Vervolg van een overleg van 3 december
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Vorige week hebben wij een stevig debat gevoerd over de Westerscheldeverdragen. De minister heeft inmiddels een reactie aan de Kamer gestuurd. Het is voor ons uiteraard mogelijk om verhandelingen te houden over onderdelen uit de brief en de interpretatieve verklaring, maar ik vraag mij af wat wij nog moeten zeggen nadat een compleet leger van juristen van het ministerie, de parlementair advocaat en collega Van der Staaij zich over deze kwestie hebben gebogen.

De brief roept bij ons wel wat vragen op. Ik schets een toekomstbeeld: het is 1 januari 2010. De eigenaar van de Hertogin Hedwigepolder verkoopt niet. De Kamer blijft bij haar standpunt dat er niet wordt overgegaan tot gedwongen ontpoldering. Dat zou immers logisch zijn op grond van de moties en de emoties van vorige week. Wat zal er dan gebeuren?

De minister schrijft in haar brief over het bij het Zeeuwse bestuur onder de aandacht brengen van de genoemde alternatieven. Daarover vind ik echter niets terug in de interpretatieve verklaring en dat is volgens mij slechts een uitsteldocument. Naar mijn idee wil de minister haar gedachten wel laten gaan over alternatieven. Zij gaat er echter uit bestuurlijk oogpunt van uit dat men in 2010 toch gedwongen zal worden om over te gaan tot ontpoldering. Het moet mij van het hart dat ik dat een niet al te empathische opstelling vind. De minister vindt nagenoeg de gehele Kamer tegenover zich, maar zij kiest kennelijk liever voor een conflict met de Kamer dan voor een stevige discussie of voor een conflict met de Vlaamse regering.

Vanuit haar verantwoordelijkheid moet de Kamer een stap zetten om tot ratificatie te kunnen overgaan. De fractie van de ChristenUnie begrijpt dat de minister vanuit bestuurlijk oogpunt wil vasthouden aan onteigening aan het eind van de rijksprojectenprocedure. Zij roept de regering echter indringend op om rekening te houden met de overweldigende weerstand in de Kamer tegen gedwongen ontpoldering.

Ik heb de motie-Koppejan ondertekend, omdat ik het van cruciaal belang vind om een alternatief te bieden voor gedwongen ontpoldering. Dat houdt naar mijn idee in dat wij een reële keuzemogelijkheid moeten geven, zoals wij hebben aangegeven. De minister schrijft in haar brief slechts over "onder de aandacht brengen". Dat lijkt ons niet voldoende. In de interpretatieve verklaring mis ik dat aan het eind van de rit geen sprake zal zijn van gedwongen ontpoldering. Ik vind dat er uiterlijk een jaar na installatie van de in de motie genoemde commissie een alternatief op tafel moet liggen en ben ervan overtuigd dat dat mogelijk is. Als wij onszelf nu niet serieus nemen, accepteren wij de interpretatieve verklaring met als eindperspectief 2010. Dan zitten wij over ongeveer 2,5 jaar weer met elkaar te "dimdammen". Dan zal er weer een voorstel van de regering op tafel liggen om toch tot gedwongen ontpoldering over te gaan en is er weer herrie in de tent. Volgens mij dient er duidelijkheid te komen. Wij moeten onszelf niet meer tijd gunnen, maar druk op de ketel houden. De alternatieven moeten reëel zijn en ook door het kabinet als zodanig worden beschouwd. Dan is het mogelijk om tot een oplossing te komen. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van het kabinet op het amendement-Van der Staaij.

Ik laat het bij deze woorden, want wij hebben meer aan een heldere discussie dan aan rookwolken over juridische statements.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben blij dat de heer Cramer zich positief uitlaat over mijn amendement. Om misverstanden weg te nemen, merk ik op dat ook mijn fractie wel degelijk hecht aan het actief en creatief op zoek gaan naar alternatieven. Dat maakte ook onderdeel uit van de motie-Van der Staaij die vorig jaar is aangenomen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb die opmerking bewust gemaakt, want de heer Van der Staaij was een van de eersten die zei dat hij geen behoefte meer heeft aan moties. Hij heeft alleen een amendement ingediend om juridisch te borgen dat slechts bij minnelijke regeling tot ontpoldering kan worden overgegaan. Het andere blijft dan in de lucht hangen. Ik heb er behoefte aan dat wij niet alleen het ene doen maar ook het andere. De heer Van der Staaij moet zich niet meteen rijk rekenen door ervan uit te gaan dat wij zijn amendement steunen. Er wordt gesproken over de macht van de Tweede Kamer in relatie tot deze verdragen. Het lijkt mij daarom goed dat de Kamer laat zien waar zij staat en dat zij onder andere aan de regering duidelijk maakt hoe ver zij wil gaan. Op een gegeven moment is de rek eruit en dan moet duidelijk zijn wat het alternatief is. Ik heb de motie-Koppejan dus gesteund omdat ik vind dat er binnen een jaar duidelijkheid moet zijn.

Tweede termijn
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik blij met de antwoorden van de bewindslieden. Ik concludeer dat het parlement vandaag een belangrijke stap zet. Bij aanneming van de motie-Koppejan komt er een commissie die uiterlijk na een jaar een alternatief op tafel legt. Daarmee nemen wij onszelf serieus om met dat alternatief iets te bereiken. Dat alternatief wordt in overleg met Vlaanderen beoordeeld op passendheid binnen het verdrag. Bij passendheid is het direct goed – ik zeg het even in mijn taal – en bij minder passendheid voorziet het verdrag in een vervolg, de artikel-12-procedure. Het amendement-Van der Staaij is daarmee overbodig. Maar de indiener heeft een aantal nuanceringen aangebracht, waardoor ik twijfel. Ik overweeg het amendement niet te steunen, maar ik luister goed naar het antwoord van de minister. Volgens mij kan het dus wel degelijk, gelet op de interpretatieve verklaring. Dit voorziet in wat de Kamer wil. Waarom hecht ik daar zoveel waarde aan? Als de alternatieven goed zijn uitgewerkt, komen wij helemaal nooit toe aan ontpoldering. Daar was het ons om te doen!

De heer Van der Staaij (SGP): Ik zou willen dat dat waar was! Als er passende alternatieven komen, is dat volgens u goed, terwijl het verdrag en de interpretatieve verklaring uitgaan van de met name genoemde polders.

De heer Cramer (ChristenUnie): Terechte vraag. Vandaar mijn interruptie in het antwoord van de minister of ik haar woorden goed had begrepen. Voor zover ik weet zijn de Handelingen onderdeel van de beraadslaging en dus van de besluitvorming. Daarin heeft de minister de conclusie die ik net heb getrokken aangegeven: er komen alternatieven, die worden beoordeeld, en bij een goede beoordeling zijn ze gelijk onderdeel van het verdrag, of komen ze in plaats van, en bij een minder goede beoordeling krijgen wij de procedure vanuit het verdrag. Het voorziet derhalve in wat wij willen!

De heer Van der Staaij (SGP): Was het maar waar! De minister zei: als er echt alternatieven zijn. Toen ik vroeg hoe dat is geregeld, antwoordde zij: dat is een “als, dan”-situatie. Zij wist wel te vertellen dat de marges smal zijn en dat er weinig verwachtingen zijn omtrent alternatieven. Binnen de verdragstekst is niet direct ruimte beschikbaar om alternatieven te aanvaarden.

De heer Cramer (ChristenUnie): Dat is het verschil tussen de ChristenUnie en de SGP: wij benaderen dit wat zonniger dan de SGP. De SGP gaat ervan uit dat er geen alternatieven zijn te vinden, waarmee het zich op één lijn bevindt met de minister. Ik zeg echter nadrukkelijk dat er wel alternatieven zijn te vinden. Het rapport van de commissie-Maljers heeft een indicatie gegeven van een heel aantal alternatieven, waaraan geen wetenschappelijk onderzoek ten grondslag lag. Op een gegeven moment zullen conclusies moeten worden getrokken op basis van een goed onderbouwd alternatief.

De heer Van der Staaij (SGP): Het verschil van inzicht gaat er niet over of ik alternatieven kansrijk acht, daar ben ik helemaal niet somber over. Ik ben erg voor onderzoek naar alternatieven, waarvan ik geen negatieve verwachtingen heb. Maar ik ben somber over de juridische verankering van die alternatieven. Ik proef bij de minister de mening dat daar niet veel van terecht zal komen, zodat het niet geregeld hoeft te worden. Het is goed geregeld als er geen alternatieven komen, maar als die er wel zijn, staat in de verdragstekst dat beide polders moeten worden ontpolderd. Als u daar zonnig over bent, hoor ik graag waaraan u dat ontleent. De parlementair advocaat zegt: uiteindelijk kan het alternatievenonderzoek er in het licht van het verdrag plus de interpretatieve verklaring niet toe leiden dat geen ontpoldering plaatsvindt.

De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Van der Staaij legt terecht de vinger bij de kern van de discussie, reden waarom ik de minister mijn eerder genoemde vraag heb gesteld. Wat zij antwoordde, is voor mij een harde toezegging. Wij zitten wel degelijk op dezelfde koers als wat de heer Van der Staaij beoogt, wat voor mij de juridische borging is. Als de regering dat nu zegt in het debat, lijkt mij dat een sluitend gegeven.

Ik vind de motie van de heer Polderman sympathiek, zodat ik haar graag in de discussie betrokken zie. De minister sprak over de regie van de provincie, die zij terecht hoog inschat. Maar de provincie heeft het een beetje laten liggen door tot op het laatst te zeggen: wij gaan ermee aan de slag, maar maken niet de laatste stap van de rijksprocedure, te weten onteigening. Als de provincie de regie in handen moet houden, moet zij ook die bestuurlijke verantwoordelijkheid durven nemen. Wij blijven als Kamer graag op de hoogte van de ontwikkelingen, om te voorkomen dat wij straks, als de regie bij de provincie komt te liggen, alleen nog maar de minister-president op de dijk zien staan!

Bron: ongecorrigeerd verslag