dat zelfs niet ook maar een poging wordt gedaan tot een antwoord. Het is misschien niet gelijk halen, maar het is ook niet verantwoordelijkheid nemen op het moment dat je 25 zetels haalt en na al die verfoeide jaren dan ook een keer kunt gaan onderhandelen om al die zaken te regelen. Ik herinner u daar toch ook maar aan. Ik vroeg u concreet om met mij mee te denken tussen markt en overheid over toezicht. Ik vroeg u over de rol van de NMa. Kijk nu eens naar de benzinemarkt, kijk naar de telecommarkt en zie wat er gebeurt wanneer je tussen markt en overheid niet iets organiseert wat toezicht houdt. Ik vroeg u om te reflecteren op uw tegenstem bij het instellen van de NMa en op uw Europastandpunt als het erom gaat om nu met 27 landen goed financieel toezicht te regelen. Reageert u daar nu eens op, zonder dat u weer in de retorische zwart-witredenering schiet of in de reflex "wat ik allemaal niet verkeerd heb gedaan". Gaat u daar nu eens inhoudelijk op in.

Mevrouw Kant (SP):

U kunt mij als u mij hier de vraag stelt of ik nu mijn gelijk wil halen of niet toch niet kwalijk nemen dat ik daar even op inga.

Nu uw vraag over het toezicht. Ik heb een duidelijk betoog gehouden dat je vooral ook de zeggenschap moet hebben over die dingen waarover de overheid zelf moet gaan. Daar waar dat bijvoorbeeld nu in de publieke sector gebeurt, heb je natuurlijk niet dat enorm opgetuigde toezicht nodig dat u wilt, toezicht dat blijkbaar ook weer heeft gefaald in de afgelopen jaren. Iets anders is het daar waar de markt zijn werk moet doen. Ik heb ook gezegd dat er natuurlijk sectoren zijn waar de markt prima zijn werk kan doen. Daar moet ja natuurlijk goede regulering hebben en op die regulering moet toezicht zijn. Maar ik heb inderdaad geen behoefte aan een NMa die zich bemoeit met de zorg, want dat betekent dat er marktwerking in de zorg is, waarop toezicht moet worden gehouden. Nee, ik wil dat er toezicht komt op de kwaliteit in de zorg door een fatsoenlijke inspectie. Daar heb ik behoefte aan, niet aan meer marktwerking in de zorg.

De heer Pechtold (D66):

Ik moet toch helaas constateren dat het door de SP aangevraagde debat zich nu beperkt tot het voor lief nemen van zeer veel zaken die in de afgelopen generatie -- welke indicator je ook neemt, of dat nu vrijheden zijn, mensenrechten, welvaart, welzijn of levensverwachting -- mede door een functionerende markt tot stand zijn gebracht. Ik moet helaas constateren de SP nu eenzijdig de problematiek neerlegt op het moment dat dat zo uitkomt. Laat ik dan een andere observatie geven. In oktober ging het mis in Amerika met Freddy Mac en Fannie Mae. Wat is uw analyse daarvan?

Mevrouw Kant (SP):

Er wordt nu wel heel veel op één hoop gegooid.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een heel specifieke vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Een heel specifieke vraag met een heel lange inleiding met allerlei verwijten. U kunt ons heel veel verwijten, maar niet dat wij niet de afgelopen tientallen jaren de analyse consequent hebben gemaakt, ook als het gaat om het punt dat u nu maakt, het financieel toezicht. Dat punt hebben wij ook de afgelopen jaren consequent gemaakt. Het punt dat je ook in de kapitaalwereld toezicht moet hebben. Ik kan mij nog een debat hier herinneren. De heer Marijnissen was hier toen financieel woordvoerder, ik zat daar als medewerker in de bankjes. Het ging over de crisis in Azië.

Ik weet nog precies wat de heer Marijnissen heeft gezegd. Hij waarschuwde voor datgene waartoe het gebrek aan toezicht en het steeds verder liberaliseren van de kapitaalmarkt zou leiden.

De heer Pechtold (D66):

Wij denken ook nog wel eens terug aan de heer Marijnissen, maar ik vroeg u, in te gaan op mijn vraag over twee Amerikaanse instellingen. Wat ik u namelijk wil voorhouden is dit: u hebt het over toezicht, maar weet u dat die twee instellingen in Amerika semioverheidsinstellingen waren? Daar zat het falen. Het was daar misschien niet eens de markt die faalde, maar de politici, die niet durfden te vertellen aan mensen die gaan vaste baan hadden dat zij geen hypotheek konden krijgen. Dat soort zaken moeten wij, politici, ons aantrekken. Ik vind het erg jammer -- maar wij komen op dat punt niet verder -- dat u alleen uw gelijk wilt halen over het marktdenken in het verleden, dat u de verantwoordelijkheid niet neemt op het moment dat u deze politiek gezien kunt nemen en dat u hier kennelijk alleen wilt zwartepieten. Jammer; ik wacht op uw moties.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wilde dit laten lopen, maar als twee keer gezegd wordt dat wij onze verantwoordelijkheid niet willen nemen... Mijnheer, Pechtold toch; ik heb het al zo vaak uitgelegd. U was er niet bij, maar wij hebben een klinkende verkiezingsoverwinning behaald. Vervolgens waren er partijen hier die een kabinet gingen vormen en ons erbuiten lieten, omdat zij niet met ons wilden regeren. U kunt het wel jarenlang herhalen, maar dat is zoals het in werkelijkheid is gegaan. Ik hoop dat het een volgende ronde anders uitpakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een concrete vraag. Ik ben beducht voor een nogal vaag debat de hele middag, waarin niet geheel onbekende standpunten worden herkauwd. Ik wil graag over uw voorstellen kunnen debatteren. U hebt het debat aangevraagd, dus ik ben heel benieuwd wat wij gaan doen. U legt de nadruk op het feit dat wij iets gaan doen. Welnu, wat gaan wij doen?

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb er bewust voor gekozen om vandaag een analyse neer te zetten en niet te vervallen in allerlei "puntjes". Uiteraard komen bij interrupties allerlei onderwerpen aan de orde. Ik heb u gezegd dat wij graag iets willen doen aan de kortetermijnvisie en het kortetermijndenken. Dat kun je doen door de macht van aandeelhouders te beperken en de macht van werknemers in bedrijven te vergroten. Je kunt er ook iets aan doen door de zelfverrijking aan de top en de bonussen in het bedrijfsleven aan te pakken. Verder heb ik een duidelijk betoog gehouden over de wijze waarop wij met elkaar weer meer greep moeten krijgen op de publieke sector. Wij moeten niet denken dat marktwerking de publieke sector uit het slop zal halen, want die trekt deze sector daar juist verder in. Daarover moeten wij met zijn allen gaan. De mensen in de publieke sector moeten weer gewoon hun werk kunnen doen, in plaats van dat zij zich bezig moeten houden met productiegericht denken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laat ik u dan daarover een heel concrete vraag stellen. U en ik zijn het erover eens dat de publieke sector vergiftigd geraakt is door allerlei marktmechanismen die daar niet thuishoren. Dit heeft zowel tot productiviteitseisen als controlemechanismen geleid. Overigens is het onzin wat de heer Rutte zegt, namelijk dat marktmechanismen in de publieke sector tot keuzevrijheid leiden. Het omgekeerde is juist geval; de keuzevrijheid is verdwenen als gevolg van marktmechanismen, omdat deze te kostbaar is. Mijn vraag aan u is de volgende. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat u nu voorstellen doet, bijvoorbeeld voor de introductie van alternatieve controlemechanismen in de publieke sfeer. Ik weet dat u daarover ideeën en opvattingen hebt. Deze mechanismen werken nu vaak verticaal, maar het zou veel meer horizontaal moeten zijn, in de vorm van onderlinge controle door werkers, in plaats van al die dikke managementlagen die erboven zitten. Zou u daar niet een leuk voorstel voor kunnen doen?

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan op het terrein van de publieke sector heel veel goede voorstellen doen, dat weet u ook. Maar ik zoek het eerlijk gezegd niet direct in het toezicht. Ik zoek het meer daarin, dat de mensen van de werkvloer weer kunnen doen wat zij willen doen en dat zij bevrijd worden van de bureaucratie. De publieke, institutionele moraal kunnen zij dan weer waarmaken. Daar zit het probleem. Aan de ene kant worden zij gedwongen om marktgericht en productiegericht te denken en aan de centen te denken in plaats van aan de patiënten. Daarnaast zijn zij verstrikt in een web van regels. Zij moeten aan allerlei voorwaarden en controlemechanismen voldoen. Door de combinatie van die dingen komen zij niet meer toe aan wat zij willen doen, namelijk inschatten wat op welk moment nodig is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat u nog steeds met de heer Rutte in debat bent, maar ik ben uw bondgenoot. Ik sta niet tegen u te ageren, ik ben het met u eens.

Ik ben het ook met u eens als u stelt dat het slecht is dat werkers in de publieke sfeer op de werkvloer last hebben van allerlei onterechte controles. In de thuiszorg worden mensen daar gillend gek van. Dat wil niet zeggen dat er een publieke sector mogelijk is waar geen enkele controle nodig is.

Mevrouw Kant (SP):

Vanzelfsprekend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij moeten dus over alternatieven nadenken. Op allerlei plaatsen worden experimenten op dit gebied geïntroduceerd. Ik zou het heel aardig vinden als de overheid op een redelijk korte termijn zou gaan onderzoeken hoe bijvoorbeeld in de zorg alternatieve controlemechanismes kunnen worden geïntroduceerd. Dit heeft de commissie-Dijsselbloem eigenlijk al gedaan voor het onderwijs. Het gaat mij daarbij om controlemechanismes die verticaal en niet hiërarchisch zijn en waarbij de werkers onderling kunnen nagaan of zij hun werk goed doen, met behoud van een grote mate van vrijheid.

Mevrouw Kant (SP):

Zeker. Wij zijn bondgenoten in het verbeteren daarvan. Mevrouw Halsema moet het mij echter niet kwalijk nemen als ik haar vraag in een bredere context plaats. Mijns inziens zal er minder te controleren zijn als wij veel andere dingen verbeteren. Als wij het laatste doen, zal vanzelf de institutionele moraal in de publieke sector terugkeren. Dan zullen wij allemaal weer hard gaan werken voor de publieke zaak, in plaats van bezig te zijn met controlemechanismes en gericht marktdenken. Vanzelfsprekend zal er echter ook dan nog iets moeten zijn waardoor mensen elkaar controleren en scherp houden. Ik ben er echter van overtuigd dat dit via het elkaar controleren prima kan functioneren. Op die manier hebben wij het web van achterlijke controlemechanismes en georganiseerd wantrouwen van de overheid niet meer nodig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Kant zegt dat zij het toezicht op de werkvloer eigenlijk wil verminderen. Ik zie dat zij nu heel verbaasd kijkt, maar zij wil al die regels en de bureaucratie op de werkvloer toch niet meer? Ik neem aan dat zij het toezicht aan de top juist wel wil verscherpen. In de afgelopen maanden zijn er in de Kamer van diverse kanten voorstellen gedaan om het Europese toezicht op de banken te verscherpen. Het heeft mij verbaasd dat de SP-fractie daar tegen is.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp niet waarom mevrouw Hamer zegt dat wij van alles willen met toezicht op de werkvloer. Inspectie op de zorg zal altijd nodig zijn. Ik heb willen zeggen dat als je in de zorg prikkels inbouwt die ertoe leiden dat mensen economische belangen belangrijker gaan vinden dan publieke, er veel toezicht nodig zal zijn om te garanderen dat de kwaliteit van zorg voldoende is en dat de juiste beslissingen worden genomen. Als je die prikkels inbouwt, is uiteraard meer inspectie nodig om de kwaliteit te garanderen. Ik wil in plaats van de foute prikkels juist de goede prikkels inbrengen, waardoor de publieke moraal terugkeert. Dat bedoel ik met mijn opmerkingen over de werkvloer.

Natuurlijk moet er ook toezicht zijn aan de top. Daarvoor geldt zo'n beetje hetzelfde, zeker voor de top van de publieke sector in Nederland. De vraag van mevrouw Hamer ging echter over de banken. De SP is vanzelfsprekend voor beter financieel toezicht. Mijn fractie heeft al vrij snel na het uitbreken van de kredietcrisis haar 30 puntenplan gelanceerd. Daarin staat dat beter financieel toezicht nodig is. Dat is in de hele wereld, in Europa en in Nederland nodig. Daarover moeten in Europa afspraken worden gemaakt. Maar vervolgens moet elke lidstaat afzonderlijk het eigen toezicht kunnen houden. Want laten wij wel wezen, het Europese toezicht en de Europese regels hebben er juist toe geleid dat wij in Nederland geen toezicht hebben kunnen houden op Icesave. Bij De Nederlandsche Bank stelt men immers: wij konden niets doen. Dus laten wij er vooral voor zorgen dat wij in Nederland het toezicht goed op orde hebben. Laten wij verder in Europa heel goede afspraken maken, zodat andere landen het toezicht ook op orde hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik neem aan dat ook mevrouw Kant vindt dat het Europese toezicht zodanig wordt verscherpt dat Europa kan ingrijpen als men in Londen merkt dat in Nederland dingen mis gaan omdat het toezicht in Engeland niet op orde is. Dat speelde bij de problemen met Icesave. Als mevrouw Kant het Europese toezicht niet op die manier wil verscherpen, schept zij een tandenloze tijger.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat de SP vindt dat het toezicht scherper en beter moet, in de hele wereld en niet alleen in Europa. Zoals wij geen hek om Nederland kunnen zetten, kunnen wij immers ook geen hek om Europa zetten. Laten wij echter beginnen met het verbeteren van het toezicht in Nederland en laten wij andere landen ervan overtuigen dat zij ook goed toezicht moeten organiseren. Ik geloof er niet in dat gezamenlijk Europees toezicht, waarmee een extra laag wordt gecreëerd, het feitelijke toezicht in Nederland verbetert.

Ik geloof er niet in dat het een beter toezicht is dan het toezicht dat wij als landen moeten organiseren. Mevrouw Hamer zegt dat Europa ook in Groot- Brittannië moet kunnen ingrijpen. Dan kan Europa toch ook in Nederland ingrijpen op een manier die ons niet ver genoeg gaat? Daar zit natuurlijk een beetje het probleem. Wij hebben gezien bij Icesave dat de regels er juist toe hebben geleid dat Nederland niet het gewenste toezicht kon houden. Het probleem in IJsland is mede mogelijk gemaakt door Europa.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan zou ik denken dat de regels zo moeten worden gemaakt dat Europa wel wat te zeggen heeft. Het mag toch niet gebeuren dat iedereen in de wereld zijn eigen spelregels maakt en dat niemand kan ingrijpen bij de ander, terwijl wij in een open economie leven? Dan staan wij toch weer met de rug naar elkaar toe? Het probleem is toch juist in de Verenigde Staten begonnen met falend toezicht? Het probleem is toch juist voor een groot gedeelte naar Groot-Brittannië uitgewaaierd? Waarom is mevrouw Kant zo bang om goede afspraken te maken, zodat de systemen op elkaar aansluiten? Er zijn hierover talloze moties ingediend, maar elke keer stemde zij tegen.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Hamer wil Europees toezicht en ook beslissingsbevoegdheid. Wij willen Nederland het toezicht laten regelen. Zij gebruikt het woord "afspraken" en zegt dat de problemen voor een deel uit de Verenigde Staten komen. De Verenigde Staten liggen volgens mij niet in Europa, dus dat probleem lossen wij er niet mee op. Laten de Europese landen voor fatsoenlijk toezicht zorgen. Natuurlijk is het een wereldprobleem en natuurlijk moeten er afspraken worden gemaakt. Dat is vanzelfsprekend. Ik vind echter wel dat de Nederlandse overheid niet afhankelijk mag zijn van Europa, maar haar eigen toezicht op haar eigen scherpte moet kunnen uitoefenen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil het nog eenmaal proberen. Misschien kunnen wij er vandaag uitkomen. Dat zou zo helpen bij het nemen van verdere stappen. Mevrouw Kant noemt de Verenigde Staten. Nederland kan daar alleen toch niet tegen op? Dat moeten wij toch samen doen? Natuurlijk moet Europa niet tegen het toezicht van Nederland ingaan; het moet elkaar versterken. Dan zullen wij toch ergens een aantal bevoegdheden moeten hebben. Als er ook een bevoegdheid op IJsland was geweest, was het daar nooit zo uit de hand gelopen. Waarom is mevrouw Kant daar nu zo bang voor? Wij hebben er dan toch zelf invloed op?

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben er op een zeer beperkte schaal invloed op en dat is nu precies het dilemma van het ondemocratische Europa. Ik wil wel de Europese verkiezingen overdoen, maar dat lijkt mij niet helemaal de bedoeling. Daar ligt natuurlijk wel de kern van het probleem dat mevrouw Hamer schetst. Het waren de Europese regels die de problemen in IJsland, maar ook in Nederland, mogelijk hebben gemaakt. De problemen en het debacle Icesave in Nederland zijn mede mogelijk gemaakt door Europa. Natuurlijk moeten wij samen kijken hoe wij het beter moeten doen in Europa. Dat is vanzelfsprekend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het probleem was dat er geen Europese regels waren. Mijn pleidooi is dat die er wel komen.

De voorzitter:

Ik ga de discussie nu echt beëindigen. Het duurt echt te lang. Mevrouw Kant is nu al drie kwartier aan het woord.

Mevrouw Kant (SP):

Er worden steeds vragen gesteld en ik ben bereid die te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat is mij duidelijk, maar het zou goed zijn als u nog een zin uitspreekt en dan gaat zitten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik spreek nog een zin uit. Het zijn wel degelijk Europese regels geweest die ervoor gezorgd hebben dat De Nederlandsche Bank niets te zeggen had over wat IJsland en Nederland uitspookten, met alle gevolgen van dien voor de Nederlandse spaarders. Dat is de werkelijkheid. Ik hoop dat wij elkaar vinden in de stelling dat er natuurlijk in Europa en internationaal een andere koers moet worden gevaren, al was het allemaal maar vanwege de internationale solidariteit en het feit dat het vrijenmarktmechanisme voor de mensen in Afrika tot armoede heeft geleid.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Rutte, stel ik u voor bij dit buitengewoon belangrijke onderwerp toch korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Kant is geen voorstander van Mao, maar haar antwoorden hebben wel een "Castro-achtige" lengte.

"Een bever is twee herten. Indien het in de maatschappij van jagers gewoonlijk tweemaal zoveel arbeid kost om een bever te doden dan een hert, zal een bever geruild worden tegen twee herten of twee herten waard zijn." Dit is een voorbeeld van Karl Marx, dat hij uitwerkte in zijn boek Das Kapital, waarin hij zijn arbeidswaardeleer uitlegde. Het was een inspiratie voor velen om een economie te bouwen waar alleen arbeid telt, waar geen ruimte is voor eigendom voor kapitaal, voor waardering voor persoonlijke talenten en creativiteit, kortom waar geen ruimte is voor ondernemerschap.

Waar geen of te weinig vrijheid is, blijven wensen onvervuld en zal dynamiek uitblijven en ondernemerschap worden gesmoord. Zo heeft 70 jaar communisme, zeg ik tegen mevrouw Kant, geen enkel nieuw medicijn opgeleverd en zal Kim Yong-il niet in de prijzen vallen voor de welvaart die hij zijn volk heeft gebracht.

Over het algemeen komen mensen in beweging uit gezond eigenbelang. Je stelt jezelf een doel en na dat bereikt te hebben, verleg je dat doel. Dat brengt dynamiek, ondernemerschap en particulier initiatief voort, maar daar moet je wel de ruimte voor krijgen. Vrijheid dus. Vrijheid in de keuze van een opleiding, een beroep, het starten van een eigen bedrijf. Hoe meer vrijheid, hoe meer dynamiek, hoe meer ondernemerschap, hoe succesvoller. Als iemand een eigen bedrijf wil beginnen, prachtig! Gaat het fout, dan volgt faillissement, gaat het goed, dan is het prima als iemand daar een hoop geld aan overhoudt. Wat nodig is, zijn heldere eigendomsrechten, een betrouwbare overheid en een krachtige marktmeester.

Democratie en het particulier initiatief, ondernemerschap dus, kunnen niet zonder elkaar. Je kunt mensen geen politieke vrijheid bieden zonder de mensen economisch vrij te laten. Toch schijnen velen ervan overtuigd te zijn dat het systeem heeft gefaald. Een enkeling denkt dat de mens daarin een centrale rol heeft gespeeld. Maar je kunt het systeem niet overboord zetten vanwege het feit dat één sector is ontspoord. Een lekke band plak je, maar je gooit de fiets niet weg. Het falen van het financiële systeem komt door falend toezicht. Het Amerikaanse monetaire beleid heeft te veel geld in omloop gebracht en er was sprake van zelfverrijking onder de top van bankiers.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Zegt de heer Rutte dat het alleen mis is in de financiële sector, dat er in het bedrijfsleven niets aan de hand is en dat in de publieke sector alles op rolletjes loopt?

De heer Rutte (VVD):

Ik stel dat de crisis waarin wij nu zitten, voorkomt uit een crisis die is ontstaan in de financiële sector. Het is begonnen met het omvallen van Lehman Brothers met als gevolg een acceleratie van een cyclus in de economie die al naar beneden ging, waardoor wij nu in de ernstigste crisis zitten sinds de negentiende eeuw.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zei wat anders. U zei dat het voor de rest overal in orde was. Dat heeft u blijkbaar niet zo bedoeld te zeggen.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb gezegd dat één sector volledig is ontspoord, maar dat ik niet het gehele systeem van de vrije markt overboord zet, omdat één sector is ontspoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

En met de rest gaat het allemaal prima, of niet?

De heer Rutte (VVD):

Voor de rest zijn er ongetwijfeld ook nog wel issues, maar één sector is ontspoord. De vrije markt heeft ons naar mijn overtuiging heeft veel gebracht. Ik hoop dat mevrouw Hamer het met mij eens is dat wij die niet overboord moeten zetten, omdat één sector is ontspoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij zegt niemand dat de markteconomie overboord moet, maar ik wil het wel helder hebben. Dan hebben wij zicht op de vraag of sprake is van een gezamenlijke analyse. Zegt u dat het alleen in de financiële sector mis is en dat, als daar wordt ingegrepen, het klaar is, of bent u van mening dat er ook nog op andere plekken, bijvoorbeeld in de publieke sector of in het bedrijfsleven en de bonussen daar, moet worden ingegrepen?

De heer Rutte (VVD):

In de financiële sector zijn de problemen ontstaan. Daardoor heeft de crisis waarin wij zitten zich zo verergerd. Daarnaast stel ik met mevrouw Hamer vast dat bij het particulier initiatief in de publieke sector, gericht op het publieke belang, ook problemen zijn ontstaan, omdat door de PvdA, maar vooral door het CDA structuren zijn gekozen die tot grote onduidelijkheid hebben geleid over de toedeling van verantwoordelijkheden, met alle gevolgen voor de keuzevrijheid en dat soort zaken. Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dus de problemen in de publieke sector zijn er sinds kort. Die waren er eerst niet. Hoe lang bent u uit het kabinet? Dat is toch nog maar twee jaar geleden?

De heer Rutte (VVD):

Ik probeerde het zo te formuleren, opdat mevrouw Hamer mij kon volgen. Ik heb gezegd dat in de publieke sector, mede door de PvdA en het CDA, keuzen zijn gemaakt over de structuur, waardoor de keuzevrijheid is weggevallen. Hetzelfde geldt voor de vrije toe- en uittreding en het ervoor zorgen dat er geen bijzondere situatie wordt gecreëerd voor publieke ondernemingen, met grote gevolgen voor het functioneren van de publieke sector. Dat schuif ik mede op uw bord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat dateert van de laatste twee jaar. Daarvoor ging het dus allemaal geweldig. Ik zou nog eens terugkijken in de geschiedenis.

De heer Rutte (VVD):

Ik meen dat niet gezegd te hebben. Wat ik wel meen gezegd te hebben, is dat het een ontwikkeling is die natuurlijk veel langer aan de gang is en dat het partijen als de uwe en het CDA zijn, partijen die het corporatisme aanhangen, die hybride organisaties laten ontstaan tussen Staat en markt, waardoor veel problemen in Nederland zijn ontstaan. Dat doen liberale partijen niet. Wij hangen dat corporatisme niet aan. De PvdA gedeeltelijk wel en het CDA hangt dat volledig aan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar door langzamer te praten gaat u niet beter onthouden, want ik moet u eraan herinneren dat tot voor twee jaar geleden de VVD voortdurend in de regering heeft gezeten. Dat bent u dan even kwijt.

De heer Rutte (VVD):

Ik zei al dat dit ook gebeurd is onder kabinetten waar de VVD in zat. Daar neem ik verantwoordelijkheid voor. Ik geef alleen wel aan uit welke politieke oriëntatie deze besluiten zijn voortgekomen. Die komen zeker niet uit het liberalisme voort.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien is het beter om voorbij de platte demagogische teksten te gaan. Uiteindelijk zijn de verschillen niet zo groot. Het is niet zo dat hier mensen helemaal van de vrije markt af willen of alleen maar een vrije markt willen. Ik heb geprobeerd het stuk van de heer Rutte te begrijpen. Ik moet zeggen dat ik het een tikje hybride vind, maar ik vind het ook wel interessant, omdat de heer Rutte namelijk -- en dat beschouw ik als een breuk met de VVD van de afgelopen 20 jaar -- een buitengewoon scherpe scheiding wil tussen markt en Staat. Ik ben het daarmee eens. Dat is een heldere ordening. Heel verstandig. Nu moet de heer Rutte mij eens uitleggen hoe zich dit verhoudt tot zijn interrupties bij mevrouw Kant waarbij hij de marktmechanismes in de zorg aan het verdedigen was. Ik begrijp dat we, als het aan de VVD ligt, de zorg in zijn geheel als een markt moeten gaan beschouwen.

De heer Rutte (VVD):

Nee, dat is niet het geval. Het is waar wat mevrouw Halsema zegt. Wij geven er de voorkeur aan om een duidelijke keuze te maken tussen enerzijds de markt en anderzijds de Staat. Dat geeft de duidelijkste ordening. Maar ook voor liberalen geldt dat het onvermijdelijk is dat je particulier initiatief in het publiek belang ook ruimte moet geven. Dan is het wel de vraag hoe je dat organiseert. Hoe organiseer ik dat zodanig dat ook andere organisaties daarin kunnen concurreren, dat er sprake is van keuzevrijheid en hoe voorkom ik dat ik vanuit de overheid, zoals het CDA wil en de heer Balkenende in zijn eerder genoemde boek aangeeft, een bijzondere positie creëer voor die maatschappelijke organisaties? Als ik dat doe, gaat dat ten koste van de kwaliteit en de keuzevrijheid in die publieke dienstverlening.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd is het antwoord me te vaag, omdat het helemaal geen soelaas biedt voor publieke sectoren die zich in een benarde situatie bevinden. Ik kan het met u eens zijn dat de democratische controle op verzelfstandigde organisaties altijd geborgd moet zijn. Sterker, ik vind dat een aantal organisaties niet verzelfstandigd had mogen worden. Ik denk dat daar grote fouten mee zijn gemaakt. Overigens terzijde: ik denk dat uw historische conflictje met mevrouw Hamer niet helemaal correct was omdat grote privatiseringen en verzelfstandigingen in de publieke sfeer plaats hebben gevonden onder Paars als onderdeel van de operaties Marktwerking, Deregulering en Wetgevingskwaliteit. Dus u draagt daar grote medeverantwoordelijkheid voor. Maar met dat u de democratische controle wilt borgen -- dat ben ik met u eens -- hebt u nog niet voldoende gewaarborgd dat bijvoorbeeld werkers in de publieke sfeer bloot komen te staan aan allerlei marktvereisten die daar niet thuishoren. Ik dacht dat u dat ook wilde bestrijden.

De heer Rutte (VVD):

In de publieke sfeer gelden natuurlijk de gewone eisen van de cao's en zo het gaat om het hogere management, gaat het om allerlei betalingscodes voor het hogere personeel zoals die nu in de Kamer worden behandeld. Dus daar hoeven we het verder niet over te hebben. U maakt volgens mij een fout door organisaties die zijn voortgekomen uit particulier initiatief -- kijk naar de woningcorporaties en naar de oorsprong van heel veel ziekenhuizen en verpleeghuizen in Nederland -- en verzelfstandigde overheidsorganisaties op één hoop te gooien. Dat is heel wat anders. Het gaat mij nu niet om die hele wereld van de zbo's, UWV, etc. Wij praten hier over organisaties die uit particulier initiatief voortkomen en die opereren in het publieke domein. Van die organisaties zeg ik: het is prima dat ze er zijn, maar ik wil gewoon dat er controle is op de middelen, dat anderen kunnen toetreden en ik wil dat er keuzevrijheid is. Ik wil daar gewoon goed toezicht hebben. Ik ben bang dat het een geheel afgeschermde wereld wordt, waarin noch de markt noch de overheid invloed kan uitoefenen, als het CDA hier alles voor het zeggen gaat krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, voorzitter, tot slot. De angst van de heer Rutte voor een ongebreideld corporatisme begrijp ik wel. Ik vind dat hij er een beetje in doorslaat, maar ik begrijp wel zijn zorg over het ontstaan van toegelaten instellingen in de publieke sfeer die een particuliere oorsprong hebben.

Uiteindelijk is door de wijze waarop ze georganiseerd zijn via verzelfstandigde managementslagen, het onderscheid met de geprivatiseerde publieke ondernemingen niet zo groot meer. Daar draagt de heer Rutte wel verantwoordelijkheid voor. De managementstructuren en bestuurlijke verantwoordelijkheden zijn daar niet per definitie anders. Als de heer Rutte een helder onderscheid wil tussen markt en Staat, vraag ik hoe hij dan omgaat met de mede onder zijn verantwoordelijkheid geprivatiseerde overheidsondernemingen die geen goede controle meer kennen.

De heer Rutte (VVD):

In de eerste plaats maak ik onderscheid tussen zelfstandige bestuursorganisaties als het UWV of de oude CWI die gewoon onder de Staat vallen. Daar praten wij hier niet over. Ik begrijp uit het feit dat mevrouw Halsema zich omdraait, dat zij het daarmee eens is. Uit een eerdere vraag begreep ik dat zij die organisaties ook onder deze tussencategorie vat. Er zijn echter in de zorg, in het onderwijs en natuurlijk in de wereld van de woningbouw organisaties die uit een particulier initiatief voortkomen maar die met publieke middelen taken vervullen. Daar is op zichzelf niets op tegen, maar dan wil ik er wel voor zorgen dat die organisaties zo georganiseerd zijn dat niet de organisatie het doel is, maar dat waarvoor zij zijn opgericht en dat ook andere dit soort diensten kunnen aanbieden. Dan, mevrouw Halsema, zorg ik voor de keuzevrijheid die noodzakelijk is. Ik ben ervan overtuigd dat het anders toch te veel verwordt tot een plek waar heel veel politici en anderen nog een baantje moeten krijgen in plaats van dat het maatschappelijk doel voorop staat.

Mevrouw Kant (SP):

Het gekke is dat ik het eigenlijk van harte eens ben met het beeld dat de heer Rutte schetst, waar het allemaal toe verworden is en vooral de laatste opmerking over al die baantjes die vergeven moeten worden en de zelfverrijking in de top van de publieke sector.

De heer Rutte (VVD):

Precies.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb echter ook heel andere dingen voor ogen zoals financiële strapatsen, cruiseschepen en vastgoed die helemaal niets meer met de publieke zaak hebben te maken. Ik ben het met die analyse eens, maar ik begrijp niet zo goed welke kant de heer Rutte op wil. Als hij zegt dat dit te veel verweven is en dat het anders moet, zegt hij dus niet: laat de publieke zaak weer een publieke zaak worden, maar dan zegt hij: laat de markt het maar oplossen. Wat wil hij dan in de zorg nog meer vermarkten en hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Rutte (VVD):

Er is geen marktwerking in de zorg! Die is er niet. Dat heeft de heer Van Geel zojuist in een interruptie met mevrouw Kant al aangetoond. Zij blijft er maar op hameren, maar die is er niet. Het probleem in de zorg is nu juist dat er allerlei hybride organisaties zijn ontstaan die goed zouden kunnen functioneren, als ze zouden voldoen aan de randvoorwaarden die ik hier stel, maar helaas voldoen ze niet aan die randvoorwaarden. Het gevolg daarvan is, het netto-effect daarvan is, dat op belangrijke onderdelen als keuzevrijheid, kwaliteit, et cetera ... . Ik heb het voorbeeld van de verpleeghuiszorg genoemd. Waarom wil mevrouw Kant het niet mogelijk maken dat wonen en zorg in de AWBZ worden gescheiden en dat de huursubsidie van toepassing wordt verklaard? Waarom moeten het allemaal van die molochs zijn?

De voorzitter:

Wij gaan dit stukje van het debat niet overdoen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil heel graag weten wat de VVD nu wel wil. Dat is mij niet duidelijk. De heer Rutte schetst een situatie die hij ongewenst vindt. Die vind ik ook ongewenst. Ik heb echter het voorgevoel dat de oplossingen die hij voorstaat een andere kant opgaan dan de oplossingen die ik wil, maar ik wil zo graag weten wat hij dan wel wil in de zorg. Hij zegt dat er geen markt is, maar hij wil dat wel. Er is natuurlijk wel een markt, kijk naar de concurrentie op prijs in de thuiszorg met alle gevolgen van dien. Daar is natuurlijk wel degelijk sprake van een markt. Wat wil de heer Rutte nu?

De heer Rutte (VVD):

Ik wil in dit debat in de eerste plaats bestrijden dat de markt niet tot heel veel goeds zou hebben geleid. Ten tweede dat er, waar dat mogelijk is, een duidelijk onderscheid moet zijn tussen markt en Staat. Ten derde dat organisaties die een maatschappelijk doel dienen en voortkomen uit particulier initiatief zoals in de gezondheidszorg, wat op zichzelf prima is, niet onder de corporatistische nestgeur van het CDA hun werk doen, maar dat dit gebeurt op basis van vrije toe- en uittreding, vrije keuzemogelijkheden en goed toezicht.

Mevrouw Kant (SP):

Is dat dan de markt of is dat de publieke zaak? Dat is mij niet duidelijk. Uiteindelijk is in essentie alles particulier initiatief. Wat de heer Rutte doet is particulier, wat ik doe is particulier, iedereen die een baan heeft, vertegenwoordigt een soort van particulier initiatief. Alle huisartsen komen voort uit particulier initiatief. Dus daar gaat het niet om.

De heer Rutte (VVD):

Het zijn toch publieke middelen die daar worden ingezet? Als mevrouw Kant praat over een ziekenhuis dan heeft zij het toch ook over publieke middelen die voortkomen uit de overheid dan wel via de betalingen voor de ziektekostenverzekeringen et cetera?. Mevrouw Kant die zo lang woordvoerder is geweest op dat terrein ... .

Mevrouw Kant (SP):

Daarom kan ik de heer Rutte niet zo goed volgen, want ik kan niet volgen welke ordening hij dan in de zorg ziet. Particuliere initiatieven zijn prima, maar aan welke regels zijn ze verbonden? Het is publiek geld. Heeft iedereen gelijke toegang of kan de een meer kopen dan de ander? Hij vult niet in hoe hij de markt in de zorg ziet.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb zojuist geprobeerd om dit duidelijk te maken. Het is logisch dat als mevrouw Kant en ik een idee hebben om iets te doen voor oudere mensen, voor zieke mensen of in de sfeer van de woningcorporaties -- als wij samen de Rutte/Kantcorporatie zouden opzetten -- dan moeten wij dat kunnen doen.

Dan vind ik ook dat wij moeten kunnen concurreren met een bestaande corporatie. Dan vind ik ook dat wij niet nog een keer onder aparte wetgeving van de overheid moeten vallen. Dan vind ik dat er goed toezicht moet zijn op het besteden van publiek geld, in dit geval gespaard geld van de mensen die dat in het verleden hebben opgebracht. Ik wil voorkomen dat het een gesloten geheel wordt. Ik denk dat mevrouw Kant dat met mij eens is. Het mag geen gesloten geheel zijn waarin niemand meer inzicht heeft toezicht op uitoefent. Dat noem ik corporatisme. Daar worden baantjes verdeeld, daar rennen mensen langs de schaduwzijde van de straat van overleg naar vergadering zonder dat je de macht nog kunt vastpakken. Je grijpt er als bij een spook doorheen. Daarover heb ik het.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb het stuk gelezen van de heer Rutte waar mevrouw Halsema het over had. Ik vond vooral de cartoon erg interessant. Ik vroeg me af wie de heer Rutte was: de aap in de boom, het been uit de bek van de leeuw of wellicht de marktmeester? Dat horen wij misschien nog een keer.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind uit al deze opties de marktmeester het meest prettig klinken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat kan ik mij voorstellen. Zowel in het stuk als in zijn bijdrage bejubelt de heer Rutte de keuzevrijheid. Vanuit een liberaal oogpunt begrijp ik dat wel. Komen wij er echter juist in deze tijd niet achter dat die ongebreidelde keuzevrijheid wel degelijk tot een aantal ontsporingen heeft geleid? Ik doel op de onderuitputting van grondstoffen en op de milieuproblemen. Maar ook op de behoorlijk scheve verhoudingen tussen Noord en Zuid. Is het om die reden niet goed om daarin van tijd tot tijd enigszins te sturen? Ik denk hierbij op nationaal niveau door het belastingstelsel meer te vergroenen. Wat vindt de heer Rutte daarvan?

De heer Rutte (VVD):

In dat laatste zien wij helemaal niets. Het belastingstelsel is niet bedoeld om gedragseffecten op te roepen, maar om geld op te halen. Ik heb dat al vaker bediscussieerd. Daarin zien wij helemaal niets. Wij zien wel iets in de rol van een marktmeester die erop toeziet dat de markt goed functioneert. Buiten is op dit moment een biologische markt aan de gang. Daar ziet een mijnheer of mevrouw erop toe dat de standjes goed staan, dat het schoon is en dat mensen zich aan de regels houden. Die marktmeester heb ik buiten nodig op de biologische markt, die heb ik ook nodig op de vrije markt die wij in Nederland gelukkig hebben. Die heeft ons veel gebracht. Die heeft ook internationaal veel gebracht, waardoor honderden miljoenen mensen uit armoede zijn opgetild.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij met de nadruk die nu ook vanuit liberale kant op het marktmeesterschap wordt gelegd. Daarin zijn de afgelopen jaren echter enorme fouten gemaakt. Laat hij alleen niet een belangrijk instrument van de overheid liggen? Belasting is niet louter een middel om geld op te halen, daarmee kun je ook sturen. Je kunt milieuonvriendelijk gedrag proberen te voorkomen door het zwaarder te belasten en door mensen te belonen die beter keuzes maken. Waarom is de heer Rutte deze Rubicon nog niet over? Is dat nog steeds zo'n enorme drempel?

De heer Rutte (VVD):

De heer Slob heeft een heel groot vertrouwen in wat de politiek vermag te doen voor het geluk van de mensen. Wij liberalen geloven erin dat mensen in de eerste plaats zelf hun leven invullen. Dat de overheid geld nodig heeft en dat daarvoor belasting moet worden geheven, tot je dienst. Laten wij die zo laag mogelijk houden. Vandaar die hypotheekrenteaftrek et cetera et cetera. Het is zaak de belasting zo laag mogelijk te houden. Wij heffen belasting om een aantal publieke taken uit te oefenen. De heer Slob wil het geluk van de mensen nader bevorderen door allerlei gedragseffecten op te roepen. Dat moeten wij niet doen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik ga terug naar de vraag die mevrouw Kant terecht stelde. Vanuit welk raamwerk redeneert de heer Rutte waar het gaat om de economische orde? Ik begrijp dat hij denkt vanuit een liberaal mensbeeld. Ik begrijp dat zijn artikel de leidraad is voor zijn bijdrage. Hij is nu bezig met de tweede alinea en de rest zal wel volgen. Hij liep echter zelf al vooruit op een aantal andere waarnemingen, dus moet ik dat nu ook doen. Daaruit komt naar voren dat het niet alleen gaat om het middenveld, het woord hybride. Ik heb dan altijd de neiging om te zeggen "nou, en?". De rol die maatschappelijke organisaties in de maatschappelijke arena vervullen zijn blijkbaar ondergeschikt aan de politiek. Die waarneming lees ik ook in het artikel. Ik vraag me dan af wat hij precies beoogt. Als ik het goed begrijp, wenst hij een scheiding tussen markt en overheid. Als dat correct is, neem ik aan dat hij afstand neemt van het verfoeilijke Rijnlandse denken, waarin het middenveld een rol speelt, waarin maatschappelijke organisaties een rol spelen en waarin de overheid niet de speler is, maar slechts een speler op het veld. Misschien wil hij naar een Amerikaans model. Daar is het geregeld zoals hij dat eigenlijk wil. Daar zijn ontzettend toezichthoudende instellingen. Naar aanleiding van de Enron-affaire zijn er boeken volgeschreven over boekhoudregels. Steeds meer regels hebben nog steeds niet geleid tot verbetering. Ik weet zelf als staatssecretaris van Milieu de dat landbouwwetgeving in de Verenigde Staten tien keer ingewikkelder is dan bij ons.

Ik wil graag weten welk model de heer Rutte hanteert. Is deze analyse correct? Staat hij voor een dergelijk model?

Als het antwoord daarop ja is, is het mijn conclusie dat het alleen maar leidt tot meer bureaucratie, meer regels en schijnzekerheden. U vergeet namelijk dat de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen in instellingen en bedrijven ook relevant is. En dat geldt ook voor de morele aspecten hiervan.

De heer Rutte (VVD):

Ik zal proberen de kop en de staart van dit betoog te onderscheiden en dan zo goed mogelijk te antwoorden.

De heer Van Geel (CDA):

U hoeft alleen maar te antwoorden.

De heer Rutte (VVD):

Het is daarvoor wel nodig dat ik uw betoog vat.

U brengt het traditionele CDA-punt naar voren dat corporatisme een goede zaak is. U wilt ruimte tussen burger en overheid voor allerlei andere organisaties. Ik heb als staatssecretaris ook overlegd met vakbonden en organisaties, maar uiteindelijk vond wat mij betreft de besluitvorming altijd plaats tussen kabinet en Tweede Kamer. U ziet dat anders, want u dicht grote macht toe aan organisaties van werkgevers en werknemers en de SER. Hoe verkeerd dat uit kan pakken, weten wij nu: zie hoe de SER het AOW-voorstel aan flarden schiet.

Ik heb een andere visie op de samenleving dan het CDA. Ik ben namelijk tegen functionele decentralisatie. Verder vind ik dat wij overheid en markt zo veel mogelijk moeten scheiden. Ik erken tegelijkertijd dat het voor sommige taken in het publieke domein aantrekkelijk kan zijn om ruimte te laten aan het particuliere initiatief. Ik wil dat niet op uw manier doen. Ik wil het niet helemaal dicht regelen en het vooral niet inzetten als een baantjesmachine. Ik wil het zo organiseren dat anderen kunnen toetreden, er keuzevrijheid is en dat de kwaliteit is gegarandeerd. Bovenal wil ik dat er toezicht is op de besteding van de publieke middelen. Dat toezicht schiet nu namelijk vaak tekort.

De heer Van Geel (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg vanuit welk economisch model u redeneert. Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat u in elk debat wel een keer zegt dat de overheid een moloch, een babywalvis, is geworden. U wilt de overheid klein houden en meer ruimte geven aan de markt. Daarvoor is volgens u dan wel weer meer regulering nodig. Het is echter mijn stelling dat het model waartoe u zich nu lijkt te bekennen, alleen maar leidt tot meer regels, minder ontplooiingsmogelijkheden en schijnzekerheden. U gaat volkomen voorbij aan zaken als het boekhoudkundige toezicht dat is ontwikkeld na het Enron-schandaal en de juridificering van de maatschappij die daarvan het gevolg is. U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag u welk uitgangspunten u hanteert bij uw visie op de economische orde.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Geel (CDA):

Neemt u nu wel of niet afscheid van het Rijnlandse denkraam? Ik wil gewoon antwoord op mijn vragen en geen ingewikkelde betogen.

De heer Rutte (VVD):

Met dat Rijndelta-model van uw politiek leider kan ik helemaal niets. Het is vooral een hoop gedoe.

De heer Van Geel (CDA):

U kiest dus voor het Amerikaanse model.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind overleg tussen werkgevers, werknemers en kabinet prima, maar kabinet en Kamer nemen vervolgens wel de besluiten.

Ik heb nu al een paar keer tegen u gezegd dat ik geloof dat de markt heel vaak de beste manier is om dingen te ordenen en te organiseren. De markt leidt immers tot dynamiek. Sommige dingen moet de overheid doen. Wij praten nu al heel lang over het beperkte takenpakket tussen staat en markt. Wij verschillen hierover fundamenteel van mening. In het boek van uw politiek leider staat eigenlijk dat wij baas horen te zijn in eigen huis, maar dat dit huis wel gefinancierd moet worden door de samenleving. Dat is in één zin samengevat uw visie op het maatschappelijk middenveld. Ik ben een tegenstander van die visie. Ik wil namelijk dat publieke middelen publiek verantwoord worden. Ik wil dat er keuzevrijheid is en dat andere partijen die die diensten kunnen aanbieden, daartoe in de gelegenheid worden gesteld.

De heer Van Geel (CDA):

Ik constateer dat u het Rijnlandse model afwijst. U wilt dus het Amerikaanse model.

De heer Rutte (VVD):

Wat is dat nou toch? Waarom wilt u toch de hele tijd stickertjes plakken?

De heer Van Geel (CDA):

Ontken dan wat ik zeg of geef antwoord op mijn vragen.

Ik constateer dat het toezicht in de VS op de markt alleen maar tot meer bureaucratie, meer regels en minder ondernemend vermogen leidt. Uiteindelijk zijn er dan ook minderen waarborgen dan in het door uw verguisde corporatistische model. Een voorbeeld: welke banken of instellingen hebben de minste problemen? Wat voor soort organisaties zijn dat?

De heer Rutte (VVD):

Dat is interessant! Bedoelt u de Duitse Landesbanken?

De heer Van Geel (CDA):

Is dat een corporatistische bank?

De heer Rutte (VVD):

Of bent u soms een enthousiast voorstander van Fannie Mae en Freddie Mac?

De heer Van Geel (CDA):

Dat is overheid.

De heer Rutte (VVD):

Bent u misschien een voorstander van Northern Rock? Uw minister van Financiën heeft nog wel eens een pleidooi gehouden voor dit soort kleine bankjes. Het kleine bankje Northern Rock was echter wel een van de eerste banken die in de problemen kwam.

Mijnheer Van Geel, u loopt vast in uw eigen betoogje. En u loopt ook vast in uw ideologie. U blijft namelijk maar stickertjes plakken. Blijkbaar wordt u pas weer rustig als u het juiste stickertje voor mijn persoon hebt gevonden. Zo simpel is het natuurlijk niet.

De heer Van Geel (CDA):

De simpele manier waarop u het middenveld karakteriseert, is natuurlijk ook bizar.

De voorzitter:

Niet door elkaar.

De heer Rutte (VVD):

Ik leg uit dat de vrije markt voor mij als liberaal zeer belangrijk is. Ik leg u verder uit dat de staat natuurlijk ook een taak heeft en dat je soms in het publieke belang zaken moet overlaten aan het particuliere initiatief.

Daar ben ik absoluut een voorstander van. Mijn eigen tante was ooit directrice van een klein ziekenhuisje. Zij begon als verpleegster en werd directrice van het ziekenhuisje. Dat is prima. Ik ben opgevoed in die traditie. Ik wil echter niet dat er organisaties zijn waarin het CDA met zijn ideologie als een soort octopus op het hoofd van de bestuurders gaat zitten waardoor zij geen kant meer op kunnen.

De voorzitter:

De heer Van Geel tot slot, al had ik dat net ook al gezegd.

De heer Van Geel (CDA):

U hebt al een paar keer tot slot gezegd, maar ik kom straks in mijn eigen betoog wel terug op de kern van waar de christendemocratie voor staat wat betreft het maatschappelijk middenveld. De karikatuur die hier wordt geschetst, verdient namelijk weerwoord. Mijn stelling is dat de wijze waarop het maatschappelijk middenveld wordt vormgegeven, de samenleving bindt. Daarbij zijn mensen actief in hun eigen omgeving en betrokken bij wat zij doen. Dat niet honoreren en dat als een karikatuur neerzetten van baantjesmachines die aan de top draaien, is een volkomen miskenning van het maatschappelijke middenveld en de wijze waarop al die verenigingen, instellingen en organisaties in Nederland bezig zijn met het land en de wijze waarop wij met elkaar omgaan. Dat is niet aan de orde. Ik ben het met u eens dat er aberraties zijn in die sector, maar die zijn er ook in de private sector. Ik zou u graag willen vragen of u het boek De Prooi heeft gelezen, want dan weet u hoe dat in de private sector gaat.

De heer Rutte (VVD):

Een bezielend verband in de samenleving ontstaat doordat mensen praktische redelijkheid en burgerzin leren. Dat kan in allerlei verbanden plaatsvinden: het gezin, de kerk, een vereniging, een politieke partij of een jongerenorganisatie. Het is wel zo dat zij altijd vrij moeten kunnen toe- en uittreden en dat die organisaties niet moeten "verstatelijken". Ik pleit tegen een "verstatelijking" van het middenveld. Dat is precies het risico dat ik loop, als ik zo over het christendemocratisch denken lees. U bent voor een "verstatelijking" van het maatschappelijk middenveld waardoor de zaken uiteindelijk niet meer goed controleerbaar zijn en de vrije toe- en uittreding en de keuzevrijheid worden geschaad.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij spreken vandaag ook over de vragen in hoeverre de markt een normerende kracht heeft en of er ook ethiek uit kan voortkomen. Ik wil graag een kleine exercitie met de heer Rutte doen. Stel dat wij in deze eeuw nog kinderarbeid hadden gehad, zou er dan een kinderwetje van de heer Rutte zijn gekomen?

De heer Rutte (VVD):

Het mooie is dat het Kinderwetje van Van Houten de eerste sociale wetgeving was. En de heer Van Houten was een li-be-raal!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Precies. U zou kinderarbeid dus verbieden. Begrijp ik dat goed?

De heer Rutte (VVD):

Zo is het.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U bent dus tegen uitbuiting van de zwakkeren. Waarom hoor ik u dan niet spreken over de huidige uitbuiting van natuur, milieu en dieren? Waarom wilt u het overlaten aan de markt, wilt u geen regels hebben en geen fiscale stimuleringsmaatregelen waardoor er een gedragsverandering optreedt? Ondertussen is er echter wel sprake van uitbuiting van de meest kwetsbare waarde die wij op dit moment hebben in de samenleving. Ik hoor u alleen maar spreken over de onzichtbare hand die er zou zijn in de markt die nog zou kunnen zorgen voor de bescherming van die belangrijke onderdelen van onze samenleving. Waarom krijgen wij geen wetje van Rutten ter bescherming van de dieren, de natuur en het milieu en hebt u het alleen maar over marktmeesters en geld?

De heer Rutte (VVD):

U denkt dat u via het Staatsblad en via wetgeving alle problemen in de wereld kunt "wegwetgeven", maar zo is het helaas niet. Natuurlijk is er wetgeving nodig tegen kinderarbeid. Ook voor een goede sociale zekerheid en een goede gezondheidszorg is goede wetgeving nodig. Heel veel andere zaken zul je echter op een andere manier moeten regelen: via de rol van de marktmeester, via de overheid in de rol als eerste investeerder in nieuwe technologie en via de overheid. Minister Van der Hoeven gaat bijvoorbeeld over 150 regelingen voor subsidie in de milieusfeer. Zij moet die terugbrengen naar drie regelingen. Zij moet zeggen: de overheid steunt een startend bedrijf als dat niet meteen aan de slag kan, wil de eerste klant zijn en is bereid om een stuk innovatie te subsidiëren. Dat kun je als overheid doen. Dat doe je niet via wetgeving; dat doe je door als overheid op een goede manier je marktmacht te laten gelden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U bent totaal niet consistent. Waarom moet er wel wetgeving komen om kinderarbeid te verbieden en waarom zou dat op een andere manier moeten gaan bij de uitbuiting van dier, natuur en milieu? Waarom zou u daarbij opeens een andere koers moeten gaan varen? Waar gaat dat over?

De heer Rutte (VVD):

Er is toch nog wel een verschil tussen het beschermen van kinderen tegen kinderarbeid en ervoor zorgen dat mensen niet in een doos op het station eindigen als zij arbeidsongeschikt zijn en dat er goede gezondheidszorg is aan de ene kant, en ervoor zorgen dat u en ik in ons leven de goede beslissingen nemen doordat wij bijvoorbeeld bereid zijn om te investeren in nieuwe technologie aan de andere kant. Ik heb vorige keer een heel betoog gehouden over mijn toekomstvisie op Nederland, over het gegeven dat wij innovatiever moeten zijn en over de wijze waarop wij gebruik moeten maken van de kennis bij universiteiten en hogescholen. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat de doelen waar u zo passioneel voor strijdt dichterbij komen. Dat lukt je echter niet met het vergroenen van het belastingstelsel. De hele wereld toont aan dat dit een mislukte aanpak is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is gewoon niet consistent, want waarom zou kinderarbeid wel moeten worden verboden, als u in de markt gelooft? U zegt aan de ene kant dat de markt er zelf voor zorgt dat er verantwoord wordt ondernomen, terwijl dat niet het geval blijkt te zijn, want kinderarbeid zou gewoon blijven bestaan. U vindt dat daarvoor wetgeving moet komen. Ten aanzien van andere kwetsbare waarden vindt u echter dat de markt het kan oplossen. Waar ligt dat aan en waarin zit het verschil?

De heer Rutte (VVD):

Liberalen zijn voor een krachtige, maar kleine staat, die zich beperkt in zijn taken tot het aanpakken van zaken die ook echt des staats zijn. Verder gebruikt de overheid haar marktmacht en innovatieve vermogen om ook andere doelen te bereiken, door dingen slim te organiseren. Uiteindelijk zal het inderdaad voor een heel groot deel in het vrije spel van maatschappelijke krachten op basis van vrije ondernemingsgewijze productie, moeten zijn dat wij dingen in de wereld bereiken. Zo werkt het gewoon.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit betekent dus dat u het wel een staatstaak vindt om kinderen te beschermen, maar dat u het absoluut geen staatstaak vindt om dieren en natuur en milieu te beschermen. Daar gaat uw groenrechtse programma!

De heer Rutte (VVD):

Ik daag mevrouw Thieme echt uit om eens naar onze voorstellen te kijken op het gebied van innovatie en vooruitgang en eens af te stappen van het idee dat de overheid in staat zou zijn om dit allemaal door middel van wetgeving te organiseren. Dan zouden wij allang de perfecte wereld hebben. Dan hadden wij allang een wet aangenomen dat altijd de zon schijnt. Maar zelfs met zo'n wet zou niet altijd de zon schijnen.

Voorzitter. Ondernemerschap heeft ons heel veel gebracht in allerlei sectoren, vinden wij, liberalen. De VVD neemt graag de verantwoordelijkheid voor liberaal beleid, zeg ik tegen mevrouw Halsema, want consumenten kunnen nu overstappen naar een andere energieleverancier, als die een beter aanbod doet of een betere service verleent. Zonder marktwerking in telecomdiensten had Nederland nooit de hoogste dekkingsgraad gehad voor breedbandinternet. Doordat er nieuwkomers zijn gekomen op de telefoniemarkt, zijn mobiele telefonie en internet nu voor heel veel mensen beschikbaar. Als mevrouw Kant aan de macht was geweest, zouden wij allemaal nog steeds een grijs toestel hebben met een draaischijf.

Van belang daarbij zijn de bijbehorende spelregels en de handhaving...

Mevrouw Kant (SP):

Het is jammer om er in zo'n serieus debat een karikatuur van te maken. Ik dacht dat ik in mijn betoog heel duidelijk had aangegeven, ook op een interruptie van u, dat de markt op sommige plekken prima kan werken. Op andere manieren moet de markt echter beteugeld worden. Dat vindt zelfs de VVD. U zei vandaag zelf dat er meer toezicht en regels moeten komen in de financiële wereld. Ook u begrijpt heel goed dat er plekken zijn waar je de markt moet reguleren. Wij vinden dat ook, maar over de mate waarin, over de vraag wat er wel en niet beschermd moet worden en over de vraag welke waarden belangrijk zijn, verschillen wij van mening. Want het is voor mij nog steeds niet duidelijk wat u nu wilt met de markt in de zorg. Als u zegt: men moet concurreren in de zorg, ontkent u een heel belangrijke waarde, namelijk dat de zorg geen product is. Het is geen koopwaar, maar iets wat mensen nodig hebben. Je kunt daarmee niet concurreren op prijs, omdat dan degene die meer kan betalen, betere zorg krijgt dan iemand die het niet kan betalen. Wij moeten ook geen productiegericht denken introduceren,omdat men dan vooral productie wil gaan draaien en de dingen wil doen in de zorg waaraan men kan verdienen. Dan krijg je uitlatingen zoals die van een ziekenhuisdirecteur, die ik heb horen zeggen: in mijn ziekenhuis investeer ik niet zo veel in de moeilijke kankerpatiënten, want dat levert mij niets op. Dat is de wereld waar de heer Rutte naartoe wil.

De heer Rutte (VVD):

U bent erin geslaagd om van het grijze toestel met de draaischijf toch weer bij de gezondheidszorg uit te komen. Ik heb gekeken naar de in breng van de SP bij het vorige debat en ik heb vandaag goed naar mevrouw Kant geluisterd. Zij bewijst lippendienst aan de vrije markt. Dat is een enorme stap voor haar partij, want ik denk dat dit een aantal jaren geleden niet eens in het programma stond. Ik ben daar heel blij mee, maar mevrouw Kant legt de vrij markt zozeer aan banden, stelt er zo veel voorwaarden aan, praat over zo veel doelen die de markt allemaal moet realiseren en hecht zo veel waarde aan de rol van allerlei spelers in de markt, dat de markt uiteindelijk niet kan functioneren. Als er één les te trekken is uit de vrij markt en uit ondernemerschap, dan is dat het grote belang dat de overheid probeert zich zo weinig mogelijk met de markt te bemoeien, behalve natuurlijk de marktmeesterrol en een paar andere verstandige zaken. Dat is het grote verschil tussen onze partijen; laten wij dat ook maar eens markeren.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij zijn wij nu heel aardig iets aan het markeren, maar u maakt steeds een karikatuur van onze opvattingen.

De heer Rutte (VVD):

Ik probeer enige scherpte in het debat te brengen, als u het zo bedoelt.

Mevrouw Kant (SP):

Scherpte is mooi, maar onzin heeft niet veel zin in dit soort debatten.

De heer Rutte (VVD):

Verdedigt u zich dan eens, mevrouw Kant! U hebt het toch zojuist allemaal gezegd. Ik heb hier toch ook uw inbreng uit het vorige debat, met wat u allemaal hebt gezegd over de rol van solidariteit in de markt, over de wijze waarop wij moeten omgaan met duurzame energie. Ook bij u krijgen wij natuurlijk gewoon kolencentrales, maar daar heb ik het dan maar even niet over. Aan alle kanten probeert u om in de markt in te grijpen en er beperkingen aan te stellen.

Ik denk dat er, als u aan de macht bent, geen innovatie meer is en geen keuzevrijheid. Geen innovatie betekent een draaischijf, geen keuzevrijheid betekent een grijs toestel, dus eindig ik met een grijs telefoontoestel met een draaischijf.

Mevrouw Kant (SP):

Laten wij vooral eindigen met de markt. Dat grijze toestel van u slaat helemaal nergens op. Wij zijn helemaal niet tegen marktwerking in de telefonie, bij de schoenen of bij kleding. Dat is allemaal geweldig. Maar u noemde net een mooi ander voorbeeld, die kolencentrales. Ja, de markt wil kolencentrales, want dat levert lekker winst op. Dat het niet duurzaam is, vindt de markt niet interessant. En ja, ik heb in alle debatten betoogd dat de markt geen solidariteit kent. Dat is ook helaas zo. De markt wil lekker arbeiders laten concurreren op arbeidsvoorwaarden, als wij niet reguleren -- en daar bent u ook voor, nou ja, misschien ook wel niet -- dat er een minimumloon is en dat cao's verbindend worden verklaard. Dat hebben wij niet voor niets landelijk geregeld. Dat deden wij omdat er gereguleerd moet worden in de markt. Dat vindt u ook, al zijn er inderdaad meningsverschillen in de mate waarin dat zou moeten. Dat hangt ervan af, welke waarden je aanhangt en wat je belangrijk vindt in de maatschappij.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Dit is toch gewoon beledigend!

Mevrouw Kant (SP):

Dan kom ik weer bij mijn punt van de zorg. Iedere keer dat ik een concreet punt noem, loopt u weg en komt u met allerlei beschuldigingen en jij-bakken. Ik kom daar inderdaad op terug, omdat dit wel echt ergens over gaat. Daar verschillen wij blijkbaar over van mening. Laten wij dat dan vasthouden. Als er geconcurreerd moet worden op prijs en als er winst gemaakt moet worden in de zorg, dan krijg je situaties zoals ik die net beschreef van een ziekenhuis waar men zegt: wij gaan alleen nog makkelijke zorg leveren waar wij makkelijk aan verdienen, en kankerpatiënten die veel geld kosten en waar veel extra's voor moeten gebeuren, die nemen wij niet meer op in ons ziekenhuis. Dat is de wereld waar u naartoe gaat, mijnheer Rutte. Als ik u concreet vraag hoe u dat ziet, krijg ik geen antwoord.

De heer Rutte (VVD):

Wat u hier zegt is toch volstrekte onzin. Ik kom nog even terug op de belediging die u net uitte in de richting van zelfstandige ondernemers die er alleen maar op uit zouden zijn om een zo laag mogelijk salaris te betalen. Dat hebt u net gezegd. Dat is lekker een opmerking voor mensen die een eigen bedrijf hebben, die mensen 20, 30 jaar in dienst hebben, die investeren in het opleiden van hun mensen, die proberen te investeren in een fatsoenlijk salaris voor hun mensen, om ervoor te zorgen dat die ook vooruit kunnen! Ik ken gelukkig heel veel ondernemers die dat doen. Ik vind het prima dat er daarnaast vakbonden zijn om eventuele excessen aan te pakken, zo die er zouden zijn. Daarom hebben wij in Nederland de vakbeweging en mijn voorganger Zalm is geloof ik lid van al die vakbonden. Ik vind dat allemaal prima, maar ik vind dat u hier werkelijk een karikatuur maakt van het ondernemerschap in Nederland.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Er zijn gelukkig heel veel goede ondernemers die het beste voorhebben met hun werknemers. Natuurlijk zijn die er. Ik doel zeker op de kleine zelfstandigen en op het mkb. Vanzelfsprekend.

De heer Rutte (VVD):

Dat is 95% van de economie, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ken echter ook heel andere ondernemers. In de postsector, weet u wel, die zo nodig allemaal geliberaliseerd moest worden, ook weer dankzij Europa. Weet u wat de postbodes moeten inleveren? 15% van hun loon. Zij worden tegen elkaar uitgespeeld en nu dus uitgebuit. Je kunt als postbode niet eens meer gewoon een gezin onderhouden. Je kunt er niet eens meer van in je levensonderhoud voorzien. Dat is wat er gebeurt met doorgeslagen liberalisering en marktwerking. Daar verschillen wij over van mening. Dat mag, maar dat heeft dus te maken met de waarde die u aan de maatschappij hecht en de waarde die wij eraan echten.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik bezoek bijna dagelijks bedrijven en organisaties. Meer dan 95% van ondernemend Nederland is mkb, ik geloof zelfs 96 of 97%. Daar vindt innovatie plaats. Daar worden mensen opgeleid. Daar krijgen mensen een fatsoenlijk salaris. U hebt net, mevrouw Kant, zo'n beetje die hele sector weggezet alsof die maar met één ding bezig zou zijn, namelijk het uitbuiten van medewerkers.

De voorzitter:

U gaat uw betoog niet afronden, want nu stelt mevrouw Halsema u een vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Het valt mij op dat de heer Rutte zich heel sterk profileert ten opzichte van anderen, alsof zijn eigen profiel wat bleekjes is, zonder het te kleuren tegenover die anderen. Mijn vraag is de volgende. De heer Rutte en ik zijn het eens over maximale consumentenvrijheid. Ik vind dat de vrijheid van consumenten om bijvoorbeeld te kiezen tussen allerlei producten optimaal en maximaal moet zijn. Telefonie is eigenlijk geen goed voorbeeld. Er is sprake van allerlei schimmige tarieven en onhelderheden. Een ander voorbeeld van een geprivatiseerd overheidsbedrijf is de taxibranche en ik kan toch ook niet zeggen dat het daar op dit moment lekker vrij kiezen is voor consumenten. Hoe dan ook, als de heer Rutte nu ook voor optimale en maximale keuzevrijheid is, dan zou hij met mij moeten pleiten voor veel meer transparantie in de productieketen, zoals dat in jargon heet. Laat bedrijven veel beter en vaker kenbaar maken hoe hun producten zijn geproduceerd, waar ze zijn geproduceerd, of daar slaven voor zijn gebruikt, of daar onderbetaalde arbeiders voor zijn gebruikt.

Dit is prima als je een enorm dure tas wilt kopen uit een sweatshop in China. Ik wil dan wel graag weten dat die voor €25 is geproduceerd, verscheept en hier in een winkel is neergezet, want dan weet ik ook dat ik voor €1000 lucht koop. Dat is consumentenvrijheid; steunt u mij daarin!

De heer Rutte (VVD):

Voor een heel groot deel is dat er. Als ik even naar mijn vorige baan terugga, op een pakje margarine kan ik precies zien waar de fabricage-ingrediënten vandaan komen, ik kan precies zien waar de verpakking vandaan komt, wanneer die gemaakt is, door wie die gemaakt is en als er problemen zijn, kan ik dat terugleiden. In Nederland is er al ongelooflijk veel regelgeving, en voor een groot deel is dat terecht, als het gaat om productenveiligheid en consumentenvertrouwen. Gelukkig maar, dat lijkt mij prima. Die bedrijven kijken wel uit om niet aan die regels te voldoen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nu denk ik een keer beet te hebben, dat wij samen kunnen gaan strijden voor keuzevrijheid van consumenten, en dan verschuilt u zich achter de werkelijk onleesbare opschriften op een pakje margarine! Sorry, maar de Consumentenbond heeft net zijn beklag gedaan over de volstrekte onhelderheid en onduidelijkheid van de keurmerken die allemaal door zelfregulering en onderling gedoe in het bedrijfsleven tot stand komen. Wij pleiten al heel lang voor heldere keurmerken. Een zekere vorm van dwang ten faveure van de vrijheid van de consument kan men zich daarin voorstellen. Geen slavenarbeid, geen kinderarbeid, verboden daarop, helderheid in de keurmerken. Laat zien als men een nieuw kledingstuk koopt, wie het heeft gemaakt, waar het is gemaakt en voor welk bedrag. Steunt u mij?

De heer Rutte (VVD):

Het klinkt sympathiek, maar dan wil ik echt uw voorstellen nader zien. Ik wil precies weten wat u bedoelt en hoe het werkt. Volgens mij is er al heel veel op dat terrein geregeld. Ik heb niet alle feiten hier paraat. U confronteert mij met de opvattingen van uw partij. Die klinken sympathiek, maar dan zou ik er eerst meer van willen weten. U zegt nu wel dat al die cijfertjes op de verpakking staan, maar men kan gewoon zaken nakijken op de website. Ik wil dus eerst meer weten over hoe het precies zit.

De heer Van Geel (CDA):

Ik heb een citaat en een heel korte vraag. Het citaat luidt als volgt: Zorg is geen product, zoals hypotheekverstrekking, belastingadvies of de schilder. De zorg heeft heel specifieke karakteristieken waardoor overheidsbemoeienis intensiever zal moeten zijn en blijven dan in andere sectoren. Weet de heer Rutte waar dit citaat vandaan komt?

De heer Rutte (VVD):

Nee.

De heer Van Geel (CDA):

Dit komt uit uw zorgvisie van 18 augustus 2008.

De heer Rutte (VVD):

Het klonk ook heel verstandig, waarom niet?

De heer Van Geel (CDA):

Heeft dit dan geen hybride karakter? Dit is alleen maar een vraag.

De heer Rutte (VVD):

Wij hebben daar zojuist over gedebatteerd. Ik heb gezegd: voor publieke taken is het noodzakelijk dat private initiatieven de ruimte krijgen tussen staat en markt. Daar zijn wij het over eens. Dat zijn ziekenhuizen, verpleeghuizen, woningcorporaties, scholen, hoger beroepsonderwijs et cetera. Het grote verschil tussen u en mij is hoe je deze zaken aanstuurt. U wilt een corporatistische aansturing en u wilt ervoor zorgen dat die instellingen afgeschermd zijn, zowel voor de markt als voor de staat. Ik wil dat deze organisaties zowel de tucht van de markt als van de overheid maximaal voelen, dat mensen kunnen toetreden, andere organisaties kunnen toetreden en dat er gewoon een vrije keuze is. Dat zijn de verschillen. Laten wij dat hier politiek markeren. Waarom bent u daar zo bang voor? Waarom staat u niet gewoon voor uw standpunten?

De voorzitter:

Kort wordt veel duidelijker.

De heer Van Geel (CDA):

Hieruit blijkt alleen maar dat u niet gelooft in convenanten, zelfregulering, de wijze waarop zo'n organisatie georganiseerd wordt, de checks and balances die versterkt moeten worden, maar dat u meer regels wilt van de overheid. U wilt meer markt, maar u wilt ook meer regels, want u moet dat allemaal via de overheid regelen. Mijn stelling is en blijft dat de wijze waarop u de ordening ziet, tot consequentie heeft dat de kleine overheid van u veel meer ingrijpt in de maatschappelijke organisatie dan u denkt, dat dit niet effectief is, met de Verenigde Staten als grote voorbeeld. Daarop bent u mij nog steeds een antwoord verschuldigd.

De heer Rutte (VVD):

Ik bestrijd dat dit zou moeten leiden tot meer ordening. Ik denk juist dat uw model leidt tot heel veel ordening, want een van de voorstellen die uw eigen premier doet, is dat er de een of andere raad van deelnemers moet komen, alsof de gebruikers van dit soort organisaties niet prima in staat zijn om te beoordelen of er goede diensten worden geleverd. Er moet geloof ik een soort deelnemersraad komen, zoals in een van de voorstellen van uw eigen partij staat. Dank je de koekoek. Daar zit je dus met je regelgeving. En dan nog iets, daarmee ga ik terug naar mijn betoog over het toezicht in de financiële sector. Daar is goed toezicht wel noodzakelijk. U knikt nu wel ja, maar dat is niet altijd wat wij uit uw partij horen. Er zit inmiddels een andere woordvoerder naast u, maar ik had graag gezien dat de heer De Nerée tot Babberich hier was blijven zitten. Was hij niet degene die sprak over zelfrijzend bakmeel toen wij hier debatten voerden over de NMa, de AFM en het versterken van De Nederlandsche Bank?

Gelukkig zijn die organisaties er. Gelukkig zijn het liberalen als Zalm geweest die ervoor hebben gezorgd dat de AFM kon ontstaan, dat de NMa werd versterkt, dat De Nederlandsche Bank werd versterkt. Uw partij heeft daar buitengewoon denigrerend over gedaan. Daar is toezicht toch wel noodzakelijk in de financiële sector, lijkt mij.

De kredietcrisis toont wat de VVD betreft niet het falen van de vrije markt als geheel aan, maar juist ook waartoe politieke invloed op die markt kan leiden. Nu ga ik met de heer Van Geel toch een keer naar Amerika, maar dan in de verkeerde zin. Als president Bush nu eens niet iedere Amerikaan in een eigen huis had gewild, dan waren die rommelhypotheken waarschijnlijk niet ontstaan. Met andere woorden, laten wij niet geloven in te veel overheidsbemoeienis. De staat heeft simpelweg een slechte reputatie als ondernemer. Kijk naar al die logge staatsbedrijven die wij vroeger hadden. Zij waren niet in staat tot het scheppen van welvaart, werkgelegenheid, keuzevrijheid of innovatie.

Mevrouw Kant vraagt zich intussen af hoe de regering het toch in haar hoofd heeft gehaald om marktwerking in de zorg toe te staan. Ik ben blij met de debatten die wij net hebben gehad. Mijn stelling is: er is helemaal geen marktwerking. Waar wij mee te maken hebben, zijn maatschappelijke ondernemingen -- op zichzelf is dat prima -- maar wel aangestuurd op een manier die mij niet bevalt. Wat de minister-president eigenlijk schrijft in zijn boek, is: als wij nu maar het goede etiket erop plakken, zal het niet meer gebeuren dat een verpleeghuisdirecteur een fusie nastreeft om zijn salaris te verhogen. Nee, dat doet hij dan niet meer, want hij gaat dan immers nadenken over de belangen van de patiënten. Dan zal hij alleen nog maar kijken naar die belangen van die patiënten en dan zal hij er eindelijk eens een keer voor zorgen dat mensen 's avonds een beetje kunnen kiezen wat zij willen eten en of zij er wel of niet een glaasje wijn bij willen. Volgens mij is dat gewoon totale naïviteit, en is het dus verkeerd wat het CDA wil: baas in eigen huis op kosten van de gemeenschap. Dat is feitelijk de visie van het CDA.

Ik kom tot een afronding. Ik heb een- en andermaal in dit debat betoogd dat ook voor de VVD geldt dat, waar wij zijn voor een strikte scheiding tussen markt en staat, er ruimte moet zijn voor particulier initiatief in een openbaar belang. Maar dan moeten wij er absoluut voor zorgen dat er sprake is van vrije toe- en uittreding, publieke controle op publieke middelen, keuzevrijheid en het niet-toekennen van bijzondere rechten aan maatschappelijke organisaties. Een grotere overheid gaat ten koste van de vrijheid van mensen. Het ontneemt hun de ruimte voor creativiteit en ondernemerschap en de samenleving wordt daardoor steeds meer vormgegeven door de overheid en steeds minder door mensen. Beperking van de vrije markt leidt naar mijn overtuiging tot een beperking van de vrijheid van individuele mensen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil even terug naar de opmerking waarmee de heer Rutte begon dat de financiële sector is ontspoord. Daarna heeft hij eigenlijk niet veel anders meer gedaan dan zeggen dat er toch allerlei toezicht was, ingesteld door onder anderen de heer Zalm. Maar waar is het dan zo misgegaan en waardoor?

De heer Rutte (VVD):

Ik heb u een paar factoren genoemd en ik wil er nog wel een paar noemen. Ik heb u al het feit genoemd dat in Amerika na de dotcomcrisis van 2001, waarbij de dotcombubble barstte, door een verkeerd monetair beleid veel te veel geld in de economie is gepompt. De Chinese munt is veel te laag gewaardeerd geweest, waardoor er extra geld in die economie werd gepompt. Bush heeft bevorderd dat mensen op de pof huizen konden kopen. Toen zij in problemen kwamen, konden zij die huizen niet meer aflossen. Er was in Amerika falend toezicht op de markten. In die samenhang is een situatie ontstaan die buitengewoon ernstig is. In Nederland hebben wij nog het parlementaire onderzoek, waaraan u ook uw medewerking hebt gegeven. Wij zullen zoeken waar in Nederland de fouten zitten. Ik ben ervan overtuigd dat er heel kritisch moet worden gekeken naar het toezicht, ook in Nederland, en naar de vraag of ondanks al die door liberalen geïnspireerde wetgeving toch ook niet daar fouten zijn gemaakt. Ik wil dat weten en misschien de wetgeving erop aanpassen. Daarvan moeten wij leren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar het kan toch niet zo zijn dat dit alleen maar is ontploft door het geld stoppen in de economie? Dat heeft toch ook iets te maken met de cultuur die is ontstaan?

De heer Rutte (VVD):

Jazeker.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U ging net zo tekeer over die ziekenhuisdirecteur waarvan u eigenlijk niet wilde dat hij met zijn ziekenhuis bezig was. Moeten wij niet ook iets aan die cultuur veranderen?

De heer Rutte (VVD):

Absoluut. Ik heb in mijn tekst letterlijk gesproken over de zelfverrijking van topbankiers. Ik erger mij daaraan, omdat de bankensector, anders dan andere ondernemingen, onder een soort vangnet van de staat hangt. Banken kunnen eigenlijk niet failliet gaan, want dan noemen wij het systeembanken en systeembanken mogen niet omvallen. Dat vind ik ook logisch, want dat is voor het systeem heel ernstig. Dan is het natuurlijk idioot als zo'n topbankier er toch vandoor gaat met bonussen alsof hij een normaal bedrijf leidt. Dan is het idioot dat die bonussen ook nog eens kortetermijngericht waren, waar zij langetermijngericht waren. Ik vind dat, zo er al een bonusssyteem is, als na langere tijd blijkt dat er toch grote fouten zijn gemaakt die bonus gewoon moet worden terugbetaald.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dus u vindt met mij dat wij iets aan die bonuscultuur moeten doen?

De heer Rutte (VVD):

Absoluut. Ik heb minister Bos hier ook voorgehouden dat hij, waar het vorige kabinet ons vier jaar lang de maat heeft genomen over die bonussen, een prachtige kans had begin oktober met de injectie van 10 mld. om tegen ING te zeggen "doe mij even per fax per ommegaande de aanpassing van uw beloningssysteem". Dat was hij vergeten.

Begin dit jaar, mevrouw Hamer, werden wij bovendien geconfronteerd met het feit dat uw partijgenoot de heer Bos toch weer verzuimd had om ervoor te zorgen dat het bonussysteem bij ING werd aangepakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Rutte zal dus van nu af allerlei voorstellen steunen over het aanpakken van de bonuscultuur en hij zal ook alles steunen wat op dit punt door het kabinet al is gedaan. Verder wordt deze cultuur natuurlijk niet alleen bepaald door de bonussen, maar ook door de snelle winst die aandeelhouders hebben gemaakt. Is de heer Rutte dat met mij eens?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer vraagt mij of ik allerlei voorstellen zal steunen. Mijn fractie heeft zelf voorstellen gedaan en zal de voorstellen van het kabinet goed bekijken. Dat doen wij overigens altijd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is heel fijn. Ik probeer het eens te worden met u, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Dat begrijp ik, maar ik wil voorkomen dat u conclusies trekt die niet kloppen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Soms zijn wij het gewoon met elkaar eens.

De heer Rutte (VVD):

Ja, maar ik wil daarbij wel weten waarover wij het precies eens zijn, zeker bij u.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij zijn het eens over de bonussen.

De heer Rutte (VVD):

Wij kijken dus heel goed naar de voorstellen van het kabinet en wij hebben op dit punt zelf voorstellen gedaan.

Mevrouw Hamer stelde ook een vraag over de aandeelhouders. Haar partij spreekt vaak over het "stakeholdersmanagement". Behalve de aandeelhouders zijn er veel andere belanghebbenden, wordt dan gezegd. Laten wij daarvoor oppassen. Ik noem ABN-AMRO als voorbeeld. Het aandeel ABN-AMRO stond €15 lager dan het had moeten staan. Het stond naar ik meen op €23 terwijl iedereen vond dat het eigenlijk €38 waard was. Waarom was dat?

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, ik onderbreek u. Ik krijg de indruk dat u mevrouw Hamer vragen staat te stellen.

De heer Rutte (VVD):

Ja, dat doe ik graag. Zij geeft mij die kans…

De voorzitter:

Dat kan ik niet ontkennen.

De heer Rutte (VVD):

…en ik maak graag gebruik van die gelegenheid. Maar de voorzitter heeft het door, en dat is jammer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil graag een antwoord op mijn vraag.

De heer Rutte (VVD):

Ja. Mijn antwoord is dus dat ik vind dat mevrouw Hamer en haar partij een fout maken door vaak te spreken over het zogenaamde stakeholdersmanagement, waarbij zij stellen dat de belangen van allerlei andere belanghebbenden zwaar moeten worden meegewogen. Die belangen spelen inderdaad een rol, maar ik ben ervan overtuigd dat die uiteindelijk tot uitdrukking komen in de prijs van het aandeel. Het ultieme bewijs daarvan is de gang van zaken rond ABN-AMRO. Die bank werd slecht geleid en tot drie keer toe veranderde het management van strategie. Dus was het aandeel €15 minder waard dan het eigenlijk waard was. Daaruit blijkt dat de prijs van het aandeel een weerspiegeling is van de verwachtingen die de aandeelhouders hebben van de onderneming op de langere termijn. Ik geef ook het voorbeeld van Shell. Daar hebben aandeelhouders onlangs tegen de top gezegd: u kunt gaan hobbelen met die bonussen, maar zo gaan wij het niet doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik concludeer dat de heer Rutte niets wil doen aan het aandeelhouderskapitalisme. Dat is helder.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben absoluut bereid om met u te spreken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de markten goed functioneren en dat er goed toezicht is, ook op de aandelenmarkten. Dat ben ik met u eens, maar…

De voorzitter:

Dank u, dit is een mooi einde. Dames en heren, ik weet niet wat uw toekomstverwachting is, maar als wij zo doorgaan, gaat het echt niet goed. Ik heb alle tijd, maar volgens mij moeten wij het debat iets versnellen. De heer Pechtold gaat daarmee beginnen. Het woord is aan hem.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijnheer Pechtold heeft zes minuten speektijd en moet gaan schrappen.

De voorzitter:

De speektijden zijn het probleem niet. Maar nu ga ik iets uitleggen wat mevrouw Halsema al weet.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Misschien dat wij, na het horen van de socialist en de conservatief-liberaal, nu met de sociaal-liberaal het midden kunnen vinden in het debat.

Er wordt gesproken over dé markt, dé overheid, dé mens, hét systeem en over normen en waarden. De discussie over mens versus systeem is onzinnig. De werkelijkheid is niet zo zwart-wit als de ideologische bespiegelingen van de premier en de vicepremier doen voorkomen. Dat hun analyses van onlangs echter zeer sterk uiteenlopen op een in hun ogen essentieel punt, is zorgelijk.

Ik ga uit van de volgende stelling. Laat de markt zijn werk doen waar het kan en de overheid waar het moet. Een sterke markt kan niet zonder een krachtige overheid. Enerzijds is de onzichtbare hand van de markt nodig. Wij hebben een markt nodig met ruimte voor verandering en creativiteit, een markt waarop outsiders vrij kunnen toetreden zonder dat deelbelangen van gevestigde partijen regeren. Anderzijds is de zichtbare hand van de overheid nodig, die zorgt voor de randvoorwaarden en voor corrigerend optreden. Marktwerking is namelijk geen doel op zich, maar een middel. Door concurrentie en marktwerking kunnen wij zorgen voor een goede verhouding tussen prijs en kwaliteit, voor keuzevrijheid van mensen en voor creativiteit en vernieuwing in bedrijven. Een vrije markt vertrouwt op de kracht van mensen. Zij zijn in staat om zelf keuzes te maken. Een vrije markt helpt ons om optimaal kansen voor ontplooiing te bieden.

De overheid stelt de markt daartoe in staat door op te treden als een sterke marktmeester. Dat doen de NMa van minister Wijers, de OPTa en de AFM. De overheid stelt de markt daartoe in staat door transparantie en toegankelijkheid af te dwingen, door in te grijpen als mensen over de schreef gaan en door in te springen als mensen buiten de boot dreigen te vallen.

Liberalisering van markten heeft ons het nodige opgeleverd: het einde aan het Nederlandse kartelparadijs, veel doorbroken monopolies en veel logge bedrijven die sneller en meer servicegericht zijn geworden.

Er zijn natuurlijk ook nadelen. Er zijn onverstandige ingrepen gedaan. Laat ik een heel overzichtelijke noemen: de taximarkt. Daar heeft de overheid niet op tijd ingegrepen en daar zijn niet de goede, harde voorwaarden gesteld die nodig zijn. Dan moet de politiek niet aarzelen en haar rol opnemen. Daarom hebben wij ook tegen de verkoop van Essent aan RWE gestemd. Markten van ons afschuiven, vraagt wel om keuzes. De hybride vormen tussen publiek en privaat moeten worden gemeden. Woningcorporaties hebben publieke taken, maar worden behandeld als bedrijven. De overheid heeft publieke taken op afstand gezet. De overheid heeft wel de verantwoordelijkheid, maar niet de macht en dat leidt tot een onmogelijke positie, tot onbegrip bij de kiezers en tot een verdwaalde overheid.

Bij het op afstand plaatsen van deze diensten moeten wij ons afvragen wie de tegenmacht organiseert, wie het publieke belang bewaakt en wie de scherpe vragen stelt om de verantwoording transparant te houden.

De financiële sector veranderde, maar de overheid veranderde niet mee. Grenzen vervaagden, producten werden complexer en ondoorzichtelijker, maar het toezicht bleef nationaal en de eisen werden niet aangescherpt. Toezicht moet de schaal van de markt volgen. Als de markt Europees wordt, moet het toezicht ook Europees worden. Na commissaris Kroes zouden een Europese Wellink en Hoogervorst moeten volgen. De Britten blokkeren echter een toch al suboptimaal compromis.

Natuurlijk is het goed om naar aanleiding van de kredietcrisis kritisch te reflecteren, zoals de parlementaire onderzoekscommissie zal gaan doen. Laten wij echter in ons achterhoofd houden waar wij geweest zouden zijn als wij, uit angst voor fouten, waren blijven stilstaan en waar wij terecht zullen komen als wij ons terugtrekken achter de dijken.

De huidige crisis blijft voor mij een crisis in drieën. De conjuncturele neergang neem ik het kabinet natuurlijk niet kwalijk. Voor de bankencrisis verwacht ik maximale inzet op een voortvarende en Europese aanpak van verbeterd toezicht. Op de hervormingsagenda echter, zo weet het kabinet, ben ik wel uiterst kritisch. De langetermijnuitdagingen mogen niet achter de horizon verdwijnen. De reflex is om markten te besturen waar de overheid geen verantwoordelijkheid toont. Het nadenken over de woningmarkt staat onder dit kabinet stil. Mogen wij van de premier verwachten dat de laatste twee jaar worden gebruikt om hier alsnog werk van te maken?

Modernisering van de arbeidsmarkt wordt vooruitgeschoven en het aantal werklozen zal de komende maanden en jaren sterk stijgen. Ouderen zullen voorgoed de markt verlaten, terwijl zij heel hard nodig blijven. Gaat de premier dit dossier alsnog oppakken? Gaat hij initiatief nemen?

Dit debat werd geopend door het falen van de markt van Kant. De premier gaf vervolgens de mens de schuld en de vicepremier gaf het systeem de schuld, Moeten wij het wellicht niet dichter bij onszelf zoeken? Moet vandaag niet de conclusie zijn dat het kabinet en de Kamer hun verantwoordelijkheid in de economie niet opnemen en moeilijke beslissingen steeds uit de weg gaan en voor zich uitschuiven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb met veel interesse naar de heer Pechtold geluisterd, ook toen wij dat kleine debatje tijdens het verantwoordingsdebat hadden. De heer Pechtold zei toen dat hij boeken ging lezen. Ik heb gemerkt dat hij dat heeft gedaan, maar wat is nu het verschil tussen zijn verhaal en dat van Mark Rutte?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb het gevoel dat u naar tegenstellingen en vergelijkingen zoekt, maar ik heb mijn eigen verhaal gehouden. Ik zag allerlei mensen met het artikel van de heer Rutte lopen, maar ik heb mijn eigen verhaal gehouden. Dat ging over een markt waar het kan en een overheid waar het moet. Dat is misschien het evenwicht waar mevrouw Hamer dadelijk ook naar zoekt in haar verhaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Toen u het spreekgestoelte betrad, zei u: nu komen de sociaalliberalen. U moet het mij dus niet kwalijk nemen dat ik u die vraag stel, want er zou iets anders komen. Ik heb geïnteresseerd naar u geluisterd, maar ik heb heel weinig verschil gehoord met het betoog van de heer Rutte. Leg mij dat nog even uit. Dat is toch niet zo moeilijk?

De heer Pechtold (D66):

Er zit zeker verschil tussen. Aan de ene kant heb je het toch wat doorgedraafde marktdenken van de liberalen. Volgens mij zitten ze daar nog steeds in vast. Anderzijds is er het verhaal van mevrouw Kant. Ik pleit echter voor toezicht, ook in mijn interrupties. Ik vind dat de overheid wat dat betreft wel degelijk een taak heeft. Ik heb voorbeelden genoemd van zaken waarbij fouten zijn gemaakt. Neem de taximarkt. Ik vind dat wij daar weer moeten ingrijpen. Dat is mijn eigen verhaal en dat zit een beetje tussen de andere verhalen in.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij zijn het volgens mij eens over het toezicht, behalve mevrouw Kant als het over Europa gaat. Daar heb ik de heer Rutte ook over gehoord. Daar zit toch geen verschil?

De heer Pechtold (D66):

Dat weet ik niet. Wij hebben in onze campagne veel gesproken over Europees toezicht, ook naar aanleiding van het rapport- De Larosière. Wij vinden dat het kabinet, waar de PvdA deel van uitmaakt, niet het maximale eruit heeft gehaald. Het kabinet heeft niet eens ingezet op het haalbare. Het is daaronder uitgekomen. Wij hadden het graag anders gezien, want dat was één van onze analyses, ook naar aanleiding van het toezicht in IJsland. Daar heb ik de heer Rutte niet over gehoord. Ik ben voor een sterk Europa waar dat toezicht goed is geregeld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar zijn wij het over eens.

De heer Pechtold (D66):

U vroeg mij om een verschilpunt te noemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Klopt, maar ik heb het idee dat de heer Rutte die mening ook is toegedaan. Dat horen wij vandaag nog wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind de vraag van mevrouw Hamer toch reëel. D66 eist zijn unieke plek op. Dat deed de heer Pechtold bij zijn introductie. Ik leef dus met dezelfde vraag als mevrouw Hamer. Misschien kan de heer Rutte hierover duidelijkheid geven. Misschien begrijpt hij wat het verschil tussen hem en de heer Pechtold is.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. De heer Pechtold heeft drie lange interviews met de NRC gehad. Hij zei toen dat hij er nog niet uit was. Ik had verwacht dat wij zijn verhaal nu zouden horen, maar ik vind dat nog steeds heel oppervlakkig. Ik begrijp ook niet helemaal hoe hij de ordening ziet. Misschien kan hij de verschillen tussen onze partijen uitleggen.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij bent u naar die PvdA-cursus geweest. PvdA-kamerleden komen ook elke keer met die opmerking. U heeft het waarschijnlijk niet gelezen, maar het interview ging over iets anders.

De heer Rutte (VVD):

Geef toch eens antwoord op de vraag!

De heer Pechtold (D66):

Dat antwoord komt er. De hulp-Sinterklaas of zwartepiet hoeft niet te helpen.

De heer Rutte (VVD):

Geef dan antwoord! U heeft toen lange interviews gehad. De kop erboven was: geef mij wat meer tijd. Die tijd hebben wij gegeven, maar het is nu 10 juni. Ik had verwacht dat de heer Pechtold eruit zou zijn. Ik heb geprobeerd zijn betoog te volgen, maar ik zie werkelijk niet in, behalve dat er wat etiketten zijn geplakt op conservatieven en sociaal-liberalen, maar dat is wat flauw, wat het verschil is tussen onze bijdragen. Wij zijn het eens over het Europese toezicht, want daar ben ik ook voor. Daarover verschillen wij niet van mening.

De heer Pechtold (D66):

Je moet dingen niet uit hun context halen. Dan zou ik de heer Rutte alleen moeten vragen naar groen rechts en het handjes wapperen. Het interview in de NRC ging over iets heel anders. Dat ging niet over de sociaaleconomische orde, maar vooral over het debat van de heer Rutte met de heer Wilders, zijn bumperkleven op rechts als het gaat om het polariseren tussen mensen. De heer Rutte vroeg daarnaar. Hij moet niet in die PvdA-cursus trappen, want daar komt de PvdA elke keer mee. Ze willen elke keer weten wat Pechtold wil, maar in het interview ging het over iets anders.

De heer Rutte (VVD):

Maar het was wel een bijzonder interview!

De heer Pechtold (D66):

Dat klopt.

De voorzitter:

Ik kan het niet meer volgen, heren; echt niet! Ik denk niemand.

De heer Pechtold (D66):

Ik zal u een kopie geven.

De heer Rutte (VVD):

Het gaat over een interview met de heer Pechtold.

De voorzitter:

Als u nu eens probeert om het mij uit te leggen. Ik ga ervoor zitten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Weet u, er is iets heel geks gaande. Ik vroeg aan de heer Rutte of hij kon uitleggen wat het verschil is. Dit leidde tot een Babylonische spraakverwarring -- wel heel gezellig -- omdat geen van beide heren het verschil kan uitleggen.

De voorzitter:

Maar zegt u dan hoe het zit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zie het verschil niet. Dus ik herhaal nu toch even mijn vraag aan de heer Pechtold, want die zegt onderscheidend te zijn. Ik geloof dat Mark Rutte D66 gewoon als een onderafdeling beschouwt.

De heer Pechtold (D66):

Dan heeft hij de laatste peilingen niet gezien.

De voorzitter:

Nee, niet door elkaar praten. Dan wordt het er niet overzichtelijker op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Onderafdelingen kunnen ook groot zijn.

De heer Rutte (VVD):

Een werkmaatschappij!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een werkmaatschappij, al dan niet verzelfstandigd. Ik vind het allemaal best. In ieder geval wil ik nu wel gewoon antwoord op de vraag. Wij hebben het hier over de sociaaleconomische en grote kwesties van dit land, over onze ordening tussen markt en Staat. Eerlijk gezegd, had de heer Pechtold het stuk van Mark Rutte ook kunnen schrijven. Dan was het volgens mij niet veel begrijpelijker geworden. Dus ik wil uitleg.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik ben voor een sterke markt. Ik ben blij dat ik in mijn achtertuin nu een schommel heb staan en dat ik daar niet meer snijboontjes hoef te verbouwen, maar dat ik nu voor alle soorten snijbonen, ook voorgesneden, naar een supermarkt kan lopen. Dat is de welvaart die een markt heeft gebracht. Ja, ik maak het maar zo concreet mogelijk.

De voorzitter:

Daar ben ik u dankbaar voor, maar houd het kort graag.

De heer Pechtold (D66):

In het kader van het consuminderen dat mevrouw Halsema voorstaat, denk ik dat ik de kinderen moet gaan teleurstellen en dat we die schommel weer weg moeten doen om snijbonen te kunnen verbouwen. Aan de andere kant geef ik aan dat voor één van de belangrijkste delen uit de marktsector, de banken, het toezicht en het beloningssysteem is misgegaan. Ik noem de kwestie van de bonussen. Dat zijn zaken die ik wil aanpakken, iets harder en iets eerder dan de heer Rutte. Dat zijn de zaken die ik op een groter niveau, Europees, wil aanpakken. Daar hoor ik de heer Rutte minder over. Maar inderdaad, als je met je oplossingen tussen het socialisme dat mevrouw Kant neerzet en het misschien wat doorgeschoten marktliberalisme van de heer Rutte zit, kom je bij het sociaalliberalisme dat ik zojuist heb neergezet. Dus ik kom weer terug op "markt waar het kan en overheid waar het moet".

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Weet u, mijnheer Pechtold is meestal zo helder als een klok, maar dit is klets. Ik zou zeggen: ik verlos u gewoon uit uw lijden. Het wordt niet helderder dan dit, ben ik bang, en ik denk dat u gewoon eens samen met een glaasje wijn lang erover door moet praten wat het verschil is.

De heer Pechtold (D66):

Weet u, dat had ik aan het eind van het lezen van uw boek nu ook: het wordt er niet helderder op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een beetje zwak.

Mevrouw Kant (SP):

Nu we bij de snijbonen zijn aanbeland, krijg ik ineens zin om de heer Pechtold iets te vragen.

De heer Pechtold (D66):

Ja, ik dacht al: dat zal mevrouw Kant aanspreken.

De voorzitter:

Maar geen recepten nu.

Mevrouw Kant (SP):

Mij wordt het verschil ook totaal niet duidelijk. Eerlijk gezegd, heb ik de afgelopen jaren de indruk gekregen dat D66 de VVD eerder rechts aan het inhalen is dan dat deze partij sociaal wat meer in het midden zit. Kan de heer Pechtold proberen om zijn positie duidelijk te maken? Wat wil hij anders? Hij zegt net: de markt waar het kan, de overheid waar het moet. Dat is een heel mooie zin. Ik geloof niet dat iemand het hiermee oneens is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mee eens: het is zo'n zin!

Mevrouw Kant (SP):

Ja, daar zijn we het allemaal over eens.

De heer Pechtold (D66):

Precies, kijk dan heb ik dat weten te formuleren. Waar u daarnet elkaar nog in de haren vloog, is dat toch maar weer geformuleerd hè?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, geweldig, maar dan wil ik van u wel weten: waar moet dat dan?

De heer Pechtold (D66):

Ik zie een motie.

Mevrouw Kant (SP):

Waar "moet" de overheid volgens D66? Vult u dat eens in.

De heer Pechtold (D66):

In markten die nog in ontwikkeling zijn, waar de concurrentie niet vanzelfsprekend is. Daar is het goed. In kwetsbare zaken, waar we afhankelijk zijn. Dit zijn even de abstracties en ik heb eerder heel concrete voorbeelden laten zien waar je het niet zou verwachten. Ik noem de taxibranche waar het door heel andere zaken uit de hand is gelopen. Daar moet een overheid ingrijpen. Dat is een proces, mevrouw Kant, dat ons de afgelopen decennia welvaart, voorspoed en levensverwachting gebracht heeft en al die zaken waar wij aan hechten. Daar kun je niet selectief in zijn. Dat is een proces dat zich ontwikkelt. Dan zoek je naar tussenorganisaties als zbo's, waar we er inmiddels meer dan 400 van hebben. Dat is overheid op afstand. Ook dan moet je je op een gegeven moment afvragen of dat er niet te veel zijn. Het is een proces waar het niet zwart-wit is.

Mevrouw Kant (SP):

Het heeft ons ook ongelijkheid en een verschraalde publieke sector gebracht. Het heeft geen oplossing gebracht van de armoede in de wereld en het gaat ons ook niet helpen bij het oplossen van het klimaatprobleem. Daarom wil ik nu even concreet worden. Het is heel goed dat wij vandaag algemene analyses maken, maar hoe zit het dan met de publieke sector? U was met betrekking tot de publieke sector altijd voor de vrije markt. Nu wilt u gelukkig de taxi's alweer wat meer reguleren, maar kijk dan ook naar de zorg en de energiebedrijven. Waarom zegt u niet: daar waar het moet, moet de overheid er zijn, want dat is in het algemeen belang?

De heer Pechtold (D66):

Ik ga eerst in op uw eerste punt. Wat heeft het ons gebracht? Op het punt van het bruto binnenlands product heeft dit ons in 50 jaar gebracht van 51,8 miljard euro naar 567 miljard euro. Terwijl u de hele dag bezig bent om de taart te herverdelen en om te nivelleren, zijn wij in de afgelopen jaren onder andere bezig geweest met het vergroten van de taart. Dat is een elementair verschil. Ik kan geen antwoord geven op uw zeer algemene vraag waar sprake moet zijn van "publiek" en waar van "privaat", maar op het terrein van de zorg ben ik blij dat minister Borst heeft ingegrepen bij de apothekers, omdat kartelvorming ervoor zorgt dat de markt niet functioneert. Ik ben echter ook blij dat we met het tweede kabinet-Balkenende de zorg hervormd hebben omdat je de inhaalslag van een veel grotere vraag ook betaalbaar moet houden. Dat was twee in één. U doet alsof wij uit één zorgwereld komen. Nog maar tien jaar geleden waren zes personen op een zaal doodgewoon. Nu proberen wij de zorg betaalbaar te houden én de kwaliteit in de vorm van persoonlijke zorg te verbeteren. Daarbij is een sterke overheid op dit moment dus van groot belang, maar ook marktwerking is van belang om uiteindelijk kwaliteit en keuzemogelijkheden te krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Wat de welvaart en de groei betreft: groei mag niet altijd ten koste van alles gaan, lijkt mij. Ik heb geschetst dat het neoliberale beleid veel vooruitgang heeft gebracht, maar niet voor iedereen in de wereld. Laat dat helder zijn, maar daarnaast klopt datgene wat u zegt, niet eens. De wereldwijde economische groei was immers groter voordat het liberalisme doorsloeg in het neoliberalisme dan daarna. Uw analyse dat meer regulering van de markt tot minder economische groei zou leiden, klopt dus niet eens. Sterker nog: vergelijkingen tussen Rijnlandse en Angelsaksische modellen laten ook zien dat u die stelling niet hard kunt maken. Ik keer nu echter terug naar de zorg. U fietst daar heel makkelijk overheen.

De heer Pechtold (D66):

Ik krijg nu drie of vier dingen tegelijk. Ik wil ze één voor één hebben.

De voorzitter:

Ik heb liever dat mevrouw Kant zegt waar zij echt antwoord op wil krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Nou, antwoord … Ik wil gewoon meer duidelijkheid over de positie van D66 op het punt van de sociaaleconomische orde. Mijnheer Pechtold, u kunt zich wel op een leuke manier in het midden manoeuvreren, omdat dit u politiek goed uitkomt, maar ik wil weten waar u staat. Laat ik het nog algemener vragen: wat heeft D66 geleerd van de Paarse periode? Heel concreet: welke andere koers zou er op sociaaleconomische terreinen moeten zijn?

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben daarvan geleerd dat minister Wijers de NMa, waar u tegen stemde, heeft ingezet. Die kant van het spectrum zei dat er toezicht moest komen. Daarna zijn er veel meer van dat soort instellingen gekomen. Dat heb ik daarvan geleerd. Wat heb ik geleerd van de crisis bij banken en in de financiële wereld? U wilt overigens graag etiketteren, maar die crisis is niet door Paars gekomen. Ik heb van die crisis geleerd dat wij het belonen van kortetermijneffecten moeten voorkomen. Dat heb ik ervan geleerd en dat pakken wij aan. Dat is dus: loslaten waar het kan en ingrijpen waar het moet. Dat is precies een voorbeeld van wat u wilt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb aandachtig geluisterd en ik vind de heer Pechtold een heel aardige snijboon, maar ik heb een vraag over het bbp. Hij schermt daar nu mee, aan de hand van de economische groei. Deelt de heer Pechtold mijn opvatting dat dat eigenlijk niet heel veel zegt en dat bijvoorbeeld ook heel nadrukkelijk moet worden gekeken naar de aanslag op het milieu of naar de wijze waarop met de arbeidsverhoudingen is omgegaan? Alleen maar schermen met het bbp en alleen maar kijken naar de economische groei schieten tekort.

De heer Pechtold (D66):

Dat zegt een voorzitter van een fractie die dit kabinet ondersteunt? Ja, graag wil ik ook dat soort zaken in beweging brengen. Ja, graag heb ik een normale discussie over de arbeidsmarkt en over de vraag hoe wij iets wat ons vanuit de twintigste eeuw is overgeleverd, omzetten in iets wat ook voor de volgende generatie nog te pakken is. Graag heb ik hier een normale discussie over wat wij met de woningmarkt doen, zodat wij niet vast blijven zitten in allerlei taboes over de huursubsidie en de hypotheekrenteaftrek.

Als u overigens nog een verschil met de heer Rutte zoekt: dit is ook een punt waarover wij anders denken. En graag zou ik willen dat we de gelegenheid gebruiken … Mevrouw Halsema, u bent de laatste spreker, als wij allemaal moe zijn!

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

We hebben een verschil ontdekt! De hypotheekrenteaftrek!

De voorzitter:

Nee mevrouw Halsema, de heer Slob is aan het woord.

De heer Pechtold (D66):

Graag zou ik een kabinet hebben dat de economische crisis en alle steun die we nu injecteren ook gebruikt voor veranderingen op het gebied van klimaat en energie. Maar ja, we wachten al twee jaar. Men kent mijn verhaal: vooruitschuiven, vooruitschuiven, vooruitschuiven. Ik hoor het kabinet van de heer Slob hier nog niets mee doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dit echt een flinterdun antwoord. Het is ook heel erg gemakkelijk om zaken snel weer naar anderen te schuiven. Daar bent u erg gemakkelijk in. U bent degene die in reactie op een vraag die u gesteld wordt, heel trots spreekt over de economische groei en het aandeel dat D66 daarin de afgelopen jaren heeft gehad. U schermt met het bbp. Het enige wat ik u vraag is: vindt u dat niet een beetje te eenzijdig? Zouden we niet wat verder moeten kijken? Daarover zou ik graag met u in gesprek willen gaan. Schuif dat nu niet weg. Zeg: ja, dat willen we! Daar moeten we misschien eens een moment voor kiezen.

De heer Pechtold (D66):

Zeker. Als deze vraag alleen gesteld werd om het bevestigende antwoord te krijgen dat we het eens zijn: ja, prima. En ik betrek graag meerdere indicatoren, zoals eigenwoningbezit. Die bepalen mede het functioneren van de markt en daarop hebben wij graag goed toezicht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Alleen als je rijk bent, kun je laten zien dat je succes hebt. Dat is de wereld van Rijkman Groenink, zoals omschreven in De Prooi. Die uitspraak zegt eigenlijk alles over wat er is misgegaan in de financiële wereld: geld als enige maatstaf van welslagen; je bankrekening bepaalt je status. Ik zal niet zeggen dat geld verdienen niet belangrijk is. Het is terecht dat mensen een goede beloning krijgen voor het werk dat ze verrichten, maar aan de top is het doorgeschoten. Het zal u niet verbazen dat het niet mijn wereld is. De PvdA wil een wereld waarin het gaat om de werknemers in de bedrijven, waarin de werkvloer belangrijker is dan de top en waarin de omstandigheden waaronder bedrijven hun geld kunnen verdienen, ertoe doen. De PvdA wil niet de wereld van het machogedrag van bankiers en topmanagers. Dat die wereld heeft kunnen ontstaan, komt mede doordat over de hele wereld te veel is gedacht dat de markteconomie zichzelf wel zou reguleren.

Dat mensen zich altijd verantwoordelijk gedragen, is een hersenspinsel gebleken. Sterker nog: risico's nemen met het geld van anderen is de norm geworden, met als resultaat dat de topmannen hebben gegokt en de gewone man en vrouw hebben verloren. Miljoenen mensen over de hele wereld zijn daarvan inmiddels de dupe geworden. Veel werknemers staan op straat of vrezen voor hun baan. Gepensioneerden zijn onzeker over de hoogte van hun pensioen en te veel mensen kunnen nauwelijks rondkomen, omdat zij te hoge kosten hebben voor hun levensonderhoud of omdat hun huis te duur is geworden. Die situatie moet dit kabinet keren en dat moet het snel doen. Het kan ook. Het begint bij het herstel van werkgelegenheid: banen, banen, banen. Daar gaat het nu meer dan ooit om. Het kabinet heeft daarvoor een mooi investeringsplan gemaakt en ik wil vandaag graag van de minister-president weten of het geld dat voor 2009 is gereserveerd nog voor de zomer kan worden weggezet. We kennen namelijk de problemen in de bouw en daaraan moet heel snel iets gedaan worden.

De PvdA wil ook dat er een einde komt aan de cultuur van "je zoekt het zelf maar uit"; dus niet meer ieder voor zich. Wij willen een Nederland waarin alle mensen kunnen meedoen; een land waarin mensen worden uitgedaagd in plaats van aan de kant gezet. In die samenleving grijpt de overheid in als het fout gaat en kijkt ze niet weg. Ze houdt dus toezicht. In die samenleving word je gestimuleerd en beloond als je rekening houdt met het algemeen belang. In die samenleving draagt de economie bij aan de gezamenlijke welvaart. Dat is een betrokken samenleving. Zo'n samenleving vraagt om een grote cultuur- en systeemomslag.

We moeten de internationale trend van de afgelopen jaren doorbreken, te beginnen in ons eigen land, door de grote nadruk op snelle winsten en te grote risico's aan te pakken. Wij moeten weg van een systeem waarin de aandeelhouder even voorbij komt flitsen om een snelle winst te maken en daarna het bedrijf en de werknemer laat zitten met de rotzooi. Er moet dus iets gebeuren.

Ik had het over het machogedrag van de Rijkmannen van deze wereld. Zij zullen, om met een van mijn voorgangers te spreken, moeten worden onthaand.

De voorzitter:

Mevrouw …

Mevrouw Hamer (PvdA):

"Mevrouw Rutte", wilde u zeggen.

De voorzitter:

Ik wou het niet zeggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan het mij voorstellen na dat "onthanen"

De voorzitter:

Nu maakt u het nog erger. Het woord is aan de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer, ik wil u een andere voorganger voorhouden. U spreekt mooie woorden, maar die worden pas reëel als je ook kijkt naar de daden. Hoe kijkt u in dat verband aan tegen uw voorganger Wim Kok?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In welk opzicht?

De heer Rutte (VVD):

U sprak net zo mooi over de nadruk op aandeelhouderswaarde: de aandeelhouder mag niet te veel te vertellen hebben, er moet verantwoordelijk worden bestuurd en er mag niet te veel greed zijn. Hoe kijkt u in dat licht aan tegen Wim Kok?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat de heer Kok een heel verantwoordelijke commissaris is op tal van plekken. Het valt te waarderen dat hij na zijn grote, lange publieke carrière nog steeds actief is. Maar ik denk dat u dat niet bedoelt, want dat bent u vast met mij eens.

De heer Rutte (VVD):

Wat vindt u dan van zijn opstelling bij bijvoorbeeld ING en Shell?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind dat wij de heer Kok, maar ook anderen, nooit in deze situatie hadden mogen brengen. Als overheid moeten wij iets doen aan het beloningssysteem, bijvoorbeeld bij dit soort instellingen.

De heer Rutte (VVD):

Ah, wacht even. Shell is gewoon een privaat bedrijf waar de heer Kok commissaris is. Misschien vergis ik mij, maar het waren daar toch de aandeelhouders -- die u net zo hebt afgeserveerd -- die tegen uw voormalige partijleider Kok hebben gezegd: deze bonussen, dat gaat niet gebeuren? Dat waren volgens mij de aandeelhouders en niet uw oud-partijleider Kok.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Kok heeft gezegd dat het heel moeilijk is om te komen tot een ander bonussenbeleid. Ik vind dat de overheid dit soort commissarissen niet zo moet laten tobben. Er moet een ander beloningssysteem komen.

De heer Rutte (VVD):

Ook voor Shell?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, via de belastingen en fiscale systemen kan dat heel goed.

De heer Rutte (VVD):

Dus u wilt dus een toptarief van bijvoorbeeld 95% voor mensen met een in uw ogen te hoog salaris? Dat wilt u omdat u het heel vervelend vindt dat uw voormalige partijleider Wim Kok in zo'n onmogelijke positie is gebracht. Dat is toch eigenlijk de reden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hadden het nu over bonussen, niet over salarissen.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind het ook prima om het over bonussen te hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De laatste tijd zijn tal van maatregelen genomen. Er wordt bijvoorbeeld een belasting van 30% geheven op vertrekregelingen. Er wordt een forse aanvulling van 15% gerekend bij het pensioen. Er beginnen nu gelukkig allerlei dingen te komen om dit beter te reguleren.

De heer Rutte (VVD):

Kunt u zich voorstellen -- na deze vraag laat ik u doorgaan met uw betoog want anders wordt het te ingewikkeld -- dat mensen die uw betoog en uw antwoorden op mijn vragen horen, denken aan Wim Kok en zeggen: het zijn allemaal praatjes voor de vaak, als het erop aankomt, verdedigt mevrouw Hamer Wim Kok, die volgens haar terecht die veel te hoge bonussen heeft vastgesteld. Dan worden ook nog eens de aandeelhouders afgevoerd. Het is toch logisch dat mensen dan denken: dit is niet geloofwaardig?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Iemand die niet aanwezig is, kan zich niet verdedigen.

De heer Rutte (VVD):

U hebt uw oud-partijleider toch verdedigd?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik val de heer Kok hier niet af als persoon; dat lijkt me volstrekt logisch. Ik zeg wel dat voor hem geldt wat ook geldt voor allerlei andere commissarissen: ze zijn in een verkeerd systeem terechtgekomen.

De heer Rutte (VVD):

Helemaal niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zijn ze wel. En u wilt dat systeem laten voortbestaan. Ik wil dat dus niet.

De heer Rutte (VVD):

Nee, mevrouw Hamer, de heer Kok heeft zijn verantwoordelijkheid niet genomen! Hij had moeten doen wat de aandeelhouders van Shell wel hebben gedaan, tegen de top van Shell zeggen: dit gaan wij niet doen, dit is -- in de woorden van de heer Kok als minister-president -- "exhibitionistische zelfverrijking". Dát had hij moeten doen als hij inderdaad meende wat hij toen zei. U maakt zich er te gemakkelijk van af. Mensen beoordelen u niet alleen op wat u zegt maar ook op wat mensen van uw partij in de praktijk doen. Die optelsom maakt u wel of niet geloofwaardig. Uw verhaal is ongeloofwaardig.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp best dat mensen dat denken, maar ik zeg dat wij het moeten oplossen. Dat kan de heer Kok of de heer De Waal niet in zijn eentje, en dat kunnen al uw aandeelhouders ook niet in hun eentje. Daarom zullen wij erbij moeten helpen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik hoorde mevrouw Hamer net zeggen dat het systeem veranderd moet worden. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Mevrouw Hamer noemde daarbij twee concrete punten, namelijk de bonussen en de macht van de aandeelhouders. Wat moet er naar haar oordeel veranderen? Zij heeft het wat de bonussen betreft al over fiscale maatregelen gehad. Er zijn natuurlijk allerlei ideeën over de wijze waarop wij het probleem van de bonussen echt kunnen aanpakken. Laten wij dat dan samen doen. En de macht van de aandeelhouders is ook zo'n punt. Die is in de afgelopen tien jaar verruimd. Gaan wij die weer terugdraaien? Hoe ziet mevrouw Hamer dat voor zich?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou bijvoorbeeld graag willen dat wij aandeelhouders aanspreken op geduldig kapitaal en op het verantwoordelijk omgaan met dat kapitaal. Ik wil dat wij bijvoorbeeld gaan werken met een loyaliteitsdividend. Mijn volgende vraag was dan ook hoe het kabinet dat gaat stimuleren.

Mevrouw Kant (SP):

Soms kan een gemoedstoestand heel snel veranderen. Ik dacht zojuist echt dat er iets ging gebeuren, maar die gedachte is nu helemaal verdwenen. Ik hoop dat mevrouw Hamer ervoor kan zorgen dat die gedachte weer terugkomt. Ik dacht dat wij echt iets zouden gaan doen in de vorm van het fiscaal aanpakken van die bonussen en het verbieden daarvan. Ik dacht dat wij de macht van die aandeelhouders echt zouden inperken en dat wij de werknemers meer macht zouden geven. Mevrouw Hamer kan wel allerlei loyaliteitsdingen verzinnen, maar de loyaliteit van die aandeelhouders heeft meestal te maken met de waarde van een aandeel. Dat gaat mevrouw Hamer niet veranderen. Als zij echt iets wil veranderen, moet zij ook iets in de structuur wijzigen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel voor dat ik mijn betoog vervolg, want mevrouw Kant stelde mij drie verschillende vragen. Zij vroeg in eerste instantie niet naar die bonus, maar zij wilde weten wat ik aan de macht van de aandeelhouders wil doen. Als ik mijn betoog vervolg, kan mevrouw Kant nagaan of zij genoeg heeft gehoord.

De op hol geslagen winsthonger die onze markteconomie nu kenmerkt, zal beteugeld moeten worden. Het financiële systeem heeft de aandeelhouders inderdaad de kans gegeven om dit onverantwoordelijke gedrag te vertonen en om zich te verliezen in meer, meer en nog eens meer.

Dat betekent het volgende. Wij leggen de nadruk op geduldig kapitaal, beperking van de groei van inkomens en vermogensongelijkheid en op de bestrijding van speculatie. Dat kan bijvoorbeeld door een loyaliteitsdividend uit te keren. Graag wil ik dat het kabinet snel aangeeft hoe het dat geduldig kapitaal, dus ook andere vormen daarvan, wil stimuleren.

Wij willen ook meer betrokkenheid van aandeelhouders. Neem bijvoorbeeld de pensioenfondsen. Wij voelen nu wat de gevolgen zijn van hun risicovolle beleggingen over de hele wereld. Waarom zijn zij niet vaker grootaandeelhouder van een Nederlands bedrijf? Dat zou zorgen voor meer betrokkenheid, meer geduld en meer stabiliteit. Wij willen graag dat het kabinet de pensioenfondsen uitnodigt, opdat daarover afspraken kunnen worden gemaakt.

Het toezicht op fusies en overnames in de financiële wereld moet veel scherper worden. Daarbij dienen ook maatschappelijke effecten te worden betrokken. Het motto moet zijn "niet overnemen, maar ondernemen".

Verder moeten er nieuwe vormen van medezeggenschap komen. Die medezeggenschap dient gericht te zijn op directe betrokkenheid van werknemers bij de organisatie, het arbeidsproces, samenwerking en innovatie. Door die zeggenschap en inzet van de werknemers zal het menselijk kapitaal beter worden benut.

In een debat over de economische orde staat de financiële sector uiteraard centraal. Het hoeft hier geen betoog dat het daar gierend uit de klauwen is gelopen. Het gebrek aan spelregels heeft geleid tot een te vuil spel. Mede daardoor ging de financiële sector de economie overwoekeren. Het allerbelangrijkst is dus dat daar betere regels komen, alsmede beter toezicht.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer komt met een waslijst met nadere eisen voor het bedrijfsleven. Ik moet haar nageven dat dit een klassiek PvdA-verhaal is. Mensen kijken nu naar de televisie en volgen dit debat -- ik weet niet of het uitgezonden wordt, of dat er een samenvatting komt op NOS Politiek 24 -- en vragen zich af of zij in Nederland zullen investeren, een bedrijf zullen opzetten of een werkmaatschappij zullen starten. Denkt mevrouw Hamer dat die mensen heel enthousiast worden van haar verhaal?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, ik denk eigenlijk van wel. Als zij verantwoorde ondernemers zijn, zullen zij enthousiast worden. Zij hebben met dit soort dingen namelijk geen enkel probleem.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer stelt voor om de ondernemers met een papierwinkel op te zadelen. Zij wil de ondernemingsraden verder uitbreiden en het probleem van het ontslagrecht niet aanpakken. Zij stelde eerder en vandaag nog veel meer zaken voor. Ik verzeker haar dat dit een heiloze weg is die leidt tot het vernietigen van kapitaal in Nederland, alsmede tot een afnemende welvaart. Ik vind dat de PvdA, die staat voor werkgelegenheid en banen, daarover opnieuw moet nadenken. Ik zeg nogmaals dat dit een heiloze weg is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar die geweldige aandeelhouders voor wie de heer Rutte zojuist opkwam, zijn even langs gekomen.

Die hebben even hun geld geïnvesteerd, het er direct weer uitgehaald en vervolgens allerlei bedrijven over de kop laten gaan. Die mensen hoef ik hier niet.

De heer Rutte (VVD):

Kunt u een voorbeeld noemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja. Dat is de Hema bijvoorbeeld gebeurd.

De heer Rutte (VVD):

De Hema? De Hema is toch gewoon een normaal functionerende winkel? Waar hebt u het nu over? Daar is toch gewoon werkgelegenheid?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar is wel heel wat gebeurd …

De heer Rutte (VVD):

Dat zijn toch gewoon private ondernemingen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar is wel heel wat gebeurd voordat het weer in orde was.

De heer Rutte (VVD):

Dan moet u ook consequent zijn, mevrouw Hamer. Als u hier nu zelfs de Hema noemt, wat een normaal functionerende zaak is met gewone werkgelegenheid …

Mevrouw Hamer (PvdA):

Gaat u eens met de werknemers praten.

De heer Rutte (VVD):

… dan zou u ook nu consequent moeten zijn en gewoon moeten pleiten -- dat is ook klassiek PvdA en dan haalt u meteen de SP links in -- voor het opnieuw nationaliseren van een aantal sectoren. Dan zou u consequent zijn. Wat u hier nu doet, namelijk een verhaal houden over eindeloze regulering en tegen aandeelhouderswaarde en de macht van aandeelhouders die gewoon eigenaar van dat bedrijf zijn, vind ik eigenlijk buitengewoon teleurstellend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar dat vond ik uw verhaal ook. Wat dat betreft staan wij dus in elk geval quitte. Ik raad u toch eens aan om eens met mensen te gaan praten bij de Hema over wat er is gebeurd in dat bedrijf. Er zijn tal van andere bedrijven waar dat ook is gebeurd. Natuurlijk moeten wij bedrijven die in Nederland willen investeren hierheen halen. Ik sta helemaal niet te pleiten voor het nationaliseren van allerlei sectoren. Ik pleit hier wel -- dat zal ik blijven doen -- voor verantwoordelijk ondernemerschap. Er zijn gelukkig ook ondernemingen die dat ook willen. Daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Ik voorspel u dat u met dit linkse traditionele PvdA-verhaal ondernemerschap uit Nederland wegjaagt. Ondernemers die misschien overwegen om naar Nederland te komen, besluiten niet naar Nederland te komen. Juist in een tijd waarin de economie het zwaar heeft en waarin het zou moeten gaan om banen, banen en banen en voor een partij die zichzelf de Partij van de Arbeid noemt, is dat een onverstandige weg. U breekt daarmee werkgelegenheid af in plaats van dat u werkgelegenheid creëert.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er is nog geen baan door mijn voorstel weggegaan. Door alle voorstellen die u de afgelopen jaren hebt gedaan en door het beleid dat mede door het liberalisme en het neoliberalisme is gekomen, zitten nu veel mensen zonder baan. Dus ietsje minder grote woorden, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

Er zijn een kwart miljoen mensen van een uitkering naar een baan gekomen, een kwart miljoen mensen uit de situatie van een uitkering naar een baan gegaan. Dat is wat wij hebben bereikt met die kabinetten waar u gelukkig niet inzat.

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, ik had nu het woord niet gegeven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar had ik het niet over. Ik had het over de financiële crisis. U hebt één ding gelukkig vandaag voor het eerst toegegeven, namelijk dat het in de financiële markten goed fout is gegaan. U hebt net ook toegegeven tegen mij dat er wat moest gebeuren om die snelle winsten aan te pakken. Dat hebt u net toegegeven. De winst van die opmerking staat u nu weer teniet te doen. U moet niet van die grote woorden gebruiken. De mensen zijn nu werkloos door de crisis. In september hadden wij het laagste werkloosheidscijfer, toen de PvdA al in het kabinet zat. Dat was dus niet twee jaar geleden. U kunt nu een hele grote mond opzetten, maar mede door uw systeem is het zo misgegaan.

De voorzitter:

De heer Rutte krijgt nu nog één keer het woord en dan geef ik het woord aan mevrouw Kant, want anders komen wij niet verder.

De heer Rutte (VVD):

Dat wij er door het werk van vorige kabinetten in geslaagd zijn om de werkloosheid terug te dringen, om Nederland welvarender te maken en om een kwart miljoen mensen van een uitkering naar een baan te tillen, gaat u hier toch niet staan claimen? Als het kabinet zou besluiten uw voorstellen over te nemen -- ik hoop met alles wat ik in mij heb dat het dit niet doet -- zou de werkgelegenheid in Nederland worden afgebroken in plaats van gecreëerd. Daar zou u zich druk over moeten maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit kabinet heeft het aangedurfd om bij het crisispakket een morele agenda neer te leggen, om ook het bedrijfsleven, de financiële sector en de publieke sector aan te spreken op hebzuchtig gedrag. Dat is ongelooflijk terecht.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw Hamer, wij zijn het er helemaal over eens dat het aandeelhouderskapitalisme helemaal niet zo gezond is geweest voor bedrijven. Het heeft menigeen de baan heeft gekost en heeft ons mede de crisis gebracht. De grote woorden van de heer Rutte vind ik ook niet geheel gepast hier. Ik wil van u graag weten wat wij eraan gaan doen, aan dat aandeelhouderskapitalisme. U hebt net een rijtje opgesomd van zaken die volgens u moeten veranderen. Ik wil er op drie terugkomen. De eerste betreft de aandeelhouders. U spreekt over een loyaliteitsdividend. Ik begrijp niet zo goed waarom het zo ingewikkeld moet en wat dat dan moet oplossen. Als u echt iets wilt doen aan het aandeelhouderskapitalisme, moet u volgens mij de macht van de aandeelhouders terugdringen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik beloon het als mensen langdurig in hun bedrijven willen investeren. Dat is toch niet zo gek? Mevrouw Kant begint weer over voorstellen. Ik wacht haar voorstellen met belangstelling af als zij andere heeft. Misschien kan ik ze steunen, maar ik doe hier mijn eigen voorstellen.

Mevrouw Kant (SP):

Die doen dus niets aan de macht van aandeelhouders.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik vind dat de macht van werknemers moet worden vergroot. Dat verandert wel degelijk iets aan de macht van de aandeelhouders.

Mevrouw Kant (SP):

Oké, dan dat punt. Dat was mijn tweede punt. Dat heeft u ook genoemd. U wilt dus niet de macht van de aandeelhouders inperken, maar als tegenwicht de macht van de werknemers vergroten over het bedrijf, de toekomst van het bedrijf en van alles en nog wat. Hoe ziet u dat voor u?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kan op allerlei manieren. Ik heb u vier voorbeelden genoemd van manieren waarop de zeggenschap van medewerkers kan worden vergroot. Dat kan bij de organisatie van het arbeidsproces, bij samenwerking, bij innovatie en bij de investeringen die een bedrijf doet. Daarover kunnen wij allerlei voorstellen doen. Ik had eigenlijk gehoopt dat u mij daarin zou steunen.

Mevrouw Kant (SP):

Daarom vraag ik ook door. Ik hoop dat wij vandaag iets kunnen bereiken. Hoe u ziet u dat voor u? Moet men zeggenschap krijgen in dat bedrijf? Moet men zeggenschap krijgen over de benoeming van de raden van bestuur, zoals bijvoorbeeld in Duitsland? Hoe ziet u dat voor u?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kunnen allerlei voorbeelden zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Dan hoop ik dat wij op dat punt samen op korte termijn iets kunnen bereiken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wie weet.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, het wordt nog wat, mijnheer Rutte. Dat is schrikken hè?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant, u gaat nu soepel over naar uw andere punt.

Mevrouw Kant (SP):

Het derde punt, de bonussen. Dat was ook niet helemaal helder. Wij zijn het erover eens dat die moeten worden aangepakt, liefst afgeschaft natuurlijk, maar ik hoorde u reppen van "fiscaal". Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet niet of u dat hebt gemist, maar het is uitgebreid in de Kamer behandeld. Er is net een heffing ingesteld van 30% over de vertrekvergoedingen van meer dan €500.000. Er is net een belasting ingesteld van 15% over forse aanvullingen op pensioenen bij vertrek. Er is net 25% belasting ingesteld op durfinvesteringen.

De voorzitter:

Ik heb het net ook gehoord.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had zo gehoopt dat er wat nieuws zou komen. Als dat genoeg was, zou ik hier niet hebben gestaan. Dit is niet het afschaffen van de bonussen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Inderdaad, ik heb gezegd: dit is het belasten van de bonussen. Dat heb ik gezegd, ja.

De voorzitter:

Mevrouw Kant…

Mevrouw Kant (SP):

Gezien de gigantische bedragen van die bonussen zult u daarmee die cultuur echt niet afschaffen. Die bonussen gaan gewoon door. Dan betalen ze gewoon een paar procentjes belasting meer. Dat is toch geen echte oplossing om hieraan een eind te maken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb geconstateerd dat u aan het eind van uw betoog geen enkel voorstel deed. U kunt hier kritiek op al mijn voorstellen geven, maar dan komen wij ook in dit debat geen stap verder. Dat vind ik erg jammer.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant. Echt niet. Het duurt veel te lang. Nee, u wordt helemaal niet aangevallen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik doe oprecht mijn best om te kijken waar er overeenkomsten zitten, om samen iets te doen. Dat moet u vandaag zijn opgevallen. Dan vind ik het een beetje jammer, terwijl ik ook allerlei voorstellen heb gedaan…

De voorzitter:

Dat punt heeft u nu gemaakt.

Mevrouw Kant (SP):

Dan moet er niet worden gezegd dat ik geen voorstellen doe.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben aan het eind van uw betoog naar u toe gekomen en heb gevraagd wat nu het concrete voorstel was. Toen antwoordde u: dat doe ik vandaag niet, want ik wil het op de grote lijn houden. Ik vind het prima, maar zo komen wij geen stap verder.

De voorzitter:

Deze discussie ga ik afsluiten.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb de macht van de aandeelhouders genoemd. Ik heb het afschaffen van de bonussen genoemd. Ik heb het stoppen van de…

De voorzitter:

Mevrouw Kant, het spijt mij heel erg. Mevrouw Hamer, u vervolgt nu uw betoog.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik was gebleven bij de toezichtregels. Inderdaad, de heer Nout Wellink moet de boel op orde hebben. Ja, het kabinet moet werk maken van het stellen van eisen aan bestuurders en toezichthouders. Maar het gaat ook om effectief toezicht op Europees en internationaal niveau, want wij hebben een kleine en open economie. Als wij willen dat Wallstreet en Londen ook in de pas gaan lopen, dan moet je ook Europa en de IMF de mogelijkheid geven om dit af te dwingen. Graag horen wij van de minister-president wat de vorderingen op dit terrein zijn.

Een debat over de economische orde kan niet worden gevoerd zonder een algemene opmerking te maken over de publieke sector. Terecht is in het crisisakkoord een agenda opgenomen die zich ook richt op de oplossingen van de morele crisis in de publieke sector. Ook daar zien wij doorgeslagen salarissen, de bonuscultuur en het winstbejag. Juist daar kan de overheid ingrijpen. Wij hebben daarover al diverse keren gesproken. Ik hoor dus graag vandaag van de minister-president of er snel schot komt in het salaris- en bonussysteem in de semipublieke sector, of er snel schot komt in het vergroten van de zeggenschap van mensen op de werkvloer in de publieke sector en of er snel schot komt in het vergroten van de inspraak van gebruikers.

De Partij van de Arbeid wil werken aan een samenleving waarin mensen het gevoel hebben dat zij ertoe doen. De Partij van de Arbeid wil werken aan een samenleving waarin alle mensen kunnen meedoen, waarin niemand aan de kant staat. Daar hoort een economische orde bij die zich richt op het algemeen belang en op sociale waarden. Juist dit kabinet met de Partij van de Arbeid moet dat kunnen realiseren dankzij alle afspraken die het heeft gemaakt met de sociale partners, de gemeenten en het maatschappelijk middenveld. Ik hoop dus, kabinet, dat u snel verdergaat met de voorgenomen maatregelen, want wij hebben geen dag meer te verliezen.

De heer Van Dijck (PVV):

Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid was en is geen voorstandster van dit debat, omdat het volgens haar een te hoog theoretisch en ideologisch gehalte heeft. De PVV heeft er geen behoefte aan en heeft, eerlijk gezegd, wel iets beters te doen. Zij wil het feestje van mevrouw Kant alleen niet bederven en besteedt dus uit fatsoen wel een minuutje aan het uitleggen waarom zij zich tegen dit debat heeft verzet. De PVV is een pragmatische partij. Zij houdt niet van theoretisch geneuzel. Om vandaag een hele dag te filosoferen over de manier waarop wij een eventuele volgende crisis kunnen voorkomen, gaat haar drie bruggen te ver. Wij zitten namelijk nu, heden, midden in een diepe crisis die opgelost moet worden. Daar past geen filosofisch debat over de toekomst bij. Nederland is nu gebaat bij daadkracht en rust. Dit soort debatten en voorstellen voor de AOW en dergelijke wakkeren de onzekerheid juist aan. As we speak verliezen honderden mensen, oplopend tot zevenhonderdvijftigduizend mensen in 2010, hun baan, sluiten honderden bedrijven hun deuren, hebben mensen slapeloze nachten over hun pensioen, wordt er nauwelijks nog krediet verstrekt of een huis verkocht en dreigen banken nog steeds om te vallen. Er worden nog steeds dikke bonussen uitgekeerd en dikke salarissen, ook in de publieke sector, terwijl de toezichthouders nog steeds weten niet waar het fout is gegaan. Doe daar iets aan; dáár schieten wij iets mee op.

Mevrouw Kant (SP):

Uiteraard moet er nu alles aan gedaan worden om de problemen die de crisis mensen berokkent, te verzachten en om iets te doen aan de werkgelegenheid en aan alle andere dingen waarover u iets zegt. Dat is natuurlijk het grootste probleem op dit moment, maar dat ontslaat elke vertegenwoordiger er toch niet van om te bedenken en na te gaan wat er mis is gegaan om te voorkomen dat in de toekomst hetzelfde gebeurt? Die toekomst kan dichterbij zijn dan u en ik misschien willen. U kunt dit debat dus wel het feestje van Kant noemen, maar ik heb toch liever dat ook de PVV als volksvertegenwoordigster bedacht en analyseerde wat er mis is gegaan, zodat wij dit soort debacles in de toekomst voorkomen. Welke analyse maakt de PVV van de oorzaken van de crisis?

De heer Van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik noem twee dingen. Wij hebben een parlementaire onderzoekscommissie ingesteld. Dat hebben wij niet voor niets gedaan. In die commissie worden de lessen getrokken voor de toekomst. Nu zitten wij midden in de crisis. Wij zeggen: ga aan de slag in plaats van hier een hele dag te verdoen met theoretisch geneuzel over een eventuele volgende crisis. Deze crisis duurt misschien tien jaar! U hebt geen idee in welke crisis wij ons op dit moment bevinden en hoe erg die nog kan worden. Ik hoor dit kabinet steeds zeggen dat het in 2010 weer aantrekt, maar wij geloven daar niet in. Wij zien deze crisis nog veel dieper gaan. Wij zeggen: pak deze crisis aan en ga er niet op speculeren dat die vanzelf over gaat. Dit gaat niet vanzelf over. Wij moeten daadkracht tonen. Wij moeten in actie komen. Dit kabinet moet voorkomen dat wij hier tien jaar in een crisis verkeren met miljoenen werklozen, waarbij de jaren dertig misschien verbleken. U wilt praten over de toekomst en over een eventuele nieuwe crisis over vijftig jaar. Dat mag u van ons best doen, maar wij vragen ons af waarom wij vandaag moeten spreken over lessons learned van deze crisis, terwijl die nog geen schijntje van voorbij is en terwijl wij nota bene een parlementaire onderzoekscommissie hebben die daar verantwoord naar gaat kijken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik hoorde de heer Van Dijck in zijn betoog zeggen dat hij dit debat slecht vindt, omdat dit tot onrust zal leiden. Nou, wat hij net gezegd heeft, leidt tot veel meer onrust, lijkt mij. Natuurlijk is de crisis ernstig. Natuurlijk moeten de problemen aangepakt worden. Dat doen we in alle debatten. Daarvoor doen we voorstellen. Dat is vanzelfsprekend. Maar dat wil toch niet zeggen dat je dan lijdzaam moet toekijken hoe een systeem zo blijft dat het risico op verergering en herhaling van dit soort problemen aanwezig blijft? Het is toch onze verantwoordelijkheid om dat tegen het licht te houden? Ik vraag het gewoon nogmaals. Als de heer Van Dijck geen analyse kan geven, moet hij het gewoon eerlijk zeggen. Wat is de analyse van de Partij voor de Vrijheid over de oorzaken van de crisis? Wat zouden we volgens deze partij moeten veranderen?

De heer Van Dijck (PVV):

Ik kan mijn antwoord nog eens geven. We hebben een onderzoekscommissie die er diepgaand naar gaat kijken. Wij hebben natuurlijk ook onze ideeën, maar wij gaan hier niet als in een vluggertje onze oplossing de wereld in helpen. We weten allemaal wat er is gebeurd. We weten allemaal dat het toezicht gefaald heeft. We weten allemaal van de bonuscultuur. Daarover hebben we het in vele andere debatten gehad. Daar was mevrouw Kant misschien niet bij, maar ik wel, met de financieel woordvoerders en minister Bos. Mevrouw Kant wil deze discussie voor de bühne even dunnetjes overdoen. Wij doen daar niet aan mee. Wij kiezen voor pragmatische oplossingen, niet voor theoretisch geneuzel. Wij willen dat nu actie ondernomen wordt om deze crisis, niet de volgende, te verzachten en tot een einde te brengen. Ik zie dat vandaag niet gebeuren. Ik hoor alleen maar geneuzel over meer marktwerking. Stokpaardjes worden hier bereden. GroenLinks komt met zijn Green Deal en misbruikt de crisis voor meer vergroening. Mevrouw Kant gebruikt de crisis om het neoliberalisme aan te pakken. De heer Balkenende gebruikt de crisis om van iedereen een calvinist te maken. Daar gaat het niet om. Het gaat om de crisis en om de 750.000 mensen die straks werkeloos achter de geraniums zitten. Daar maken wij ons druk om. Daar heb ik niemand over gehoord!

Mevrouw Kant (SP):

Ik moet grinniken om het woord "vluggertje" dat de heer Van Dijck gebruikt. We zijn volgens mij al drieënhalf uur bezig. Een vluggertje gaat echt iets sneller.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

En aan jou heeft het niet gelegen!

Mevrouw Kant (SP):

Wat zegt u, mevrouw Halsema?

De heer Van Dijck gebruikt dus niet de juiste definitie van een vluggertje. We voeren gewoon een debat over de sociaaleconomische orde, over de crisis, over de oorzaken ervan en over de lessen die we eruit moeten trekken. We voeren een debat over de macht van de aandeelhouders, die tot kortetermijnwinsten heeft geleid en over de bonussen die ertoe hebben geleid dat men snel geld wilde maken en niet aan het algemeen belang dacht. Ik neem toch aan dat de PVV hierover een analyse heeft gemaakt en dat zij ideeën heeft over hoe het anders moet? Ik wil graag van de heer Van Dijck horen hoe het anders moet. Dan kunnen we ook bekijken welk voorstel we samen kunnen doen.

De heer Van Dijck (PVV):

We hebben onze ideeën in voorgaande debatten natuurlijk allang geventileerd. We hebben gezegd dat je de bonussen zou moeten limiteren. Het is schandalig dat iemand een ton verdient en met 8 ton bonus weggaat aan het einde van het jaar. Dat kan niet. Een bonus moet net als een gouden handdruk maximaal één jaarsalaris zijn. Dat heb ik al vijf keer gezegd in debatten met minister Bos. Maar daarmee los je nu de crisis niet op. Als we dat nu doen, zijn niet opeens 750.000 mensen aan het werk. Wij willen de problemen die er nu zijn, bij de kop pakken. De parlementaire onderzoekscommissie kijkt naar "lessons learned" van de crisis. De commissie komt straks met voorstellen. Daarna kunnen we hopelijk een beetje uit het dal klimmen. Maar we zien dit niet zitten, omdat het aan daadkracht ontbreekt bij dit kabinet. Wij zien geen verschuiving waardoor het beter zou gaan. Daarom willen wij de commissie afwachten. En over bonussen kent mevrouw Kant ons standpunt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De enige crisismaatregel die ik ken van de PVV is dat ze een stop willen op migranten uit moslimlanden. Ik had van de week een gesprek met de directie van Shell. Shell heeft niet alleen het internationale hoofdkantoor gevestigd in Nederland, ook het Nederlands kantoor zit hier. Zij hebben heel veel mensen in dienst. Op het moment dat de door de PVV voorgestelde maatregel doorgevoerd zou worden, vertrekt Shell uit Nederland. Wat vindt de heer Van Dijck daarvan? Shell zou dat doen om de simpele reden dat het een multinational is, een internationaal bedrijf dat mensen in dienst heeft uit allerlei landen, ook landen als Maleisië en Saoedi-Arabië. Op het moment dat de maatregel van de PVV ingevoerd wordt, kan Shell dus hier niet meer zijn werk doen. Met andere woorden, de enige maatregel die ik van de heer Van Dijck ken, is desastreus voor onze economie en de werkgelegenheid.

De heer Van Dijck (PVV):

Ik geloof dat mevrouw Halsema nu erg chargeert door het personeel en de kenniswerkers van Shell los te laten op de hele immigratieproblematiek waar Nederland nu voor staat. Nogmaals, ik ken het verhaal van Shell niet en zou het in proportie moeten zien. Het gaat mij erom dat wij elk probleem dat zich voordoet, bekijken op zijn merites en er een pragmatische oplossing bij zoeken. Wij gaan hier vandaag niet in algemene termen proberen om de volgende crisis, die over 50 jaar plaatsvindt, op te lossen. Dat gaan we gewoon niet doen. Daarom zeg ik dat wij voor het fatsoen aan dit debat meedoen. Maar wij zijn niet de partij die weleens eventjes zal vertellen hoe er in de toekomst bij een volgende crisis gehandeld moet worden. Dat heeft voor ons gewoon geen prioriteit. Laten we eerst deze crisis maar eens aanpakken en dan met het parlementair onderzoek nadenken over waar het fout is gegaan en waar we het zouden kunnen herstellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was mij allemaal duidelijk. Overigens moet ik zegen dat ik het een eyeopener vind dat de heer Van Dick zichzelf als "pragmatisch" definieert. Ik had een heleboel indrukken van hem, maar niet dat de PVV een pragmatische partij is. Maar goed … Mijn vraag is heel concreet. Als de wens van de heer Van Dijck om een stop te hebben op migratie uit moslimlanden ertoe leidt dat het bedrijfsleven uit Nederland vertrekt, trekt de PVV dan, als pragmatische partij, het voorstel in om geen moslimmigranten meer te willen hebben?

De heer Van Dijck (PVV):

Ik ken geen bedrijven die vertrekken op basis van dat voorstel. Mevrouw Halsema zegt dat nu. Dat zouden we op zijn merites moeten beoordelen. Ik ga nu niet in op één geval dat mevrouw Halsema een keer gehoord heeft van een Shelldirecteur, een geval dat misschien wel gigantisch gechargeerd is. Daar pas ik onze gehele visie op immigratie naar Nederland niet op aan. Dat zou natuurlijk nergens op slaan. Wij hebben onze visie op immigratie. Mevrouw Halsema weet zelf ook wel dat die visie gebaseerd is op gezinsmigratie en dergelijke. Dat is onze visie, daar moet zij het mee doen. Ik kan niet ingaan op wat zij een keer in de wandelgangen of van iemand van Shell gehoord heeft. Daarvoor zou zij een officieel verzoek moeten indienen. Onze woordvoerder immigratiezaken zal dat dan verder behandelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tot slot. Ik zal dit niet heel erg verlengen, voorzitter. Ik dacht de heer Van Dijck enorm tegemoet te komen door niet over een volgende crisis te praten en geen theoretische exercities te houden, maar hem gewoon een concreet probleem in een concrete casus voor te leggen. Daarop heeft hij echter ook geen antwoord. Laat ik het dan nog één keer op een andere manier aan hem proberen te vragen. Wil hij nou koste wat het kost de door hem genoemde islamisering tegenhouden, of wil hij dat alleen als het geen economische offers met zich meebrengt? Met andere woorden, gaat de economie voor bij de heer Van Dijck?

De heer Van Dijck (PVV):

Nogmaals, mevrouw Halsema kent ons standpunt over islamisering. Wij zeggen …

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar ik heb nog nooit de consequenties …

De heer Van Dijck (PVV):

Dat standpunt kent u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja. Maar ik hoor het alleen maar als vage, nogal demagogische retoriek. Ik heb nog nooit van u gehoord welke consequenties u eigenlijk aan dat standpunt wilt verbinden. U weet namelijk ook dat het sluiten van de grenzen en het stoppen van elke vorm van migratie desastreuze economische gevolgen heeft. Ik confronteer u nu met die consequentie. Ik wil van u gewoon hom of kuit: bent u bereid om uw migratiestandpunt, dat hoogstwaarschijnlijk leidt tot economische krimp en toenemende werkloosheid, koste wat het kost door te voeren?

De heer Tony Van Dijck (PVV):

Daar zijn wij niet toe bereid zolang wij aankijken tegen bijna een miljoen werklozen. De voorspelling van het CPB is 750.000, maar dat aantal is vermoedelijk aan de lage kant, want de cijfers zijn nu al weer achterhaald. Volgend jaar zitten wij met een miljoen werklozen. Wij zeggen: laten wij eerst de problemen oplossen en niet dweilen met de kraan open door 150.000 mensen toe te laten, zoals vorig jaar is gebeurd. Dan moeten wij een miljoen plus 150.000 mensen aan een uitkering en vervolgens aan een baan helpen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als u uw zin krijgt, dan trekt het bedrijfsleven weg en dan wordt het probleem nog groter. Daar confronteer ik u mee.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Dijck zegt terecht dat het van belang is om ook te kijken naar de mensen die zich nu vanwege deze crisis zorgen maken over hun pensioen, hun baan en de toekomst van hun kinderen. Uitgedaagd door collega's die vragen naar de aanpak van uw partij, verwijst u naar de parlementaire onderzoekscommissie. Ik moet mij baseren op de voorstellen die uw partij tot nu toe heeft gedaan. In veel gevallen lijken die erg op de voorstellen van collega Kant van de SP. Zo heeft uw partij voorgesteld om het zorgpakket uit te breiden en de premies te verlagen. Uw partij heeft voorgesteld om de pensioenen de komende jaren te garanderen: een zeer kostbare aangelegenheid. Uw collega Agema heeft meegestemd met alle moties van de SP die voorzien in extra geld voor de gezondheidszorg. Ik hoor nu van mevrouw Halsema dat uw partij ook nog de belastingen wil verlagen. Daar heeft zij gelijk in. Dat is minder SP, maar bevalt mij meer. Voor de rest lijken de voorstellen sterk op het pakket van de SP. De staatsschuld zal door die maatregelen sterk oplopen en uw partij schuift de rekening door naar de komende generatie. Die moet dat opbrengen via hogere belastingen et cetera. Is dat de kern van het economisch beleid van uw partij?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, dat heeft u ook in onze tegenbegroting kunnen zien. Wij kiezen ervoor om eerst een begin te maken met het snijden in de gigantische overheidsbegroting van 200 mld. De overheidstaken zijn de laatste jaren teruggelopen, maar de begroting is elk jaar opgeplust met een miljardje of vijftien. Wij kijken nu tegen een overheidsbegroting van 200 mld. aan. Er wordt jaarlijks zo'n 20 mld. aan subsidies uitgepompt. Wij zeggen dat eerst eens naar die begroting gekeken moet worden. Die mijnheer Gerritse heeft de verkeerde opdracht gekregen. Men had hem naar de overheidsbegroting moeten laten kijken. Hij had moeten nagaan welke uitgaven de overheid kan missen die de economische crisis niet raken. Ik noem het voorbeeld van de ontwikkelingshulp, waar u het ook vaak over heeft. Ik noem ook de subsidies aan de publieke omroep, aan kunst en cultuur en de EU-bijdrage. Dat kan allemaal veel minder. Op die manier kun je zo miljarden uit de begroting schrappen. Dan heb je geld om enerzijds het tekort niet te hoog te laten oplopen en om anderzijds belastingverlaging te introduceren. Dan hou je zelfs nog geld over voor intensiveringen in de zorg. Dat staat in onze tegenbegroting. Dat hebt u zelf kunnen lezen. Dat is onze visie op de toekomst. Gebruik deze crisis om de belastingen verlagen. Dat is goed voor de werkgelegenheid, voor de koopkracht en voor de economie. Wat zegt u tegen al die meubelboulevards en keukencentra die nu hun deuren moeten sluiten omdat er geen huis meer verkocht wordt? Wij geven de mensen duizenden euro's meer in hun portemonnee, waardoor zij kunnen beslissen om een nieuwe keuken en een nieuw bankstel te nemen.

De heer Rutte (VVD):

De som klopt niet. Ik heb uw tegenbegroting gezien. Ik ben het voor een deel met u eens dat allerlei onnodige uitgaven, bijvoorbeeld in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking, geschrapt kunnen worden. Daar vinden wij elkaar op. In uw tegenbegroting liep de staatsschuld al op. Inmiddels is de economie verder verslechterd en loopt de staatsschuld enorm op. U kunt niet tegelijkertijd al die lastenverlichtingen doorvoeren, al die extra kosten maken in de sfeer van de gezondheidszorg, pensioenen garanderen en al die al andere zaken die u wilt en ervoor zorgen dat de staatsschuld niet wordt doorgeschoven naar de komende generatie. U doet dat wel. Op zich is dat niet erg, maar dat is wel een klassieke agenda zoals ook de Socialistische Partij volgt. Is dat uw economische beleid? Nogmaals, uw bezuinigingen tellen niet op tot een verlaging van de staatsschuld. Integendeel, die stijgt enorm. U schuift de rekening dus door.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om zichzelf niet te herhalen. Dat geldt ook voor u, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Rutte refereerde aan onze tegenbegroting. Daarin hebben wij een begin gemaakt met het schrappen van 4 mld. Wij hebben naar meer mogelijkheden gezocht. Die zijn er in de tegenbegroting, maar die dateert van augustus toen er al allerlei verplichtingen liepen. Op dat moment konden wij van het CPB maar 1 mld. van de ontwikkelingshulp schrappen. Die andere 3,5 tot 4 mld. ligt vast in verplichtingen.

Wij zeggen: kijk nu eens wat je op een redelijke manier kunt schrappen aan subsidies en dergelijke en doe dat bijtijds. Als je nu al tegen een filmhuis of een kunst- of toneelgezelschap zegt dat die subsidie er volgend jaar niet meer inzit, dan kun je haar nu al schrappen in de begroting. Als die subsidie eenmaal een verplichting is, kun je haar niet zo gemakkelijk meer schrappen. Wij verwijten het kabinet dat het zegt dat iedereen de broekriem moet aanhalen, terwijl het zelf de broekriem een gaatje losser doet. Er is niet één subsidieslurper die ook maar €1 minder krijgt van dit kabinet tijdens deze crisis. Dat is schandalig.

De heer Rutte (VVD):

Dit is te gemakkelijk. Mijnheer Van Dijck, u bent gevraagd naar uw visie op de economische ordening. Ik daag u uit, juist ook in de context van de huidige crisis, want terecht zegt u dat mensen zich nú zorgen maken. De maatregelen die u voorstelt, zoals het uitbreiden van het zorgpakket en het garanderen van de pensioenen, kosten miljarden en miljarden. Het voorstemmen van de PVV voor al die moties van de SP op het gebied van de gezondheidszorg kost miljarden en miljarden. De optelsom van de bezuinigingen die de PVV toen voorstelde en nu voorstelt, komt in de verste verte niet in de buurt van al die miljarden. Dat betekent dat de staatsschuld ontploft. Wees dan ook eerlijk naar de kiezer en zeg: wij doen al die dingen, omdat wij daarin meevaren met de SP, maar de consequentie daarvan is dat als u PVV stemt, u een enorme staatsschuld krijgt die nog generaties lang moet worden afgelost. Dan is de PVV eerlijk tegen de kiezer en heeft de kiezer ook helderheid over het economische beleid van de PVV.

De heer Van Dijck (PVV):

Dat is niet waar. Wij schrappen miljarden in de begroting. Die miljarden geven wij terug via belastingverlaging. Wij geven inderdaad ook een stukje aan de zorg, maar ik weet niet waar u vandaan haalt dat wij pensioenen garanderen. Dat is onzin. Zolang er 200 mld. wordt uitgegeven door dit kabinet en wij allemaal een steentje moeten bijdragen, vinden wij dat op zijn minst miljarden uit deze begroting geschrapt kunnen worden en via belastingverlaging kunnen worden teruggegeven. Dat is goed voor de koopkracht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die belastingverlaging wilt u regelen door €400 aan de burger te geven. Nu weten wij inmiddels dat heel veel burgers het geld op de rekening laten staan, omdat zij bang zijn om het uit te geven. Daar zal uw banenplan -- dat is blijkbaar uw enige banenplan -- niet van komen. Ik ben heel nieuwsgierig naar het andere pakket dat u dan hebt. U hebt er steeds de mond van vol dat u zekerheid wilt bieden aan de burgers. Ik kan de heer Rutte vertellen dat de PVV het niet op alle punten eens is met de SP, want zij wil bijvoorbeeld de cao's niet meer verbindend verklaren en het minimumloon aanpakken. Wat is nu eigenlijk het sociale gezicht van de PVV?

De heer Van Dijck (PVV):

Dat van het minimumloon is een fabeltje. Mevrouw Kant probeert ons dat steeds in de schoenen te schuiven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat staat in uw Onafhankelijkheidsverklaring.

De heer Van Dijck (PVV):

Ik wil even een misverstand uit de wereld helpen:

die Onafhankelijkheidsverklaring was van de Groep Wilders en niet van de Partij voor de Vrijheid. U vraagt naar de €400. Die was voor dit jaar: elke burger €400 in plaats van de JSF, de schuldsanering van de Antillen en de verlenging van de missie in Afghanistan; alle drie zaken die onze economie niet raken. Omdat wij de belasting in het lopende jaar niet konden verlagen, willen wij nu iedereen een cheque voor €400 geven. Wij maken ons er niet zo'n zorgen over dat mensen dat geld niet uitgeven. U wel, maar wij niet. Heel veel mensen in Nederland staat het water aan de lippen. De laatste week van het jaar zitten ze in de rode cijfers bij de bank. Die mensen hebben dat extraatje juist om uit te geven. Mochten ze op de bank zetten, dan is dat ook niet erg, want de bank heeft hard geld nodig. Dat is dus geen ramp. In onze belastingplannen gaan wij tot modaal. Wij geven geen belastingverlaging aan de vierde schijf. Wij geven de mensen tot een modaal inkomen een fikse verlaging. Daarmee wakker je de economie aan. U maakt zich er zorgen over dat mensen hun geld niet uitgeven, want in uw ogen is iedereen in Nederland rijk, maar in onze ogen kan iedereen dat geld goed gebruiken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het klopt dat niet iedereen rijk is. Daarom heeft het kabinet bijvoorbeeld besloten om in het kader van de armoedebestrijding geld te geven de mensen die het echt hard nodig hebben. Ik dacht dat u die voorstellen ook had ondersteund. Maar die €400 ging naar iedereen. Die ging u niet zomaar aan die wel en aan die niet geven. U kunt mij niet wijsmaken dat iedereen hier geld tekort heeft. Wij weten uit allerlei onderzoeken -- dat verzin ik niet -- dat mensen dat geld niet uitgeven. Ik heb een heel simpele vraag. U zegt hier: ik ga mij niet druk maken over de economische orde, die crisis gaat nog tientallen jaren duren. Dan hebt u toch een banenplan? Wat is dan dat banenplan? Toch niet alleen die €400?

De heer Van Dijck (PVV):

Het banenplan impliceert voor ons dat je een economische impuls krijgt op het moment dat wij geld in de economie pompen. Dat doen wij met belastingverlaging. Dan krijg je vanzelf banen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij weten dat dat nu niet gebeurt. U weet dat dat echt te simpel is.

De heer Van Dijck (PVV):

Weet u waarom het nu niet gebeurt? Omdat mensen ontzettend onzeker zijn. Weet u waarom mensen ontzettend onzeker zijn? Omdat dit kabinet geen antwoord heeft op de crisis. Het kabinet loopt intern te ruziën. Als ik nu geld zou hebben, zou ik het niet eens naar de bank brengen; dan zou ik het onder mijn bed leggen. Waarom? Omdat dit kabinet niet het signaal geeft: jongens, wij gaan ervoor, wij hebben het onder controle. Er is dit kabinet een heel groot verwijt te maken als het gaat om daadkracht, leiderschap en het oplaten van luchtballonnetjes. Als zij de hypotheekrenteaftrek ter discussie willen, als zij de AOW-leeftijd ter discussie willen stellen, zou ik er ook onzeker van worden. Alle heilige huisjes zijn ter discussie en dit kabinet heeft in de verste verte geen visie waar wij naartoe gaan met het land en hoe wij uit deze crisis komen. Dat is de reden waarom de mensen gaan sparen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U staat hier, beginnend bij mevrouw Kant, bij de heer Rutte en bij mevrouw Halsema, ongeveer twintig minuten te vertellen dat u geen plan hebt. U hebt geen banenplan. U wilt die €400 geven terwijl u zegt dat de mensen het toch niet uitgeven. Daarmee geeft u zelf aan dat u een onzinnig plan hebt. De zekerheid die u mensen biedt, is dat u cao's niet meer verbindend wilt verklaren en dat er een vaag verhaal is -- ik dacht dat u voortkwam uit de Groep Wilders -- over het minimumloon. U biedt mensen helemaal geen zekerheid, u hebt geen plan en u hebt geen visie. Dat is vandaag weer eens vastgesteld.

De heer Van Dijck (PVV):

Dat is grote, grote onzin. U vindt dat de overheid ten tijde van crisis zo nodig 200 mld., bijna de helft van wat wij met z'n allen verdienen, moet uitgeven aan allerlei onzinprojecten: subsidies, publieke omroep; ik kan het nog een keer noemen. De overheid hoeft geen geld uit te geven voor de mensen. Het is geld van de mensen, het is hun belastinggeld. Dat kan omlaag. Laat de mensen zelf beslissen waar zij hun geld aan uitgeven. Als je dat doet in de crisis, voorkom je verergering van de crisis. Dan voorkom je dat zaken sluiten, meubelzaken en noem maar op. Dan voorkom je dat wij nog verder in de ellende geraken.

De PVV is voor pragmatische oplossingen. Meer of minder overheid zullen wij per geval bekijken en beoordelen: niks ideologie, maar kijken wat goed is voor de burger. Soms is dat meer overheid en soms is het meer markt. Ideologische vergezichten passen daar wat ons betreft niet bij. Kabinet, ga aan het werk, toon daadkracht en gebruik je gezonde verstand.

Mevrouw Kant (SP):

De ideologie en vergezichten kunnen wij dus wel vergeten. Volgens mij gaat het gewoon om een analyse van de maatschappij, de geschiedenis en de politieke voorgeschiedenis en moet je op basis daarvan nadenken over de vraag hoe het anders moet. Volgens mij hoort elke volksvertegenwoordiger dat te doen, maar daar bent u vandaag blijkbaar niet toe bereid. Een ding blijft voor mij nog steeds onduidelijk: het minimumloon. Ik wil dat nu wel eens opgehelderd hebben. U zegt: het staat wel in de onafhankelijkheidsverklaring, maar die geldt niet meer. Kunnen wij die dan gewoon in de prullenbak gooien? Daar staat het inderdaad in. Die onafhankelijkheidsverklaring stond vorige week nog op uw site; nu staat die alleen nog op een andere site. Daarin staat: afschaffing van het minimumloon. In het programma staat er niks over, dus u zegt ook niet dat u het wel of niet wilt. Ik wil nu wel even hom of kuit.

De heer Van Dijck (PVV):

Nogmaals, wij hebben het u al een paar keer aan het verstand proberen te peuteren. De PVV is niet voor het afschaffen of verlagen van of het tornen aan het minimumloon. Wij willen niet tornen aan de uitkeringen.

Dat is misschien ook een nieuwtje. Wij willen het ontslagrecht niet flexibiliseren. Misschien is dat ook een nieuwtje. Daar staat de PVV voor. Ik weet niet uit welke bron wordt geput. Gaat het om iets van de Groep Wilders? Laatst werd Geert Wilders nog om de oren geslagen met iets wat hij in zijn VVD-tijd heeft gezegd. In zijn kleutertijd zal hij misschien ook wel eens wat gezegd hebben, maar de PVV staat voor het minimumloon, het niet verlagen van uitkeringen en handhaving van het ontslagrecht.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben het niet over de tijd van de heer Wilders bij de VVD, wij hebben het over de onafhankelijkheidsverklaring die de basis was voor uw partij. Het is heel logisch dat ik vervolgens denk dat dat uw opvattingen zijn. Het waren in ieder geval de opvattingen van de heer Wilders. Blijkbaar is er op dat punt in de partij iets veranderd. Dat ik in verwarring ben is niet zo gek, want het is nog maar kort geleden dat de SP een voorstel deed om het minimumloon te garanderen voor postbestellers. En toen gaf de PVV niet thuis. U bent dus wel een beetje aan het zwabberen.

De heer Van Dijck (PVV):

Dat punt van die postbestellers ken ik niet. Ik weet wel dat de PVV staat voor het minimumloon en voor de andere punten die ik noemde.

Mevrouw Kant (SP):

Blijkbaar staat u daarvoor als het u uitkomt.

De heer Van Dijck (PVV):

Helemaal niet. Over de postmarkt hebben wij duidelijk gezegd dat liberalisering alleen kan als er een gelijk speelveld is met ons omringende landen.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind dit tekortschieten. Wij hebben een serieus debat. U zegt dat wij ook moeten praten over de mensen die zich zorgen maken over hun pensioen en baan. En u komt met twee dingen: u schuift de rekening door en u geeft iedere Nederlander €400. Dit is niet eens SP, dit is boer Koekoek in de jaren zestig. U bent een beetje de partij van boer Koekoek aan het worden. Ik vraag u om dat etiket niet op u te laten plakken, ik vraag u om in ieder geval één serieuze poging te doen om uit te leggen hoe u had willen voorkomen dat deze crisis was ontstaan en hoe wij eruit kunnen komen. Het gaat niet om de volgende crisis, het gaat om deze crisis.

De heer Van Dijck (PVV):

Rond de vraag hoe wij deze crisis hadden kunnen voorkomen, hebt u zelf daarnet een heel goede analyse gegeven. Dat is precies onze analyse. De Fed heeft de rente te lang te laag gehouden. Er was een gebrek aan toezicht in de VS. Er werden ninja-hypotheken verstrekt aan mensen zonder inkomen. Vervolgens zijn die hypotheken mooi met een strikje eromheen verpakt, beoordeeld als triple-A en over de muur naar Nederland gegooid. Wij zijn er met beide benen ingestonken. Wij hebben die dingen opgekocht. U weet precies hoe de crisis is ontstaan. Wij laten een parlementair onderzoek uitvoeren. Die commissie gaat lessen trekken uit de crisis. Terwijl wij middenin een crisis zitten gaan wij niet debatteren over het voorkomen van de volgende crisis. Terwijl uw huis in brand staat, gaat u met uw vrouw overleggen over de brandveiligheid van uw eventuele nieuwe huis. Daar doen wij niet aan mee. Wij blussen die brand.

De heer Rutte (VVD):

Het centrale punt is dat u helemaal geen brand aan het blussen bent.

De heer Van Dijck (PVV):

Dat doen wij wel.

De heer Rutte (VVD):

U gaat de brand niet blussen, u laat het huis afbranden en u verwijst de analyse van de brand door naar een parlementaire commissie. Ik vraag u wat u zou willen doen. Wat wilt u dat het kabinet anders doet? U kunt niet volstaan met te zeggen: wij schrappen een paar uitgaven, wij doen heel veel toezeggingen, wij laten de staatsschuld gigantisch oplopen en wij geven iedereen €400. Nogmaals, dat is echt boer Koekoek. Wat ik van u wil, is een serieus antwoord op de analyse die u net gemaakt hebt. Dat antwoord heb ik nog steeds niet gekregen.

De heer Van Dijck (PVV):

Ik heb al verwezen naar andere debatten. Het toezicht moet verbeteren. De kredietverlening moet verbeteren. Bouw kerncentrales als je iets wilt doen aan verduurzaming. Verlaag de belastingen. Schrap de linkse hobby's. Stop met het in de uitverkoop doen van onze nutsbedrijven en energiecentrales. Pas excessieve beloning aan. Al dit soort dingen hebben wij al honderd keer gezegd. Wij vervallen in herhaling. De kern van de zaak is: schrap overheidsuitgaven. Iedereen moet een tandje bij zetten, behalve dit kabinet. Wij zeggen: schrap die miljarden en geef ze terug aan de burgers. Verlaag de belastingen en versterk de koopkracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt een grote hekel aan subsidies. Een van de grootste subsidieslurpers is het Nederlandse bedrijfsleven: exportsubsidies, innovatiesubsidies, enz. Ik neem aan dat u die ook kwijt wilt.

De heer Van Dijck (PVV):

Wij schrappen inderdaad de subsidies op het gebied van de ecologische hoofdstructuur, het milieu, energie en innovatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zeg ik niet! Ik heb gezegd dat de grootste subsidieslurpers onze Nederlandse bedrijven zijn. Weet u nog, private sector? Zij krijgen innovatiesubsidies, exportsubsidies, noemt u maar op. Ik neem aan dat u die ook schrapt?

De heer Van Dijck (PVV):

Inderdaad, wij schrappen bijna alle subsidies.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus het bedrijfsleven kan bij u niet meer rekenen op subsidies. Dat betekent een groot aantal faillissementen. Dank u wel!

De heer Van Dijck (PVV):

Graag gedaan!

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Met de huidige economische crisis klinkt de roep om een nieuwe sociaal-economische orde steeds vaker. Op zichzelf is dat begrijpelijk en terecht. De minister-president riep in dit verband op tot een sociale markteconomie met moraliteit. Dan wellen allerlei vragen in ons op. Hoe ziet de minister-president die andere economische orde voor zich en hoe brengt hij die naderbij? Welke verschillen zijn er dan met het huidige beleid?

De SGP-fractie kiest ervoor de economische orde te benaderen vanuit het rentmeesterschap. Deze visie is gebaseerd op drie pijlers. In de eerste plaats is er een relatie tussen de mens en zijn Schepper. Als rentmeester is de mens verantwoordelijk voor het beheer van de schepping en moet hij zijn gevoerde beleid aan de Schepper kunnen verantwoorden. In de tweede plaats hebben wij als rentmeester de opdracht de aarde te bouwen en te bewaren. Het bouwen betreft de opdracht om de Schepping tot nut van de naaste en zichzelf aan te wenden, de opdracht tot bewaren geeft de mens tegelijkertijd de opdracht tot conserveren. In de derde plaats heeft rentmeesterschap een intermenselijke dimensie die samengevat kan worden in het liefdegebod de naaste lief te hebben als zichzelf.

Als wij vanuit deze visie enkele lijnen doortrekken naar onze visie op de economische orde, vindt de SGP-fractie de huidige marktordening uiteindelijk nog steeds het aangewezen medium voor de opdracht tot bouwen en bewaren, omdat de markt het beste aansluit bij de persoonlijke en onoverdraagbare verantwoordelijkheid voor een goed rentmeesterschap. Ik neem aan dat het kabinet deze conclusie ondersteunt. Ik verneem graag een bevestiging daarvan.

Tegelijkertijd constateren wij dat de markt haar beperkingen kent. Ik noem er drie. In de eerste plaats is de markt niet gemakkelijk tot een moreel oordeel in staat. In de tweede plaats heeft de markt geen boodschap aan behoeften zonder koopkracht. Met de vraag van een vermogend iemand naar het zoveelste product weet de markt wel raad, met de honger van een onvermogende kan zij niets beginnen. De economische wetenschap noemt dit resultaat efficiënt, maar het mag duidelijk zijn dat dit tegelijkertijd onrechtvaardig kan uitwerken. Ten slotte prijst de markt goederen op basis van de productiekosten en de omvang van de vraag. Aan die prijsvorming onttrekken zich systematisch zaken waarop geen individueel eigendomsrecht bestaat, de zogenaamde ongeprijsde schaarste. Wellicht ligt hier een belangrijke oorzaak van de klimaatcrisis. Herkent de regering de zojuist geschetste beperkingen van de markt en welke consequenties verbindt zij daaraan voor het te voeren beleid?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De heer Van der Vlies begon over de verantwoordelijkheid die de mens heeft ten aanzien van zijn leefomgeving en hij sprak uit dat conserveren daarin een kernwoord is. Wij hebben hier te maken met een biodiversiteitscrisis, een voedselcrisis, schaarste in zoet water en schaarste in grondstoffen. Als ik kijk naar het stemgedrag van de SGP-fractie zie ik dat zij consequent stemt tegen elke vorm van het meer conserveren van de natuur, tegen het beschermen van het milieu, van dieren en van alles wat nu juist geconserveerd wordt. Het lijkt er eerder op dat de SGP-fractie vooral de markt wil conserveren.

Voorzitter: Verbeet

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik herken mij absoluut niet in die conclusie. Wij hebben ons stemgedrag altijd bepaald op basis van de zoektocht naar de balans tussen het bouwen en het bewaren. U legt nu het accent bij het conserveren, het bewaren. Dat is één aspect dat wij volstrekt serieus hebben te nemen, maar dat andere is er ook. Daar zoeken wij onze weg tussen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij verliezen aan biodiversiteit honderden soorten. Wij hebben natuur nodig om de biodiversiteit te conserveren. U stemt consequent tegen de aankoop van nieuwe natuur. U stemt consequent tegen allerlei vormen van het beschermen van milieu, waardoor juist die conserveringsopdracht waarover u het heeft totaal geen ruimte kan krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat consequente stemgedrag is niet het stemgedrag van de SGP-fractie, want wij zijn wel degelijk voor aankoop van natuur en uitbreiding van natuur, natuurbeheer en natuurontwikkeling. Alleen, de plek waar dat gebeurt, staat voor ons wel ter discussie. Inderdaad hebben wij dan vaak een meningsverschil.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik moet dus concluderen dat het overal mag gebeuren maar "not in my backyard", dus niet in Nederland. Het moet maar elders gebeuren want in Nederland moet er vooral veel gebouwd worden en mag alles gewoon voorbijgaan. Ik mis in uw analyse vooral de samenhang met de crisis waarover wij hier nu juist in debat gaan. U heeft het vooral over hoe wij de financiële crisis kunnen oplossen en hoe wij het geld kunnen conserveren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben halverwege mijn verhaal, dus laten wij hopen dat het tweede deel ervan nog een stuk tegemoetkomt aan de behoefte van de Partij voor de Dieren, maar het robuuste verwijt dat mij nu treft, leg ik verre van mij en is ook met de stukken te weerleggen als gekeken wordt naar het stemgedrag van de SGP-fractie, bijvoorbeeld over de ehs en Natura 2000. Natuurlijk zijn er verschillen van opvatting tussen de fractie die u vertegenwoordigt en de mijne, maar ik laat mij niet aanleunen dat wij slordig omgaan met de natuurdoelen en wat dies meer zij, want dat is absoluut onjuist.

Mevrouw de voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Zijn de genoemde beperkingen van de markt reden om de markt daarom alsnog af te wijzen? Nee. We kennen, mede gezien de ervaringen uit het verleden met andere ordeningen, uiteindelijk geen betere, maar het laat wél zien dat de markt genormeerd moet worden. Hoe? Gedeeltelijk gebeurt dat, hoe paradoxaal dat ook mag klinken, door de markt zelf. Het mooie van het kapitalistische systeem is dat de markt uiteindelijk altijd afstraft als de kapitalisten zich niet aan de spelregels houden. Het kan een poos goed gaan, maar er kunnen ongelukken gebeuren en vroeg of laat keert de wal het schip.

Kunnen we vervolgens met de armen over elkaar toekijken? Nee. Dat is te optimistisch vanuit onze opvatting dat de mens van nature is geneigd tot het kwade. De markteconomie heeft een plus nodig! Het kapitalisme corrigeert zichzelf wel, maar mogelijk ten koste van velen die er nooit van geprofiteerd hebben. De overheid heeft in onze visie daarom een belangrijke taak als wetgever en toezichthouder. Imperfecties van de markt moet zij tegengaan: deels met regels, deels met steviger toezicht en deels, hoe moeilijk ook, door een mentaliteitsverandering van mensen te stimuleren. Welke concrete beleidsmogelijkheden ziet de regering op het punt van de mentaliteitsverandering? Nu blijft het beleid vaak steken op de regels, terwijl er op het gebied van bewustwording nog een wereld te winnen is.

Daarnaast kan en moet de overheid iets doen aan de onmogelijkheden van de markt. Ongeprijsde schaarste moet worden geprijsd, bijvoorbeeld door het invoeren van milieuheffingen. Ook is de overheid een schild voor de zwakken. Zij is er verantwoordelijk voor dat ook niet-koopkrachtigen toegang hebben tot het bestaansminimum in ons land en daarbuiten, waar ook ter wereld. Ons socialezekerheidsstelsel is daarop ingericht. Bovendien moeten we ons realiseren dat de consequenties van onze heb- en graaizucht vaak neerslaan in andere delen van de wereld, waaraan wij een pleidooi verbinden voor een krachtig ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.

De kredietcrisis laat zien dat het nemen van verantwoordelijkheid cruciaal is. Dit vergt dat mensen anders gaan denken. Wie primair bezig blijft om geld en goed te verzamelen, zal steeds weer in de valkuilen van het kapitalisme vallen. Als mensen zich koste wat kost willen onttrekken aan de door de overheid geformuleerde normen, blijft het lastig om een volgende crisis te voorkomen. Wie daarentegen denkt en handelt vanuit het ware rentmeesterschap, zal niet alleen zijn eigenbelang, maar ook het belang van de naaste op het oog hebben en houden.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Chinezen gebruiken twee penseelstreken voor het woord "crisis": één streek staat voor gevaar en de andere voor kans. In de crisis moeten wij ons bewust zijn van gevaren, maar ook kansen herkennen. Vandaag hebben wij het over de economische orde. Wij zullen de kracht van Nederland moeten onderkennen en moeten zoeken naar kansen om ook in de toekomst Nederland een van de meest welvarende regio's van Europa te houden.

Ik zal met de deur in huis vallen. Het CDA is een groot voorstander van onze Nederlandse sociale markteconomie. Ik noem de kenmerken even staccato. Een sociale markteconomie past in het Rijnlands denken. Uitgangspunt is een vrije markt met gelijke kansen voor iedereen. Er is vrijheid voor eigen initiatief van mensen. Waar nodig stelt de overheid grenzen. Denk aan de concurrentiewetgeving, financieel toezicht en een activerend stelsel van sociale zekerheid. Wij hechten zeer aan goede arbeidsverhoudingen tussen werkgevers en werknemers. Het zal duidelijk zijn dat onze visie op de onderneming daarbij aansluit. In een onderneming werken, volgens dat denken, ondernemerschap, kapitaal en arbeid samen. De onderneming wordt niet los gezien van haar omgeving, maar als betrokken op de samenleving en in samenhang met shareholders en stakeholders.

Wij debatteren vandaag omdat de kredietcrisis de katalysator is geweest van een van de ernstigste economische crises sinds de Tweede Wereldoorlog. Er is het nodige misgegaan in de financiële wereld. De vraag van vandaag grijpt echter dieper: is de huidige sociaaleconomische ordening verkeerd geweest en staan wij aan de vooravond van een nieuwe economische orde? Ik beantwoord die vraag met een helder "nee". Onze huidige economische ordening is logisch en vanzelfsprekend. Fundamentele systeem- en stelselwijzigingen zijn niet aan de orde. Door de crisis is wel een aantal uitwassen zichtbaar geworden: onverantwoorde risico's, disproportionele bonussen en focus op regeltjes in plaats van op verantwoordelijkheden. Er zijn op verschillende terreinen, bijvoorbeeld in de financiële sector, cultuuromslagen nodig. Er is, zo zou ik het willen samenvatten, achterstallig onderhoud in die sociaaleconomische ordening. Een morele herbronning hoort daarbij.

In de afgelopen decennia heeft de markt in een aantal sectoren meer ruimte gekregen. De vormen van marktwerking in het openbaar vervoer, de telecomsector, de binnenvaart, de luchtvaart en het betaalverkeer zijn in het belang van burgers geweest. Ook de prijs van medicijnen is gedaald. Er zijn positieve ontwikkelingen qua kwaliteit, innovatie, keuzemogelijkheden, toegankelijkheid, prijs en doelmatigheid. Hierover hebben wij geen verschil van mening met de heer Rutte. Ik zal in deze context geen etiketjes plakken. Ik heb dus ook geen etiketje nodig voor het woord "neoliberalisme". Ik vind dat een vaag containerbegrip. Is de overheid de oplossing? Is het beter voor de burger? Ik denk het niet. Juist een sociale markteconomie heeft Nederland veel welvaart gebracht.

Na de Tweede Wereldoorlog heeft zich in Noordwest-Europa een vorm van sociaaleconomische ordening ontwikkeld die wij het Rijnlandse model noem. Het diende het heldere gemeenschappelijke belang van wederopbouw en sociale vrede. Dat gebeurde in toentertijd redelijk overzichtelijke samenlevingen met een beperkte rol van de handel en de internationale markten, met veel minder regels en een veel kleinere overheid. Sinds de jaren zestig en zeventig echter hebben zich grote veranderingen voorgedaan. De wereld is steeds meer een global village en een global market geworden. Onomkeerbare processen, zoals verbeterde mobiliteit en informatietechnologie, zijn drijvende krachten geweest achter internationalisering en mondialisering. Mensen zijn niet meer noodzakelijk op elkaar aangewezen in hun familie, dorp of regio. Daarmee kwamen maatschappelijke verbanden onder druk te staan. De centrumvliedende krachten tonen zich sterker dan de centrumzoekende krachten. Een deel van de internationaal georiënteerden is onthecht van de rest van de samenleving; de extreme bonuscultuur is daarvan een exponent. Als verantwoordelijkheden zoekraken, ongeacht voor welk model wij staan, gaat het mis. Bij een ander deel van de bevolking kan die internationalisering bedreigend overkomen. De ontwikkeling die ik net schetste maakt veel mensen onzeker. Niet iedereen kan meekomen.

Ik heb willen aangeven dat de omstandigheden zijn veranderd en dat die grotendeels onomkeerbaar zijn. Terug naar de jaren vijftig, gebaseerd op geromantiseerde ideeën, is geen oplossing. Wel past er alertheid op negatieve elementen. Daarom is het goed om stil te staan bij noodzakelijk onderhoud van het functioneren van onze sociale markteconomie. Ik noem een aantal punten.

Ik heb al gezegd dat de economie onmiskenbaar mondialer wordt. Dan gaat het erom, dat niet te ontkennen, maar de weerbaarheid van de samenleving te vergroten. Het is een illusie te veronderstellen dat de overheid het oplost. Het primaat ligt bij de samenleving. Een jaar geleden, in april, heb ik al geconstateerd dat achter de dijk wegkruipen geen optie is. Daarbij heb ik ook voorstellen gedaan om onze economie en bedrijven meer weerbaar te maken, bijvoorbeeld door het stimuleren van langetermijnaandeelhouderschap, door loyaliteitsdividend, maar ook door dat te koppelen aan meervoudig of flexibel stemrecht. Er zijn nog vele andere voorstellen. Ik ben blij dat ook mevrouw Hamer het punt van loyaliteitsdividend omarmt. Wij vinden dat de mogelijkheid in wetgeving verankerd moet worden. Ik overweeg daarover straks een motie in te dienen.

Toekomstgerichtheid in plaats van kortetermijnscore, dat is aan de orde. Ik hoop dat de aanbevelingen van de commissie-Frijns die overgenomen zijn, ook uitgevoerd worden. Ik vraag de minister-president om aan te geven wat de vorderingen zijn. Niet alleen de samenleving, maar ook mensen moeten weerbaar worden. Wij moeten van nazorg naar voorzorg, zodat de mensen mee kunnen op de arbeidsmarkt en de moderne samenleving. Mensen hebben daarbij ook een persoonlijke verantwoordelijkheid om vaardigheden op peil te houden.

Een ander punt is dat door de internationale economische ontwikkeling in het bedrijfsleven mogelijk schaalvergroting zal optreden. Dat is onontkoombaar, maar geen doel op zich. Dat soort ontwikkelingen moeten wij niet een-op-een willen doortrekken naar sectoren als onderwijs en zorg. Dat soort instellingen dienen dichtbij hun klanten te staan. Niet management, maar vakmanschap moet daar voorop staan. Het middenveld -- daar is zojuist in een interruptiedebat ook al uitvoerig over gesproken -- is in onze ogen het bindweefsel van de samenleving en dat maakt het schokbestendig. Mensen pakken zelf verantwoordelijkheden op en organiseren zich. Daar waar -- ik erken dat volledig, mijnheer Rutte -- non-profitorganisaties verstatelijkt zijn of losgesneden zijn van hun maatschappelijke inbedding en daarmee ook van hun draagvlak, is revitalisering en heroriëntatie van die maatschappelijke organisaties nodig.

Maatschappelijke ondernemers moeten zich richten op de keuze van mensen voor dienstverlening die zij te bieden hebben en daardoor -- daar moet niet denigrerend over gedaan worden -- moet de positie van leden en klanten worden versterkt. Vraagsturing en medezeggenschap blijven daarbij van belang. Het kabinet zorgt er bijvoorbeeld voor dat patiënten inzicht krijgen in de kwaliteit van zorg. De Algemene Rekenkamer heeft vandaag geconcludeerd dat dat inzicht er nog niet is en dat het ook nog lang zal duren voordat dat inzicht er is. Er is nog een lange weg te gaan, maar de lijn die gekozen is, is onze lijn. Zo krijgen zorginstellingen er uiteindelijk baat bij om kwaliteit te leveren en efficiënter te werken. Maatschappelijk initiatief is erg belangrijk. In internationale context zijn ngo's van belang om issues als kinderarbeid, klimaatverandering of ontbossing te agenderen. Tegelijk binden bedrijven zich op dergelijke maatschappelijke thema's door maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Daar moeten wij elkaar op aanspreken.

Ten slotte constateer ik dat financiële innovaties veel sneller zijn gegaan dan het toezicht bij kon houden. De les die ik daaruit trek, is dat regels niet zonder verantwoordelijkheid kunnen. Voor de toekomst is beter toezicht nodig, maar bankiers en beleggers moeten vooral ook een persoonlijke verantwoordelijkheid gaan voelen voor hun handelen.

De christendemocratie verwerpt een eenzijdig denken in enerzijds het primaat van de politiek en anderzijds marktwerking en concurrentie. De samenleving dient centraal te staan. Ik pleit dan voor het herstel van persoonlijke verantwoordelijkheid voor een ander en voor de samenleving, want in die samenleving ligt de kracht van Nederland.

Mevrouw Thieme (PvdD):

In een interruptiedebatje met de heer Rutte vroeg de heer Van Geel welke bank geen last heeft gehad van de kredietcrisis. Hij had vanzelfsprekend zelf al een bank op het oog. Ik wil graag weten welke bank hij in gedachten had.

De heer Van Geel (CDA):

Ik denk dat in dit geval coöperatieve banken wat minder last hebben gehad van de kredietcrisis dan andere banken. Dat wilden wij eigenlijk zo houden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U had de Rabobank kunnen noemen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik noem geen namen. Ik heb het alleen over coöperatieve banken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Laat dat nu net een bank zijn die een aantal crises mede heeft veroorzaakt, namelijk als het gaat om investeringen in de bio-industrie en de visserij. Waarom denkt u niet aan dé bank die is uitgeroepen als de meest duurzame ter wereld, de Triodos Bank?

Die heeft laten zien dat je dit soort stormen aankunt als je investeert in een duurzame reële economie. Is het niet een blinde vlek van het CDA en dus van de heer Van Geel dat zij niet denken aan die bank? Is dat niet tekenend voor het gebrek aan visie over waar wij eigenlijk naartoe moeten? In plaats daarvan kiezen zij voor het oude bankwezen. Moet er naast toezicht niet ook een andersoortig bankwezen zijn, naar het voorbeeld van bijvoorbeeld de Triodos Bank?

De heer Van Geel (CDA):

Dat vind ik een fantastisch voorbeeld, want daaruit blijkt dat de samenleving initiatieven en verantwoordelijkheid neemt om banken op een evenwichtige manier te laten functioneren. Dat is prima en dat is wat wij bedoelen. Met de coöperatieve discussie wilde ik niet bij uitsluiting coöperatieve banken aangeven, want ook de Triodos Bank is een fantastisch voorbeeld van het nemen van niet door de overheid afgedwongen verantwoordelijkheid en van het bieden van keuzes aan burgers om de door hen gevoelde verantwoordelijkheid voor de samenleving waar te maken op internationaal terrein, op het terrein van het milieu, op het terrein van dierenwelzijn enzovoorts. Ik vind dat een fantastisch voorbeeld dat past in de strategie en de ordeningsdiscussie en -modellen waarvoor wij staan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Past het niet in die visie dat je, als je banken steunt die absoluut niet maatschappelijk verantwoord hebben gehandeld, aan die banken voorwaarden stelt voor het invullen van het bankwezen? Als je bedrijven steunt met kredietverlening, past het dan ook niet om daarbij voorrang te geven aan bedrijven zoals Econcern, zodat zij deze storm kunnen weerstaan en doorstaan?

De heer Van Geel (CDA):

Dat raakt een discussie die ook in het verantwoordingsdebat is gevoerd: wat is de rol van de overheid bij de nationalisatie van banken en welke eisen stelt zij daarbij? Het kabinet heeft toegezegd dat het voor de Voorjaarsnota hier met voorstellen voor de invulling van die verantwoordelijkheidsverdeling. Wat de aanbestedingen betreft, verwijs ik naar de inbreng van de heer Slob in dit debat. Wij zijn er grote voorstanders van dat bij de officiële aanbestedingen duurzaamheidscriteria en maatschappelijk verantwoord ondernemerschap een belangrijke rol spelen. Dat is in dat ene geval, van die ene bank die met een "R" begint, niet gebeurd. Ik sluit mij aan bij wat de heer Slob daarover heeft gezegd. Ik wil het wel ordelijk doen. Dat doen wij in aanbestedingsprocedures die keurig met elkaar zijn afgesproken. Daarbij horen de door u genoemde punten een rol te spelen. Ik onderschrijf die punten volledig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik mis echt de sense of urgency. U denkt dat u dit bij een voorjaarsoverleg wel eens aan de orde kunt stellen, terwijl er nu duurzame ondernemingen omvallen. Het is van groot belang dat aan dat soort projecten kredietverlening plaatsvindt door banken zoals de Triodos Bank. Waar is de visie dat wij nu juist moeten veranderen qua bankwezen en investeringen? Waarom schuift u dat door naar een regulier overleg, zoals het voorjaarsoverleg?

De heer Van Geel (CDA):

In dat reguliere overleg heb ik aangegeven wat de positie van de overheid wordt ten aanzien van banken waar wij hebben ingegrepen en die wij genationaliseerd hebben. Enerzijds is de overheid aandeelhouder en anderzijds toezichthouder. Bovendien legt zij regelgeving op. Over een verantwoorde invulling van die balans en de onderlinge verhoudingen willen wij graag met het kabinet debatteren. Daar graag wij het inhoudelijke debat graag over aan, ook met u.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. We hebben in de afgelopen maanden regelmatig debatten gevoerd over de financiële en economische crisis waarin ook ons land terecht is gekomen. Die debatten waren vooral gericht op de aanpak op de kortere termijn. Het is goed dat wij nu een debat voeren waarin wij de spade iets dieper kunnen steken of, misschien beter gezegd, proberen te steken. De Eerste Kamer ging ons daarin voor met de motie-Schuurman c.s., waarmee ook bredere aandacht werd gevraagd dan alleen voor de financieel-economische crisis.

Gelet op de beperkte spreektijd, beperk ik mij tot zeven punten die wat ons betreft in de toekomst aan de orde en van belang zijn. Die punten vragen uitvoering; dat vraagt tijd en bezinning, maar ook internationale samenwerking. Het is ook niet alleen een overheidsverantwoordelijkheid. Ook het bedrijfsleven, de financiële wereld en niet te vergeten individuele burgers zullen daaraan een bijdrage moeten leveren.

Het eerste punt: de financieel-economische crisis waarmee wij nu te maken hebben maar ook de onlosmakelijke verwevenheid met wereldwijde vraagstukken zoals de klimaatverandering, de uitputting van de aarde, de blijvende en wijdverbreide armoede en de toenemende mondiale ongelijkheid dwingen ons tot een ingrijpende bezinning op onze huidige sociaaleconomische orde. Wij moeten nadenken over een gemeenschappelijk gedragen toekomstbeeld, dat zeer prachtig is verwoord in bijvoorbeeld in de Verklaring van Tilburg en het Appel van Antwerpen.

De heer Van der Vlies sprak al over mentaliteitsverandering. Dat betekent dat je met elkaar in gesprek moet gaan en dat moet niet alleen in het kringetje van de politiek gebeuren. Is het kabinet bereid om een bredere maatschappelijke bezinning op dit soort vraagstukken te stimuleren? Ik denk dat het kan; het kabinet is al bezig met de uitwerking van het een en ander. We moeten dit met elkaar oppakken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit klinkt mij als muziek in de oren. Het is voor de eerste keer vanmiddag dat iemand probeert na te denken over een nieuwe orde. De heer Slob spreekt over een breed welvaartsbegrip. Hij verwijst daarnaar met de Verklaring van Tilburg en de Verklaring van Antwerpen, die door een groot aantal economen zijn opgesteld. De heer Slob weet dat wij al heel lang pleiten voor een breed welvaartsbegrip. Het kabinet heeft echter al een aantal goede stappen gezet en is eigenlijk het stadium van maatschappelijke bezinning allang voorbij. Het heeft een duurzaamheidsmonitor opgesteld en daar aandacht aan besteed in het eerste hoofdstuk van de Miljoenennota. Dat heeft alleen tot nu toe geen enkele beleidsconsequentie gehad. Ik ga zo meteen een motie indienen als dat nodig is, om het kabinet te verzoeken om bij de komende Miljoenennota een brede welvaartsdefinitie te gaan hanteren voor het beleid voor het jaar daarna. Is de heer Slob bereid om die motie te steunen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Moties worden pas in tweede termijn ingediend, maar het is het goed recht van mevrouw Halsema om dit onderwerp in eerste termijn aan de orde te stellen. Ik zal zelf straks ook nog iets zeggen over de indicatoren die we hebben om te meten waar we staan en wat het welvaartsniveau is. Dat kun je niet alleen in klinkende euro's weergeven. Laten we het debat eerst voortzetten; wij spreken elkaar ongetwijfeld in tweede termijn nader.

Maatschappelijke bezinning is belangrijk. Het kabinet kan daarbij stimulerend zijn. Niet minder belangrijk is het benutten van mogelijkheden om wereldwijd veranderingen door te voeren. Een heel belangrijk moment is de top van Kopenhagen in december 2009. Wij rekenen op een grote inzet van ons land bij deze top. Die inzet is toegezegd en we zullen er in het najaar verder over spreken met het kabinet.

Mijn tweede punt is dat economische groei belangrijk is -- ik wil er niet geringschattend over spreken -- maar nooit een doel in zichzelf kan en mag zijn. Ik vind dat we er vaak een geforceerde fixatie op hebben. In dat opzicht is het ook nodig om eens na te denken over andere sturingsinstrumenten dan alleen het bbp. Die traditionele indicator geeft namelijk slechts aan hoe hard we geld verdienen, ongeacht of dat nuttige producten en diensten oplevert of schade toebrengt aan mens en milieu. We hebben ook hoogtemeters nodig, die aangeven hoe ver we verwijderd zijn van een duurzame en solidaire economie. Het zou mooi zijn als het kabinet dit onderdeel bij de uitwerking van de motie-Schuurman zou meenemen en nadenkt over een traject om een en ander verder uit te zetten. Ik vraag een toezegging op dit punt. Het kabinet heeft immers toegezegd verschillende scenario's te ontwikkelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil niet vervelend zijn, maar ik heb toch nog een vraag. In de duurzaamheidsmonitor is dit al helemaal uitgewerkt. De verschillende planbureaus hebben, samen met het CBS, al helemaal laten zien wat de bronnen van onze welvaart zijn en wat de tekortkomingen zijn van het uitsluitend rekenen met het bruto binnenlands product. Het probleem is dat het kabinet er geen beleidsconsequenties aan wil verbinden. Het kabinet zou, bijvoorbeeld in de komende Miljoenennota, moeten gaan rekenen met betere maten voor welvaart. Ik geef een voorbeeld: van onderwijs moeten niet alleen de kosten worden berekend, maar ook de baten op de lange termijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw Halsema zegt terecht dat er al een aantal mogelijkheden zijn -- ik noemde de hoogtemeters -- die meer inzage geven in de consequenties van de dingen die bijvoorbeeld in de economie gebeuren. Ik denk ook aan de index voor het Duurzaam Nationaal Inkomen, die in het verleden al eens is toegepast. Ik wil heel graag dat we het verder met elkaar oppakken en met het kabinet in discussie gaan. We moeten kunnen aangeven wat we anders willen op punten waarop we tekortschieten. Daarvoor moeten we wel de gegevens scherp hebben. Ik ben er nog niet van overtuigd dat hetgeen we nu gekregen hebben, al optimaal is ontwikkeld.

Ik was bij mijn derde punt. Consumenten worden zich er steeds meer van bewust -- daar ben ik blij om -- dat hun eigen levensstijl direct te maken heeft met deze crisis. Door de groeiende belangstelling voor eerlijke handel krijgen consumenten bovendien een dieper begrip voor oneerlijke handelsafspraken en arbeidsvoorwaarden die het mogelijk maken dat producten zo goedkoop op de markt komen. Consumenten eisen transparantie in de handelsketen, zodat zij weten waar producten vandaan komen en door wie ze zijn geproduceerd. Het kabinet legt de primaire verantwoordelijkheid voor het ketenbeheer bij de bedrijven neer. Lopen de bedrijven inmiddels harder sinds wij in het najaar spraken over het SER-advies? Neemt het aantal koplopers toen? Merkt de consument er al iets van?

Het vierde punt. Bankiers, ondernemers en werkgevers zullen ervan doordrongen moeten zijn dat zij een groter belang moeten dienen dan het inkomen dat zij zelf kunnen verwerven. Er is ook nog zoiets als werknemersbelangen en maatschappelijk belang. Het gaat om het besef dat managers en CEO's geen eigenaars van bedrijven zijn, zelfs niet als ze aandelenpakketten hebben. Een fundamentele bezinning, onder andere op de vraag welke positie een CEO eigenlijk heeft in een bedrijf, is daarom van belang. De Adviescommissie Toekomst Banken onder voorzitterschap van de heer Maas is daarvan een goed voorbeeld, maar papier is geduldig. Het komt er nu aan op de praktijk, op daden. Wij vragen het kabinet om daarop scherp toe te zien en deze bezinning breder te stimuleren. De bankwereld is belangrijk, maar binnen de financiële sector zijn er nog veel meer deelsectoren.

Mijn vijfde punt is dat de financiële markten de afgelopen jaren grotendeels in handen zijn gekomen van private actoren: multinationale banken, durfinvesteringsfondsen en multinationale bedrijven. Wij hebben gezien dat daardoor de verbinding met de sociaaleconomische omstandigheden van de mensen die de producten maken, de omgevingen waarin producten worden vervaardigd inclusief de milieuvriendelijkheid, toch wel is verminderd. Hierdoor zijn producten en economische processen ontwikkeld die de reële economie aantasten, natuurlijke hulpbronnen aantasten en de sociaal-menselijke omgeving onder druk zetten. Het zou goed zijn als de financiële markten weer meer werden gekoppeld aan de reële economieën waarbinnen ze operen. Wij hebben -- het is vanmiddag al vaker gezegd -- goede marktmeesters nodig, ook om duurzame en reële groei te waarborgen. Deelt het kabinet onze opvatting dat het publiek belang ook op dat punt gewaarborgd moet worden?

Een zesde punt dat ik wil noemen, is dat bij het werken aan een nieuwe sociaaleconomische orde ook een verdere vergroening van het belastingstelsel hoort. Fiscale maatregelen -- ik verschil daarover van mening met de heer Rutte -- kunnen worden gebruikt om duurzame initiatieven te stimuleren. De deze week verschenen vergroeningsbrief van het kabinet biedt daarvoor heel goede aanzetten. Wij herkennen een deel van onze inzet bij de begrotingsbehandelingen van vorig jaar daarin terug. Ook hier geldt dat het er uiteindelijk aankomt op daden, op de praktijk.

Tot slot. De regulering van handel, investeringen en belastingheffing dient op termijn vanuit het oogpunt van duurzame en rechtvaardige mondiale ontwikkelingen bezien te worden om tegenstrijdigheden met ontwikkelingsdoelen op te heffen. Al een aantal jaren is er een groeiende roep om verlichting van de schuldenlast van de armste landen. Dit is om meerdere redenen van groot belang, onder meer omdat veel van de financieel-economische middelen die de landen in het Zuiden tot hun beschikking hebben, zoals accijnzen en heffingen, aan banden liggen door hun schulden bij het IMF en de Wereldbank. Kunnen wij ervan op aan dat het kabinet zijn positie in zowel het IMF als de Wereldbank gebruikt om ook deze problematiek verder aan te pakken?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Een debat over het in samenhang oplossen van een crisis zou van een geheel andere orde moeten zijn dan de traditionele rituele dans tussen regering en coalitiefracties aan de ene kant en de oppositie aan de andere kant. Toch blinkt ook dit debat weer uit in het menscentrale denken dat ons juist in deze crisissituatie heeft gebracht. De vraag of wij ons bepaalde maatregelen eigenlijk wel kunnen veroorloven, gaat nog steeds alleen, of hoofdzakelijk, over geld.

Wij zouden onszelf andere vragen moeten stellen. Kunnen wij het ons veroorloven om door te gaan met de uitputting en vernietiging van de Aarde? Kunnen wij ons ons huidige gedrag veroorloven en verantwoorden aan toekomstige generaties, als het gaat om schone lucht, schone bodem, een stabiel klimaat en zorg voor de zeeën? Wat heeft rentmeesterschap te maken met het woekergedrag dat wij aan dag leggen en gedogen in de markt? Wij hebben een minister-president die tegen de belangrijkste verkoper van subprime hypotheken in Nederland zegt: wij zijn trots op je Dirk, je speelt een geweldig rol in de financiële markt, je bent een voorbeeld voor ons allemaal. De minister-president wil het Rijnlandse model omvormen naar een Rijndeltamodel, dat niet meer is dan eens semantische wending in het huidige economische model. En dat terwijl steeds meer mensen stellen dat de boot lek is, dat het pompen of verzuipen is.

Het zijn niet de minsten. Wijffels, Lubbers, Greenspan, Tjeenk Willink, Wellink, Van Agt, Heertje, Van Dieren, Schuurman en tal van anderen geven aan dat wij er niet komen als wij vasthouden aan het traditionele model of aan het cosmetisch ombouwen daarvan. De minister-president zegt gewoonweg dat wij moeten doorgaan met polderen, terwijl het water aan de rand van de dijken staat.

De sociaalliberalen hebben aan het begin van de twintigste eeuw met het Kinderwetje van Van Houten aangegeven dat de markt geen ethiek kent en dat de ethiek door de overheid in normerende regels moet worden omgezet. Dat geluid was niet nieuw, ook niet in de Atheense volksvergadering d'Eclesia. Daar was al lang het pleidooi te horen dat niet alleen het recht van de sterksten moet worden gewogen, maar vooral het belang van de zwakkeren. De overheid kan alleen het vertrouwen van de burgers terugwinnen als zij zich daadkrachtig opstelt bij het voeren van een nieuwe koers waarin mededogen en duurzaamheid de uitgangspunten vormen en waarin het respecteren van persoonlijke vrijheden en verantwoordelijkheden centraal staan.

Een overheid die nog steeds publieke taken uitverkoopt aan de markt, zoals energiebedrijven, gezondheidszorg, onderwijs, voedselveiligheid en het waarborgen van dierenwelzijn, is het vertrouwen van de burgers niet waard. Zij kan ook geen wezenlijke oplossing bieden voor deze crises. In een dergelijk klimaat is het moeilijk om de crises is samenhang te bestrijden en daarvoor ook een breed maatschappelijk draagvlak te winnen. Wij zullen de crises moeten benoemen, voordat wij die in samenhang kunnen bestrijden. Naast de kredietcrisis hebben wij te maken met een ernstige klimaatcrisis, een wereldvoedselcrisis, een zoetwatercrisis, een fosfaatcrisis, een energiecrisis, tal van dierziektencrises, een dreigende pandemie als gevolg van de wijze waarop wij met dieren omgaan, een grondstoffencrisis en toenemende oorlogen en vluchtenlingenstromen als gevolg van onze hebzucht.

De samenhang tussen de voedsel-, de energie- en de klimaatvraagstukken, is heel duidelijk zichtbaar bij het aanwenden van biobrandstoffen. Dat zegt het kabinet in reactie op de motie-Schuurman c.s., alsof mensen die zonnebloemolie in hun auto gooien criminelen zijn. De werkelijke samenhang tussen de voedsel-, de energie- en de klimaatvraagstukken, is heel duidelijk zichtbaar bij de productie van vee. De helft van de wereldgraanvoorraad laten wij opslokken door de veehouderij, terwijl een miljard mensen met honger naar bed gaan. Dat is het toppunt van decadentie! Wij kunnen tientallen miljarden monden voeden met het huidige landbouwareaal, als wij ons beperken tot plantaardige eiwitten. Dat pleidooi wordt ondersteund door de FAO en Nederlandse toponderzoekers. Het kabinet, met name het CDA, wil daar echter niet aan. Onlangs wilde het CDA de uitgave van een vegetarisch kookboekje door het Voedingscentrum verbieden. Misschien wilde het dat doen omdat dit boekje de campagne "kip, het meest veelzijdige stukje vlees" in de wielen zou kunnen rijden.

Alle crises die ons teisteren, zullen in ernst afnemen als wij kiezen voor een grootschalige transitie van de productie en de consumptie van dierlijke eiwitten naar een meer plantaardige samenleving. Die samenleving zal daardoor minder klimaatproblemen hebben, evenals minder water- en voedselproblemen. Zij zal niet te maken hebben met dierziektencrises, ontbossing, fosfaat- en gezondheidsproblemen, overgewicht en dierenwelzijnsproblemen.

Natuurlijk is dit geen oplossing voor alle problemen. Het is echter wel een duidelijke richting voor een andere manier van denken die tot nu toe door de traditionele politiek miskend wordt. Grote denkers als Da Vinci, Gandhi, Einstein, Tolstoi en Schweizer voorspelden dat de problemen zouden ontstaan waarmee wij nu te maken hebben, als wij niet zouden kiezen voor een meer plantaardige economie. Het is teleurstellend dat zij gelijk hebben gekregen, maar het is nog teleurstellender dat hun gelijk nog steeds wordt weggelachen. Flower power is geen achterhaald ideaal uit de jaren 60. Dat ideaal kan onze planeet van de ondergang redden. Wie ontkent dat het feit dat in 2017 ongeveer 70% van de wereldbevolking geen toegang meer zal hebben tot veilig drinkwater, dat hongersnood en voedselrellen zullen dreigen als gevolg van een tekort aan eiwitten voor de groeiende wereldbevolking, dat de oceanen in 2048 leeggevist zullen zijn en dat onze overmatige consumptie van dierlijke eiwitten een pandemie van ongekende omvang dichterbij zal brengen, ontkent ook de ernst van de problemen die wij westerse mensen veroorzaken voor dieren, de natuur, het milieu en onszelf.

Als alle Nederlanders één dag per week het vlees zouden laten staan, waren daarmee in één klap alle klimaatdoelstellingen van het kabinet voor huishoudens gerealiseerd. Dat wil dit kabinet echter niet stimuleren. Graag wil ik weten waarom het dat niet wenst te doen. Wij zullen moeten kiezen voor een radicale verandering in ons leefpatroon. Geheel in lijn daarmee zijn wij van mening dat er een eind moet komen aan de bio-industrie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is zo ongelooflijk dankbaar om de laatste te zijn in een debat dat toch al niet aan bondigheid ten onder gaat. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit debat tot op heden tot ook enigszins het winnen van de vorige oorlog is. Zelfs als ik de VVD en D66 als een flauwe echo daarvan hoor, geloof ik dat het neoliberalisme als economisch en ideologisch denkraam echt zijn langste tijd wel heeft gehad. Als zelfs de VVD gaat pleiten voor marktmeesterschap, mag je toch vaststellen dat wij wel een omwenteling achter de rug hebben. Dat wil niet zeggen dat de gevolgen van het neoliberalisme in Nederland en internationaal niet nog merkbaar zijn.

Ik wil drie gevolgen noemen waarvan wij ons bewust van zouden moeten zijn. Als eerste beschouw ik de opkomst van het nationalisme -- dat is bijvoorbeeld geval in Europese landen, zoals ook zichtbaar was bij de Europese verkiezingen -- als een effect van het neoliberalisme. Je kunt vaststellen -- ik vind dat met name VVD en D66 zich dat wel aan zouden mogen trekken -- dat in een periode van grote globalisering en economische onzekerheid met name in de jaren 80 en 90 neoliberale politici en bestuurders ervoor hebben gekozen om de overheid een terugtred te laten maken uit het publieke domein. Daarmee hebben zij de onzekerheid en angsten van mensen verhevigd en vergroot en daar betalen wij nu de rekening voor in termen van opkomend nationalisme en protectionisme.

Er is een tweede gevolg van het economisch liberalisme dat wij vandaag nog aan den lijve ondervinden. Het was Ronald Reagan die in het begin van de jaren 80 zei: "Government is the problem, not the solution." Dat hoor je nog enigszins doorklinken, bijvoorbeeld bij de VVD en D66. Dat heeft ertoe geleid dat overheidsinspanningen er 20 tot 30 jaar op waren gericht om vooral te bezuinigen op overheidstaken. Daarbij werden allerlei marktmechanismen geïntroduceerd in de publieke sfeer. Dat leidde tot de verzelfstandiging van publieke organisaties, maar dat was niet het enige. In publieke organisaties die niet verzelfstandigd werden, werden bijvoorbeeld marktprikkels geïntroduceerd in termen van verhoging van de productiviteit terwijl er eigenlijk geen productiviteit te verhogen was en door de invoering van controlemechanismen die wellicht wel op de markt thuishoren, maar niet in de publieke sfeer. Die negatieve opvatting over de overheid en de interventies die zij zou moeten plegen, bestaat nog steeds. Ik beschouw dat zo langzamerhand als een kwaad en niet langer als een goede bijdrage aan de oplossing van maatschappelijke problemen.

Een derde gevolg van het economisch neoliberalisme waarmee wij nog worstelen, is de verabsolutering van de economische groei die in de jaren 80 en 90 zijn beslag heeft gekregen. Economische groei is goed, maar is geen doel op zich. Dat is zeker niet het geval waar economische groei of de stijging van onze materiële welvaart gemeten wordt in de stijging van het bruto binnenlands product. De heer Slob zei terecht, citerend uit de Verklaring van Tilburg, dat het bruto binnenlands product alleen de snelheid van de economische groei meet, ongeacht de effecten die deze heeft op mens en milieu. Daarbij is er de afgelopen 20 tot 30 jaar veel te weinig oog geweest voor de sociale en ecologische effecten van ongebreidelde economische groei. Dat is een buitengewoon negatieve consequentie geweest van het economisch neoliberalisme.

Die verabsolutering van de economische groei zie je ook terug in het politieke beleid in Nederland. Ik heb het er al even over gehad met de heer Slob. Bij de dominante rekenmodellen voor economische groei die het kabinet hanteert, bijvoorbeeld die van het CPB, wordt economische groei altijd gesorteerd. Het gaat dus bijvoorbeeld om een verruiming van het bbp met zo min mogelijk onderwijsinvesteringen en het uitblijven van milieu-uitgaven.

Wanneer je investeert in onderwijs worden namelijk in de huidige rekenmodellen wel de gemaakte kosten gemeten, maar niet de maatschappelijke baten op de langere termijn. Dat wil zeggen dat onze obsessie met groei en het bbp ertoe leidt dat heel belangrijke publieke investeringen in onderwijs en milieu impopulair zijn omdat ze bijvoorbeeld in verkiezingsprogramma's een negatief effect kunnen hebben op de electorale kracht daarvan als ze minder economische groei sorteren.

Het gevolg hiervan is dat een belangrijk deel van ons menselijk bestaan: onze immateriële waarden, ons genieten van onderwijs, ons genieten van ontspanning, ons genieten van vrije tijd en van de natuur om ons heen, te weinig aandacht krijgt. Ik vind dat zorgelijk. Onze welvaart omvat zoveel meer dan het bruto binnenlands product. Dat is ontspanning, dat is vrije tijd, dat is goede zorg voor elkaar kunnen hebben, dat is natuur.

De GroenLinks-fractie pleit sinds lang voor de introductie van een breed welvaartsbegrip in de Nederlandse politiek. In mijn boek ben ik daarop vrij uitgebreid ingegaan. Het kabinet lijkt hiervoor al een tijd gevoelig. Ik prijs het kabinet daar ook voor. Bijvoorbeeld met de geluksbijlage in de Macro-Economische Verkenningen, vervolgens met het eerste hoofdstuk in de Miljoenennota van 2008, die duidelijk de handtekening van minister Bos droeg, en veel recenter de Duurzaamheidsmonitor. Maar, want er hoort wel een "maar" bij, de theorieën zijn prachtig. Minister Bos bewijst lippendienst aan de noodzaak om niet alleen in termen van geld te denken over onze welvaart, maar ook in termen van welzijn. Daar blijft het bij. De Duurzaamheidsmonitor is echt een prachtig werkstuk van de verschillende planbureaus en het CBS, waarin de bronnen van onze welvaart naast elkaar worden gezet. Het kabinet geeft daaraan echter geen enkele beleidsconsequentie, behalve dat wordt gezegd: wij gaan door met wat wij al doen.

Dat is niet het enige. Als je het serieus neemt en je vindt dat welvaart ook welzijn, immateriële zaken, omvat dan is het onbestaanbaar dat je bijvoorbeeld zo rauw bezuinigt op de geestelijke gezondheidszorg zoals minister Klink doet: geestelijke gezondheidszorg als alleen een cijfermatige kostenpost.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Ik waarschuw u even, anders gaat u te lang door.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, dat is altijd het gevaar als je het niet opschrijft.

Terwijl elke econoom je kan vertellen dat geestelijke gezondheid een ongelooflijk belangrijke bijdrage levert aan de welvaart in een land.

Het is ook onvermijdelijk om de economische groei te begrenzen. Groei is bepaald niet vies, zolang die zich binnen de grenzen van duurzaamheid bevindt. Er is een ecologisch belang. Mevrouw Thieme heeft er veel over gezegd. Dat heeft ook een economisch belang. Ik doe een voorstel. Het is mijn tweede voorstel. De premier heeft zijn mond altijd vol van de moraal. Ik ben van mening dat je voorwaarden moet scheppen voor moreel gedrag. Als wij spreken over de moraal, laten wij dan eens spreken over de morele herbewapening van onze economie.

De voorzitter:

U moet nu echt gaan afronden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maatschappelijk verantwoord ondernemen is prachtig, maar bestaat bij de gratie van duidelijke normen en die ontbreken. Ik stel voor dat de overheid met het bedrijfsleven afspraken gaat maken over klimaatneutrale productie in 2020 en dat doet op straffe van uitsluiting van overheidsopdrachten en rijkssubsidies.

De voorzitter:

Ik weet dat de minister-president en de minister van Economische Zaken vijf minuten nodig hebben voor hun voorbereiding, maar ik kijk de Kamer even diep in de ogen. Voor 19.30 uur moet ik schorsen voor de dinerpauze. Halen wij voor 19.30 uur het antwoord van de minister-president? Ik reken dan echt op u. Ik wil graag doorgaan. Ik herken het gebaar, mijnheer Pechtold, maar ik moet dan wel voor 19.30 uur de eerste termijn kunnen afronden. Ik weet niet of er behoefte is aan een tweede termijn. Anders moet ik een schorsing voor de dinerpauze invoeren. Dat is ook afhankelijk van u. Op dit moment is de tijd vooral uitgelopen door de interrupties.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil graag meedenken, maar ik zie de tijdwinst niet. Als wij nu schorsen, kunnen wij na de schorsing ook volledig doorgaan. Wij hebben sowieso de tijd van de schorsing en voor wat wij nog moeten doen. Ik zie daarom het voordeel niet van nu schorsen.

De voorzitter:

Ik wil het hele debat dan afronden voor 19.30 uur.

Mevrouw Kant (SP):

Het hele debat, inclusief tweede termijn en antwoord in de tweede termijn?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Dat gaat niet lukken. Dat lijkt mij echt onmogelijk.

De voorzitter:

Dan schors ik nu een uur.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.30 uur geschorst.

Minister Balkenende:

: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor dit debat over de sociaaleconomische orde dat mevrouw Kant heeft aangevraagd. Ik heb de uitnodiging voor dit debat als wens tot een brede discussie beschouwd. Vandaag is er dan ook over veel onderwerpen gesproken. Een dergelijk debat is nuttig, want de politiek hoort niet alleen over vandaag en morgen te gaan, maar ook over overmorgen, de toekomst. Velen van u hebben aan dit debat bijgedragen. Ik heb dat zelf ook gedaan door middel van diverse artikelen. Vandaag voeren wij met elkaar de discussie. De vraag die ons allen bezighoudt, is hoe wij sterker uit de financiële crisis kunnen komen. Daarvoor moeten wij in ieder geval bereid zijn, lessen te trekken uit het verleden en hard te werken aan de toekomst.

Ik zal in mijn bijdrage ingaan op de visie van het kabinet op de sociaaleconomische ordening en op de vragen en opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Daarna zal de minister van Economische Zaken een vertaling maken naar de rol van markten en de verhouding tussen de markt en de overheid op terreinen die op haar gebied liggen. Ook zal zij stilstaan bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Halsema over het klimaat en het neutraal produceren in relatie tot het inkoopbeleid. Zelf zal ik opmerkingen maken over het welvaartsbegrip. De minister van Economische Zaken doet dat eventueel ook nog.

Ik zal mijn betoog als volgt inrichten. Eerst geef ik een algemene uiteenzetting, waarin ik de crisis zelf duid en het verband leg met thema's zoals dynamiek en innovatie. Ik ga in op de normering van goed functionerende markten alsmede de Europese en internationale context. Daarbij wijs ik op het feit dat juist een gezamenlijke aanpak nodig is.

Na deze algemene uiteenzetting sta ik stil bij een drietal vragen. Eerst ga ik in op de morele agenda. Die behelst topinkomens, bonussen en toezicht, ook in de semipublieke sector en hybride sectoren. In de tweede plaats ga ik in op de zeggenschapsverhoudingen in ondernemingen, de corporate governance -- dan hebben we het over het loyaliteitsdividend -- zeggenschapsverhoudingen in algemene zin en de rol van de pensioenfondsen als aandeelhouder met een langetermijnvisie.

Ten derde ga ik in op de uitspraak: kabinet, doe wat u belooft en handel nu vooral in het licht van deze crisis. Gevraagd is naar de voortgang van de activiteiten. Ik zal die schetsen. Als de tijd nog daar is, ben ik ten slotte van plan, een uiteenzetting te geven naar aanleiding van de belangwekkende opmerkingen van de heer Rutte over het corporatismedebat en over de verstatelijking van het middenveld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn heldere inleiding. Op de morele agenda mis ik het onderwerp duurzaamheid, terwijl dat juist een moreel onderwerp is.

Minister Balkenende:

Wacht u eerst mijn speech af.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U noemt het niet, vandaar dat ik het even vraag.

Minister Balkenende:

Dat is heel goed, want dan zijn we gewaarschuwd. Ik stel het op prijs. Zo help je elkaar in het debat. Dat is mooi. Zo kan de democratie werken: helpt elkander.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank u dat mij toestemming geeft, mijn betoog voort te zetten.

Wij maken een forse economische crisis mee, die gekoppeld is aan de dynamiek van het systeem van geld en krediet en het bankwezen. Dat hebben wij eerder gezien, in de jaren dertig van de vorige eeuw. Nu moet er een beter antwoord dan toen worden gevonden. Wij werken nu aan het overeind houden van de financiële sector, waarbij het wenselijk is om niet aan protectionisme te doen, de economie te stimuleren en het pad uit te stippelen naar herstel van de overheidsfinanciën.

Nieuw zijn de mondiale schaal en de internationale vervlechting. Die is groter en complexer dan ooit. De vervlechting is deel van het probleem, maar ook deel van de oplossing. Wij zitten immers allemaal in het zelfde schuitje. Zoals vandaag reeds gezegd, is ook de samenhang nieuw met andere mondiale ontwikkelingen: demografie, voedsel en klimaatverandering. Over de oorzaken kunnen wij helder zijn. Zij liggen deels in de karakteristieken van het geldwezen zelf besloten, maar zeker ook in tekortschietend toezicht en tekortschietende spelregels. Dat moet gezamenlijk worden onderkend. Financiële crises en zeepbellen zijn intrinsiek met geld, krediet en bankwezen verweven. Goede regulering kan de omvang van de risico's echter binnen maatschappelijk aanvaardbare grenzen brengen. Een goede regulering moet ook de essentiële dynamiek in tact laten. De combinatie van een wereldwijde financiële crisis met een wereldwijde economische recessie is daarmee ondertussen een feit. De vraag is dus: hoe komen wij hieruit?

Meer markt op zichzelf was niet de oorzaak en minder markt is niet de oplossing. Spanningen zijn er, en een goede normering van de markt is nodig. Velen van u hebben dat vandaag ook gezegd; ik heb hier geen pleidooi tegen marktwerking gehoord. De vraag echter hoe ermee om te gaan wordt verschillend beoordeeld. De uitdaging is om de goede normering van de markt vorm en inhoud te geven met ruimte voor dynamiek.

Laat ik vooropstellen dat het mij vandaag in het debat gaat om werk en welvaart in Nederland, nu en op lange termijn. De markt creëert banen, veel meer dan de overheid dat kan. Laten we dat niet uit het oog verliezen nu de werkloosheid oploopt. Dankzij het functioneren van de markt verdienen we geld dat nodig is voor collectieve voorzieningen zoals zorg, onderwijs en sociale voorzieningen.

We kunnen eruit komen met een aantal belangrijke elementen, bijvoorbeeld met dynamiek en innovatie. Welvaart en economische groei gaan hand in hand. De samenhang tussen ruimte voor ondernemerschap en een sterke, normerende overheid is de kern van een sociale markteconomie. Mijn overtuiging is dat dynamiek en vernieuwing bijdragen aan herstel en verbetering. Om sterker uit de crisis te komen moeten we vooral vooruit willen kijken. Kijk ook naar de geschiedenis: industriële en technologische doorbraken zijn historisch gezien de aanjagers van economische voorspoed. Daarmee is niet gezegd dat vernieuwing altijd alleen maar goed is, noch dat het altijd een stabiele en rechtlijnige ontwikkeling is. Het kapitalisme, ook in een sociale markteconomie, zal tot dynamiek leiden en moet tot dynamiek leiden. ICT-ontwikkelingen hebben ook grote veranderingen gebracht en bieden nog steeds ongekende mogelijkheden voor de toekomst. Andere kansrijke vernieuwingen doen zich juist voor op het gebied van maatschappelijke uitdagingen, op het gebied van energie, voedsel en waterbeheersing. En er zijn uitdagingen. Een elektronisch loket is dag en nacht bereikbaar maar vervangt niet altijd een hulpvaardige medemens. De voordelen van internetbankieren voor de consument zowel qua kosten als snelheid zijn evident. We hebben ook gezien dat flitskapitaal zich onttrekt aan toezicht.

We komen eruit, ook met genormeerde en goed functionerende markten. De markt krijgt de ruimte. We moeten onze ogen echter niet sluiten voor de schaduwkant. We bepalen samen hoeveel ruimte de markt krijgt. De markt kan niet zonder verantwoordelijke mensen en goede regels, want anders wordt de vrije markt een casino. Waar publieke belangen in het geding komen, is normering via wet- en regelgeving aan de orde, nationaal dan wel internationaal. De normen die wij onszelf opleggen, zijn het fundament voor een verantwoorde markt. De normen die organisaties en ondernemingen zelf stellen, geven een hefboom daaraan.

Dit is allemaal niets nieuws. Ik geef enkele voorbeelden van dergelijke markten. De markt van ons dagelijks brood, waar de Voedsel en Waren Autoriteit een rol heeft bij het borgen van de voedselkwaliteit. De markt voor de mobiele telefonie, waar de belangen van concurrentie specifiek aandacht nodig hebben van de OPTA. De financiële markt onder toezicht van De Nederlandsche Bank en de AFM, een markt waarmee we nu midden in een herziening zitten, nationaal en internationaal. Het is ook van toepassing op sectoren als zorg en onderwijs en op de woningcorporaties. Er is vandaag terecht gezegd dat er incidenten zijn geweest die terechte vragen opgeleverd hebben ten aanzien van het gedrag in organisaties en de rol van het toezicht daarop, Die zorgen en verontwaardiging -- ik hoef niet te herhalen wat er is gezegd --- deel ik. We zien in deze sectoren dat wanneer financiële prikkels niet goed zijn vormgegeven, deze zeer ongewenst effecten kunnen hebben: graaigedrag en onverantwoorde bestuurders. Dat kan plaatsvinden wanneer de interne checks and balances niet goed werken of wanneer het externe toezicht misgrijpt.

De komende weken komen verschillende zaken via kabinetsbrieven naar de Kamer, waarbij met name de governacevraagstukken in de semipublieke sector aan bod komen. Daarbij staat voorop de gezamenlijke ambitie in dit kabinet om de mens weer centraal te stellen: de patiënt, de verzorger, de onderwijzer of de leerling. Hierbij staat transparantie voorop, om zo excessen in te dammen. Daarbij wordt uitgegaan van ruimte voor de verantwoordelijke mens. Dat is allemaal onderdeel van een visie op marktwerking en economische ordening die past in deze tijd. Simpele oplossingen, zoals onverkort minder markt, gaan dan natuurlijk niet op.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president heeft ongetwijfeld ook de beschouwing van de heer Tjeenk Willink gelezen. Hij plaatst een heel belangrijke opmerking, namelijk dat als je marktdenken introduceert in de publieke sector, je het perspectief wisselt. Winstbelang in plaats van het publieke belang komt dan namelijk voorop te staan. Je moet dan niet gek staan te kijken als dit gevolgen heeft. Hoe ziet de minister-president dit, terugkijkend op al die voorbeelden als een woningbouwcorporatie die zich bezighoudt met verspilling van huurpenningen aan een cruiseschip of een gehandicapteninstelling die zich bezighoudt met vastgoed in plaats van het regelen van goede zorg voor gehandicapten? Hij kan dit wel uitwassen noemen, maar het is natuurlijk ook het gevolg van prikkels die het kabinet zelf heeft ingebouwd.

Minister Balkenende:

Ik aarzel of ik nu zal ingaan op dit punt, of dat ik eerst mijn algemene inleiding afmaak en er dan op inga. Als u het goed vindt, noem ik eerst nog twee elementen in mijn algemene uiteenzetting. Daarna ga ik in op de vraag.

Wij komen er alleen uit in een Europese, mondiale context. De open Nederlandse economie voor een fors deel bepaald door Europa en de wereld. De economische ordening is dan ook voor een stevig deel een internationaal thema. Handel en kapitaal, dat, aan verstandige normen gebonden, over de wereld kan bewegen, is essentieel voor onze economische ontwikkeling. De Europese Unie is in de eerste fase van de crisis succesvol geweest in de afstemming van crisismaatregelen. Nu zou de Unie een rol moeten nemen bij de versterking van toezicht op en regelgeving voor de financiële markten op termijn. Uiteraard is de EU van belang voor de houdbare overheidsfinanciën en voor de versterking van het concurrentievermogen.

Vooral de mondiale economische ordening is fors in beweging. De nieuw opkomende economieën krijgen een plaats in de mondiale bestuurs- en overlegstructuren. Mede door de crisis is dit in een stroomversnelling gekomen. Voor Nederland is het belangrijk om mee te spreken. Wij zijn weliswaar de vijftiende economie ter wereld, maar de zevende handelsnatie en nummer vijf bij de buitenlandse investeringen. Onze financiële sector is de negende ter wereld en wij zijn zesde als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Nederland heeft aansluiting gevonden bij de G20. De G20-toppen hebben voor regelgeving voor en toezicht op de financiële sector en voor het versterken van de rol van het IMF in deze crisis goede diensten bewezen. De belangrijkste economieën ter wereld hebben elkaar aangespoord om met zinnige en voor anderen niet schadelijke economische stimuleringsmaatregelen te komen. Ik hoop dat de G20 ook een verdere bijdragen zullen leveren aan het versterken van het normatieve kader voor de wereldeconomie. Globalisering zal floreren wanneer wij erin slagen om het mondiale economische systeem evenwichtiger, verantwoordelijker en duurzamer te maken. Het initiatief van mevrouw Merkel om te komen tot een handvest voor houdbare economisch handelen en het Italiaanse idee voor een global standard kunnen hieraan bijdragen. Nederland werkt hieraan actief mee.

Maar, voorzitter, wij komen er tenslotte alleen samen uit. In mijn artikel had ik het over een Rijndeltamodel dat staat voor een overlegmodel dat de uitdagingen voor de toekomst voor de Nederlandse economie met beide handen kan aanpakken en dat staat voor een sociale markteconomie die zekerheden combineert met de broodnodige dynamiek. Het gaat dus om een economie met een internationale, innovatieve, goed gereguleerde kapitaalmarkt en een flexibele uitnodigende en activerende arbeidsmarkt. Het gaat om een economie waarin de individuele verantwoordelijkheid van werkgevers en ondernemers, van werknemers en professionals, van bestuurders en burgers centraal staat; verantwoordelijke mensen die niet alleen aan vandaag denken, maar ook aan morgen, niet aan zichzelf, maar ook aan anderen. De kracht van het poldermodel is zijn smeeroliefunctie. De uitdaging is om deze essentiële dynamiek de ruimte te geven. Het gaat dus om een economische ordening waarin de dynamiek van de markt wordt genormeerd en zo gericht is op het borgen van de maatschappelijke waarden die wij nastreven: werk, welzijn en welvaart voor iedere burger. Dat is geen grote systeemwijziging zoals de heer Van Geel aangaf, maar vraagt wel degelijk om eerlijke, verstandige en evenwichtige antwoorden op de grote uitdagingen waarvoor wij staan. Bij een verantwoorde markt met borging van publieke belangen gaat het in het bijzonder om de internationaal af te spreken normering van de kapitaalmarkt, de werking van de arbeidsmarkt tijdens en na economische recessie, de zorg voor het mondiale klimaat nu en later, en het herstel van houdbare overheidsfinanciën na de noodzakelijke maar kostbare ingrepen van de afgelopen tijd. Tot zover mijn opmerkingen in algemene zin over onze visie op de huidige discussie over de economische ordening.

Mevrouw Kant refereerde aan een opmerking van de vicepresident van de Raad van State over de structuurkenmerken van sectoren in Nederland. Hij zegt dat wanneer bepaalde motieven die eigenlijk op grotere afstand staan van het doel van de activiteiten van deze organisaties of instellingen een rol gaan spelen, er problemen kunnen ontstaan. Men heeft kunnen lezen dat Tjeenk Willink exact wilde aangeven dat de ordeningsdiscussie op een goede manier gevoerd moet worden. Dat was ook goed. Ik heb zijn betoog in mijn artikel in NRC Handelsblad onderschreven.

Dynamiek kan ook bij maatschappelijke ondernemingen nooit kwaad. Ik vind het goed dat zakelijke elementen worden geïntroduceerd om te komen tot meer efficiency. Alleen zien wij soms dat bepaalde elementen de verkeerde kant uitgaan, bijvoorbeeld wanneer wij in de niet-gouvernementele sectoren te maken krijgen met een beloningsbeleid dat geënt is op beloningsstructuren in de marktsector. Dan kunnen er in de sfeer van de beloning verkeerde situaties ontstaan. Exact om die reden zegt het kabinet: wij hebben te werken aan de normering van de salarissen in de semipublieke sector.

Als corporaties activiteiten ontplooien die alleen maar te maken hebben met het genereren van winst en als dat op een ver verwijderde afstand staat van het doel van de corporatie, kunnen er problemen ontstaan. Ik beschouw het pleidooi van de heer Tjeenk Willink als een pleidooi om heel goed te kijken naar de vraag: hoe is de ordening vormgegeven, met welke instrumenten heb je rekening te houden en hoe voorkom je dat er scheefgroei ontstaat? In algemene zin dient zo'n pleidooi krachtig bestudeerd te worden en ook gevolgd te worden door maatregelen. Het kabinet is daar druk mee bezig.

Mevrouw Kant (SP):

Zo ben je in een cirkel bezig. Je brengt een publieke zaak de markt in: zaken die van ons allemaal zijn zoals zorg en sociale woningbouw. Je stimuleert dat men marktgericht gaat werken. Dan gebeuren er dingen die daar een duidelijk gevolg van zijn: mensen die zich gaan bezighouden met winstoogmerk, met concurrentie en met vastgoed in plaats van met goede zorg. Vervolgens moet je dat weer reguleren en moet je toezicht organiseren en regels stellen. De essentie van de discussie is of het wel wenselijk is dat je die prikkels inbrengt in een sector die juist een publieke institutionele moraal moet kennen en of dat niet een verkeerd effect heeft. Ik geloof toch echt dat u de heer Tjeenk Willink verkeerd begrepen hebt. Ik heb het citaat bij mij:

"Als je een overheidstaak overlaat aan de markt, wissel je het perspectief. Niet het publieke belang staat nog langer voorop als je een taak vermarkt, maar winst, en groei."

Dat is de essentie. U hebt het over efficiëntie, maar het gaat om publieke zaken. Natuurlijk moet alles efficiënt, maar dan gaat het niet over marktgericht werken en over efficiëntie. Ik heb wel eens vaker het voorbeeld gegeven dat het in de verpleeghuiszorg door concurrentie efficiënter moet. Weet u wat efficiënt is? Zo'n verzorgende niet een washand, maar twee washanden in de hand geven, links en rechts gelijk, tussen twee bedden tegelijk in gaan staan en twee billen van twee mevrouwen of meneren tegelijk wassen. Dat is heel efficiënt, mijnheer Balkenende, maar het heeft niks meer met menselijkheid te maken.

Minister Balkenende:

Er moet goed worden gekeken hoe je de zorg zo efficiënt mogelijk kunt organiseren; dat geldt ook voor de woningbouwsector. Wij hebben bepaalde elementen van marktwerking geïntroduceerd in de cure; wij zijn er bescheiden mee begonnen. Wij zijn buitengewoon kritisch in het beoordelen van de effecten daarvan. U weet wat de afspraken zijn geweest in het coalitieakkoord. U weet ook dat er in sommige landen goede ervaringen zijn met het introduceren van bepaalde marktelementen, bijvoorbeeld in Duitsland. Dan moet je echt uitkijken met zeggen dat er helemaal niets mag.

Voor de corporaties geldt dat er soms wel winst mag worden gemaakt. De vraag is alleen waaraan de winst ten goede komt. Wanneer de winst ten goede komt aan het doel van deze maatschappelijke instelling, is er niets aan de hand. Dan kunnen bepaalde activiteiten ondersteunend zijn voor andere activiteiten. Wij verwachten bijvoorbeeld van corporaties dat zij niet alleen actief zijn op het gebied van het beheren van woningen, maar wij vinden ook dat corporaties een rol hebben te vervullen in de sociale kwaliteit van een wijk. Dat gaat gepaard met kosten. Als een winstelement in bepaalde activiteiten dan een rol kan spelen om die activiteiten te ondersteunen, moet je er niet op voorhand "nee" tegen zeggen. De vraag is dan ook niet zozeer of het winstmotief aan de orde. Nee, als er winsten worden gemaakt, is de vraag hoe ze worden aangewend. Dat lijkt mij een evenwichtigere benadering. Wij hebben in het verleden allerlei klassieke sturingsinstrumenten gezien die wij anders hebben willen doen. Ik heb nog de tijd meegemaakt dat wij discussies hadden over bijvoorbeeld een gemeentelijk woningbedrijf: moet een gemeente een gemeentelijk woningbedrijf hebben of vind je dat die woningen zouden moeten overgaan naar de corporaties? Toen is de keuze gemaakt: breng ze in handen van de corporaties. Dat is niet voor niets gebeurd.

Mevrouw Kant (SP):

Wij zijn het er snel over eens dat dingen anders moesten dan ze ooit waren: geef vooral de huurders zelf inspraak in de woningbouwcorporaties, laat het een vereniging zijn van huurders die hun belangen behartigt. Zo kan ik wel doorgaan hoe het anders moet. Maar u gaat voorbij aan de essentie van mijn vraag. Als je het perspectief verandert zoals de heer Tjeenk Willing heeft gezegd, moet je er ook voor zorgen dat de intrinsieke motivatie van mensen die in zo'n sector werken verandert en dat dus ook de moraal verandert. U moet niet gek staan kijken dat de publieke moraal erodeert, als u zegt: u moet concurreren met elkaar, u moet het zo goedkoop mogelijk doen, ten koste waarvan maakt niet uit...

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

...als u maar concurreert met elkaar en het winstoogmerk vooropstaat. Dan creëer je een bepaalde cultuur in een sector waar die niet thuishoort.

Minister Balkenende:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Kant heel goed. Ik heb een paar punten genoemd ten aanzien van de organisatie van het werk. Zij doelt op de menselijke maat in een situatie dat een organisatie van zorg of andere activiteiten ermee te maken heeft dat mensen een nummer worden, dat je alleen maar oog hebt voor het schrijven van tijd en het invullen van formulieren in plaats van oog te hebben voor mensen. Er zijn in het verleden dingen gebeurd die wij kritisch hebben te bezien, omdat het uiteindelijk gaat om het doel van de activiteiten. Zorgactiviteiten dienen eerst en vooral te gaan om mensen zelf. Dat is meer dan het uitvoeren van een technische handeling. Ik ben net als mevrouw Kant vaak in het land geweest en heb gehoord wat mensen zeggen. Het gaat niet alleen om die medisch-technische handeling of die zorgactiviteit, het heeft ook te maken met invoelingsvermogen: het is even tijd voor een praatje.

Dat is van belang voor de kwaliteit van het werk en voor de cliënten die gebruikmaken van deze activiteiten. Het komt het besef van het werk ten goede. Ik heb ook te veel klachten uit het veld gehoord: het is zó gebureaucratiseerd, het gaat zó om de formulieren. Daar moeten wij oog voor hebben. Noem het de menselijke maat. Ik noem de buurtzorg. Daarin gaat het erom, zaken op een andere manier, minder bureaucratisch te organiseren. Ik neem de handschoen graag op: wij moeten oog hebben voor de menselijke maat. Waar zijn onze activiteiten op gericht? Het kan niet alleen het winstmotief zijn. Ik snap wat mevrouw Kant bedoelt.

Mevrouw Kant (SP):

U snapt wat ik bedoel, maar vervolgens gaat u door met het inbrengen van prikkels in de sectoren waar zij niet thuishoren. U gaat nog steeds voorbij aan de essentie van mijn punt. Ik ben hartstikke voor buurtzorg; ik heb het hier tien jaar geleden voor het eerst genoemd. Als wij buurtzorg allemaal zo goed vinden, dan moet u niet in de thuiszorg de mensen elkaar kapot laten concurreren, zoals nu gebeurt. Nee, dan moet u een thuiszorginfrastructuur bieden en moet u het aan de mensen die zorg gaan leveren overlaten. Zij kunnen heel goed zelf bepalen wat zij willen. Dan zijn wij van die bureaucratie af. Die bureaucratie komt niet zozeer vanuit de marktwerking, als wel vanuit uw wens dat alles gecontroleerd moet worden. U haalt beide dingen door elkaar. Het kabinet bouwt prikkels in waardoor niet de menselijke maat, maar productiegericht werken en winstoogmerk vooropstaan. Dat is niet te verenigen met de publieke zaak.

Minister Balkenende:

Uw redenering klopt niet. Dit kabinet komt niet met beleid waarin geen ruimte is voor de oriëntatie en werkmethode van buurtzorg. Ik zie dat er door het land heen veel meer activiteiten plaatsvinden die gerelateerd zijn aan buurtzorg. Dat betekent dat ons systeem daar ruimte voor biedt. Dan moet u niet tegen ons zeggen dat wij dit soort activiteiten verhinderen. Dat is niet aan de orde.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil nog even doorgaan op het punt van de zorg. De minister-president zegt terecht dat daar zeer kritisch naar moet worden gekeken. Vandaag is een nogal zorgelijk rapport van de Algemene Rekenkamer over de zorg uitgekomen. In het rapport staat dat de kwaliteit van de zorg niet gegarandeerd wordt zoals wij dat zouden willen. Wij zien een spectaculaire groei van de salarissen van de specialisten. De NZa heeft geen groen licht gegeven voor een aantal zaken. Op het gebied van de cure is sprake van veel onrust. Zou het niet goed zijn om eens wat ingrijpender te bekijken wat de effecten zijn geweest van de doorgevoerde stelselwijzigingen?

Minister Balkenende:

Ik begrijp uw vraag goed, maar ik heb nog geen kennis kunnen nemen van het stuk waarop u doelt. Zoals u weet, ben ik een groot gedeelte van de dag in deze Kamer. Ik zeg toe dat ik uw vraag zal meenemen naar het kabinet. Bij de minister van VWS zal ik het punt nadrukkelijk naar voren brengen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de analyse van de heer Tjeenk Willink, die ik uitermate intrigerend vond. Hij sprak vooral over de Staat als hoeder van het publieke belang. Deze tijd maakt ons duidelijk dat wij daar extra aandacht voor moeten hebben. Wij krijgen nog een governancebrief van het kabinet. Zal dit soort aspecten daarin worden meegenomen?

Minister Balkenende:

Dit soort elementen zal daarbij worden betrokken. Wij hebben het over het perspectief van de activiteiten. Wij hebben het over de ruimte die instellingen hebben. Wij hebben het over de positie van patiënten. Op al deze zaken zullen wij terugkomen.

Ik kom op de morele agenda, waarover mevrouw Hamer een vraag heeft gesteld. Komt er schot in die morele agenda? Het antwoord is kort: ja. Voor de zomer zal het kabinet diverse brieven naar de Tweede Kamer sturen. De brieven van de minister voor WWI en de staatssecretaris van VWS zijn het meest relevant. Het kabinet zal er invulling mee geven aan de belangrijkste onderdelen van de agenda. Zaken als toezicht, transparantie en topbeloning in de semipublieke sector zullen daar aan de orde komen.

Velen hebben gesproken over de hybride organisatie.

Daarbij kwam steeds de vraag naar voren hoe in die sectoren de verhouding is tussen markt en staat en dat in relatie tot transparantie en het fenomeen van de maatschappelijke onderneming. Zoals ik aangaf, komt er voor het zomerreces een brief van de bewindslieden van VWS, waarin wordt ingegaan op deze thematiek. De zorgen die mevrouw Halsema en anderen noemden, zijn nu juist aanleiding voor de brief die de Kamer zal bereiken. Wij hebben er in veel debatten over gesproken: de zorgen gaan zowel om de ruimte die nodig is om een bloeiende publieke moraal mogelijk te maken als om de normen die gesteld moeten worden om excessen te voorkomen. Dan gaat het om transparantie, verstandig-toezichtarrangementen en dergelijke. Dat is ook het antwoord op het verzoek van mevrouw Halsema. Voor de zomer zal zij informatie hierover krijgen.

Dit overlapt de algemene zorg die de heer Rutte over de hybride organisaties naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter!

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik had u het woord nog niet gegeven! Laten wij de minister-president even zijn zin afmaken.

Minister Balkenende:

Natuurlijk heeft de heer Rutte gelijk als hij zegt dat er incidenten zijn geweest die om een antwoord vragen. Hij heeft gesproken over de bekende auto bij de corporatie en ik heb het zelf ook al veel eerder naar voren gebracht. Het is goed dat wij het tegen elkaar zeggen, want daar houden wij niet van. Dat is een buitengewoon onverstandige ontwikkeling.

Het antwoord van de heer Rutte lijkt me echter toch wat te gemakkelijk. Hij maakt zich zorgen om het hybride karakter van sommige sectoren en hij gelooft -- als ik het goed begrijp -- in een stevig gereguleerde markt.

Dat brengt ons bij het fenomeen van de maatschappelijke onderneming. Hier komt de ordeningsdiscussie naar voren die in dit huis ook vaak is gevoerd. Dat is namelijk de vraag hoe je aankijkt tegen maatschappelijke ordening. Het is duidelijk dat door de liberalen steeds de staat en de markt naar voren zijn gebracht. Wanneer wij het hebben over "het maatschappelijk middenveld" heeft de heer Rutte daar vaak een andere inhoudelijke opvatting over. Ik zal daar later wat dieper op ingaan, want hier wordt een discussie gevoerd die wij ook bijvoorbeeld bij het fenomeen maatschappelijke onderneming naar voren hebben gebracht. Destijds heeft de heer Dijkstal, toen leider van de VVD-fractie in dit huis, betoogd dat het overheid of markt is en dat hij niet toekwam aan de maatschappelijke onderneming. Deze coalitie beoordeelt dit echt anders, omdat wij ervan uitgaan dat er naast de overheid en de markt juist ruimte dient te zijn voor het maatschappelijk initiatief. Daar hebben wij een fundamenteel verschil van opvatting over. Dat is waar.

De heer Rutte (VVD):

Wij komen er nog nader over te spreken, maar ook ik heb aangegeven van mening te zijn dat er tussen staat en markt ruimte moet zijn voor particulier initiatief, gericht op publieke belangen. Maar dat raakt zeer essentieel aan de discussie over de ordening van dat soort organisaties die met publiek geld werken. De minister-president komt er later nog op terug, begrijp ik, in het licht van het corporatisme.

Minister Balkenende:

De algemene discussie over corporatisme komt later terug, maar ik wil nog wel een opmerking maken over de maatschappelijke onderneming. De maatschappelijke onderneming biedt een kader voor instellingen en sectoren met een belangrijke taak, zoals onderwijs, zorg en huisvesting. In deze sectoren zijn de organisaties van kleine door vrijwilligers gestuurde organisaties uitgegroeid tot grote professioneel geleide organisaties. Met dit wetsvoorstel, dat wij binnenkort hopen te presenteren, ondersteunen wij die ontwikkeling en bieden wij juist de transparantie die nu wordt gemist. Het gaat daarbij om ruimte en vertrouwen geven aan instellingen, zodat er keuzevrijheid voor de cliënt en ruimte voor de professionals is. Deze organisaties zijn uiteindelijk zelf het best in staat om te doen waarvoor zij in het leven zijn geroepen, namelijk het verzorgen van goed onderwijs, goede zorg en goede huisvesting. Het gaat daarnaast wel om diensten die zich voor een groot deel op het terrein van de sociale grondrechten afspelen en het is daarom ook nodig, dat via wet- en regelgeving de publieke belangen worden geborgd. Dat was het in algemene zin over het fenomeen "maatschappelijke onderneming". De meer algemene discussie wil ik aan het einde behandelen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb heel veel moeite met de wijze van beantwoorden. Het stramien van de antwoorden is namelijk permanent hetzelfde. De heer Tjeenk Willink is een buitengewoon fundamentele discussie gestart over een ontsporende overheid, een bureaucratische en bedrijfsmatige overheid. Het antwoord van de minister-president is dat de heer Tjeenk Willink heeft gezegd dat we een belangrijke discussie moeten voeren. Die gaan wij ook voeren. Als het gaat over de verhouding tussen markt en staat en de opmerkingen van mevrouw Kant daarover, antwoordt de minister-president dat mevrouw Kant een belangrijke opmerking daarover maakt waarop hij nog zal terugkomen. Ik maak opmerkingen over de publieke moraal en de minister-president zegt dat ik daarover nog een brief krijg. En zo voort, en zo voort. Ik wil de minister-president toch vragen om ons niet alleen procedureel te behandelen, maar om ook één keer een inhoudelijk antwoord te geven. Tjeenk Willink waarschuwt ervoor dat de publieke moraal ontspoort. Hij zegt dat deze moraal eigenlijk afwezig dreigt te zijn, dat werkers in de publieke sfeer niet meer weten waarom ze het doen. De beroepseer verdwijnt, omdat ze eindeloos, decennia lang geconfronteerd zijn met marktmechanismen die er niet thuishoren.

Minister Balkenende:

In mijn antwoord aan mevrouw Kant heb ik aangegeven dat je uit moet kijken voor bureaucratische uitwassen, voor het feit dat de mens niet meer centraal staat en er verkeerde prikkels in het systeem zitten. Ik heb dat zo nadrukkelijk onderlijnd omdat wij binnen het kabinetsbeleid ervoor willen zorgen dat er ruimte is voor de professionals, zodat mensen tot hun recht komen in hun werk. Daarom werken wij aan het fenomeen maatschappelijke onderneming. Daarom hebben wij het over de vraag hoe wij de regeldruk kunnen verminderen zodat het werk interessanter wordt. Ten aanzien van bedrijven zeggen we dat er sprake moet zijn van minder administratieve lasten maar ten aanzien van burgers en organisaties zeggen we dat er meer ruimte moet komen om recht te doen aan de substantiële verantwoordelijkheid die mensen hebben. Daarom versta ik het signaal van de heer Tjeenk Willink ook goed. En dan zegt mevrouw Halsema dat ik het procedureel afdoe. Welnu, ik heb zojuist het voorbeeld genoemd van buurtzorg. Ik heb gesproken over de ruimte die het systeem biedt aan buurtzorg en over de kritiek op de huidige werkwijze. Het kabinet is daar dus niet blind voor, maar wil juist kijken of er zaken op een andere manier kunnen worden geregeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is precies mijn probleem. Dat heb ik ook in het vorige debat al tegen u gezegd. Ik heb geen probleem met uw intenties. Ik denk dat die hartstikke goed zijn, dat u inderdaad wilt onderzoeken of er meer ruimte voor de menselijke maat moet zijn en dat u wilt nagaan of mensen op de werkvloer hun werk anders kunnen doen. Maar u heeft zich hier gewoon te verantwoorden voor de politieke koers van dit kabinet en de beleidsmaatregelen die worden genomen. Mevrouw Kant confronteert u daarmee. En dan zegt u: ja, wij willen meer aandacht hebben voor de menselijke maat. Ik geloof het wel, maar wat gaat u nu doen?

Minister Balkenende:

Vanaf het begin van deze kabinetsperiode hebben we gezegd dat we willen dat mensen tot hun recht komen in het werk dat ze uitoefenen. Dat hangt bijvoorbeeld samen met minder bureaucratische druk, minder voorschriften, meer ruimte bieden voor mensen die in sectoren werken. Ik kan u er de nodige voorbeelden van geven. We zien het in het onderwijs. Daarbij zeggen we: erken de onderwijsgevende in zijn verantwoordelijkheid, zorg dat je zaken niet dichtsnoert, bied ruimte voor verantwoordelijkheid. Hetzelfde geldt voor de zorg. Ik heb niet voor niets een positief oordeel gegeven over het initiatief over de buurtzorg, waar wij ook ruimte voor geven. Dan kunt u niet zeggen: u discussieert maar. Ik kan aantonen in het beleid dat wij juist bezig zijn met een programma om het allemaal uit te werken.

Mevrouw Kant (SP):

Laten wij even heel concreet worden. Dat voorbeeld dat u noemt over het onderwijs. Laten wij eens heel concreet worden! Er wordt hier Kamerbreed gezegd middels een motie van mijn fractie die hier ook Kamerbreed is aangenomen dat er in het mbo niet dwangmatig competentiegericht onderwijs opgelegd mag worden. Het kabinet legt die motie naast zich neer. Hoezo de leraar heeft iets te zeggen? Het probleem is dat u in woord wel mooie zinnen kunt fabriceren, maar dat de werkelijkheid van de politieagent, de leraar, de thuiszorgwerker en de verpleegkundige een andere is. Misschien wel voor de tiende keer op rij heeft u het in debatten hier over bureaucratie in de zorg, maar tegelijkertijd moet ik constateren dat er helemaal niets verandert. Want het is de overheid zelf die deze bureaucratie over deze mensen uitstrooit.

Minister Balkenende:

Om in te gaan op uw voorbeeld over de politie. Welnu, dat is echt een zaak van meer blauw op straat. U weet dat minister Ter Horst nadrukkelijk bezig is om de organisatie van de politie zodanig met het veld te bespreken dat er juist sprake zal zijn van meer blauw op straat. Dat betekent dat er dan moet worden gekeken naar de werkwijze van de politie: minder bureaucratische verplichtingen, minder achter het bureau en meer activiteiten. Dat is een thema waar het kabinet zich sterk voor inzet en dat onderdeel is van onze eigen aanpak. Dan moet u niet zeggen dat ik er aan voorbij zou gaan, want dat is niet zo.

Mevrouw Kant (SP):

Maar u gaat voorbij aan de werkelijkheid. Uw woorden kloppen wel maar uw werkelijkheid klopt niet. Ik heb u het voorbeeld genoemd van het mbo waar het nieuwe leren ingevoerd moet worden, wat Dijsselbloem afgeserveerd heeft. En het kabinet gaat gewoon door, tegen de zin van de leraren in het mbo in. En u doet het gewoon. Dan kunt u weer mooi kletsen van "wij moeten luisteren naar de mensen", maar dat doet u niet. Dan komt u weer met het voorbeeld van de politieagent. Dat is hetzelfde verhaal. De politieagent wordt nog steeds afgerekend op het aantal bonnen dat hij schrijft. Dan kunt u wel zeggen dat dit niet is wat u wilt, maar het is wel de werkelijkheid. Het gebeurt. Ook de politie wordt gek van de bureaucratie.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven aan de hand waarvan ik meen aan te kunnen tonen dat het kabinet juist bezig is om ruimte te bieden. Dat zal niet op elk terrein perfect zijn. Daar is ook het debat voor. Soms heb je ook technische moeilijkheden op korte termijn, maar de intentie heb ik hier aangegeven. Er zijn voorbeelden te noemen en wij zijn er druk mee bezig. Het fenomeen maatschappelijk ondernemen is nu juist bedoeld om hiervoor ruimte te bieden.

Met name de heer Slob en mevrouw Halsema hebben gesproken over het brede welvaartsbegrip.

Het kabinet is daar in de Miljoenennota 2008 op ingegaan. Er is aangegeven dat het van wezenlijk belang is dat maatschappelijke effecten worden meegewogen bij belangrijke beslissingen. Dat is naast het nationaal inkomen uiteraard het milieu, maar ook zaken als veiligheid kunnen daarbij een rol vervullen. Het gebeurt inmiddels door middel van de maatschappelijke kosten-batenanalyses en het gebeurt op een verstandige manier. Het integraal samenvoegen van al die zaken in één welvaartsbegrip voegt daar in de praktijk niet al te veel aan toe, maar is als inhoudelijke richting voor de afwegingen van belang. Ik zit met het volgende technische punt: één welvaartsbegrip; dat is nogal wat. Je kunt ook zeggen dat wij ons bewust zijn van de beperkingen van de traditionele indicatoren, zoals de groei van het nationaal inkomen, en dat wij daarvoor verschillende instrumenten hebben.

Uiteraard wil ik in het kabinet een discussie voeren over het welvaartsbegrip, maar ik moet zeggen dat de ambitie hierin niet eenvoudig is. In de stukken van het CPB, de Miljoenennota en in bepaalde monitoren komen de elementen aan de orde; dat zegt mevrouw Halsema ook. Maar één welvaartsbegrip is niet zo eenvoudig. Ik moet zeggen dat ik daar een zekere aarzeling bij heb. Je kunt praten over boxen in de Miljoenennota of over wat het CPB aan informatie aandraagt en wij hebben planbureaus die kunnen ondersteunen, maar één welvaartsbegrip lijkt mij geen eenvoudige situatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan zou ik de minister-president willen adviseren om eens met de minister van Financiën te praten. Die ziet daartoe namelijk wel degelijk mogelijkheden. Dat staat dan nog los van de bevindingen van allerlei nationale en internationale economen die ook die mogelijkheden zien. De minister-president noemt de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Dat is allemaal prachtig en schattig, maar het heeft geen enkel effect op de nationale begroting. En daar gaat het om. Het zou moeten leiden tot een nieuwe weging van de betekenis van onderwijs- en milieu-uitgaven, uitgaven in lastenverlichting en private consumptie. Dat moet je tegen elkaar afzetten en vervolgens moet je je afvragen wat wijze overheidsbestedingen zijn.

Minister Balkenende:

Mevrouw Halsema heeft gelijk dat je bij het denken over de lange termijn moet kijken naar uitgaven die nu misschien geen kostenfactor zijn, maar die op lange termijn absoluut noodzakelijk zijn. Mag ik even teruggaan naar ons aanvullend beleidsakkoord? Toen hebben wij nadrukkelijk gesproken over die langetermijnagenda. Wij hebben het bijvoorbeeld gehad over de kosten van onderwijs. Wij beschouwen dat niet als kosten, maar als een investering. Heb oog voor de gelden die wij besteden in de sfeer van kennis en onderwijs. Kunnen wij voldoen aan de internationale gemiddelden? Probeer een strategie uit te zetten om daaraan te kunnen voldoen. Dat is een indicator. Hetzelfde geldt evenzeer voor duurzame energie, zwakkeren in de samenleving, een rechtvaardige inkomensverdeling, een schone leefomgeving, veiligheid en hoogwaardig onderwijs. Dat zijn allemaal elementen die te maken hebben met de kwaliteit van leven. Daaraan wordt ook recht gedaan in de diverse stukken, documenten en onderdelen van de Miljoenennota. Mevrouw Halsema noemde bijvoorbeeld het stuk van de minister van Financiën.

Wij zijn ons bewust van het feit dat je evenzeer moet kijken naar de langetermijneffecten van de gelden die je nu inzet. Met het technische punt van één welvaartsbegrip hebben wij echter niet zomaar een andere definitie van het bbp. Dat lijkt me een lastige discussie omdat je sommige zaken wel kunt meten en andere niet. Het is niet zomaar aan te geven wat 100 of 200 mln. extra voor het onderwijs zal opleveren in de toekomst. Met andere woorden: kwalitatief zijn wij bezig om situaties te duiden en zijn wij ons bewust van het feit dat kosten op de korte termijn geplaatst moeten worden naast voordelen op de lange termijn, maar om er één welvaartsbegrip aan te koppelen lijkt me een lastige exercitie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Economen zijn er allang over uit dat het heel goed mogelijk is om bijvoorbeeld de maatschappelijke en economische baten van onderwijsuitgaven of -investeringen te meten. Het CPB weigert dit altijd. Het zegt dat het dat niet kan meten. Het kan wel de kosten meten die gepaard gaan met extra onderwijsuitgaven, maar de maatschappelijke baten kan het niet meten. Hetzelfde geldt voor het milieu. Als je als politieke partij een verkiezingsprogramma maakt, is het ongelooflijk handig om geen milieu-investeringen te doen. Dan produceer je namelijk de grootste economische groei, want de maatschappelijke en ecologische effecten worden niet gemeten. Maar dit is juist allang mogelijk. De discussie die de minister-president voert, is een achterhaalde discussie. Het is veel meer een kwestie van politieke onwil, dan dat het onmogelijk is. Vraag het maar na bij de minister van Financiën. Ik wil de minister-president een dringend voorstel doen. Hij zegt zelf bij de duurzaamheidsmonitor hoe belangrijk het is dat wij komen tot een meer uitgebreide definitie van welvaart. Dat moet dan ook z'n neerslag vinden in het beleid. De minister-president maakt er namelijk een lege studeerkamerdiscussie van en dat is niet nodig.

Minister Balkenende:

Ik vind het jammer dat u dat nu zo formuleert. Het gaat mij helemaal niet om een lege discussie. Het gaat juist om de vraag of je oog hebt voor de effecten op korte en lange termijn van gelden die je op een gegeven moment vrijspeelt. Tegenover de kosten op korte termijn moet je de langetermijneffecten bezien; dat doen wij feitelijk ook. Ik heb verschillende elementen genoemd. Het denken over de lange termijn is ook veel sterker geworden. De doelstellingen die het kabinet heeft voor 2020 -- CO2-reductie, duurzame energie enzovoort -- hebben te maken met de langetermijnstrategie. De langetermijnstrategie die wij proberen neer te zetten ten aanzien van de uitgaven voor het onderwijs, is een voorbeeld van het nadenken over langetermijnontwikkelingen. Dat komt kwalitatief een eind tegemoet aan hetgeen u zegt. Dan kan wel de vraag worden gesteld of dat genoeg is. U zegt dat dat een achterhaalde discussie is, maar ik weet niet of de investering in bepaalde zaken een-op-een te meten is met de gangbare indicatoren voor de wat langere termijn. Dat weten wij niet zeker. Het is nu al moeilijk om zaken te voorspellen. Dat is mijn punt als het gaat om het welvaartsbegrip. Ik ben het met u eens dat welvaart niet alleen gemeten mag worden in bruto nationaal inkomen per hoofd van de bevolking, want dan bedrieg je jezelf. Als wij het hebben over economische groei, is het ook de vraag hoe die groei wordt gegenereerd. Gebeurt dat met schone activiteiten of met vervuilende activiteiten? U hebt dan ook volkomen gelijk: je mag je nooit blind staren op alleen die ene indicator. Dat hebben wij ook niet voor ogen. Verre van dat, want wij zien natuurlijk wat gedaan moet worden, ook op de langere termijn. De vraag is alleen hoe je dat meet en beoordeelt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, echt niet. De heer Slob mag nu interrumperen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb hier in mijn eerste termijn ook aandacht voor gevraagd en ik zeg het de minister-president na: het is niet eenvoudig. Ik zou het echter jammer vinden als het denken hierover nu opeens stil komt te liggen. De minister-president heeft zelf in reactie op de motie van de heer Schuurman in de Eerste Kamer, die breed ondersteund werd, aangegeven dat het kabinet in het najaar met verdere uitwerkingen van scenario's komt, waar juist die lange termijn en dat brede denken in terugkomen. Zou hij mij willen toezeggen dat dit aspect van de wijze waarop dat kan worden gemeten en wat de andere parameters zijn, in de scenario's wordt meegenomen, zodat wij daar dan over kunnen spreken?

Minister Balkenende:

Dat lijkt mij fair. Ik neem deze vraag mee naar het kabinet. Wij zullen dan kijken wat wij in kwalitatieve zin kunnen doen en wat er aan hardere gegevens zijn. Ik heb de vraag van u goed begrepen. Laten wij het zo doen.

Dit brengt mij op een iets ander thema, namelijk de corporate governance.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Betekent dit dat het punt van de morele agenda nu helemaal is afgerond? Of hebt u alleen het kopje duurzaamheid onder morele agenda afgerond?

Minister Balkenende:

Om te voorkomen dat ik steeds moet zeggen dat daar ik later op terugkom, kunt u beter uw vraag stellen en dan ga ik daar meteen op in.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U hebt in uw opinieartikel aangegeven dat u in het nieuwe model toch gelooft in het poldermodel. U wilt het polderen in de toekomst weer alle kans geven. Ik vraag mij dan af waar u dat geloof in het polderen vandaan haalt. Als je kijkt naar de kwetsbare zaken in onze samenleving, zoals dieren, natuur en milieu, dan blijkt dat die niet meer bescherming hebben gekregen door het polderen. Sterker nog, de rechtelijke macht wraakt drie van de vier milieuvergunningen en haalt besluiten van de minister onderuit. Het verzet in de maatschappij neemt ook toe als het gaat om de bescherming van die belangrijke waarde. Er is zelfs een partij voor de dieren in het parlement vertegenwoordigd! Dat geeft aan dat het polderen niet gewerkt heeft. Hoe komt u dan toch aan het geloof dat wij ook in de toekomst moeten inzetten op dat instrument?

Minister Balkenende:

Ik denk dat op het gebied van duurzaamheid en milieu een louter staat-marktmodel onvoldoende is. Een staat-marktmodel betekent dat de overheid, de staat, de regels vaststelt en dat de marktpartijen binnen dat kader mogen opereren. Ik denk om een paar redenen dat dat niet werkt. Ik denk dat het essentieel is dat bijvoorbeeld bedrijven zich veel gelegen laten liggen aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Niet alleen omdat zij zich daarmee houden aan gestelde eisen van de kant van de Staat, maar evenzeer omdat men zelf een intrinsieke behoefte voelt om recht te doen aan het thema duurzaamheid, ook als dat niet verplicht is. Dat komt van binnenuit. Dat is één element dat ik graag zou willen benadrukken. Er zijn al heel veel bedrijven die daarmee bezig zijn.

Het tweede punt betreft het idee van een poldermodel. Ik wil een paar voorbeelden geven. Ik was niet zo lang geleden bij vissers uit Zeeland. U weet dat er een afspraak is gemaakt tussen milieuorganisaties en de mosselsector. Daar kun je gelukkig of ongelukkig mee zijn, maar er was over en weer wel een commitment over de wijze waarop men verder kon komen. Dat heeft ertoe geleid dat in de mosselsector werd gezegd: wij weten dat van ons meer wordt verwacht op het gebied van duurzaamheid. Men heeft elkaar toen in een convenant weten te vinden.

Een ander voorbeeld betreft de Tweede Maasvlakte. U weet wat de heer Hans Smits heeft gezegd. Hij heeft juist recht willen doen aan de milieuorganisaties. Er is een convenant gekomen om met elkaar verder te kunnen komen.

Het derde voorbeeld betreft hetgeen in het verleden met de Waddenzee is gebeurd. Er werd gesproken over boren en economische ontwikkeling, maar evenzeer over natuurcompensatie.

Ook dat was een voorbeeld van onderling samenwerken. Het zal niet in alle gevallen kunnen, maar als je meer afspraken met elkaar kunt maken, zit daar winst in. Dat hoeft immers niet te leiden tot procedures of tot het verzieken van verhoudingen. Wat mij betreft, is er dus ook op het terrein van het milieu en de duurzaamheid meer dan alleen het staat/marktmodel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is aardig dat u dat voorbeeld noemt van de mosselsector, want dat is tekenend voor hoe de verhouding tussen staat en samenleving moet zijn. Er bleek een convenant te kunnen worden gesloten tussen allerlei partijen, maar de Raad van State zegt vervolgens dat de vergunning waarop dat convenant gebaseerd is, niet deugt en niet voldoet aan de wettelijke minimumnormen ten aanzien van een afbouwregeling voor de mosselsector. Dat is een voorbeeld van hoe het poldermodel kan zorgen voor vermindering van het aantal normen dat de overheid heeft gesteld. Dit zorgt dus niet voor vooruitgang.

Minister Balkenende:

Ik blijf even buiten de uitspraak van de Raad van State, maar als er sprake zou zijn van het schenden van rechten, kan de rechter altijd zeggen dat het niet deugt. Het gaat mij echter om iets anders. Het is beter dat de sector in samenspel met milieuorganisaties praat over de vraag hoe wij komen tot vernieuwing en tot meer duurzaamheid dan dat wij een soort vechtcultuur zouden krijgen. Ik heb in mijn proefschrift destijds een vergelijking gemaakt tussen het milieubeleid in het Verenigd Koninkrijk en het milieubeleid in de VS. De normen in de VS zijn hoger, maar worden kapot geprocedeerd. In het Verenigd Koninkrijk zijn de normen wat lager, maar houdt men zich veel meer aan gemaakte afspraken. Het gaat mij erom dat je probeert te werken aan meer onderling overleg. Dat kan ook sneller werken bevorderen. Kijk bijvoorbeeld naar wat er is gebeurt in de Maasvlakte. Je kunt twee kanten uit: enerzijds juridisering, conflicten en zaken uitvechten voor de rechter of anderzijds proberen om tot afspraken te komen, wetend hoe het recht in Nederland is. Ik denk dat dit laatste grote voordelen met zich brengt. Ik zie dus ook wel de beperking van het staat/marktmodel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, tot besluit. Ik heb deze vraag zojuist ook al aan de heer Rutte gesteld: als wij nog steeds kinderarbeid zouden hebben gehad, zou u dan dezelfde redenering vol durven te houden dat we moeten proberen om er onderling uit te komen, omdat je eerst draagvlak moet hebben voordat je zo'n verbod kunt instellen?

Minister Balkenende:

Daarmee hebt u gewoon gelijk. In een rechtsstaat zijn er bepaalde normen waaraan iedereen zich heeft te houden. Dat zijn bepaalde juridische grenzen die worden aangebracht en die niet overschreden mogen worden. Wij hebben niet voor niets de arbeidswetgeving. De zwakkere partij behoort te worden beschermd. We kennen de ongelijkheidcompensatie als element en onderdeel van het arbeidsrecht in Nederland, omdat wij bepaalde basale normen niet willen schenden. We hebben te maken met bepaalde eisen op het gebied van het milieu. Ook al maak je een afspraak, op een gegeven moment mag je daar gewoon niet onder komen. Het is dus evident dat de rechtsstaat bepaalde zaken te doen heeft. Wat de kinderarbeid in de negentiende eeuw betreft: het is maar goed dat er ook een staat was.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U ziet niet dat het stil staat.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Thieme. U hebt zelf "tot besluit" gezegd.

Minister Balkenende:

Het tweede punt is de zeggenschapsverhouding. Mevrouw Hamer vroeg hoe het zit met het financieel toezicht en wat er al gerealiseerd is. Al gerealiseerd is de aanscherping van het prudentieel toezicht in de Capital Requirements Directive, zoals hogere kapitaaleisen voor gesecuriseerde producten, beperking van concentratierisico's en toezicht op het liquiditeitsmanagement. Ook gerealiseerd is het toezicht op de beloningsstructuren om perverse prikkels weg te nemen. Nationaal hebben wij de principes van de AFM en De Nederlandsche Bank. Er is ook sprake van aanpassing van het depositogarantiestelsel; de discussies daarover op nationaal en internationaal niveau zijn bekend.

Wat komt er nog? In de eerste plaats de uitbreiding van het toezicht, bijvoorbeeld met het toezicht op de Credit Rating Agencies. Het is bekend hoe belangrijk die instellingen zijn. Daar moeten wij meer toezicht op krijgen. In de tweede plaats is er de versterking van het toezicht op grensoverschrijdende instellingen door versterking van het Europees toezicht. Tot slot is er de aanvulling van het microtoezicht met macrotoezicht. Dat is de zogeheten Financial Stability Board. Een aantal elementen zijn dus gerealiseerd en een aantal elementen worden nog gerealiseerd. Het is terecht dat wij hierop worden aangesproken, want juist op dit terrein moet voortgang worden geboekt. Daar zijn wij ook druk mee bezig.

Het tweede punt met betrekking corporate governance raakt het debat over de aandeelhouders. Het is goed dat wij dat debat met elkaar voeren, maar ook hierbij moeten wij het kind niet met het badwater weggooien. Nederland kent, anders dan de Angelsaksische landen, een Rijnlands ondernemingsmodel. Daarin maakt de ondernemingsleiding een brede afweging tussen de betrokken belangen van aandeelhouders, werknemers, schuldeisers en klanten. Bij die brede afweging dient het bestuur te streven naar waardecreatie op de lange termijn. Raden van commissarissen hebben de taak om hier nauw op toe te zien. Dit model, ook bekend als het stakeholdersmodel, is niet altijd makkelijk in de uitvoering, zeker niet in tijden van crisis, maar heeft door de inherente brede belangenafweging wel een basis die uitgaat van een adequaat evenwicht. Het stakeholdersmodel met het uitgangspunt van waardecreatie op de lange termijn staat recentelijk soms onder druk.

De afgelopen tijd zijn er enkele gevallen geweest waarin bedrijven zich lieten leiden door een kortetermijngerichtheid en door risicovolle financieringsstructuren. Hierop werd mede door aandeelhouders aangedrongen. Soms waren het bestuurders en medewerkers zelf die door hun beloningsstructuur prikkels kregen om bepaalde zaken op korte termijn te realiseren.

Terecht bestaan er zorgen over deze focus op de korte termijn, maar aandeelhouders hebben ook een belangrijke functie in de economie. Ze stellen ondernemingen in staat om te handelen door hun kapitaal te verschaffen. Aandeelhouders zullen er bovendien bij bedrijven op aandringen dat ze hun prestaties blijven verbeteren. Dat is hun rol als aanjager. Mevrouw Hamer spreekt terecht over een betrokken aandeelhouder. Ik denk dat dit een goed begrip is, want tegenover het risico op overactivisme staat het risico op gezapigheid. Aandeelhouders moeten kritisch blijven op de prestaties van bedrijven; niet alleen voor de korte, maar ook voor de lange termijn. Wat mevrouw Hamer zegt, past dus helemaal bij de langetermijnoriëntatie. Bovendien moeten we ervoor waken dat het voor aandeelhouders onaantrekkelijk wordt om te investeren in bedrijven, anders hebben bedrijven geen middelen meer om nieuwe activiteiten te ontplooien en dan zijn we nog verder van huis. Het gaat mij om de langetermijnoriëntatie. We moeten weten wat er gebeurt. Dat is meer dan het kortetermijngewin. Dat is feitelijk de essentie van de manier waarop we aankijken tegen de rol van aandeelhouders.

Dat neemt niet weg dat een tegenwicht mag worden geboden aan de kortetermijngerichtheid van aandeelhouders en bestuurders. Dat doen we niet door het stakeholdersmodel maar over de kop te gooien, maar wel door te bekijken hoe we in dat model een evenwicht kunnen bereiken en dat kunnen verbeteren. Het kabinet is daarmee bezig. Binnen enkele weken zal er een wetsvoorstel worden ingediend bij de Tweede Kamer, met diverse maatregelen om de balans tussen het bestuur en de vennootschap te verbeteren. Concreet gaat het daarbij om het verlagen van de drempel voor de melding zeggenschap voor aandeelhouders van 5% naar 3%. Men moet zich eerder melden. Dat is een belangrijk punt. Ook zijn er de verhoging van de drempel van het agenderingsrecht van aandeelhouders en de introductie van de verplichting tot identificatie en melding van intenties van aandeelhouders. Het is een stevig wetsvoorstel, waarover al eerder met de Kamer is gesproken. Enerzijds worden de rechten van aandeelhouders door dit wetsvoorstel beperkt en anderzijds worden meer verplichtingen opgelegd aan aandeelhouders. Ik noem deze zaken om aan te geven dat we ook in de sfeer van wetgeving meer doen aan wat mevrouw Hamer "de betrokken aandeelhouder" noemt. Dat is een belangrijk gegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ken uiteraard de voorstellen waarmee het kabinet zal komen. Die voorstellen zullen echter niets veranderen aan de essentie, namelijk het belang van aandeelhouders om snel winst te maken en het aandeel weer te verkopen, opdat ze met een nieuw aandeel opnieuw kortetermijnwinst kunnen behalen. Het is het probleem van het aandeelhouderskapitalisme, waarmee we al jaren te maken hebben. Zo'n tien jaar geleden werd de macht van de aandeelhouders juist vergroot. Zou het geen goed idee zijn om de situatie inderdaad meer in evenwicht te brengen, door de macht van de aandeelhouders terug te brengen en de macht van de werknemers in een bedrijf te vergroten? Dan krijgen we tenminste een enigszins fatsoenlijk evenwicht.

Minister Balkenende:

Ik heb gesproken over het concept van de betrokken aandeelhouder. Het wetsvoorstel van het kabinet zal daaraan recht doen. Over de werknemers zal ik straks iets zeggen. Het lijkt me goed om het algemene debat te voeren als het wetsvoorstel in de Kamer zal worden besproken. Ik ben het niet met mevrouw Kant eens dat aandeelhouders alleen zouden kijken naar kortetermijnbelangen. Misschien gebeurt het vaak, maar er is een verschil tussen de Angelsaksische onderneming en de Rijnlandse onderneming. De Angelsaksische onderneming wil zich laten afrekenen op de kwartaalresultaten, terwijl de Rijnlandse onderneming veel meer oog heeft voor de langetermijninvesteringen en de langetermijnbelangen. Ik hoop dat we lessen kunnen trekken uit hetgeen zich de afgelopen tijd heeft voorgedaan en dat we veel meer oog kunnen hebben voor de langetermijnontwikkelingen. We moeten bedrijven niet alleen afrekenen op de revenu op korte termijn, maar juist een oriëntatie hebben op de lange termijn. Dat is ook de reden waarom mevrouw Hamer terecht spreekt over de betrokken aandeelhouder. Ik ben er zeker van dat een betrokken aandeelhouder absoluut niet alleen oog heeft voor kortetermijnbelangen. Als het wetsvoorstel waarmee wij komen, hieraan een bijdrage kan leveren, is veel gewonnen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zeg echter duidelijk dat ik denk dat het wetsvoorstel er helemaal niets aan bijdraagt, omdat het helemaal niets verandert aan de prikkels die nu bestaan voor aandeelhouders om snelle winsten te maken. De minister-president kan wel spreken over het Rijnlandse model, maar denkt hij nu werkelijk dat we dat hier hebben? We hebben hier toch net zo goed het aandeelhouderskapitalisme, waarin aandeelhouders er baat bij hebben om kortetermijnwinsten te maken en op die manier te cashen. Ook in Nederland verandert een aandeel per jaar van aandeelhouder. Het is echt niet alleen in Amerika zo dat met geld, geld gemaakt wordt. Mensen investeren allang niet meer op lange termijn in bedrijven; de oorsprong van aandeelhouderschap. Het kabinet moet de macht van aandeelhouders echt beperken.

Minister Balkenende:

Ik geef mevrouw kant volkomen gelijk dat ook in de Nederlandse context het Angelsaksische denken behoorlijk is opgerukt, en dat dit ten koste is gegaan van de Rijnlandse oriëntaties. Zoals ik al heb gezegd, hoop ik werkelijk dat er lessen worden getrokken uit hetgeen zich vorig jaar heeft gemanifesteerd. Een voorbeeld zijn de pensioenfondsen, die wereldwijd investeren. Ze weten hoe kwetsbaar het is als vermogens ineens wegvallen. Velen stellen zichzelf vragen. Als je investeert, hoe investeer je dan? Wat zijn de langetermijnbelangen? Hoe kun je onzekerheden voorkomen? Wij hebben een tijd meegemaakt van voortdurende economische groei en geweldige ontwikkelingen op de aandelenmarkten, maar wij zijn hard met onze neus op de feiten gedrukt. Het betrokken aandeelhouderschap met langetermijndenken zal leiden tot een verandering van gedrag. Dat is de les van de afgelopen jaren geweest, waarin wij onszelf zand in de ogen strooiden.

In de financiële sector is het voor een deel misgegaan vanwege de perverse bonuscultuur. Je zult dus andere prikkels moeten introduceren.

Mevrouw Kant (SP):

Hoe dan?

Minister Balkenende:

In het kader van de G20-bijeenkomsten, de Europese afspraken en nationale maatregelen zijn wij voortdurend bezig om de bonuscultuur anders te richten. Daarvoor zijn internationale afspraken nodig. Met de regelgeving daarvoor zijn wij sinds vorig jaar nadrukkelijk bezig. Het gaat om het maken van afspraken, toezicht enzovoorts. Een langetermijnoriëntatie kun je niet zomaar afdwingen. Het zal ook uit de aandeelhouders zelf moeten komen. Voor mij staat vast dat lessen zullen worden getrokken uit wat zich vorig jaar heeft voorgedaan. Uiteindelijk gaat het om de zekerheid op lange termijn. Kies je voor financiële zekerheid op korte termijn -- dat gebeurde in feit in het Angelsaksische model -- of heb je oog voor de langetermijnbelangen? Die laatste benadering zal absoluut naar voren komen.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is buitengewoon teleurstellend. Minister-president, u hoopt op een andere moraal, maar dat het inherent is aan het systeem wilt u maar niet inzien. U roept wel dat u het anders wilt, maar u doet niets om het anders te laten gaan. U wilt niet ingrijpen in het systeem en laat de macht bij de aandeelhouders. Ook aan de bonussen doet het kabinet niet echt iets. Door erover praten en een moreel appel te doen op mensen gaat de wereld niet veranderen.

Minister Balkenende:

Een wereld zonder aandeelhouders lijkt mij niet reëel.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb het over een wereld met minder macht voor aandeelhouders. Zij bepalen dat er kortetermijnwinsten moeten worden gemaakt. Daar gaat het om. U doet helemaal niets aan de machtsstructuur in de bedrijven. Ik heb u vanavond nog niet één concreet voorstel daarover horen doen.

Minister Balkenende:

Ik heb net gezegd dat wij binnenkort een wetsvoorstel zullen indienen, maar ik zal dat niet herhalen.

Over het loyaliteitsdividend heeft het kabinet al eerder een brief gestuurd. Het gaat daarbij om het belonen van de trouwe aandeelhouder. Op 9 september is er een algemeen overleg waarin hierover verder kan worden gesproken. Mevrouw Hamer wijst terecht nogmaals op dit punt.

Enkele weken geleden is kabinetsreactie op de geactualiseerde Nederlandse corporate governance code bij de Kamer binnengekomen. Er zijn diverse voorzieningen genomen die gewenst gedrag van bestuur en aandeelhouders dienen te bevorderen.

Ten slotte de werknemers. De ondernemingsraad krijgt de wettelijke voorziening tot standpuntbepaling bij belangrijke bestuursbesluiten, benoeming en ontslag van bestuurders en het beloningsbeleid en spreekrecht op de aandeelhoudersvergadering. Ook deze punten worden vervat in het versterken van de rol van werknemers in de onderneming. Verder wijs ik op het SER-rapport uit 2008 over een evenwichtig ondernemingsbestuur.

Mevrouw Hamer heeft in het licht van de corporate governance gevraagd naar de zeggenschap, zodat duurzaamheid en innovatie beter tot hun recht kunnen komen. Het kabinet is hiervan voorstander en heeft daarom de commissie-Burgmans ingesteld, die met voorstellen is gekomen over een steviger rol voor maatschappelijk verantwoord ondernemen bij Nederlandse beursondernemingen. Die voorstellen zijn sinds 1 januari opgenomen in de Nederlandse corporate governance code. Het bestuur en de raad van commissarissen zijn verplicht met de voor de onderneming relevante maatschappelijke aspecten van ondernemen rekening te houden. Bij de taken en werkwijze van het bestuur wordt expliciet gesteld dat besturen ook inhoudt dat het bestuur verantwoordelijk is voor de voor de onderneming relevante maatschappelijke aspecten van het ondernemen. Ter waarborging daarvan heeft de raad van commissarissen een goedkeuringsrecht over de voor de onderneming relevante aspecten van verantwoord ondernemen. Bij de taak en werkwijze van de commissarissen wordt expliciet aangegeven dat de raad ook de voor de onderneming relevante maatschappelijke aspecten van het ondernemen betrekt. De aanvullingen in de code zorgen ervoor dat maatschappelijk verantwoord ondernemen nadrukkelijk de aandacht krijgt van aandeelhouders en dat de dialoog tussen aandeelhouders en bestuurders hierover versterkt en gestimuleerd wordt. Met de nieuwe onderdelen van de code dient maatschappelijk verantwoord ondernemen nu te worden betrokken bij de bedrijfsvoering. Natuurlijk moeten wij zien hoe het in de praktijk gaat, maar het feit dat deze code er is, geeft aan dat wij op een andere manier aankijken tegen het voeren van beleid binnen een onderneming.

Ik kom op een andere vraag over de pensioenfondsen, namelijk die over de rol van de aandeelhouder met een langetermijnperspectief in Nederlandse ondernemingen. Ook dat is naar voren gebracht. Indien pensioenfondsen binnen hun eigen afwegingskader mogelijkheden zien voor het aangaan van belangen in Nederlandse bedrijven waarmee een breder publiek belang is gediend, staat het kabinet daar positief tegenover. Als pensioenfondsen daarover aan de hand van concrete voorstellen met het kabinet willen praten, staat het uiteraard ook daarvoor open. Het kabinet vindt het daarbij van belang dat ook Nederlandse bedrijven mogelijkheden zien op dat terrein. Het gaat om de vraag of deze bedrijven hiermee geholpen kunnen worden. Het kabinet vindt het daarom in dit verband van belang dat pensioenfondsen en Nederlandse bedrijven elkaar hierin kunnen vinden. In die zin is eveneens belangrijk dat de pensioenfondsen in contact treden met VNO-NCW om na te gaan wat er kan worden gedaan. Dat is ook mijn suggestie. Wij zullen deze discussie in ieder geval nadrukkelijk bij onze eigen afwegingen betrekken. Ik heb een paar elementen daarvan genoemd.

Gevraagd is wat het kabinet nu doet en of het datgene doet wat is beloofd op het gebied van de structuurversterkende maatregelen. Soms wordt gemakkelijk gezegd dat er niets gebeurt. Laat ik daarom een aantal voorbeelden noemen: Anders Betalen voor Mobiliteit, lage administratieve lasten voor bedrijven, het vergroten van het B-segment in de zorg, een meer activerende Wajongregeling, het stapsgewijs verlagen van de overdraagbaarheid van heffingskortingen, het stimuleren van de arbeidsparticipatie zoals de doorwerkbonus, het denken over de AOW, het extra investeren in het onderwijs, het aanpakken van het dreigend lerarentekort, extra geld voor innovatieprogramma's en de WBSO, investeren in duurzame energie (SDE) en tot slot de vaste voeding van de het FES.

Ik noem deze voorbeelden om aan te geven op hoeveel terreinen wij al bezig zijn met belangrijke zaken. Hetzelfde geldt voor de arbeidsmarkt. Ook daarover is vandaag een vraag gesteld. Wij hebben het over de overuitputting en de uitvoeringskosten van de wtv, de deeltijd-WW, de mobiliteitscentra, de leerwerkloketten, de scholingsmaatregelen -- ik kan daarvan diverse voorbeelden noemen -- het versterken van de regionale samenwerking tussen het UWV en de zorg, nieuwe doelgroepen, de Locaties Werk en Inkomen en de compensatieregeling in geval van ziekte van oudere werklozen. Verder zijn wij bezig met het uitvoeren van het Actieplan Jeugdwerkloosheid 2009 en het uitvoeren van de motie-Rutte waarin de regering wordt verzocht om spoedig de mogelijkheid van ontheffing van de Arbeidswet te onderzoeken en zo nodig te realiseren dat jongeren tot 27 jaar vaker en langer een tijdelijk arbeidscontract kunnen aangaan. Dat is een belangrijk punt en die motie is aangenomen. Verder wordt gewerkt aan de uitvoering van de motie-Van Hijum waarin de regering wordt verzocht, het mogelijk te maken om in geval van ontslag rekening te houden met de kennis en de competenties van werknemers door het onmisbaarheidscriterium en de toepassing daarvan te verruimen. Daartoe zal overleg worden gevoerd met sociale partners. De discussie over de AOW-leeftijd kent u. Verder hebben wij de vereenvoudiging van de premieheffing, de vermindering van de administratieve lasten in geval van "kleine baantjes".

De belangrijkste punten uit het Actieplan Jeugdwerkloosheid 2009 zijn: jongeren langer op school houden, het School Ex Programma, de convenanten met dertig regio's ten behoeve van de uitvoering van het Actieplan, het matchingoffensief, de leerwerkbanen en stages, de kansen voor kwetsbare jongeren, extra voorzieningen, waaronder de Plusvoorzieningen, de 24-uursopvang voor leerlingen en het verbinden van de jeugdzorg, het onderwijs en de arbeidsmarkt.

Dat is een opsomming van allerlei zaken die gebeuren. Ik denk dat die zaken nodig zijn. Ook wij hebben immers gezegd dat wij nadrukkelijk oog hebben voor de jonge mensen die plotseling perspectief missen.

Het kabinet doet wat het belooft. Het is druk bezig met het omzetten van maatregelen in concrete acties. Het betreft ook de elementen van het Stimuleringspakket. Er is namelijk ook gevraagd wat er nog voor de zomer gebeurt. Er zijn concrete maatregelen gepresenteerd. Ik noem de sloopregeling voor oude auto's, de arbeidsmarktbrief waarin onder andere de deeltijd-WW, de mobiliteitscentra, de leerwerkloketten, scholingsmaatregelen en de re-integratie-WW zijn geregeld. Verder zijn er de woningmarktbrief en de stimulering van de aanpak van de jeugdwerkloosheid.

Daarnaast is een groot deel van de aangekondigde lastenmaatregelen doorgevoerd. Ik noem de vliegtaks en de milieu-investeringsaftrekregeling. Ook is het kabinet in een vergevorderd stadium op het punt van het presenteren van de stimuleringsimpuls in de bouw. Het zal de Kamer dat stuk binnenkort aanreiken. Overigens is ook in de Voorjaarsnota een overzicht gepresenteerd waaruit blijkt in welke mate er concreet is belegd in stimuleringspakketten. Dit is een overzicht van de zaken die voor de zomervakantie zullen worden gerealiseerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Hij ging zo snel dat ik begrijp dat het kabinet met de uitvoering van het gehele pakket bezig is. De essentie van mijn vraag is natuurlijk dat ik mij zorgen maak over het feit dat wij steeds meer signalen horen dat de werkloosheid in een aantal sectoren, waaronder de bouw, na de zomer verder zal toenemen. Ik heb deze week bijvoorbeeld goed naar de heer Brinkman geluisterd. Hij zei dat er geld genoeg is als wij nu uitvoeren wat er in het crisispakket is opgenomen, mits wij de regels vereenvoudigen. Ook daarvoor heb ik voorstellen gedaan. Ook zei hij dat wij ervoor moeten zorgen dat het geld snel terechtkomt op de plaatsen waar dat nodig is. Wij hebben lang over dat pakket onderhandeld, maar mijn grootste zorg is of dat tijdig op de juiste plaatsen terechtkomt. Ik hoef dus niet eens een lang antwoord van de minister-president te vragen. Graag word ik wel gerustgesteld. Dan weten mensen dat zij daarop kunnen rekenen.

Minister Balkenende:

Wat u zegt, is mij uit het hart gegrepen. Exact wat u zegt, gaat gebeuren. Na de zomervakantie zullen wij grote veranderingen zien. Wij kunnen nooit alle problemen oplossen, dat weet u ook. Wij kunnen wel het maximum doen om zaken in beweging te brengen. Er zit een verband tussen de acties die ik net heb benoemd, zoals de woningmarktbrief waar het kabinet op korte termijn mee zal komen. Ook de crisis- en herstelbrief is juist bedoeld om zaken in beweging te krijgen. Wij moeten de plannen realiseren, ervoor zorgen dat de spa in de grond kan en de bedrijvigheid overeind houden. Ik beschouw uw opmerking als een aansporing voor het kabinet om stevig aan te pakken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag u om, daar waar het kabinet dat kan, dan heel snel het signaal af te geven zodat mensen weten dat zij erop kunnen rekenen.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer was net veel stelliger in haar eerste termijn. Zij zei toch dat zij wilde dat voor de zomer die plannen worden uitgevoerd? Het enige dat wij nu horen is dat men elkaar brievet gaan sturen en dat het kabinet zijn best gaat doen.

Minister Balkenende:

Ik heb de maatregelen genoemd die nu zijn geïmplementeerd. Een aantal dingen loopt al. Over de woningmarkt zal binnenkort informatie komen. Wij zijn ons zeer bewust van het feit dat wij de bedrijvigheid zo veel mogelijk moeten stimuleren. Men kan wat dat betreft op ons rekenen.

Ik wil ingaan op hetgeen de heer Rutte naar voren heeft gebracht. Ik heb u met belangstelling beluisterd, mijnheer Rutte, maar ik vond dat uw tekst een beetje een jaren-80-gehalte had. Ik zal daar een paar dingen over zeggen. Sommige van de bewoordingen kwam ik nog tegen in de jaren 80, toen ik veel heb geschreven over deze onderwerpen. De typeringen die u gebruikte zijn heel oud, zoals "baas in eigen huis, en het huis ten laste van de gemeenschap". Ik meen dat die van de socioloog Van Doorn is. Dat is echt een heel oude typering.

Misschien is het goed om enkele dingen te zeggen over het corporatismedebat. Er is een verschil tussen het Nederlandse corporatismedebat en het debat in andere landen. Het corporatismedebat in andere landen is veel meer een zakelijke discussie over de verhouding tussen de overheid, maatschappelijke verbanden en de markt. In Nederland heeft het een heel negatieve kleur gekregen. Wanneer men het debat op zich laat inwerken, ziet met dat er verschillende vormen van corporatisme zijn. Er is bijvoorbeeld state corporatism en societal corporatism. Bij state corporatism hebben wij het vooral over organisaties die de overheid gebruikt om eigen doelen te realiseren. Societal corporatism betreft veel meer de eigen verantwoordelijkheid van maatschappelijke verbanden.

Mijnheer Rutte, uw visie op het middenveld vloeit hieruit voort. Ik denk dat u toch iets hebt gemist in de discussie. Het debat in de jaren 80 ging inderdaad over de vraag of zaken van de verzorgingsstaat konden worden overgebracht naar de civil society, de verantwoordelijke samenleving. Het is vooral de discussie over zaken die bij de staat lagen en dan in handen komen van het maatschappelijk middenveld. Daarna is er een totaal andere discussie ontstaan. Er werd gesteld dat maatschappelijke verbanden relevant zijn, maar dat de piramide moet worden omgekeerd. De zaak moet niet vanuit de top van organisatie worden bekeken, maar veel meer vanuit het lid, de grondslag en de gebruikers. Er werd dus gekozen voor een benadering van onderop. De partij waar ik toe behoor -- ik mag daar nu niet over spreken -- heeft die kentering helemaal doorgevoerd in de oriëntatie.

Ik vind de typeringen die u geeft over het middenveld zijn eigenlijk een beetje belegen, mijnheer Rutte. Er is veel gebeurd in het denken over maatschappelijke ordening. Er is veel gesproken over een vitale civil society. Het is niet meer het verhangen van het bordje van de overheid naar de maatschappelijke verbanden. Het heeft veel meer te maken met de visie dat er een onderscheid is tussen de overheid, de markt en de georganiseerde samenleving en dat zaken veel meer van onderop moeten worden bekeken. De ordeningsdiscussie is in een totaal ander perspectief komen te staan. Het is niet meer het debat dat wij in de jaren 80 hebben gevoerd. Het traditionele debat over corporatisme heeft een totaal andere klankkleur gekregen, dat blijkt ook uit het debat van vanavond. Ik heb u met veel belangstelling beluisterd, maar ik had het gevoel dat ik weer in de jaren 80 was.

De heer Rutte (VVD):

De goede oude tijd, dat moet u toch fijn vinden. Er is helemaal niet zo veel veranderd. U bent alleen nog handiger geworden in het mooi verpakken. Dat is het grote verschil met de jaren 80. Toen verpakte u het onhandig. Ik heb wel eens gezegd dat de jaren 80 de jaren van de heilige drie-eenheid van Lubbers, paus en pannetje soep waren. Het corporatisme moest zorgen voor allerlei maatschappelijke taken die door maatschappelijke organisaties werden uitgevoerd met een zware verstatelijking.

Ik ga u een gewetensvraag stellen, minister Balkenende. Onder Paars zijn de bipartiete bedrijfsverenigingen en de tripartiete arbeidsvoorziening opgeblazen. Dat is een leerstuk van het corporatisme. Het CDA heeft er altijd van genoten dat die organisaties er waren. Onder Paars konden wij die tenminste een keer opruimen. Hebt u er spijt van, dat die weg zijn?

Minister Balkenende:

Bepaalde instrumenten kunnen op een gegeven moment best worden opgeruimd. Dat is niet het belangrijkste punt. Het gaat om iets heel anders.

De heer Rutte (VVD):

Ik stel een gewetensvraag. U bent hoogleraar in het christelijk-sociaal denken, u hebt hiervoor doorgeleerd. U smult toch van het idee dat werkgevers en werknemers samen de bedrijfsverenigingen aansturen en dat werkgevers, werknemers en de overheid gezamenlijk die hele arbeidsvoorziening aansturen? Dat was toch fantastisch? Geef dat nou toe.

Minister Balkenende:

Wat essentieel is, is in dit debat naar voren gekomen. Als je verantwoordelijkheden toedeelt, moet je dat consequent doen. De heer Rutte weet dat ik zelf in de jaren tachtig het pleidooi heb gevoerd om de werknemersverzekeringen consequent over te dragen aan de sociale partners. Dat is ook in beeld geweest bij het toenmalige kabinet van CDA en VVD. Waarom is dat naar voren gekomen? Om recht te doen aan de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Dat moet consequent gebeuren. Dan moet je ook zeggen: dan bent u verantwoordelijk voor de financiering, voor de uitvoering en voor de regulering. Die keuze is in de jaren tachtig niet gemaakt. Ik heb dat in mijn proefschrift beschreven. Ik vind het nog steeds jammer dat dit toen niet is gebeurd. Als je consequent de sociale zekerheid, de werknemersverzekering, zou hebben overgedragen, had ook de arbeidsbemiddeling op dat niveau kunnen worden aangepakt. Dan had je dat consequent moeten doen.

Die keuze is toen niet gemaakt en daardoor krijg je veel meer overheidsinterventie. Mij gaat het erom of je bij het denken over het toedelen van verantwoordelijkheden een consequente ordeningssystematiek in gedachte kunt houden. Dat is de eerste opmerking.

Een twee opmerking richt ik tot de heer Rutte. Hij spreekt over overheid en markt. Zijn politieke groepering en D66 maakten deel uit van het kabinet-Balkenende II. Wat is er toen gebeurd? Er bestond in die tijd een duidelijke hervormingsagenda. Er bestond vooral weerstand van de kant van de vakbeweging, maar ondanks die weerstand waren wij ervan overtuigd dat het belangrijk was om met elkaar afspraken te maken. De heer Rutte weet dat er in die tijd drie keer een sociaal akkoord is ontstaan en één keer werktopakkoord.

Met andere woorden: het is goed om nog eens te onderstrepen dat je in de polder het hervormingsbeleid juist ook kunt doorvoeren met inachtneming van de contacten met sociale partners. Ik vind dat een grote waarde van een model dat niet alleen op staat en markt is gestoeld. De heer Rutte heeft ervaren hoe het in die tijd is gegaan.

De heer Rutte (VVD):

U haalt nu twee zaken door elkaar. In de eerste plaats geeft u eerlijk toe dat u nog steeds smult van het idee dat werkgevers en werknemers die werknemersverzekeringen zouden uitvoeren. Dat is een groot politiek verschil. Gelukkig heeft de VVD-fractie in de jaren tachtig erger kunnen voorkomen, maar u had dat graag zo willen doen. Dat is een verstatelijking.

Minister Balkenende:

Dat stond in het regeerakkoord.

De heer Rutte (VVD):

Jazeker, maar u vindt zelf ook dat de uitvoering mislukte. Gelukkig maar. Daardoor konden wij dit later helemaal opblazen en kon het terug naar de overheid. Zo hoort dat ook. Het gaat om publieke middelen en die horen wat mij betreft zo veel mogelijk onder overheidstoezicht te vallen en die horen rechtstreeks door de overheid te worden toegekend. Dat zijn verschillen tussen onze politieke groeperingen. Dat mag. U gelooft in dat verstatelijkte middenveld. Ik geloof daar helemaal niet in.

Minister Balkenende:

Juist niet.

De heer Rutte (VVD):

Ik geloof wel in particulier initiatief. Maar ik keer terug naar wat u heeft gezegd over de onderhandelingen die wij voerden. Natuurlijk voerden wij onderhandelingen. Natuurlijk praat je met organisaties van werkgevers en werknemers over je plannen. Als je er niet uitkomt, is de vraag alleen of het kabinet zegt wat het op dit moment doet met allerlei voorstellen: dan trekken wij ze terug of wij doen ze niet, of dat het zegt: nee, uiteindelijk hebben wij een rechtstreeks gesprek met de Kamer en daar moeten wij een meerderheid zien te halen.

Ik heb onder uw aanvoering de Bijstandswet mogen herzien. Ik heb daarover met alles en iedereen onderhandeld, maar als wij er niet uitkwamen heb ik steeds gezegd: dat is jammer, dan komen wij er maar niet uit, zolang ik een Kamermeerderheid heb, ga ik toch doen wat ik mij heb voorgenomen. Ik heb graag draagvlak. Als ik het kan realiseren, doe ik het, maar als het er niet is dan geloof ik in de rechtstreekse dialoog tussen de regering en het parlement. Dat is een diepgewortelde, liberale overtuiging over de ordening van de Staat. Die wijkt gewoon af van de uwe. U heeft nu een kabinet met de ChristenUnie en een steeds meer op de ChristenUnie lijkende Partij van de Arbeid die u op dit punt veel te veel uw gang laten gaan.

Minister Balkenende:

Ik zeg eerst iets over het verstatelijkte middenveld. Dat is een typering die ook in de jaren tachtig werd gebruikt om het volgende aan te duiden. Het middenveld is in de jaren zestig en zeventig steeds meer afhankelijk geworden van de subsidiërende, regelgevende en plannende overheid. Dat proces heb ik zelf ook betreurd. Waarom? Omdat het toen niet meer ging om het middenveld dat voortspruit uit wensen, verlangens, ideeën en visies van de bevolking zelf. Je krijgt dan de situatie dat je afhankelijk wordt van de subsidievoorwaarden van de Staat. Die verstatelijking heeft ertoe geleid dat een flink deel van de dynamiek is weggeëbd, dat je geen oog meer hoefde te hebben voor je eigen achterban of je eigen doel, want je ging je modelleren naar de faciliteiten die de Staat bood.

In de jaren tachtig en negentig -- dat gold zowel voor het kabinet-Lubbers als voor het kabinet-Kok -- is een proces in gang gezet waarbij werd gezegd: je moet die banden doorbreken want de legitimiteit van organisaties bestaat er eerst en vooral uit dat ze vanuit de samenleving zelf opereren. Je moet niet afhankelijk zijn van de overheid.

Wat dat betreft voel ik me nooit aangesproken als het om het verstatelijkte middenveld gaat, want als het middenveld verstatelijkt is, is het feitelijk geen middenveld meer, maar zijn het instrumenten in handen van de overheid.

De heer Rutte (VVD):

Ik begrijp heel goed dat u zegt dat een organisatie niet bepaalde staatsmacht overgedragen krijgt zodra die bestaat, maar dat daarvoor absoluut draagvlak moet zijn onder de mensen die er lid van zijn of er gebruik van maken et cetera. Die groei in uw standpunt waardeer ik. Als er draagvlak voor is, vindt u toch dat het zeer wel mogelijk is dat aan die organisaties maatschappelijke taken worden overgedragen die anders eigenlijk van de rechtstreekse dialoog tussen kabinet en parlement zouden moeten afhangen, getuige wat u zelf net over de werknemersverzekeringen zei?

Minister Balkenende:

Ik begrijp niet zo goed wat u daarmee bedoelt. Laat mij een voorbeeld noemen. Wij hebben het gehad over de kwaliteit van leven in wijken en buurten. Ik ben zelf gelukkig met het feit dat corporaties niet alleen verantwoordelijk zijn voor het beheren van woningen, maar ook een taak hebben in de maatschappelijke omgeving. Als je vindt dat een corporatie een sociale taak heeft, moet je nagaan hoe je die organiseert. Wij hebben uitwassen gezien die moeten worden ingedamd. Er moet ook meer transparantie zijn. Laat daarover geen misverstand bestaan. Op zichzelf is het wel een groot goed als je juist de maatschappelijke vitaliteit kunt aanwenden. Dat is niet altijd het uitvoeren van overheidsdoelen. U zegt: ja, mits er draagvlak voor bestaat in het parlement. Dat klopt indien het gaat om overheidsverantwoordelijkheden, maar er zijn natuurlijk zat activiteiten in dit land die niet te maken hoeven hebben met de overheid; die kunnen te maken hebben met wat mensen zelf willen met het oog op de kwaliteit van leven en hoe zij daar uiting aan geven.

Iets anders. Soms is het de verantwoordelijkheid van het veld zelf. Daar staan wij buiten en als zelfregulering mogelijk is, is het prima. Soms vallen overheids- en maatschappelijke belangen echter samen. Mag er dan worden gewerkt met behulp van overheidsmiddelen? Ja, dat mag, mits de verantwoordelijkheden goed zijn onderscheiden. Het gaat erom dat je telkens goed voor ogen hebt of een bepaalde zaak zich leent voor de werking van de markt -- dan kan het een puur commerciële activiteit zijn -- of onder de verantwoordelijkheid van de staat valt. In dat laatste geval is de regering er verantwoordelijk voor en is het debat tussen regering en parlement inderdaad aan de orde. Je hebt alleen ook te maken met het maatschappelijke veld en met maatschappelijke ondernemingen. Dan moet je eerst en vooral naar de organisaties zelf kijken die een verantwoordelijkheid hebben. Als er geen sprake is van overheidsinterventie, kan de overheid er buiten blijven. Is er wel sprake van faciliteiten van de overheid, dan hebt u een punt en moet je inderdaad onderscheid maken tussen wat de rol van de staat is en waar die ophoudt. Mijn benadering is het om nadrukkelijk oog te hebben voor het maatschappelijke veld, terwijl uw benadering zo te horen is: het is overheid of het is markt. Ik zeg: er is veel meer.

De heer Rutte (VVD):

Ook voor liberalen geldt dat naast het hoofdleerstuk staat of markt bepaalde publieke taken op particulier initiatief moeten worden uitgevoerd. Dan geldt wel dat die publieke taken maximaal transparant worden uitgevoerd, er controle op de financiën wordt uitgeoefend en er geen wetgeving ontstaat. U bent aan het werken aan een wetsvoorstel voor maatschappelijk ondernemen. Daar ben ik erg bezorgd over. Ik hoop niet dat er een verbijzondering komt van de positie van organisaties die dat doen, want daardoor zouden andere niet kunnen toetreden tot dat deel van de aanbiedingen die worden gedaan, terwijl ik wil dat er voldoende concurrentie op dat vlak is. Dat vind ik vreselijk belangrijk.

Laat mij u tot slot nog enkele dingen voorleggen. U noemt de corporaties. Die zijn zich met allerlei taken gaan bezighouden. Ik praat niet eens over de krachtwijken, want dat is allemaal tot je dienst, al heeft mijn fractie daar wel een politieke opvatting over, maar dat begrijp ik nog wel. Nee, zij houden zich bezig met allerlei taken die niets te maken hebben met het functioneren van corporaties. Dit kon gebeuren dankzij een gebrek aan toezicht, controle en publieke verantwoording.

De voorzitter:

Gaat u afronden, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

U noemde net het voorbeeld van de werknemersverzekeringen. In uw model wordt daarbij wel degelijk publiek geld door werkgevers en werknemers uitgevoerd, buiten de overheid.

Tot slot noem ik de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Mijn fractie is tegen de verplichte aansluiting bij die productschappen en bedrijfschappen, maar u vindt nog steeds dat die in leven moeten blijven, terwijl daarvoor al helemaal geen draagvlak is.

Minister Balkenende:

Dit zijn nogal wat onderwerpen. Laat ik mij eerst concentreren op het standpunt over de werknemersverzekeringen. U zegt: het is publiek geld. Dat is maar de vraag, want werkgevers en werknemers betalen premies en brengen dat geld dus op. De overheid voorziet in regelgeving. In de jaren tachtig werd er consequent gezegd: zorg dat de verantwoordelijkheden worden gelegd waar ze horen. Dat is niet gebeurd en daardoor is de regelgeving van de kant van de staat bestendigd. Ik vind dat achteraf gezien nog steeds een gemiste kans in het toedelen van de verantwoordelijkheden, maar goed, het is gelopen zoals het gelopen is.

Dan kun je vervolgens wel zeggen: als dit de discussie is geweest rondom sociale zekerheid, dan hebben we deze ordening met elkaar afgesproken en is er ook ruimte voor debat. Dan doet zich natuurlijk wel de vraag voor hoe je kunt zorgen dat activerend perspectief kan worden versterkt. Daar heeft de heer Rutte ook het nodige aan gedaan toen hij nog staatssecretaris was. Hij heeft dat gedaan voor de bijstand, maar het is evenzeer gebeurd met de WAO. Je krijgt dan een verandering van ratio: niet langer kijken naar wat mensen niet kunnen, maar juist kijken naar wat zij wel kunnen. Dit is nu gebeurd via regelgeving. Mijn stelling is dat het ook had kunnen gebeuren via een heel ander ordeningsmodel. Dat is echter niet gebeurd.

Wat zich namelijk voordoet is het volgende. Zoals ik in mijn proefschrift al schreef, gaat het om de balans, om het evenwicht tussen beslissen, betalen en genieten. Op het moment dat je die balans doorbreekt door middel van ordeningsstructuren, kan de zaak buitengewoon complex worden en kan er een situatie ontstaan waarbij verantwoordelijkheden niet goed worden toegedeeld. Het gaat mij erom -- in die zin vind ik dit een interessant debat -- hoe consequent je bent in het toedelen van verantwoordelijkheden. De heer Rutte heeft gelijk: wanneer maatschappelijke instellingen werken met publiek geld heb je te maken met regelgeving en heb je ook te voldoen aan zaken als transparantie.

Ik denk dat je op deze manier een goed onderscheid maakt tussen de echt eigen verantwoordelijkheid en het verrichten van activiteiten die feitelijk een publiek doel dienen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Even voortbouwend op deze discussie: volgens mij is het hoofdprobleem dat we tussen markt en staat een groot aantal hybride organisaties kennen. Soms komen deze voort uit de particuliere samenleving, soms uit de markt. Het verzamelkenmerk van die organisaties is dat ze vaak werken met grote sommen publiek geld en dat ze gelden als toegelaten instellingen, waardoor ze allerlei publieke voordelen hebben en tegelijkertijd democratische verantwoording ontberen. Woningbouwcorporaties zijn hier een goed voorbeeld van evenals organisaties als Meavita. Nu zei de minister-president zojuist dat het niet gaat om publiek geld. Waar doelt hij dan op? Bij woningbouwcorporaties gaat het natuurlijk wel degelijk om publiek geld.

Minister Balkenende:

Er zijn natuurlijk veel organisaties in Nederland, verenigingen, die gewoon helemaal niet te maken hebben met overheidsactiviteiten maar die gewoon zelf hun geld opbrengen. Dat kan bijvoorbeeld in de sport gebeuren of in het uitgaansleven een rol spelen. Er vinden een hoop activiteiten plaats die niet te maken hebben met de overheid. Die zijn ook niet hybride, die zijn echt van de samenleving zelf, omdat ze worden gefinancierd door die samenleving. Dan zijn er instellingen die voor een deel afhankelijk zijn van overheidsmiddelen. Ik noem ontwikkelingsorganisaties waaraan de eis wordt gesteld dat zij voor een deel geld van de overheid krijgen als ze ook een deel van hun benodigde geld zelf genereren. Verder is er ook nog de hybride vorm. Dat zijn organisaties die uit de samenleving zelf naar voren komen, maar tegelijkertijd te maken hebben met overheidsfaciliteit. Op het moment dat er sprake is van zo'n hybride organisatie moet je inderdaad heel goed kijken wat de verantwoordelijkheid is, hoe het zit met transparantie, en wat er wel en niet gevraagd kan worden van deze organisaties. De eisen die je stelt, zijn een publieke verantwoordelijkheid. Met het wetsvoorstel over maatschappelijk ondernemen willen we helderheid bieden hoe het zit met deze instellingen, hoe het zit met de transparantie en met de eigen verantwoordelijkheid jegens de gebruikers.

Bij hybride organisaties hebben we soms te maken met private besturen, publieke faciliteit en transparantie, zowel naar de eigen organisatie of de eigen gebruikers als naar de staat. Daar moet helderheid in bestaan, want als dat niet goed is georganiseerd kan er scheefgroei ontstaan. We hebben de laatste tijd de misstanden gezien bij sommige maatschappelijke verbanden: het voorbeeld van de auto en de corporatie of de hoge salarissen. Daar zijn de zaken dus niet goed geregeld. Ik wil een vitaal middenveld hebben, maar ook helderheid ten aanzien van de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. De heren Pechtold en Rutte en ook mevrouw Halsema hebben het hier allemaal over gehad. Ik vind dat je de hybride organisaties moet benoemen en dat je moet kijken waar de verantwoordelijkheid van de staat begint maar ook waar deze eindigt. Dat is het wezen van het debat over maatschappelijk ondernemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat je moet begrenzen en verduidelijken. Ik vind de discussie tussen de minister-president en de heer Rutte echter tot op grote hoogte een schijndiscussie. Ik snap wel dat het uitgangspunt van de minister-president een ander is dan dat van de heer Rutte, maar de heer Rutte en zijn VVD hebben onder Paars dezelfde hybride organisaties altijd verdedigd als een vorm van de introductie van het marktmechanisme in publieke organisaties. Het ging dan om de verzelfstandiging van publieke organisaties en kwam uiteindelijk op dezelfde organisatievorm uit, namelijk deels publiek deels privaat, ondemocratisch en niet transparant. Het probleem is dat de minister-president nu eigenlijk die hybride organisatie, die ook een uitvinding is van Paars, weer verdedigt, maar nu als een maatschappelijke onderneming.

Minister Balkenende:

Nee, wacht even …

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De verschijningsvorm is echter niet wezenlijk anders.

Minister Balkenende:

Het is een misvatting om te doen alsof de hybride organisaties een-op-een te maken hebben met Paars. Dat is onzin. Hybride organisaties waren er voor Paars ook al. Het gaat om het fenomeen van organisaties die vanuit de samenleving zelf zijn opgekomen en die op een gegeven moment wel te maken kregen met aanzienlijke overheidsfaciliteiten maar ook met overheidsgrenzen.

Dat heeft geleid tot de verstatelijking van het middenveld, zoals de heer Rutte heeft gezegd.

Er is geen sprake van een schijndiscussie. Liberalen, sociaaldemocraten en christendemocraten hebben een verschillende visie op bijvoorbeeld het algemeen verbindend verklaren van cao's. Dat geldt ook voor de verplichting om de SER om advies te vragen. Op die punten zijn er verschillende keuzes gemaakt, maar in de praktijk worden er op een gegeven moment compromissen gesloten. Daaronder liggen verschillende visiesop de maatschappelijke ordening. Daar moeten wij ook niet voor weglopen. Het is geen schijndiscussie, maar in een democratie probeer je om elkaar te vinden en oplossingen te bedenken. Dat neemt echter niet weg dat er zeer verschillende oriëntaties zijn op de maatschappelijke ordening.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat misken ik helemaal niet, maar dat neemt niet weg dat de uitkomsten niet echt anders zijn. Ik neem het volkshuisvestingsbeleid als voorbeeld. Dat komt voort uit de particuliere samenleving. Dat waren coöperaties en corporaties, maar die zijn verstatelijkt. Op dat punt ken ik mijn geschiedenis wel. Uiteindelijk zijn ze verzelfstandigd, heeft de Staat haar handen er weer van afgetrokken. Ik zie twee bewegingen: die van de maatschappelijke onderneming waarbij uit de particuliere samenleving organisaties voortkomen die geleidelijk staatstaken toebedeeld krijgen en ik zie staatsorganisaties die weggeduwd worden naar de private sfeer. De uitkomst is gelijk, namelijk hybride organisaties met ongeveer gelijke verantwoordelijkheden. Daarin heeft u elkaar altijd gevonden. De uitgangspositie kan wel anders zijn geweest, maar u heeft altijd dezelfde organisatievorm verdedigd. Onder Paars waren alleen de motieven anders dan die u heeft vanuit uw achtergrond. Mijn grote probleem met die organisatievorm is altijd geweest het ontbreken van democratische controle en transparantie. Er worden publieke gelden besteed zonder dat dit gepaard gaat met een evenredige publieke moraal, neem de woningcorporaties en een groot aantal organisaties in de zorg.

Minister Balkenende:

Dit is een buitengewoon belangrijk punt dat u aansnijdt. Ik ben het niet met u eens dat het een schijndiscussie is. De discussie over de ordening kan ook helpen om helderheid te krijgen over de vraag waar een organisatie eigenlijk voor is bedoeld. Het maakt een groot verschil of een instelling is voortgekomen uit de samenleving, daarin is geworteld en gebruikmaakt van bepaalde faciliteiten waarover rekenschap wordt gegeven -- het is dan veel meer een organisatie die van de samenleving is -- dan wanneer het een instelling is die toevallig is ontstaan in het veld en uiteindelijk een instrument in handen van de overheid is geworden. Die posities moeten helder worden gemaakt.

Als ik het heb over een vitale civil society, heb ik het over instellingen die ook echt van de samenleving zijn. Daarvoor moet je dan ook de ruimte bieden. Het probleem van de verzorgingsstaat is dat wij zo veel is dichtgeschroefd en afhankelijk gemaakt. Dat is ten koste gegaan van de vitaliteit. Ik wil dat die vitaliteit in de samenleving juist veel meer wordt aangeboord. Dan moet je consequent zijn in het toedelen van verantwoordelijkheden. Het wezen van de verzorgingsstaat was dat de Staat een steeds grotere rol heeft gekregen via de verschillende instrumenten. Daarop is ook kritiek gekomen en terecht.

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat over de ordening, maar uiteindelijk ook over de uitkomsten daarvan. Het is niet alleen maar een tegenstelling tussen markt en Staat. Uiteindelijk zijn het de mensen die het moeten doen. Ik denk dat wij het daar wel over eens zijn. Ik ga even terug naar uw perspectief in 2002. In mijn bijdrage heb ik uw boek "Anders en beter" aangehaald. U houdt nu eigenlijk hetzelfde pleidooi voor hoe het anders en beter zou kunnen. Dit pleidooi heeft u echter ook in 2002 al gehouden. Volgens u was er een noodzaak voor gemeenschapszin, voor een gezonde publieke moraal en voor een verantwoorde samenleving. Woorden uit mijn hart, maar u moet zelf toch ook concluderen dat u na meerdere kabinetten dat ideaal niet bereikt hebt? Wat gaat er nu veranderen zodat dit wel dichterbij komt?

Minister Balkenende:

Ik betwist dat. Ik heb het boek geschreven zoals ik het heb geschreven omdat wij daarvoor een periode hebben gekend waarin het heel vaak ging om thema's zoals "werk, werk, werk". Ik doe niets af aan het belang daarvan, maar ik vond dat bepaalde elementen daardoor onvoldoende naar voren kwamen. In het boek heb ik het gehad over de overheidsfinanciën, het hervormingsbeleid en over de kwaliteit van de samenleving. In dat verband heb ik het thema "respect" genoemd. Ik wijs op wat er de afgelopen jaren is gebeurd. U moet overigens niet alleen naar de regering kijken of naar mij. Als ik zie wat er in de Nederlandse samenleving is gedaan om deze thematiek aan de orde te stellen, dan moet ik zeggen dat er ongelooflijk veel gebeurt in wijken, buurten en stadsregio's. Sportverenigingen willen veel doen om vrijwilligers erbij te betrekken, maar ook onbehouwen gedrag aanpakken. Ik kan tal van voorbeeld noemen. Ook daarin heb ik mijn rol gespeeld. Zeg niet dat er niets is gebeurd. Dat betwist ik echt. Ik wijs op wat er gebeurt aan conflictbeheersing en -preventie in grote steden. Allochtonen en autochtonen werken samen omdat zij weten dat zij samen vorm hebben te geven aan de samenleving.

Dat zijn mooie voorbeelden van het werken aan de kwaliteit van de samenleving. Als u zegt dat ik heb opgeschreven dat er niks is gebeurd, betwist ik dat.

Mevrouw Kant (SP):

U denkt echt dat er op dit moment sprake is van een gezonde publieke moraal. Als er niks mis was met de moraal, hoefde u ook geen beroep te doen op die moraal en mensen op hun verantwoordelijkheid te wijzen. Het is van tweeën een: of wij hebben een probleem met de publieke moraal en mensen die wel of niet hun verantwoordelijkheid nemen of wij hebben dat probleem niet. U hebt zelf in uw artikel gezegd dat wij wel een probleem hebben; u doet ook een moreel appel. Maar als u dat moreel appel doet, moet u toch ook constateren dat het systeem waaraan meerdere kabinetten onder uw leiding hebben gewerkt blijkbaar die moraal niet heeft gebracht, maar andere prikkels heeft ingebracht.

Minister Balkenende:

Wij moeten het goed onderscheiden. Toen ik het had over het thema "respect", was de vraag: hoe gaan wij met elkaar om in de openbare ruimte? Wat is het gedrag van de een ten opzichte van de ander? Wat betekent wederzijds respect en wederzijdse verantwoordelijkheid? Die thematiek loopt, er is veel aan te doen en wij zijn er nog lang niet.

Een meer recente discussie betreft het morele appel. Ik heb gezegd dat bij de werking van markten feitelijk ook de vraag is hoe de verantwoordelijke lieden daarmee omgaan. Ik vind dat er sprake is geweest van scheefgroei met een verkeerde bonuscultuur, met verkeerde incentives. Dat hebben wij de afgelopen tijd gezien. Ik heb gezegd dat het systeem natuurlijk aan de orde is. Ik heb ook gezegd dat een marktsysteem niet vanzelf tot een eerlijke verdeling van middelen leidt. Dat moet worden gecorrigeerd, want de markt gaat niet vanzelf goed.

Ik heb wel willen zeggen dat je ook de werking van markten binnen een morele context moet zien. Ik ben er vast van overtuigd dat die morele context nodig is. Hoe komt het dat de ene aandeelhouder -- ik kijk even naar mevrouw Hamer -- zegt: ik vind dat wij niet alleen moeten letten op de korte termijn, maar ook op de lange termijn? Hoe komt het dat de ene ondernemer, los van de verplichtingen, zegt: ik wil dat mijn bedrijf een goed duurzaamheidsprofiel heeft? Dat kan ook van binnenuit komen. Er zijn verschillen die te maken hebben met moraliteit. Ik vind dat wij die zaken ook moeten benoemen.

Wat is het probleem geweest in het verleden? Dat heeft te maken met de ordeningsdiscussie. Er is een tijd geweest waarin werd gezegd: de publieke doelen moeten eigenlijk worden vereenzelvigd met de rol van de staat; binnen die verantwoordelijkheid van de staat kunnen marktpartijen dan handelen. Zoals ik eerder hier heb gezegd, is dat een miskenning van hetgeen Adam Smith ooit heeft gezegd: je kunt een vrije hand hebben in de economie, een "invisible hand", maar die moet altijd vorm en inhoud krijgen binnen een morele context. Wij hebben in de negentiende eeuw gezien dat die vrije hand wel bestond, maar dat de morele context totaal weg was. Daardoor is de arbeidersbeweging gekomen, daardoor is het communisme gekomen, daardoor is de staat gekomen, juist om de vrije werking van de markt te beteugelen.

In deze tijd gaat het niet alleen om staat en markt. Het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen: je houdt je aan de regels, maar tegelijkertijd hebben ondernemers en bankiers een morele verantwoordelijkheid. Ik wil er graag het nodige over zeggen, want zonder dat red je het ook niet. Die discussie hebben wij hier een paar weken geleden met elkaar gevoerd. Het lijkt mij dat wij juist in deze tijd ook dienen te spreken over het hebben van een moreel kompas. Wij hebben te spreken over de morele verantwoordelijkheid die je voelt in deze eenentwintigste eeuw. Die verantwoordelijkheid gaat verder dan het uitvoeren van de taak die je krijgt of het jezelf houden aan de wetten en regels die de staat vaststelt. Het heeft te maken met de vraag: hoe geef je invulling aan je verantwoordelijkheid? Daarom ben ik zo'n groot voorstander van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarom ben ik er zo'n groot voorstander van dat wij de moeilijke vragen van deze tijd beschouwen; ik kijk mevrouw Thieme aan. Het is niet alleen de financiële crisis, maar evenzeer de WTO. Het is energie, het is klimaat, het is het zoeken naar samenhang. Dat is aan de orde.

De voorzitter:

Dank u wel. Een heel korte afronding, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil alleen concluderen. U doet nu wederom precies wat u in het artikel doet. U doet een moreel appel op de verantwoordelijkheid van mensen. U onderschat wat het effect is van het beleid op de moraliteit in de samenleving. En u denkt dat het wel zal veranderen door alleen een beroep te doen op de moraliteit. Ik heb u nog geen enkel voorstel horen doen om in het systeem, in de structuur, in de prikkels iets aan te brengen dat ook kan leiden tot meer samenhorigheid in de samenleving en een andere moraliteit. U denkt dat dezelfde weg gegaan moet worden en dat alleen een moreel appel voldoende is, maar...

Minister Balkenende:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Kant (SP):

...dat is de afgelopen tientallen jaren niet gebleken.

Minister Balkenende:

Laten wij het debat op ons inwerken. Mevrouw Hamer heeft gevraagd hoe het zit met corporate governance: wat doet het kabinet? Ik heb een heleboel elementen genoemd die te maken hebben met de structuur. Ik heb het gehad over de aandeelhouders: er zullen bepaalde wetsvoorstellen komen. Wij hebben het gehad over de maatschappelijke onderneming: dat gaat over de juridische kaders. Ik doe niets af aan dergelijke structuurelementen. Wel zeg ik dat er naast de structuur nog zoiets is als de cultuur. Ook daarvoor hebben wij oog te hebben. Het is niet of/of. Dat heb ik ook twee weken geleden gezegd.

De voorzitter:

Dat lijkt mij duidelijk. Volgens mij bent u zo'n beetje aan het eind van uw punten.

Minister Balkenende:

Denkt u dat?

De voorzitter:

Ja, ik heb zo'n sterk vermoeden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zal mij hierbij neerleggen en dank de leden van de Kamer nogmaals voor hun inbreng in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de minister van Economische Zaken.

Minister Van der Hoeven:

: Voorzitter. Na de uitvoerige beantwoording door de minister-president rest mij nog een aantal aandachtspunten. Ik zal beginnen met een paar algemene opmerkingen. Daarna zal ik ingaan op de marktwerking en de open economie, de lessen van de kredietcrisis en het ordeningsbeleid, waarbij ik iets zal zeggen over de rol van markt en overheid, inclusief het brede welvaartsbegrip.

De kredietcrisis betekent niet dat de markt failliet is, noch dat wij ons achter de landsgrenzen moeten terugtrekken. De kredietcrisis is ook geen reden om te concluderen dat de overheid alles zelf moet doen. Wij moeten ook onze grenzen niet dichtgooien. Juist de openheid van onze economie heeft ons veel welvaart gebracht. De kredietcrisis leert ons wel een aantal specifieke lessen voor de financiële sector die wij ook voor andere sectoren kunnen gebruiken. Zo moet de overheid de publieke belangen in sectoren met grote publieke belangen niet veronachtzamen. Zij moet die belangen nader duiden. Mevrouw Kant zegt dat de analyse van de SP altijd de juiste is geweest. Ik heb de indruk dat de SP niet analyseert wat de problemen zijn en vervolgens naar een oplossing zoekt. Nee, de SP heeft de oplossing al, namelijk meer overheid, en zoekt er vervolgens problemen bij. Dat is dus net een beetje andersom. Per probleem, per sector bekijken wij wat het juiste ordeningsbeleid is. Dat doen wij zonder dogma's, maar wel aan de hand van ervaringen uit het verleden. Wij zoeken er oplossingen bij.

Het maatwerk in ordeningsbeleid is niet nieuw. Wij hebben steeds meer aandacht voor de beste borging van publieke belangen. Vandaar de Consumentenautoriteit, vandaar de NMa, vandaar de OPTA, vandaar de energienetten in publieke handen. Marktwerking is nooit een doel, het is een middel. Niet elke markt is hetzelfde. De bankensector is anders, de energiesector is anders. Dat wil niet zeggen dat er geen ruimte voor de markt moet zijn en dat wij alles zelf moeten doen. Markt en overheid hebben elk hun eigen waarde. Markt daagt mensen en bedrijven uit om het beste uit zichzelf te halen. De overheid stelt kaders en heeft oog voor het publieke belang. Daar waar de markt sommige publieke belangen niet bereikt -- dat komt inderdaad voor -- moet de overheid er met een passende mix van publiek en privaat eigendom, toezicht en wet- en regelgeving voor zorgen dat die publieke belangen wél geborgd worden. Het is niet of/of, maar en-en.

Ik kom op de marktwerking en de open economie. Hoe wij het ook draaien of keren, veel buitenlandse bedrijven die in Nederland actief zijn of samengegaan zijn met Nederlandse bedrijven laten goede resultaten zien. Ik noem DAF, dat is samengegaan met PACCAR. Ik noem KLM en Air France. Ik noem Bakker Bart, dat eigendom is van het Duitse Kamps. Ik noem DSM in handen van SABIC uit Saudi-Arabië. Ik noem Djoser, in handen van Holidaybreak uit het Verenigd Koninkrijk. En zo kan ik nog een tiental bedrijven opnoemen. Een defensieve houding tegenover buitenlandse investeerders in Nederland betekent dat je Nederlandse bedrijven kansen in het buitenland ontneemt. Ik vind het erg belangrijk om dit in de gaten te blijven houden. Er zijn succesvolle voorbeelden van marktwerking in de telecomsector, in de energiesector, in de luchtvaart, maar er zijn ook minder succesvolle voorbeelden. Daar doe ik mijn ogen niet voor dicht. Bij de taxi's is het gewoon niet goed gegaan.

De Kamer kent de verhalen allemaal en zij weet ook dat er op dit moment een taxivisie wordt uitgewerkt door ondernemers, klanten en het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Een brief over de uitwerking krijgt de Kamer van de staatssecretaris voor het zomerreces, zoals eerder al werd toegezegd.

Mijn volgende opmerkingen gaan over de lessen die wij uit de kredietcrisis kunnen trekken. Wat leren we in ieder geval dat we niet moeten doen? We mogen het kind niet met het badwater weggooien. Het heeft geen enkele zin om een algemene grootscheepse zwaai te maken naar minder markt en meer overheid. Dat de kredietcrisis niet zou zijn ontstaan als we in algemene zin meer overheid hadden gehad, valt gewoon niet te staven, alleen al vanwege het feit dat de eerdere crisis in de jaren negentig juist gebeurde in landen waar de overheid een heel grote rol speelde, zoals Zweden, Japan en Argentinië. Bovendien zien wij ook in de Verenigde Staten tekenen dat, behalve de fouten die banken onmiskenbaar hebben gemaakt, ook de Amerikaanse overheid steken heeft laten vallen. Dan hoef ik alleen maar het woord "hypotheken" te noemen. Niet voor niets is daarom ook hier het uitgangspunt dat het publieke eigendom van de Nederlandse banken tijdelijk is en dat de meerwaarde van verschillende concurrerende banken onderkend wordt.

Wat leert de kredietcrisis ons nog meer? Zij leert ons dat in de financiële sector de regulering te beperkt was om publieke belangen te dienen, waardoor we inderdaad bankiers hebben toegestaan zich te veel te richten op persoonlijke en kortetermijnbelangen. Vanwege de bijzondere sector met die grote publieke belangen kan de maatschappij zich niet veroorloven om niet in te grijpen. Dat hebben wij dan ook gedaan. De les is dat in sectoren met grote publieke belangen de overheid haar rol moet pakken. Dat betekent echter dat je die publieke belangen ook nader moet duiden, nader moet expliciteren.

Mevrouw Kant heeft opgemerkt dat de postbodes niet meer van hun werk alleen kunnen rondkomen. De postmarkt is al jaren aan verandering onderhevig. Door de opkomst van email en internet is er ook sprake van een krimpende markt. De postvervoerbedrijven moeten op hun kosten letten en daardoor is er druk op de arbeidskosten en de werkgelegenheid komen te staan. Dat zou ook zonder de liberalisering van de postmarkt zijn gebeurd. Sterker nog, de staatssecretaris van Economische Zaken heeft aan de afbouw van het laatste deel van het monopolie van TNT de voorwaarde verbonden dat er sociaal aanvaardbare arbeidsvoorwaarden in de gehele postsector komen. Tegen de achtergrond van die voorwaarde hebben de sociale partners in de postsector afgesproken dat 80% van de postbezorgers over 3,5 jaar een arbeidsovereenkomst krijgen.

De heer Rutte maakte de opmerking dat er zo veel subsidieregelingen zijn. Hij noemde het aantal van 135. Maar niet bij mij! Mijn insteek is juist minder loketten en minder regeling. Anders geef ik hem gelijk, want dan raken die ondernemers de weg kwijt. Om die reden hebben we per 1 januari 2010 zeven bedrijfsgerichte subsidieregelingen, waardoor er in totaal 127 instrumenten zijn voor innovatie, duurzaamheid, energie en internationaal ondernemen. Overigens is dat niet zomaar gebeurd, maar naar aanleiding van de motie van de heer Ten Hoopen die door de Kamer is aangenomen. Echter, hoe ik ook tel, ik kom niet aan de 135 van de heer Rutte. Volgens mij telt de heer Rutte alles bij elkaar op wat alle departementen doen waar een ondernemer misschien iets aan zou hebben maar, nogmaals, niet bij mij.

Wat hebben we gedaan ten aanzien van de kredietcrisis en, zoals mevrouw Hamer vroeg, doen we wat we hebben beloofd en dat wel voor het zomerreces? Een van de dingen die wij voor het zomerreces doen, is inderdaad de regeling treffen inzake de kenniswerkers en de technische topprojecten. Daarbij gaat het om 280 mln., waardoor we heel veel onderzoekers door een tijdelijke detachering vanuit het bedrijfsleven bij een kennisinstelling voor Nederland kunnen behouden. Ook die regeling wordt binnenkort gepubliceerd en we doen dan ook wat we beloofd hebben.

Mijn laatste punt gaat over het ordeningsbeleid rondom markt en overheid. We hebben hier eerder over gesproken. Dit is geen debat dat zomaar uit de lucht komt vallen. Het ordeningsbeleid is maatwerk en je moet bij elke sector kijken naar de juiste balans tussen markt en overheid. Energie is hier de laatste maanden erg veel aan de orde geweest. De vitale infrastructuur, de netten voor de leveringszekerheid, borgen we via het publieke eigendom. Zij kunnen dus nooit verkocht worden. Wat betreft de productieleveringsbedrijven zijn er geen eisen van publiek of privaat. Zij concurreren op de vrije markt.

Kunnen ze dat zomaar doen? Nee, ze dienen dat te doen onder toezicht van de Energiekamer, waarbij wij onder andere als overheid via wet- en regelgeving ook zekerheden geven, ook als het gaat om bijvoorbeeld de veiligheid. Dat ordeningsbeleid is dynamisch. Je kunt dus niet zeggen dat het ooit een keer is bedacht en dat het zo blijft. Je zult je moeten aanpassen aan een veranderende wereld. Je zult je ook moeten aanpassen aan de hand van ervaringen. Veel meer dan vroeger staat nu bijvoorbeeld de consument centraal, onder meer door de Consumentenautoriteit.

Naast de sterke markt is er een sterke overheid nodig. Het is daarbij inderdaad van belang dat er altijd nieuwe toetreders op een markt kunnen komen. Op het moment dat je monopolies gaat toestaan, dat je marktverdeling gaat toestaan, dan betekent dit dat er geen nieuwe toetreders kunnen komen. Dat geldt voor de zorg, het onderwijs en andere sectoren. Het betekent eigenlijk dat de zaak verkrampt. Waar je grensoverschrijdend bezig bent, heb je Europees toezicht nodig en moet je het op dat niveau aanscherpen. Dat geldt niet alleen voor de financiële sector maar ook voor de energiesector.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar het brede welvaartsbegrip. De minister-president is er al uitvoerig op ingegaan, dus ik ga er alleen een aantal opmerkingen aan toevoegen. Het CPB heeft in vorige keuzes getracht in kwalitatieve zin iets te zeggen over rendement op voorstellen op het gebied van onderwijs en innovatie. En dat is knap lastig. Men is er mee verdergegaan, bijvoorbeeld in een poging om de effecten te kwantificeren. Het is lastig en je ziet ook dat internationale instituten zoals de OESO niet verder komen dat een input, in de zin dat een bepaald percentage van het bruto nationaal product wordt besteed aan kennis en innovatie. Het rendement op onderwijs wordt maar ten dele bepaald door geld. De organisatie is net zo belangrijk. Ik zie overigens wel het probleem dat mevrouw Halsema aankaartte. Ik zal in ieder geval aan het CPB vragen om uiteen te zetten wat de mogelijkheden en beperkingen zijn om dat maatschappelijk rendement van publieke uitgaven mee te nemen in zijn analyses en modellen. Dus ik kom er graag op niet al te lange termijn op terug.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij is het CPB hier al jaren mee bezig. Die vraag behoeft u dus niet voor te leggen aan het CPB, want het CPB is allang bezig met het beter doorrekenen van de intergenerationale effecten van beleid. Er zijn allerlei concurrerende modellen gemaakt door milieueconomen en andere economen die vaststellen dat de rendementen op onderwijs- en milieu-investeringen wel degelijk zichtbaar kunnen worden gemaakt. Hier gaat het echt om politieke wil. U heeft zelf de monitor op laten stellen voor een duurzaam Nederland. Dat is echt een prachtig, heel mooi stuk, waar alles inzit. Het enige wat niet gebeurt, is deze monitor toepassen op de Miljoenennota. Het is ook heel tekenend dat er een kabinetsreactie komt die ondertekend wordt door Cramer en Koenders en bijvoorbeeld niet door de minister van Financiën. Dit moet gewoon toegepast worden op de Miljoenennota. Dat kan allang.

Minister Van der Hoeven:

Maar nu vraagt u volgens mij twee verschillende dingen, in ieder geval iets anders dan ik u zo-even heb toegezegd. Ik weet net zoals u dat het CPB al op een aantal punten jarenlang bezig is. Dat klopt. Ik weet ook dat je er op een gegeven moment een politieke uitspraak over moet doen. Wat ik zo-even gedaan heb, is een politieke uitspraak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou u die even voor mij willen herhalen anders dan de uitspraak dat u een verzoek gaat indienen bij het CPB om na te gaan wat er mogelijk is?

Minister Van der Hoeven:

Ja, want datgene wat ik op dit moment aan u toezeg, is mijn politieke wil om uiteindelijk inderdaad dat maatschappelijke rendement van publieke uitgaven mee te laten nemen in analyses en modellen. Daar moeten wij naartoe. Ik ben dat met u eens. Ik zal u laten weten wat de mogelijkheden en beperkingen zijn. Wat mij betreft moeten wij dus die kant uit.

Dat dit er allemaal toe moet leiden dat het meteen neergelegd wordt in de komende Miljoenennota gaat mij een stap te snel. Maar het is in ieder geval duidelijk in welke richting ik daarmee bezig ben. De vraag of wij in de komende Miljoenennota uitgaan van een breed welvaartsbegrip is in feite beantwoord door de minister-president. Wij stellen dat brede welvaartsbegrip centraal en economische groei is echt niet het enige waarop wij beleid maken. Ik ga dat niet herhalen, want dan ga ik hetzelfde zeggen als de minister-president net heeft gezegd.

De heer Slob vroeg of het kabinet een traject wil inzetten om te komen tot een indicator voor een duurzame en solidaire economie. Wij hebben de Monitor Duurzaam Nederland. Er wordt naar een aantal zaken gekeken. Die ligt er op dit moment al en ik denk dat wij daaraan voldoende hebben.

Mevrouw Halsema vroeg of ik bereid ben om transparanter te maken waar producten vandaan komen, bijvoorbeeld als het gaat om kinderarbeid en duurzaamheid. Op 22 april hebben de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Economische Zaken op verzoek van de Kamer een onderzoek naar de mogelijkheden van dergelijke wettelijke transparantie-eisen aangeboden. De conclusie, mede op basis van de uitkomsten van dat onderzoek, is dat een dergelijk voorstel technisch uitvoerbaar lijkt, maar economisch wel erg veel kost. De nalevingskosten zijn namelijk erg hoog. Uit het onderzoek kwam ook naar voren dat slechts een zeer gering aantal consumenten op zoek gaat naar MVO-aspecten van producten. Wij willen dat dus op een andere manier doen. MVO moet bijvoorbeeld standaard onderdeel zijn van economische diplomatie. Bij overheidssteun moeten bedrijven de OESO-richtlijnen inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen onderschrijven. Wij hebben het Initiatief Duurzame Handel en wij versterken het Nationaal Contact Punt voor de OESO-richtlijnen voor klachten over bedrijven inzake MVO. Daarnaast heeft de SER uitgesproken dat verdere stimulering en facilitering van MVO op alle niveaus noodzakelijk is. Men gaat er jaarlijks over rapporteren. Ik denk dat het ook zo hoort, want MVO is natuurlijk iets wat bedrijven zelf moeten doen. Wij zullen dat volgen en waar nodig ondersteunen.

De heer Slob vroeg in aansluiting daarop of bedrijven harder lopen sinds het SER-initiatief inzake internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind dat een terechte vraag. Ik zeg toe dat de staatssecretaris van EZ de nog te verschijnen voortgangsrapportage van de SER over dat initiatief aan de Kamer zal aanbieden en daarbij zal ingaan op deze punten. Dat zal begin 2010 zijn, want eerder is er nog niets te melden.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd of het kabinet bereid is om afspraken te maken met bedrijven over klimaatneutrale productie voor 2020. In algemene zin is de kern van het milieubeleid dat de vervuiler betaalt. Daarom zijn wij voorstander van het emissiehandelssysteem waarbij CO2 een prijs krijgt. Om duurzame energie te stimuleren hebben wij de Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE). Wij hebben de sectorakkoorden en de afspraken met bedrijven. Er is een harde doelstelling dat het Rijk 100% duurzaam inkoopt in 2010.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het teleurstellend als de minister in een bijzin zegt dat maatschappelijk verantwoord ondernemen een kwestie is van de bedrijven zelf. Normen en waarden zijn door de premier nooit alleen een kwestie van burgers genoemd. Hij ziet daarin ook een taak voor de overheid en een politieke verantwoordelijkheid. De waarde van MVO vereist bovendien een norm. Een waarde zonder een norm is inhoudsloos. Volgens mij was mijn verzoek heel helder: klimaatneutraal produceren moet gewoon een harde eis worden. Dat kan heel gemakkelijk omdat de overheid allerlei subsidies geeft aan het bedrijfsleven. Dan stel je een norm voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan kun je stellen dat een bedrijf niet meer in aanmerking komt voor overheidssubsidies als het niet binnen een bepaalde termijn klimaatneutraal gaat produceren. Wij hebben dat nodig omdat wij het volgens het Planbureau voor de Leefomgeving anders niet redden. Dat is toch heel logisch? De vervuiler betaalt.

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect, maar dit is een drogreden. Laat ik het even bij die inkoop houden.

Daarvan heb ik aangegeven dat de harde doelstelling is dat het Rijk 100% duurzaam inkoopt in 2010. Dat betekent dat het Rijk dan niet meer inkoopt bij een onderneming die niet aan de eisen voldoet. Dat is dus afgedekt. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is echter altijd iets dat een bedrijf zelf zal moeten doen. Je kunt dat wel voorschrijven en je kunt er ook een aantal eisen aan stellen, bijvoorbeeld dat bij overheidssteun bedrijven de OESO-richtlijnen inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen moeten onderschrijven. Ook dat komt tegemoet aan uw wens. Op dit punt zetten wij dus een aantal stappen die in de richting gaan die u wilt. Eén doelstelling, de inkoop van het Rijk, is keihard.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent volgens mij niet dat de overheid geen opdrachten meer kan geven aan bedrijven die handelen in strijd met de eisen van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind dit heel gek. Maatschappelijke organisaties die doelstellingen hebben of gedrag vertonen dat rechtstreeks in strijd zijn met de beleidsdoelstellingen van de overheid, komen niet meer in aanmerking voor subsidie. Dat wordt ter discussie gesteld. Je zou dan toch ook kunnen zeggen dat bedrijven die de ambitie van klimaatneutrale productie schenden, niet meer in aanmerking komen voor bijvoorbeeld exportsubsidies? Wat is daar nu gek aan?

Minister Van der Hoeven:

Uw vraag was echter een andere. Uw vraag ging over klimaatneutrale productie in 2020. U vroeg in hoeverre bedrijven worden uitgesloten van inkoop. Daarvan heb ik gezegd dat bij inkoop door het Rijk de harde doelstelling is dat het Rijk 100% duurzaam inkoopt in 2010. Daarna hebt u daar een aantal andere zaken aan toegevoegd. Als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen, moeten bij overheidssteun de OESO-richtlijnen inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen onderschreven worden. Gebeurt dat niet, dan is geen overheidssteun mogelijk. Helderder kan ik het echt niet maken. Als u iets anders wilt, zult u daar toch echt iets helder over moeten zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd, en ik herhaal dat nu, dat de OESO-richtlijnen buitengewoon vaag zijn en niet verplichtend voor bedrijven. Ik zeg heel simpel: bedrijven die niet bereid zijn om in 2020 volledig klimaatneutraal te produceren, moeten geleidelijk uitgesloten worden van overheidssubsidies, zoals exportsubsidies en innovatiesubsidies, en niet meer in aanmerking komen voor overheidsopdrachten.

Minister Van der Hoeven:

Dan kom ik terug op mijn eerder gegeven antwoord. Ik kan het echt niet mooier maken dan het is. Op dit moment wordt een aantal stappen gezet en worden met bedrijven afspraken gemaakt over onder andere klimaatneutrale productie en over CO2-reductie. Dat doen wij op basis van convenanten. Ik heb ook aangegeven wat wij verder doen om inderdaad te komen tot steeds meer maatschappelijk verantwoord ondernemen, zowel in binnen- als in buitenland. Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Daarvoor is als eerste het woord aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik wil in deze tweede termijn eigenlijk alleen maar de conclusie trekken dat dit teleurstellend is. Ik had echt gehoopt vandaag van het kabinet te horen wat de nieuwe inzichten zijn en tot welke andere koers dat gaat leiden. Wij hebben een goed debat gehad. Laten wij dat alsjeblieft zien als een begin van de discussie over hoe het dan anders moet. Ik had echt gehoopt dat het kabinet met meer zou komen qua visie, dan waar het mee gekomen is. Eigenlijk heb ik van de minister-president niet veel anders gehoord dan dat hij hoopt…

De heer Rutte (VVD):

U hebt het debat aangevraagd. U hebt hier echter nog niet het begin van een visie neergelegd. Sorry dat ik het zo hard zeg, maar ik heb het u niet horen vertellen. Wat verwacht u dan? De premier verdedigt gewoon wat het kabinet al jaren doet. Ik had van u, als aanvrager van het debat, verwacht dat u zou zeggen: dit is hoe wij de toekomst van Nederland zien op het terrein van de economie. Ik heb dat echter niet gehoord. U bent voor de markt, met wat korten hier en daar, en ook wel een beetje voor het middenveld. Wat verwacht u nu van het kabinet?

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij was u dan ergens anders op het moment dat ik hier mijn betoog heb gehouden. Ik heb een duidelijke analyse gegeven van hoe het anders moet.

Ik zal straks drie concrete moties indienen op de punten die ik in mijn betoog heb genoemd. Het lijkt mij volstrekt helder dat ik vandaag de nodige voorstellen naar voren heb gebracht over het feit dat wij doorgeslagen zijn in een te vrije markt, die meer gereguleerd moet worden, over het feit dat de markt grip heeft gekregen op de publieke sector, waardoor de publieke moraal geërodeerd is, en over de te grote macht van aandeelhouders. Daar heb ik ieder ander ook vragen over gesteld. Van het kabinet heb ik dat niet gehoord. Dat vind ik gewoon teleurstellend.

Ik heb van de minister-president vooral gehoord dat hij een beroep doet op de moraal en hoopt dat de markt zijn eigen moraal gaat aanpassen. De afgelopen tientallen jaren hebben echter uitgewezen dat de markt zijn moraal niet vanzelf gaat aanpassen. Je kunt dus wachten totdat je een ons weegt. Zijn conclusie over het menselijk falen heeft hij natuurlijk genuanceerd: natuurlijk is het menselijk falen ook gerelateerd aan het systeem; het is niet alleen het menselijk falen. Als je dat relateert aan het systeem, moet je ook iets willen veranderen aan dat systeem. Ik heb op dat punt echt geen duidelijke voorbeelden van verandering gezien. Natuurlijk, er is een enkel voorstel over de aandeelhouders en de bonussen, maar het is allemaal veel te slap om de cultuuromslag en de noodzakelijke werkelijke systeemwijzigingen te kunnen realiseren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik sluit mij in die zin aan bij de heer Rutte dat ook ik nu een beetje verbaasd ben. De minister-president heeft tal van punten genoemd naar aanleiding van concrete vragen die wij hier allemaal hebben gesteld. U hebt gezegd dat u met een algemeen verhaal komt en niet met concrete voorstellen. U krijgt dus ook geen antwoord op concrete voorstellen. Er zijn tal van voorbeelden van wetgeving en activiteiten genoemd. Hoort u die dan niet? Of komt u nu nog met iets nieuws? Waar zijn wij dan de hele dag mee bezig?

Mevrouw Kant (SP):

Ik kom straks met drie voorstellen die uiteraard nauw aansluiten bij de visie en analyse die ik heb neergezet. Het ontbreekt aan een visie. Bij u niet; dat moet ik zeggen. Ik heb in uw verhaal echt een visie en een analyse geproefd van wat er mis is gegaan. Bij de minister-president en bij het kabinet heb ik dat wat minder geproefd. Ook in uw verhaal vind ik de concrete maatregelen die daaruit volgen en waarover ik u heb bevraagd -- dat had u bij mij ook kunnen doen -- echter te mager. Ik hoop dat u de voorstellen steunt die ik ga doen. Dan kunnen wij concrete stappen zetten. Het ging vandaag over de vraag of de analyse van wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd onder het neoliberale beleid en van de oorzaken van de crisis heeft geleid tot nieuwe inzichten bij fracties. Ik moet eerlijk zeggen dat dat me een beetje tegenvalt. Bij u valt dat me mee, want u hebt gezegd dat er onder Paars het een en ander mis is gegaan, dat we zijn doorgeslagen met het neoliberale beleid en dat er te veel marktwerking in de publieke sector is. Ik heb u dat allemaal horen zeggen, ook over de te grote macht van aandeelhouders. Laten wij er dan voor zorgen dat wij hier in de Kamer meerderheden zoeken om dat te veranderen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij met deze ontwikkeling, want ik heb bijna hetzelfde al gezegd bij het verantwoordingsdebat. Toen hoorde u dat nog niet. Ik ben blij dat we het vandaag in ieder geval daarover eens zijn geworden. Ik heb nog eens in de tekst bekeken wat wij op die dag gewisseld hebben. U zei toen dat u mij op 10 juni verder zou bevragen en dat u dan ook zelf met voorstellen zou komen. Ik heb dat zojuist nog na zitten lezen. Ik had vandaag dus graag ook over uw voorstellen gesproken. U kunt mij wel gaan overhoren, maar u bent de initiatiefnemer van dit debat. Dan ga ik ervan uit dat u met die voorstellen komt. Ik begrijp dat zij nu komen. Beter laat dan nooit, maar het is nu wel bijna 22.00 uur.

Mevrouw Kant (SP):

Blijkbaar is er van tevoren bedacht: laten wij nou eens net doen alsof de SP geen voorstellen heeft. Mevrouw Hamer, ik heb die voorstellen gedaan in mijn termijn: beperk de macht van de aandeelhouders, vergroot de macht van werknemers in bedrijven, doe iets, schaf die bonussen af, niet alleen bij de banken maar ook bij de bedrijven, stop met de marktwerking in de publieke sector. Hoe concreet wilt u het hebben?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat klopt. Dat hebt u gezegd. Dat heb ik ook gezegd en daarover zijn wij het eens.

Mevrouw Kant (SP):

Laten wij dat dan doen!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoe gaan wij dat doen? Dat is de hele tijd uw vraag: hoe gaan wij dat dan doen? Ik hoop nu van u te horen hoe wij dat gaan doen. Ik heb de minister-president bijvoorbeeld gevraagd of hij het vandaag door ons ontvangen onderzoek van de Rekenkamer over de situatie in de zorg vrijdag in het kabinet wil gaan bespreken. Dat heeft hij toegezegd. Word u ook zo concreet! Dan komen wij hier vandaag verder en dan gaan wij allebei tevreden naar huis.

Mevrouw Kant (SP):

Op deze punten zijn wij elke dag concreet. Dit kabinet is van plan om niet minder, maar meer marktwerking door te voeren in de ziekenhuiszorg. Na wat ik vandaag van u heb gehoord, hoop ik dat de PvdA in het komende debat daarover samen met ons daarvoor gaat liggen. Stop met nog meer marktwerking in de ziekenhuiszorg!

Ik heb een initiatiefwet bij de Kamer liggen om de marktwerking in de thuiszorg te stoppen. Het is niet noodzakelijk dat daar verplicht wordt aanbesteed. Ik heb een manier gevonden om daarmee te stoppen. Ik reken op de steun van de PvdA! Ik wil ook wel samen met u met een initiatiefwet komen over de machtsstructuur van aandeelhouders, om meer macht te geven aan werknemers. Laten we vanaf morgen werken aan een initiatiefwet hierover. We zijn het blijkbaar eens. U moet dus niet zeggen dat wij geen ideeën hebben. Wij hebben heel veel ideeën en als uw visie onze visie is, gaan we die ideeën samen uitvoeren.

De voorzitter:

U hebt een derde van de spreektijd in eerste termijn. Ik weet dat u wordt geïnterrumpeerd en het niet kunt helpen, maar nu gaat u snel door.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan nog wel drie moties indienen. De moties bevatten concrete verzoeken aan het kabinet, die voortvloeien uit mijn analyse.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Halsema wees er al op dat het betoog van de heer Pechtold wat de economie betreft een echo was van mijn betoog, en dat D66 een soort onderafdeling is van de VVD. Ah, mijnheer Van der Ham, leuk om u te zien; luistert u goed! Ik sta hier dus in het volste vertrouwen dat ik hier mede het woord voer namens mijn dochteronderneming D66, althans op het gebied van de economie.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ga er graag bij zitten om te controleren hoe onze dochteronderneming, de VVD -- want volgens mij zijn dat momenteel de verhoudingen in de peilingen -- het woord voert.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, ik vind het heel leuk, maar u staat niet op de lijst van sprekers.

De heer Rutte (VVD):

Nee, dat dacht ik ook! Dit schrappen we dus uit de Handelingen!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham is geen lijk.

De heer Rutte (VVD):

Dat is waar.

De voorzitter:

We schrappen hem niet uit de handelingen. Nee, mijnheer Van der Ham, u gaat lekker zitten. Dit geeft zo'n onrust.

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Van der Ham, luister, want het zal u bevallen!

Ik dank het kabinet voor de uitvoerige beantwoording. Ik vind dit een goed debat. We hebben echt geprobeerd om op een aantal kernthema's met elkaar te debatteren en de regering heeft een zeer serieuze poging gedaan om goede antwoorden te geven. Er vielen mij twee dingen op. Ten eerste vond ik de standpunten van de PVV opvallend. Aan de ene kant lijkt de partij erg op de SP, maar zij ging vandaag ook steeds meer lijken op de Boerenpartij van de heer Koekoek; ik zei dat al in het debat. Ik kan een aantal van de economische voorstellen van de PVV niet echt serieus nemen.

Ten tweede viel het mij op dat de SP, die het debat had aangevraagd, dit debat niet heeft aangegrepen om een overtuigende visie neer te zetten op de toekomst van de economie, ondanks de drie uitvoerige moties die zojuist zijn ingediend. Het is echt niet gelukt. Ik zou die visie niet kunnen samenvatten en als mevrouw Kant dat wel kan, daag ik haar uit dat alsnog te doen nu het debat zo'n zes uur aan de gang is.

Mevrouw Kant (SP):

Het is vandaag blijkbaar de bedoeling dat iedereen 100 keer zegt dat wij geen visie en geen voorstellen hebben, maar daarmee is dat nog niet waar. Ik heb in mijn betoog uitvoerig aangegeven wat onze analyse is van de fouten van het neoliberalisme en wat er dus anders moet. Weet u wat veel erger is? Dat u deze jij-bak gebruikt omdat u nog steeds in de ontkenningsfase zit! Ik geloof dat u helemaal niet door hebt wat er is gebeurd in de afgelopen periode en waar de crisis vandaan komt! U hebt mij beticht van luchtfietserij, maar luchtfietserij geeft je wel een perspectief op het geheel. U steekt de kop in het zand. U hebt nog steeds niet in de gaten wat er aan de hand is.

De voorzitter:

Mijnheer Rutte, ik stel echt voor dat u naar een volgend punt in uw betoog gaat.

De heer Rutte (VVD):

De kop in het zand? Ik ben heel trots op wat we in Nederland met elkaar hebben bereikt: een enorme welvaartsgroei, het geringste aantal armen in heel West-Europa, de grootste economische groei in de afgelopen jaren en een kwart miljoen mensen die aan het werk zijn geholpen; allemaal dankzij het feit dat we risico's nemen. In de hele wereld zijn een miljard mensen uit armoede opgetild, omdat de communistische regimes gelukkig gevallen zijn. Laten we daar blij om zijn.

Nog een paar dingen. Voor liberalen is de hoofdregel dat de markt óf de staat dingen regelt. Het is echter onvermijdelijk om te accepteren dat er ruimte moet zijn voor particulier initiatief gericht op publieke diensten. Daar heeft het debat zich ook op gericht.

De minister van Economische Zaken zei: wij moeten niet het kind met het badwater weggooien nu er problemen zijn in de financiële sector. Dat ben ik zeer met haar eens. Daar wordt het geld verdiend, daar worden de belastingopbrengsten gegeneerd waarmee wij geld kunnen investeren in onderwijs, zorg, publieke dienstverlening, wegen et cetera, doordat veel mensen bereid zijn om risico's te nemen en een bedrijf op te zetten. Daartegenover staat een kleine en sterke staat die een beperkt takenpakket zorgvuldig en krachtig uitvoert.

Tussen staat en markt moet ruimte zijn voor particulier initiatief gericht op het vervullen van een aantal publieke taken. Ik stel het zeer op prijs dat ik daarover het debat heb mogen voeren met de minister-president en later ook anderen. Dit heb ik gevoerd onder een motto van eind jaren tachtig, de heilige drie-eenheid van Lubbers, paus en pannetje soep. Zo werd het gelabeld in de kringen van CDA toen het maatschappelijkmiddenvelddenken, de functionele decentralisatie en het corporatisme weer actueel werden.

Ik wacht de voorstellen van het kabinet af over de maatschappelijke onderneming. Geluisterd hebbend naar de minister-president en met alle respect voor onze verschillende politieke oriëntaties, zal de VVD-fractie met buitengewone belangstelling de voorstellen over de maatschappelijke onderneming afwachten. Maar ook met gepast wantrouwen, omdat wij weten vanuit welke politieke oriëntatie en maatschappijopvatting die zullen zijn opgesteld. Wij hebben een open mind, maar zullen zeer kritisch op de randvoorwaarden letten: keuzevrijheid, toetreding en een goede publieke controle op publieke middelen. Die moeten worden gegarandeerd, ook in dat wetsvoorstel. Voor ons is dat essentieel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De PvdA wil dat wij definitief afscheid nemen van een wereld waarin geld kostbaarder is dan menselijke waarden. Dat kan alleen als wij de internationale trend van snelle winsten en grote risico's doorbreken. Eerlijk gezegd, heb ik vandaag het gevoel gekregen dat dit breed in de Kamer wordt gedeeld. De prikkels in het systeem die slecht gedrag hebben uitgelokt, zullen moeten worden vervangen door regels en nieuw toezicht die leiden tot een evenwicht. Ik kreeg vandaag ook de indruk dat er een breed draagvlak is, ook voor Europees en nieuw toezicht. Dit betekent dat er een nieuw evenwicht komt, waarin de publieke sector de burger niet als consument maar als mens centraal stelt. Het betekent een nieuw evenwicht waarin de rol van werknemers en de rol van sociaal en duurzaam ondernemen centraal staat.

Het nieuwe evenwicht begint bij een betrokken aandeelhouder. Ik ben erg blij met de toezegging van de minister-president dat het kabinet dit actief zal bevorderen. In de wijze waarop hij heeft geantwoord, heeft hij duidelijk laten zien dat hij er zelf met zijn volle gewicht achter staat.

Verder ben ik blij met de toezegging van de minister-president -- die is niet zonder waarde -- dat het kabinet kritisch wil evalueren wat de effecten van de stelselwijzigingen in de zorg zijn, zoals die vandaag weer uit het Rekenkameronderzoek naar voren zijn gekomen. Ook stel ik vast -- dat is niet zonder belang -- dat het kabinet heeft toegezegd, de minister-president en de minister van Economische Zaken, om alles op alles te zetten om de middelen die wij hebben uitgetrokken om de crisis tegen te gaan -- om te zorgen voor banen, banen en banen -- op tijd bij de betrokkenen te krijgen.

Tot slot wil ik een motie indienen die erop is gericht om het idee van de betrokken aandeelhouder ook in de praktijk om te zetten. Ik heb de minister-president in de eerste termijn gevraagd naar de rol van de pensioenfondsen. In dat licht kom ik tot de volgende motie.

Tot slot merk ik op dat ik twee moties ondersteun die de heer Van Geel en de heer Slob zo meteen zullen toelichten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie. Mijn fractie heeft dit debat als leerzaam ervaren. Het was een debat over de sociaaleconomische ordening, dus ordening tussen de overheid, de markt en het middenveld, ofwel het particulier initiatief. Hoe je daar ook in staat, welke ordening je ook als ideaal voor ogen hebt, je kunt niet opnieuw beginnen. Je moet altijd aansluiten op en werken vanuit de bestaande orde. Dat heeft consequenties.

Natuurlijk is het belangrijk om een structuurdiscussie te voeren, ook voor mijn fractie. Om te komen tot wezenlijke vernieuwing is dat echter nog altijd beperkt. Mijn fractie trekt de conclusie dat het uiteindelijk aankomt op de morele agenda, ongeacht de ordening die er is of de vraag of die je wilt bevorderen. Het gaat om de morele inzet. Mijn fractie neemt zich voor om het proces waarin wij terecht zijn gekomen en dat wij ook zoeken, vooral daarop te beoordelen. Wij prijzen ons gelukkig met het feit dat de minister-president heeft gezegd dat stappen gezet zijn en dat ons zelfs nog voor het zomerreces diverse brieven zullen bereiken. Daarbij gaat het natuurlijk om een morele agenda, verantwoordelijkheid, integriteit, mededeelzaamheid, duurzaamheid en transparantie. Het gaat erom dat je dat soort dingen onder ogen brengt en implementeert. Dat zullen wij altijd naar vermogen blijven bevorderen.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Mijn conclusies sluiten grotendeels aan bij de conclusies die de heer Van der Vlies heeft getrokken. Ik zie ook dat er in deze Kamer geen groot draagvlak is voor grote veranderingen in onze sociaaleconomische ordening. Wij wensen die fundamenteel te herzien. Ik zie wel dat er een groot draagvlak is om hier en daar groot onderhoud te plegen aan ons systeem. Ook constateer ik dat er vooral verschillen zijn in maatvoering, dus de mate waarin wij wijzigingen noodzakelijk achten. Laat ik ook maar constateren dat ik bij de neoliberale kritiek van mevrouw Kant en bij de corporatistische kritiek van de heer Rutte zag dat de soep iets minder heet gegeten werd dan die oorspronkelijk leek te worden opgediend.

Graag zie ik uit naar de discussie over het wetsvoorstel over de maatschappelijke onderneming.

Mevrouw de Voorzitter, was dat een interruptie?

De voorzitter:

Nee, dit is achtergrondgeluid. Dat kunt u het beste negeren.

De heer Van Geel (CDA):

Achtergrondgeluid? Dan weet ik dat. Dat heet volgens mij "muzak".

Ik dank de minister-president en de minister van Economische Zaken voor de beantwoording. Ik moet constateren dat het kabinet werkt aan het herstel van de persoonlijke verantwoordelijkheid.

Wij hebben al gezegd dat het ons zorgen baart dat ondernemingen zich op de korte termijn richten. Het kabinet heeft ook in zijn beantwoording gezegd dat het langetermijnperspectief onvoldoende aandacht krijgt. Vandaar dat ik een motie indien om de betrokkenheid van de aandeelhouders te verbeteren en die beter te verankeren. Ik dien die motie in, samen met mevrouw Hamer en de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn en voor een aantal toezeggingen dat zij mij hebben gedaan. Die zal ik niet herhalen, gezien het tijdstip. Ik wil ook mijn collega's bedanken voor hun inbreng in dit debat. Het risico van dit soort debatten is dat het, doordat het over van alles en nog wat gaat, uiteindelijk over niets gaat. Ik geloof dat wij dat met elkaar hebben voorkomen.

Het positieve van dit debat vind ik dat eigenlijk bijna alle sprekers het besef hebben uitgestraald dat de financieel-economische crisis waar wij nu nog middenin zitten ons dwingt om na te denken over de sociaaleconomische ordening, zowel nationaal als mondiaal. Ik proef ook een groot bewustzijn van de schaduwzijde van die sociaaleconomische ordening. Er is ook een bewustzijn dat wij het momentum en de ervaringen die wij hebben opgedaan als gevolg van de crisis waar wij nu inzitten, moeten gebruiken om voor de toekomst daadwerkelijk verbeteringen aan te brengen en verantwoordelijkheden scherper in te vullen. Het kabinet is daarmee al aan het werk gegaan. Ik ben blij dat de minister-president ook in dit debat duidelijk heeft gemaakt dat de in het crisisakkoord gemaakte afspraken volop worden uitgevoerd. Wij hopen dat het gaat lukken om voor de zomer een aantal verdere uitwerkingen daarvan aan de Kamer te zenden. Iedere dag is er immers een.

Ik heb steeds duidelijk gemaakt, ook in de eerste termijn, dat de overheid een heel grote verantwoordelijkheid draagt, maar dat zij het ook niet alleen kan. Het bedrijfsleven, de financiële wereld en ook individuele burgers dragen een eigen verantwoordelijkheid. Ook van hen mag worden verwacht dat zij nadenken over de oorzaken van de financieel-economische crisis en de consequenties die deze ook voor hun gedrag moet hebben. Ik vind het rapport van de commissie-Maas met de prachtige titel "Naar herstel van vertrouwen" nog steeds een goed voorbeeld.

Een groot risico dat wij nu lopen, is dat de urgentie om met dit soort vragen bezig zijn om goede keuzes te maken voor de toekomst langzaam maar zeker zal wegzakken. Daarom verzoek ik het kabinet om te onderzoeken op welke wijze wij dat debat breed kunnen voortzetten, al was het maar om de zo noodzakelijke mentaliteitsverandering waarover de heer Van der Vlies heeft gesproken te bevorderen. Dat brengt mij tot het indienen van een motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun bijdrage aan het debat. Ik moet echter wel vaststellen dat dit debat niet de breedte heeft gekregen zoals die lag besloten in de motie-Schuurman c.s. Het debat had naar mijn smaak een hoog single-issuegehalte. Ik heb met mijn bijdrage geprobeerd om daar enig tegenwicht aan te geven. Het is echt schrijnend om te zien dat veel van de grote crises die ons bedreigen die nopen tot nieuwe uitgangspunten in de sociaaleconomische orde niet aan bod zijn gekomen. Daar moeten wij het nog maar eens over hebben, maar ik wil het vanavond concreet maken. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Halsema. Ik herhaal haar woorden op weg naar het spreekgestoelte: last but not least. Anders moet u het zelf allemaal zeggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat dit debat vooral het opnieuw uitvechten van de vorige oorlog dreigde te worden. Als ik het debat overzie, weet ik eerlijk gezegd niet wie de vorige oorlog heeft gewonnen. Ik geloof dat de SP-fractie opnieuw het neoliberalisme heeft overwonnen, maar dat kan niet echt een verrassing zijn, terwijl de fracties van VVD en D66 tijdens het hele debat druk doende waren een vuiltje met de CDA-fractie uit de jaren tachtig weg te werken. Tel uit je winst.

Hoe moeilijk de omstandigheden op dit moment ook zijn, mijn fractie wil toch graag de kredietcrisis ook als een kans beschouwen. Daartoe hebben wij de Green Deal in twee delen ingediend en laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Als enige fractie in dit parlement hebben wij daarmee een werkelijk alternatief voor het crisispakket ingediend. Dat is niet voldoende. Er moet wat ons betreft een fundamentele heroverweging plaatsvinden op de rat race waarin wij allemaal zijn verwikkeld naar telkens grotere welvaart in de smalle definitie van het bruto binnenlands product. Er is de afgelopen decennia onmiskenbaar een scheefgroei ontstaan in de nadruk die wordt gelegd op vermeerdering van materiële welvaart, ook als dat ten koste gaat van belangrijke immateriële waarden. Een prachtige illustratie vind ik nog altijd dat wij inmiddels jaarlijks 11 mld. uitgeven aan onze hypotheekrenteaftrek, terwijl het aandeel van onze publieke welvaart dat naar onderwijs gaat al vanaf het midden van de jaren zeventig aan het afnemen is.

Mijn fractie pleit, niet voor het eerst, dat geef ik eerlijk toe, voor de introductie van een breed welvaartsbegrip en daarover dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een tweede motie. Onvermijdelijk moeten wij ook grenzen gaan stellen aan de groei waar deze heel sterk vervuilt en onze biodiversiteit, ons milieu en ons klimaat ernstige schade toebrengt. Wij zullen veel hogere eisen moeten stellen aan vervuiling. Het verbaast mij altijd dat de wens tot heldere normen die de premier in zijn dagelijks functioneren begeleidt, als sneeuw voor de zon verdwijnt wanneer het bedrijfsleven ter sprake komt. Maatschappelijk verantwoord ondernemen bestaat bij de gratie van heldere overheidsnormen. Daarover dien ik de volgende motie in.

Minister Balkenende:

: Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Kant had natuurlijk graag gezien dat het kabinet een andere koers zou gaan varen. Dat heeft zij zelf gezegd. De heer Rutte heeft volgens mij echter goed aangegeven dat ik hier mede sta om het beleid van het kabinet te verdedigen. Daar kan zij het mee oneens zijn, maar ik vind dat het kabinetsbeleid juist veel antwoorden geeft op de vraag waar wij vandaag voor staan.

Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van alle Kamerleden, maar mij vielen die van de heren Rutte en Van Geel op, om twee namen te noemen. De heer Van Geel heeft heel duidelijk gezegd dat de keuze voor het model dat wij kennen, hoezeer er ook elementen in zitten die je kunt veranderen, principieel is. Het kabinet kiest niet voor de traditionele verzorgingsstaat à la de jaren zeventig met alle planningsinstrumenten van dien. Het kabinet kiest ook niet voor een marktordening waaraan grote bezwaren kleven. De ordening die wij kennen is in beginsel de ordening die ons ver brengt. Je kunt praten over maatschappelijk verantwoord ondernemen en over beleidsaccenten, maar dit blijft het type ordening dat nodig is. Ik wil dan ook de prestaties van deze economie en van deze sociaaleconomische ordening, het werkgelegenheidsniveau in dit land en de verschillen in inkomens in vergelijking met die in andere landen -- wij hebben een veel gelijkmatiger inkomensverdeling -- alsmede het terugdringen van de armoede en de concurrentiekracht niet zo maar wegpoetsen. Dit houdt verband met wat de heren Van Geel en Rutte hebben gezegd en mag ook wel eens tegenover de kritiek gesteld worden die er is, terechte kritiek, want armoede is altijd een punt van zorg. Toch is het goed om onze sociaaleconomische prestaties te relateren aan die van andere landen. Ik onderstreep dat hier graag.

Ik neem afstand van de opmerking van mevrouw Kant als zou het mij alleen gaan om een moreel appel. Ik heb een en andermaal aangegeven dat er evenzeer structurele kanten aan zitten. Daar heb ik voorbeelden van genoemd, dus ik voel mij niet aangesproken.

Mevrouw Kant heeft drie moties ingediend. De eerste is een algemene motie over prestatiebeloningen voor topbestuurders van grote ondernemingen. Die moeten worden teruggedrongen. Het betreft dan de bonussencultuur. Het kabinet heeft hier een eigen verantwoordelijkheid voor. Het heeft er in het verleden ook voorstellen voor gedaan. Daarom heb ik geen behoefte aan deze motie en ontraad ik de aanneming ervan.

De tweede motie op stuk nr. 194 is een algemene motie om de zeggenschap van werknemers in het eigen bedrijf te vergroten. Ik vind dit een te algemene en te onbepaalde motie. Ik heb gezegd dat wij bepaalde voorstellen hebben gedaan. Deze motie is dusdanig algemeen geformuleerd dat ik de aanneming ervan echt moet ontraden.

De derde motie betreft een verzoek aan de regering om voorstellen te doen om de macht van aandeelhouders binnen bedrijven in te perken. Ook dit is weer zo'n algemeen statement. Ik heb gezegd hoe wij de rol van aandeelhouders zien. Wij komen met een wetsvoorstel. Ik hecht aan de voorstellen die wij zelf hebben gedaan. Tegen die achtergrond moeten wij de aanneming van deze motie ontraden.

Ik ben enigszins in verwarring over in hoeverre de heer Rutte al dan niet namens de fractie van D66 heeft gesproken. Ik neem wel aan dat hij namens de VVD-fractie heeft gesproken. Die zekerheid hebben wij om 22.08 uur gelukkig nog wel. Ik vond het inderdaad een interessant debat, omdat het ging over de maatschappelijke ordening, de verhouding tussen staat en markt en de vraag hoe het zit met de samenleving. Dit heeft ook te maken met het mensbeeld. Ik heb een en andermaal gezegd dat de mens aan de ene kant, wat betreft de staat of de democratie, niet louter staatsburger is en aan de andere kant, wat betreft de markt, niet louter consument. De mens is evenzeer medemens en draagt verantwoordelijkheid binnen maatschappelijke verbanden. Ook die rol komt mensen toe. Als dat je visie op de mens is, heb je het niet alleen over staat en markt, maar evenzeer over de samenleving zelf. Dat mensbeeld wilde ik in dit verband graag noemen.

Ik stel het op prijs dat de heer Rutte heeft gezegd, de voorstellen voor maatschappelijke ondernemingen af te wachten en met een open mind te bestuderen. Hij zal kritisch zijn, maar ik geloof wel dat wij het type debat dat wij vanavond gevoerd hebben, gewoon nodig hebben. Dat stel ik op prijs. Laat ik dit hier gezegd hebben.

Mevrouw Hamer heeft de betekenis van sociaal en duurzaam ondernemen onderstreept. Daar zijn wij uitgebreid op ingegaan, evenals op wat zij de betrokken aandeelhouder noemde. Dat begrip spreekt mij aan, omdat juist de langetermijnoriëntatie daarin een rol kan spelen.

In de motie Hamer c.s. op stuk nr. 196 wordt de regering opgeroepen om met vertegenwoordigers van pensioenfondsen in gesprek te gaan en tot afspraken te komen over een grotere rol van pensioenfondsen als betrokken, betrouwbare investeerder bij Nederlandse bedrijven en in de Nederlandse economie. Het kabinet is uiteraard graag bereid om dergelijke gesprekken aan te gaan. Het is wel goed om te wijzen op de verschillende verantwoordelijkheden van overheid, bedrijven en pensioenfondsen. We hebben natuurlijk ook te maken met het feit dat pensioenfondsen altijd hebben te zorgen voor grote rendementen omdat dat in het belang is van degenen die zijn aangewezen op de pensioenen. Ik laat het oordeel over deze motie uiteraard over aan de Kamer, maar ik proef iets van een positieve toonzetting van de kant van het kabinet.

Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn opmerking over de reactie van het kabinet. Hij heeft heel duidelijk aangegeven hoe hij aankijkt tegen de ordening op basis van een bestaande situatie. Hij heeft met name ook de toetspunten voor rentmeesterschap duidelijk aangegeven. Het is goed dat hij dat vandaag zo duidelijk heeft gemarkeerd.

Ik dank de heer Van Geel voor zijn opmerking over de reactie van het kabinet. Hij heeft duidelijk zijn visie op de sociaaleconomische orde aangegeven. Ik val hem hierin bij. Zijn verhaal sprak mij aan. Hij heeft een motie ingediend (stuk nr. 197) over het loyaliteitsdividend, mede namens mevrouw Hamer en de heer Slob. Ik ben al op dit onderwerp ingegaan. In de motie wordt de regering verzocht om de instrumenten beter wettelijk te verankeren, zodat deze instrumenten vaak gebruikt kunnen worden. Ik denk dat goed is om te zeggen dat er naar ik meen op 9 september een algemeen overleg zal plaatsvinden over dit onderwerp. Ik heb ook aangegeven dat in het wetsvoorstel dat ik heb besproken elementen hiervan betrokken zullen worden. Ik kan mij dus voorstellen dat deze motie wordt aangehouden tot na het algemeen overleg, omdat daar meer in detail over dit onderwerp wordt gesproken. Ik heb zelf positieve gevoelens over het loyaliteitsdividend. De vraag is alleen of de motie nu al moet worden ingediend, terwijl er nog een overleg over dit onderwerp plaatsvindt. Ik kan mij dus voorstellen dat de heer Van Geel zijn motie aanhoudt tot dat moment, zodat de zaken dan besproken kunnen worden in de oude situatie, maar ook bezien kunnen worden tegen de achtergrond van het wetsvoorstel dat ik eerder noemde. Dit is een procedurevoorstel van mijn kant in de richting van de heer Van Geel.

De heer Slob heeft met mevrouw Hamer en de heer Van Geel een motie ingediend op stuk nr. 198. Daarin wordt gesproken over een brede maatschappelijke bezinning. Natuurlijk willen we dingen best bezinnen, maar de vraag is wat dit concreet betekent. Het is goed dat er maatschappelijk debat is. Het is niet voor niets dat de heer Van Geel artikelen schrijft. Ook denk ik aan de publicatie van mevrouw Halsema over de Green Deal en aan de bijdrages van de heer Rutte en mevrouw Kant. Ik heb ook zelf bijdrages geschreven. Het zijn allemaal elementen die deel uitmaken van het maatschappelijk debat en dan heb ik het nog niet eens over wat er in de maatschappelijke organisaties zelf gebeurt. De vraag is echter wel of een brede maatschappelijke bezinning op die manier moet worden georganiseerd. Ik heb wat aarzeling over de logistieke kant, maar niet over het maatschappelijk debat of het engagement van een organisatie. Er zit iets bij van het vrije maatschappelijke spel van krachten. Ik moet ook de heer Rutte een beetje recht doen. Het is juist het mooie van deze tijd dat we zoveel debatten zien. Er wordt veel gesproken over deze onderwerpen. Maar om dat nu weer als staat te moeten organiseren, daar heb ik wat aarzeling over. Ik wil best het onderwerp in het kabinet bespreken, maar ik weet niet of dit de manier is waarop we het moeten oppakken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik had al een beetje verwacht dat de minister-president hier wat aarzelingen bij zou hebben. Ik heb hem dus ook de ruimte gegeven om goed na te denken over de wijze waarop het ingevuld moet worden. Het wordt hem niet vanuit de Kamer gedicteerd. Ik denk echter dat één ding belangrijk is. In dat opzicht had ik ook wel gevoel voor wat mevrouw Thieme in haar termijn zijn. We weten dat er fundamenteel ernstige zaken aan de hand zijn, dat er crises bezig zijn die, als wij niet de goede keuzes voor de toekomst maken, misschien nog wel heel lang kunnen voortduren. We nemen onze verantwoordelijkheid vanuit de overheid. Maar ook anderen in de samenleving, zoals het bedrijfsleven, de financiële wereld maar ook individuele burgers, zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dan zul je wel met elkaar in gesprek moeten gaan wat dat betekent. Daarover moet je met elkaar spreken. Ik zou het heel mooi vinden als dit kabinet juist over een onderwerp als dit, waarvoor de minister-president veel gevoel heeft uitgestraald in dit debat, zoiets op touw zet. Er zijn in het verleden rond andere onderwerpen natuurlijk wel vaker van dit soort debatten georganiseerd. We bieden het kabinet de kans om hier een invulling voor te bedenken.

Minister Balkenende:

Laten we maar eens beginnen met afwachten hoe de stemming over deze motie verloopt. Daarna zal het kabinet zich erover beraden. De heer Slob zal daarover uiteraard worden geïnformeerd. Ik geloof niet dat er qua intentie verschil van opvatting bestaan tussen hem en mij, maar wel over de praktische kant.

Ik dank mevrouw Thieme voor haar opmerkingen in tweede termijn. Zij heeft zoals altijd geëngageerd gesproken over de zaken die zij naar voren wenst te brengen. Zij heeft met mevrouw Halsema een motie ingediend op stuk nr. 199, waarin de regering wordt verzocht om een campagne te starten waarin de Nederlandse bevolking wordt aangeraden ten minste een dag per week geen vlees te eten. Ik dacht dat dit al op een ander moment aan de orde is geweest. Op grond van eerdere discussies zou ik aanneming van deze motie willen ontraden, maar ik wacht het oordeel van de Kamer af.

Mevrouw Halsema heeft gesproken over de Green Deal. Ik heb zo-even al de voorstellen genoemd die u eerder naar voren heeft gebracht. U hebt ook, volstrekt consistent met de opvattingen die u steeds naar voren hebt gebracht, gepleit voor heroverweging van de bestaande economisch-maatschappelijke orde. Met name het thema duurzaamheid speelt daarin een grote rol.

Ik heb wat dat betreft ook vandaag weer aandachtig naar u geluisterd. Wij hebben ook de nodige zaken naar voren gebracht. Uw moties zullen door de minister van Economische Zaken worden behandeld.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn gekomen, waarin ik met name ben ingegaan op de ingediende moties. Dan rest mij de leden van de Kamer dank te zeggen voor het debat. Het heeft de nodige tijd gekost. Mijn mind set was dat wij rond een uur of zeven dit debat hadden kunnen afronden. Als wij een beetje tempo hadden gemaakt, hadden wij dit voor de dinerpauze, om half acht, kunnen doen. Bij enkelen bespeurde ik het gevoel dat wij dat moesten proberen. Bij anderen, zoals mevrouw Kant en mevrouw Halsema, overheerste het gevoel dat wij dat niet moesten doen. Over het tijdsaspect doe ik geen uitspraak, maar ik vond het op veel onderdelen een belangrijke en interessante gedachtewisseling. Ik wil u daar graag voor dankzeggen.

Minister Van der Hoeven:

: Voorzitter. Er resteren voor mij nog drie moties, te beginnen met die van mevrouw Thieme met het verzoek aan de regering om te komen met voorstellen voor een integraal keurmerk. Een keurmerk is een vorm van zelfregulering. Er is inmiddels een keurmerkensite opgezet, namelijk consuwijzer.nl. Op die site worden keurmerken getoetst. Ik ontraad aanvaarding van deze motie omdat zij niet past in onze filosofie en omdat een breed keurmerk voor alle producten onuitvoerbaar is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben het niet met de minister eens dat een keurmerk per definitie zelfregulering is. Het ECO-keurmerk is bijvoorbeeld gebaseerd op de SKAL-normen op grond van de Europese richtlijn. Een keurmerk behoeft zeker niet per definitie uit de private sector te komen. De vraag is nu juist of de overheid hierbij het voortouw wil nemen omdat de burger, de consument door de bomen het bos niet meer kan zien. In het kader van de klimaatcrisis en al die andere crises die wij willen bestrijden, moet de overheid hier serieus naar kijken.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb dat begrepen, maar ik blijf aanneming van de motie ontraden. Nogmaals, zij past echt in hetgeen wij met elkaar hebben ingezet. Eén breed algemeen keurmerk is onuitvoerbaar.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Om een misverstand weg te nemen, wijs ik erop dat het niet om een algemeen keurmerk gaat. Het gaat alleen om een keurmerk voor voedsel.

Minister Van der Hoeven:

Er staat: een algemeen integraal keurmerk voor voedsel. Er zijn al diverse keurmerken voor etenswaren. Er is ook een keurmerkensite, zoals ik heb gezegd. Op consuwijzer.nl worden keurmerken getoetst. Ik zie in deze motie geen toegevoegde waarde. Zij kan alleen meer leiden tot meer controle en meer werk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is mij echt iets te onwelwillend. Het is een zeer eenvoudig verzoek. De Consumentenbond geeft aan dat de consument door de bomen het bos niet meer ziet, terwijl de consument wel degelijk behoefte heeft aan overzicht van de wijze waarop voedsel tot stand komt. De overheid hoeft alleen maar aan te geven dat er een integraal keurmerk op voeding moet komen. Dat lijkt mij een eerste stap voor iemand die tegelijkertijd lippendienst bewijst aan de ernst van de voedselcrisis en de ernst van de klimaatcrisis.

Minister Van der Hoeven:

U zou gelijk hebben, als er niets is. U wilt alleen iets anders. Ik heb gezegd dat ik aanneming van de motie ontraad om zij niet past in het hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken. Er is een keurmerkensite ontwikkeld. Er kunnen keurmerken worden getoetst op consuwijzer.nl. Consumenten hebben dus de mogelijkheid om een aantal zaken goed te bekijken. Daarnaast is de sector bezig om het woud aan keurmerken te verminderen. Ik zie er geen enkele toegevoegde waarde in als de overheid hier nog eens iets aan moet toevoegen in de vorm van een algemeen integraal keurmerk.

Ik kom bij de motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 201. Eigenlijk wil zij sturen op de gewenste omvang en soort van de economische groei. Dat doet mij heel erg denken aan een geleide planeconomie, waarvan wij helemaal geen voorstander zijn. Nederland is geen eiland. Als wij doen wat mevrouw Halsema wil, ben ik ervan overtuigd dat er werkgelegenheid uit Nederland vertrekt doordat je heel andere vestigingsvoorwaarden gaat stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mag ik vragen welke motie u aan het lezen bent?

Minister Van der Hoeven:

Ik lees de motie op stuk nr. 201, waarin u wilt sturen op zowel de gewenste omvang als soort van de economische groei. Het staat er toch?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In een geleide economie wordt altijd gestuurd op de gewenste omvang en soort van de economische groei. Volgens mij hebt u een duurzaamheidsmonitor laten maken, niet om die bij kaarslicht nog eens te lezen, maar om consequenties te hebben voor beleid. Het enige wat de motie voorstelt, is dat uw eigen duurzaamheidsmonitor nu ook consequenties krijgt voor beleid. Maar u raadt de motie af met allemaal kulargumenten: dan zou de werkgelegenheid uit Nederland wegtrekken.

Minister Van der Hoeven:

Ja, dat is mijn mening. U hebt een andere mening dan ik. Maar volgens mij staat het je in deze Kamer vrij om je eigen mening te verwoorden, zoals u dat hebt gedaan en zoals ik dat namens het kabinet doe. U kunt dat kul vinden; dat zijn uw woorden. Ik vind sommige woorden die ik hier vanavond heb gehoord ook ... ahum; vul maar in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is heel verleidelijk, maar dat zal ik niet doen. Ik heb vast slechtere gedachten dan u.

Waarom hebt u eigenlijk die monitor voor een duurzaam Nederland laten ontwikkelen door al die planbureaus en het CBS, als u er verder helemaal niks mee doet?

Minister Van der Hoeven:

Ik was nog niet aan het einde van mijn opmerking gekomen. Wij hebben onze eigen doelstellingen neergelegd in het coalitieakkoord en in het beleidsprogramma. Dat betekent dat je je beleid richt op het halen van de doelstellingen die je zelf hebt geformuleerd. Dat is iets anders dan de ontwikkelingen die worden geprognosticeerd in een duurzaamheidsmonitor. Wij hebben ons beleid neergelegd en daarop kunt u ons afrekenen. Dat willen wij ook halen. Het is dus iets anders dan hetgeen op een gegeven ogenblik in een duurzaamheidsmonitor wordt geprognosticeerd voor de toekomst. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat u die monitor voor een duurzaam Nederland hebt gemaakt zonder er enig gevolg aan te willen geven voor uw eigen beleid, dat is gebaseerd op uw eigen akkoord en dat dit leuke prognoses voor de verre toekomst zijn?

De voorzitter:

Het is laat, maar wij vallen een beetje in herhaling, mevrouw Halsema. Ik heb er begrip voor, maar toch moet u het niet doen.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dat mevrouw Halsema het een beetje bagatelliseert. Dat ben ik niet van haar gewend. Ik heb aangegeven wat de doelstellingen van het kabinet zijn en dat wij die doelstellingen uiteraard willen halen. Dat betekent dat je je beleid richt op het behalen van je eigen doelstellingen en niet op de ontwikkelingen die zijn neergelegd in de Monitor Duurzaam Nederland.

Ik kom bij de laatste motie, die op stuk nr. 202 van mevrouw Halsema en mevrouw Thieme. Ik heb aangegeven welke afspraken er zijn gemaakt rondom inkopen door het Rijk in 2020. Die afspraken staan. Ook hiervoor geldt dat je moet kijken naar de internationale context. Bedrijven zullen straks sowieso betalen via het emission trading system. Zoals het in de motie staat, vind ik het heel lastig uitvoerbaar, controleerbaar en handhaafbaar, ook gelet op de internationale context, waaraan hiermee voorbij wordt gegaan. Ook deze motie ontraad ik.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank ook deze bewindspersoon voor haar antwoorden. Ik stel met u samen vast dat het debat wat langer heeft geduurd dan wij hadden gepland, maar daarmee niet minder mooi was. De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

Wereld Dakloze Mensen Dag: het begint met een dak!

ChristenUnie/SGP wil lokale bed, bad, brood-voorziening als het Rijk stopt

Reactie ChristenUnie/SGP op de begroting voor 2025-2028

Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Milieuheffing op auto's

Kabinetsmaatregelen woningmarkt

Regeling van werkzaamheden

Nieuwe sociaaleconomische orde

Reacties op 'Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Milieuheffing op auto's'

Archief > 2009 > juni

X/Twitter