Arie Slob: Voorzitter. Ik begin misschien wat ongebruikelijk, namelijk met u te complimenteren met uw dichtkunst.

U hebt u echt ingeleefd in het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Gezien uw lange staat van dienst is dat misschien niet zo vreemd, want over dit onderwerp wordt al jarenlang gedebatteerd. Nu lijkt vandaag de laatste fase te zijn aangebroken voor de plannen van de herindeling in de Achterhoek, de Graafschap, de Liemers en Bathmen, samen met de voorgestelde grenswijziging tussen Gelderland en Overijssel. Wij hebben er in de schriftelijke ronde voor gepleit om te proberen het debat in 2003 af te ronden, maar dat is niet gelukt. Wij zijn wel blij dat de herindeling al vrij snel in het nieuwe kalenderjaar besproken wordt. Dan hebben alle betrokkenen nog voldoende gelegenheid om voorbereidingen te treffen voordat de herindeling per 2005 een feit wordt.

 

Het is alweer even geleden dat de Kamer over herindelingen heeft gesproken, dat wil zeggen over een herindeling waarbij zoveel reacties vanuit het desbetreffende gebied zijn binnengekomen. De reacties die wij ontvangen hebben, overtreffen de omvang van de toelich-ting van het wetsvoorstel vele malen en wij vinden dat een goede zaak. Het is goed dat betrokkenen – gemeentebesturen, samenwerkingsverbanden en burgers – hun oordelen en indrukken kenbaar maken aan de Kamer. Ik realiseer mij overigens wel dat je het bij herinde-lingen nooit goed kunt doen. Als je kiest voor A, dan zijn de voorstanders van B ontstemd en omgekeerd. Mijn fractie heeft naar eer en geweten haar afweging gemaakt, wat overigens ook zal gelden voor de andere fracties. Alleen over punten waar wij nog over twijfelen, heb ik een aantal vragen aan de minister.

 

Ik zal beginnen met een paar algemene vragen, die vooral gaan over de criteria die de regering heeft toegepast om te komen tot de keuzen die ons zijn voorgelegd. Er waren zes criteria en wij hebben vooral gekeken naar de wijze waarop die criteria zijn toegepast. Vooral in de toepassing van de eerste twee criteria, draagvlak en bestuurskracht, konden wij niet altijd consistentie ontdekken. De beweegredenen voor een bepaalde keuze lopen soms door elkaar heen. Door de verschillende weging is het onbegrip van inwoners voor bepaalde keuzen begrijpelijk.

Het lukt ons niet om de regering in alle stadia te volgen bij de afwegingen die zijn gemaakt. Ik zal dat concreet maken. Waarom weegt bij Dinxperlo en Warnsveld het draagvlak zwaarder en bij Doetinchem juist weer de bestuurskracht? Bij de gemeente Lochem wordt draagvlak als noodzakelijk beoordeeld, omdat dit een belangrijke voorwaarde is voor een goede start voor de gemeente. Kan de minister in eerste termijn ingaan op de wijze waarop de regering keuzes heeft gemaakt in het toepassen van de criteria?

Misschien kan de minister dan ook toelichten waarom hij het provinciaal herindelingsadvies niet helemaal volgt. Volgens het beleidskader gemeentelijke herindelingen zijn zwaarwegende argumenten noodzakelijk wanneer de minister wil afwijken van de lijn van de provincie. In die gevallen wegen voor de minister de standpunten van de gemeente-besturen zwaarder. Deze uitzondering betreft vooral de beoordeling van de positie van centrumgemeenten. In het voorstel van de provincie wordt hier een vrij prominente positie aan gegeven. De minister schrijft in antwoord op vragen dit anders te zien en beoordeelt zijn keuze zelf als verantwoord. Wij verwachten uiteraard niet anders, maar wij krijgen daar wel graag een toelichting op.

Wij krijgen ook graag een toelichting op de strekking en de betekenis van artikel 11 van de wet, waarin staat dat gedeputeerde staten van Gelderland bij de vaststelling van de grensbeschrijving, bedoeld in artikel 2, tweede lid, van de Wet algemene regels herindeling, kennelijke onjuistheden in de grenzen kunnen verbeteren zoals die zijn aangegeven op de bij deze wet behorende kaart. Geldt dit niet voor Overijssel? Aan welke verbeteringen moeten wij dan denken? Ik heb ook nog een vraag over een van de uitgangspunten van de regering, te weten de herindeling van onderop. 

Het is lastig om te beoordelen of deze plannen daar echt onder vallen. Een aantal betrokken gemeenten, Warnsveld, Dinxperlo, Groenlo en Ruurlo, zijn daarover zeer duidelijk.

De uitslag van de herindelingsplannen stond bij voorbaat vast en er was geen ruimte voor invloed van individuele gemeenten. Wat is de mening van de minister over deze toch wel harde kritiek? De te vormen gemeente Bronckhorst wordt een heel uitgestrekte gemeente met wel zo’n 40 kernen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijpen wij dat de minister hieraan nog wel enkele voorwaarden verbindt: ’’Het is nodig dat de gemeente de samenhang van de kernen bevordert, zorgt voor het behoud van voorzieningen en de leefbaarheid in de kernen en de afstemming van natuur en recreatie zal waarborgen. De praktijk zal leren wat hieraan een bijdrage kan leveren.’’ Heeft de minister daar zo weinig vertrouwen in dat hij dat nog eens zo nadrukkelijk stelt? Ziet hij mogelijkheden om erop toe te zien dat daar ook echt voor wordt gezorgd, want dat is voor de toekomst natuurlijk wel van belang. Het provinciale advies inzake de vorming van deze nieuwe gemeente neemt de minister niet over, maar volgens hem kan de provincie daar goed mee leven. Dat de provincie toch iets anders heeft voorgesteld, heeft dat wellicht te maken met een andere weging van criteria?

 

Bij het voorstel inzake Aalten weegt het criterium van bestuurskracht zwaarder dan draagvlak. Naar de mening van de minister beschikt Dinxperlo over onvoldoende bestuurskracht om toekomstige bestuurlijke en maatschappelijke opgaven aan te kunnen. Op dit moment is een fusie nog niet echt noodzakelijk, maar de kans is groot dat die binnen afzienbare tijd wel nodig zal zijn, zoals ik uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp. Volgens de minister is regionale samenwerking niet toereikend omdat het ongewenst is dat een gemeente voor een adequaat functioneren en bestuurskwaliteit in overwegende mate afhankelijk is van een dergelijke samenwerking. Wij plaatsen hier wat vraagtekens bij en zijn er op dit moment ook nog niet uit. Vandaar dat wij de minister verzoeken hier nog een nadere toelichting op te geven. Het amendement dat op dit punt is ingediend, zullen wij uiteraard ook nauwkeurig bezien. 

Bij Groenlo speelt met name de discussie over het bedrijventerrein. De minister kiest ervoor om dat onder één gemeente te laten vallen. Hoe beoordeelt hij de stelling van voor-standers van een situering in twee gemeenten dat daarmee het regionale karakter van dit ter-rein ook echt gewaarborgd zou zijn? Uit brieven van omliggende gemeenten kan toch worden opgemaakt dat juist de positionering van dit bedrijventerrein van belang is geweest voor het draagvlak van deze herindeling? Ook op dit punt krijgen wij graag een nadere toelichting. 

Ook waar het gaat om Lochem wijkt de minister af van de provinciale voorstellen. Volgens hem is de motie-Hoekema, waarnaar wij in de schriftelijke behandeling hebben verwezen, niet meer aan de orde. Bathmen, Lochem en Gorssel zouden voldoende gemeenschappelijk hebben om de interne samenhang van de nieuw te vormen gemeente te waarborgen. Dat wordt echter niet door alle betrokken gemeenten onderschreven. Het voorstel van de minister roept vragen op, mede omdat ook naar zijn mening de inwoners van Bathmen met name gericht zijn op Deventer. Dat is een van de redenen geweest om een amendement voor te bereiden dat ertoe strekt om Bathmen samen te voegen met Deventer. Dat amendement is meeondertekend door mevrouw Fierens.

Mevrouw Spies (CDA): Hoe ziet u het draagvlak in Bathmen voor de diverse varianten? De gemeenteraad van Bathmen heeft tot op heden toch nog steeds een voorkeur voor een nieuwe gemeente Lochem uitgesproken. Hoe ziet u dat dan in relatie tot uw opmerkingen over Dinxperlo? Zit daar niet enige spanning in? 

 

Arie Slob: Dat heeft natuurlijk met name te maken met de weging van de verschillende criteria, want het gaat er om meer. Voor de samenvoeging van Bathmen, Gorssel en Lochem of van Bathmen en Deventer valt het mij op dat het draagvlak nogal wisselend is. Uit verschillende peilingen onder de bevolking is het mij wel duidelijk geworden dat een behoorlijk deel van de bevolking kijkt in de richting van Deventer. Dat maak ik ook op uit de vele mails en brieven die wij met name de afgelopen dagen uit Bathmen hebben ontvangen. De meningen zijn op dat punt niet eenduidig; de politiek zal daarin uiteindelijk zelf een keuze moeten maken. Voor mijn fractie zijn daarbij bepaalde argumenten aan de orde – waar ik straks op zal ingaan – die meewegen in de overweging.

Overigens is dit geen nieuwe discussie, want in de Kamer is vele malen over dit onderwerp gesproken en de argumenten blijven hetzelfde. Op een gegeven moment moet evenwel een politieke afweging worden gemaakt.

De heer Van der Ham (D66): U spreekt over draagvlak, peilingen, gemeenteraad...

Arie Slob: En de motie-Hoekema.

De heer Van der Ham (D66): Die is al een tijd geleden ingediend. Mag ik van u weten hoe de fractie van de ChristenUnie dat draagvlak wil meten, los van de argumenten die u gebruikt om tot een keuze te komen? Wat is voor u het meest belangrijk: de gemeenteraad of een referendum? In hoeverre weegt u de peilingen mee? Acht u die representatief?

 

Arie Slob: Over dat onderwerp kunnen wij de hele dag praten. Het is duidelijk dat de gemeenteraad hierin een belangrijke positie inneemt. In de gemeenteraad worden dit soort onderwerpen vaak besproken en daarover vinden stemmingen plaats. Onder de bevolking worden echter ook peilingen gehouden, op verschillende manieren. In sommige gemeenten worden referenda gehouden; uit uw interruptie op het betoog van de heer Eerdmans bleek al dat die u aanspreken. In andere gemeenten worden peilingen gehouden door de plaatselijke media. Op diverse wijzen worden daarom beelden geschetst van de opvattingen in gemeenten. Ik ben het met u eens dat de manieren waarop de meningen worden gepeild van gemeente tot gemeente kunnen verschillen en dat het lastig kan zijn om daar uiteindelijk een hard oordeel aan te verbinden. Dat kan echter nooit het enige argument zijn om tot één bepaalde keuze te komen.

Ik vond het betoog van de heer Eerdmans in dit opzicht dan ook wat eenzijdig. Dat kwam eigenlijk neer op: u roept, wij draaien. De mening van de bevolking is naar zijn mening zwaarwegend. Ik meen dat ook andere argumenten meespelen. Het criterium dat de regering hanteert, is evenwichtiger omdat de verschillende onderdelen daarin zijn meegenomen. De vraag is daarbij op welke wijze de criteria gewogen zijn en wanneer criterium 1 bij plaats a en criterium 2 bij plaats b gebruikt wordt.

Het is duidelijk dat ten aanzien van Lochem lastige afwegingen moeten worden ge-maakt. Welke waarde wordt gehecht aan de vorming van een robuuste plattelandsgemeente en welke aan de mogelijkheden van de grote stad? De bezwaren van de gemeente Deventer zijn naar mijn mening terecht. De oriëntatie van de inwoners van Bathmen op het gebied van werken, onderwijs, medische voorzieningen enz. is met name gericht op Deventer. Uiteraard zijn overeenstemmingen te vinden tussen Gorssel, Lochem en Bathmen, maar de oriëntatie van Bathmen is gericht op Deventer. In een aantal opzichten staan de gemeenten die bij elkaar moeten komen behoorlijk ver van elkaar af. In de regionale media las ik zelfs dat sprake is van een soort blind date, hetgeen met name betrekking had op Gorssel. Afgelopen zaterdag heb ik juist dit gebied bezocht om te bezien wat daar allemaal plaatsvindt en daarbij is mijn conclusie bevestigd dat het beter is voor Bathmen om bij Deventer gevoegd te worden. 

Op dit punt speelt ook het veiligheidsaspect. Deventer is beschuldigd van boter op het hoofd omdat de stad zich verzet heeft tegen hetgeen op het gebied van veiligheid en regio-in-deling is gebeurd. Het bestaan van die veiligheidsgebieden is nu echter een hard gegeven. Prominente personen uit het brandweerkorps hebben aangegeven dat zij twijfels hebben over de gevolgen van het op deze wijze doorzetten van de herindeling. Als er in Bathmen iets ge-beurt, gaat er eerst een telefoontje naar Apeldoorn, waarna er een telefoontje van Apeldoorn naar Zwolle gaat en vervolgens is er een telefoontje van Zwolle naar Deventer nodig om in beweging te komen. Dit zal tijdverlies en communicatiestoornissen tot gevolg hebben. Der-gelijke gegevens zullen wij mee moeten wegen. Daar komt nog een argument bij en dat is dat wij moeite hebben met het gedwongen amputeren van een stukje van de provincie Overijssel.

 

Als het moet, dan moet het, maar als het niet nodig is, moet je het volgens ons niet doen. De tijd dat het Oversticht zich bewapende tegen de vijanden uit Gelre ligt gelukkig ver achter ons, maar dat betekent niet dat wij een typisch Sallandse gemeente tot Graafschap-gemeente moeten maken. Enig historisch besef – neemt u mij niet kwalijk, maar hier staat een historicus – mag hierbij toch ook wel een rol spelen. Ik hoop dat het amendement dat ik samen met mevrouw Fierens heb ingediend, brede steun zal krijgen in de Kamer.

Ik kom nu te spreken over Warnsveld, waarover wij eveneens een amendement heb-ben ingediend. Op zich spreekt dat amendement voor zichzelf, maar ik haal er één argumen-tatie uit. Warnsveld is eerder onderdeel geweest van een herindeling, namelijk in 1989. Toenmalig staatssecretaris De Graaff-Nauta heeft toen uitdrukkelijk in de Eerste Kamer gezegd dat dit een herindeling zou zijn met een 25-jarig perspectief. Ik verwijs daarvoor ook naar de nota naar aanleiding van het verslag van de Eerste Kamer. Wij kunnen allemaal rekenen: die 25 jaar zijn nog niet om.

Nu kunnen er wel argumenten zijn om te zeggen dat het toch nodig is om tussentijds in te grijpen omdat deze gemeente het op deze wijze verder niet redt. Die argumentatie zien wij eerlijk gezegd niet zo bij Warnsveld. Deze gemeente kan uitstekend haar eigen broek ophouden en laat dat ook op allerlei manieren zien.

Warnsveld werkt bovendien op uitstekende wijze samen met de gemeente Zutphen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de afspraak dat de gemeente Zutphen haar brandweerauto mag stallen in Warnsveld. Kortom: er wordt op allerlei manieren in goede harmonie samenge-werkt. In het geval van Warnsveld is het de vraag of recht wordt gedaan aan eerdere beloften in het kader van een betrouwbare overheid en het feit dat de gemeente voldoende body heeft om de toekomst in te gaan, als nu wordt besloten de herindeling op deze wijze te entameren en ter besluitvorming aan de Kamer voor te leggen. Wij hebben onze afweging gemaakt en vinden dat Warnsveld zelfstandig moet blijven. Ik heb daartoe een amendement ingediend dat ook door de heer De Wit is ondertekend.

Van verschillende kanten is aangegeven dat de gemeente Doetinchem volgens de huidige plannen onvoldoende gelegenheid krijgt om op een goede manier gestalte te geven aan haar positie van centrumgemeente.

Mevrouw Spies (CDA): Ik kom nog even terug op het amendement dat u met mevrouw Fierens hebt ingediend over Bathmen. Dat amendement maakt het mogelijk dat Bathmen op 1 januari 2005 bij Deventer gevoegd wordt. Ik zou daar graag een puur juridisch-technische motiveren bij hebben. Kan dat in relatie tot de Wet Arhi?

 

Arie Slob: Dat is een terechte vraag. Artikel 8 van de Wet Arhi regelt de inspraakprocedures. Uiteraard hebben wij daar heel zorgvuldig naar gekeken, want bij wetsvoorstellen kun je je in dat opzicht geen enkele misser veroorloven. Zo’n fout krijg je namelijk per kerende post weer terug. Tijdens de discussies over Bathmen/Deventer of Gorssel/Lochem enz. is dat al vaak aan de orde geweest. Ook de gemeente Deventer heeft verscheidene malen de mogelijkheid gehad – en daarvan ook nadrukkelijk gebruik gemaakt – om haar zienswijze kenbaar te maken. Deze combinatie is al bij drie procedures betrokken ge-weest en ook in de Kamer aan de orde geweest. Dat betekent dus dat alle argumenten ken-baar zijn gemaakt, ook vanuit de gebieden zelf, en dat er geen reden is om te veronderstellen dat er nieuwe argumenten bij zullen komen.

Materieel is deze inspraakprocedure gevolgd. Wij hebben het via ons eigen bureau wetgeving laten uitzoeken – en hierbij is uiteraard contact geweest met het ministerie – en geconstateerd dat het op deze wijze mogelijk is.

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb een vraag over Warnsveld en de goede harmonie. Ik hoorde op de publieke tribune geroezemoes ontstaan toen u te vuur en te zwaard verdedigde dat er sprake is van een goede harmonie tussen beide gemeenten.

Arie Slob: Ik heb in ieder geval het punt van de brandweer als voorbeeld genoemd.

Mevrouw Spies (CDA): U heeft ook andere signalen gekregen?

Arie Slob:  Ik zou de scholen kunnen noemen, waar het op zich ook goed loopt.

Mevrouw Spies (CDA): Ik kan mij ook voorstellen dat juist het gebrek aan harmonie een overweging zou kunnen zijn om deze gemeenten niet samen te voegen.

Arie Slob: Nee, ik vind dat je niet altijd vanuit het negatieve moet kijken. De gemeente Warnsveld maakt duidelijk dat zij op een goede wijze de zaakjes runt: de gemeente draait gewoon goed. Kijkt u naar de gemeentelijke stukken en kijkt u bijvoorbeeld eens naar de wijze waarop het ambtelijk apparaat functioneert in Warnsveld. Het ziekteverzuim ligt er ongelooflijk laag. Dat is een voorbeeld voor heel veel andere gemeenten. Deze gemeente draait op een uitstekende wijze en dat moet in overweging genomen worden op het moment dat de gemeente betrokken wordt bij een herindeling, waarvan je je afvraagt of het op deze wijze moet.

Er is daarbij tevens het argument van het verleden, waarin uitspraken zijn gedaan en in het kader waarvan de betrouwbare overheid aan de orde komt, iets dat u ook zou moeten aan-spreken. Immers, dat is een heel zwaarwegend argument. Je ziet voorts dat deze gemeente niet naar binnen gekeerd is, maar nadrukkelijk oog heeft voor de gemeente waar zij ’’tegenaan schurkt’’. Warnsveld wil waar dat nodig en mogelijk is, ook in het belang van Zutphen, overleg hebben en afspraken maken. Dat vind ik prima; zo hoort het ook. Dat vind ik een reden te meer om te zeggen dat dit naar de toekomst toe op deze wijze door kan gaan. Dan hoef je niet direct de grenzen te wijzigen en Zutphen Warnsveld in zich op te laten nemen.

Mevrouw Fierens (PvdA): In het startrapport van de Stuurgroep krachtige gemeenten wordt uitgesproken dat het onwenselijk wordt geacht dat enkele kleine gemeenten zelfstandig zouden blijven bestaan, gezien de architectuur van het hele gebied: als je opschaalt, kun je niet enkele gemeenten achterlaten. Dit is één van de uitgangspunten van dit rapport. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Arie Slob: Ik heb zoëven al aangegeven dat je verschillende crite-ria zult moeten meewegen bij het maken van de keuze. U noemt er nu één, maar er  zijn na-tuurlijk meerdere criteria die je moet toepassen. Als het dan gaat om een gemeente als Warns-veld, vraag ik mij af: waarom mag Warnsveld niet zelfstandig blijven? Een gemeente als Doesburg moet het van de minister, terwijl Doesburg er zelf andere opvattingen over heeft. Een gemeente als Rijnwaarden – het zijn enigszins gelijkwaardige gemeenten, al is het natuurlijk nooit één op één te vergelijken – mag het wel. Nu, dan weet ik wat Warnsveld betreft ook nog wel iets. Er is daar nog een aantal andere argumenten bij genoemd die ik, gezien de tijd, hier nu niet zal herhalen. Kortom, het gaat om het maken van afwegingen, het doen van keuzen en het toepassen van criteria. Dat u dit misschien anders zult doen dan wij, is uw goed recht.

 

De argumentatie om Zelhem niet samen te voegen met Doetinchem acht ik valide. In beide gemeenten is er geen draagvlak voor, maar daarmee zijn wij er nog niet. De positie van Doetinchem in de komende jaren vormt een probleem. Problemen die daarbij genoemd worden, zijn: onvoldoende mogelijkheden voor stadsuitbreiding, onvoldoende ruimte voor de inrichting van een regionaal bedrijventerrein en onvoldoende ruimte voor de handhaving van het regionale voorzieningenniveau. De problemen waar hier op gewezen wordt, lijken mij anders dan wat in het provinciale beleid omschreven staat. Kan de minister ingaan op de stel-ling van de gemeente Doetinchem dat de verhoudingen in de regio verstoord kunnen worden, als Doetinchem qua gemeente de kleinste gemeente wordt en qua inwonertal amper boven de buurgemeente uitsteekt? Ik ben benieuwd naar de opvattingen van de minister op dit punt.

Doesburg is in de schriftelijke behandeling uitgebreid aan de orde geweest. Wij neigen ernaar om de minister te volgen in de argumentatie die hij rond Doesburg heeft weergegeven, maar wel blijft de vraag staan hoe de minister de bestuurlijke toekomst van Doesburg ziet. Daar hoor ik graag meer over in zijn beantwoording. Blijkbaar had de minister bij de schriftelijke behandeling geen gegevens beschikbaar over de personele gevolgen van de verschillende fusies en samenvoegingen. Kan ik aannemen dat hem ook geen bijzondere situaties bekend zijn? Daar zou ik graag nog iets over horen.

 

Het is duidelijk dat wij een aantal vragen hebben over deze herindelingsvoorstellen: vragen in zijn algemeenheid rond het toepassen van criteria en ook een aantal vragen rond concrete keuzes die gemaakt zijn. Er liggen twee amendementen van onze hand, die wij samen met collega’s hebben ingediend. Of wij nog meer wijzigingsvoorstellen zullen steunen,

zal afhangen van het verloop van dit debat. Daar zal ik in tweede termijn meer duidelijkheid over geven.