De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het maken van een compliment aan de minister. Het deed mij erg goed om vorige maand in het Nederlands Dagblad een foto te zien van minister Plasterk die op de open dag van ContrariO in gesprek was met christelijke homo’s. In het begeleidend schrijven meldde de minister zich thuis te voelen bij deze gereformeerde vereniging. Ik ben eerder ook bij ContrariO over de vloer geweest en ik herken dat gevoel. Ik geef dat compliment, omdat de minister daar liet zien dat hij er ook is voor de homo's van christelijke gezindte. Het is van groot belang dat de minister die verbinding legt en ook de breedte van het denken en werken aan de sociale acceptatie van homo's erkent. In dat kader ben ik ook blij met zijn bezoek van vorig jaar aan het Wartburg College, waar hij met leerlingen in gesprek is gegaan over dit onderwerp. Bij het bespreken van de nota "Gewoon homo zijn" heeft de ChristenUnie expliciet aandacht gevraagd voor het betrekken van maatschappelijke zelforganisaties uit de kring van etnische minderheden en levensbeschouwelijke orthodoxe kringen. We zijn nu ruim een jaar verder en kunnen constateren dat het op dit terrein de goede kant op gaat. ContrariO en RefoAnders hebben subsidie gekregen om homoseksualiteit bespreekbaar te maken, juist in die kringen waar bijvoorbeeld het COC om meerdere redenen geen of moeilijk ingang heeft. Mag ik uit de uitspraken van de minister concluderen dat ook hij vindt dat deze organisaties goed aan de weg timmeren?
Bij de stukken zit ook nog de brief, waarin de minister meldt dat hij geen subsidie geeft aan Onze Weg, een evangelische organisatie. Ik moet constateren dat de minister en deze organisatie nog niet op dezelfde golflengte zitten. Ik vind dat te betreuren, omdat ik ook zie dat Onze Weg daadwerkelijk mensen ondersteunt in het leren omgaan met en het uiting geven aan hun homoseksuele gevoelens. Wellicht dat op een later moment meer wederzijds begrip ontstaat. Blijft de minister ook met deze organisatie in gesprek? De dialoog is immers wel van belang. De ChristenUnie-fractie concludeert in ieder geval dat er in de levensbeschouwelijke orthodox-christelijke kringen volop beweging is als het gaat om het bestrijden van homodiscriminatie en het bespreekbaar maken van homoseksualiteit. Daarbij vind ik het wel belangrijk dat het bespreekbaar maken van het onderwerp homoseksualiteit niet belast wordt met het dicteren van uitkomsten. Dat brengt alleen maar het risico met zich mee dat de versnelling weer in de achteruitstand wordt gezet.
Verder ben ik benieuwd of de minister kan aangeven hoe het staat met organisaties uit de kring van etnische minderheden. Welke voortgang is er in deze kringen te melden als het gaat om het bestrijden van homodiscriminatie en het bespreekbaar maken van homoseksualiteit?

De heer Van der Ham (D66): Naar aanleiding van de vragen die ik over Onze Weg heb gesteld is uiteindelijk die subsidie ingetrokken. Dat is gebeurd, omdat deze organisatie contacten onderhield met organisaties die homoseksualiteit als een ziekte zien en menen dat het te genezen valt. Ze mogen die opvatting best hebben, maar krijgen geen subsidie van rijkswege. Staat de fractie van de ChristenUnie achter die afweging van de minister? Of vindt zij indirect dat dat soort opvattingen wel gesubsidieerd mogen worden?

De heer Anker (ChristenUnie): Het beste onderscheid dat we kunnen maken, is dat tussen therapie en het bespreekbaar maken. Ik denk niet dat wij therapieën en dergelijke zaken moeten subsidiëren, want dat klopt inderdaad niet. Onze Weg heeft zelf aangegeven niet over homoseksualiteit te willen spreken als ware het een ziekte. De minister constateert echter in zijn brief dat deze organisatie niet uitsluit dat homo’s heteroseksueel kunnen worden. Dat vond de minister een vertroebeling van de doelen. Ik zie daarin ook wel een beetje een verschillend gebruik van vocabulaire. Ik zeg derhalve heel bewust dat de organisatie en de minister nog niet op eenzelfde golflengte zitten. Met Onze Weg neem ik in ieder geval afstand van het benoemen van homoseksualiteit als een ziekte.

De heer Jasper van Dijk (SP): Bent u het nu eens met de beslissing van de minister om die subsidie in te trekken of niet?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik begrijp dat de minister het op dit moment een vertroebeling vindt van de doelen die hij zich stelt. Ik denk dat er een dialoog nodig is tussen de minister en die organisatie om wederzijds begrip te krijgen van waar ze nou precies staan. Er is daar nog veel ruis en wederzijds onbegrip. Dat is niet bewust, maar ik zie het wel.
Ondanks veel goede berichten concludeerde de minister terecht in een vorig algemeen overleg dat de houding van de bevolking tegenover homoseksuelen verbetering behoeft. Het gebruik van "homo" als scheldwoord op school en straat lijkt nog de gewoonste zaak van de wereld. Tevens maakt het kabinet zich grote zorgen over intimidatie, geweldsincidenten en aanhoudende meldingen van discriminatie. De fractie van de ChristenUnie deelt die zorgen en vindt dat er alles aan gedaan moet worden om geweld, intimidatie en discriminatie tegen te gaan. Dat is ook reden geweest om in het coalitieakkoord hier speciaal aandacht voor te vragen. De ChristenUnie staat van harte achter dit coalitieakkoord. Wat mijn fractie betreft, is het uitgangspunt dat in samenspraak met de betrokken organisaties zal worden gewerkt aan gerichte maatregelen ter bestrijding van discriminatie van en geweld tegen homo's. Uit het onderzoeksrapport "Weerbaar en divers" van de Inspectie van het Onderwijs blijkt dat homoseksuele leraren en leerlingen een grote kans lopen om gepest te worden en dat scholen weinig zicht hebben op incidenten met betrekking tot seksuele diversiteit. Meer dan de helft van de homoseksuele leerlingen voelt zich niet veilig genoeg om uit de kast te komen. Ook leraren durven niet altijd open te zijn over hun homoseksualiteit. Deze onveiligheid is een breed probleem en niet enkel aanwezig in het bijzonder onderwijs. Ik zou bijna willen zeggen dat scholen een voorbeeld zouden kunnen nemen aan bijvoorbeeld de Vereniging van Gereformeerd Schoolonderwijs (VGS). Zij is gekomen met een visienota die bijdraagt aan het bespreekbaar maken van homoseksualiteit in kringen waar dit onderwerp zich nog steeds in de taboesfeer bevindt. In het omgaan met homoseksuele leerlingen en docenten dient de naastenliefde als uitgangspunt te gelden. Zo stelt de nota. Dit uit zich in steun, begrip, respect en begeleiding. De VGS doet een aantal aanbevelingen om homodiscriminatie actief tegen te gaan en een veilige schoolomgeving te bieden voor leerlingen en leraren. Terecht roemde de minister de uitgangspunten van de VGS als voorbeeld voor alle scholen. Er is gewoon een direct verband tussen de mate waarin een school zich inzet voor bespreekbaarheid en het gevoel van veiligheid voor de leerlingen. Kan de minister aangeven hoe het staat met het ontwikkelen van beleid door scholen in de breedte? Hoe wil hij bevorderen dat dit goede voorbeeld navolging krijgt?

De heer Van der Ham heeft een amendement ingediend over de Roze Olifant, dat in de stukken wordt genoemd als een prima project. De ChristenUnie bekruipt wel de vraag of wij dit met het paardenmiddel van amendementen op de begroting moeten regelen, terwijl we eigenlijk willen dat er in de breedte van het onderwijs verschillende projecten draaien. Ik wil daar graag nog een reactie van de minister op. We hebben dat eigenlijk heel summier gedaan bij de begrotingsbehandeling. Nu gaat het ten koste van veiligheid in een school. Volgens mij is dat een onderwerp dat we ook allemaal belangrijk vinden.
Iedereen heeft aandacht voor de transgenders gevraagd. We hebben een brief gekregen waarin staat dat heel veel zaken in de pijplijn zitten. Ik zou willen weten hoe het ervoor staat en op welke beleidsterreinen wij dingen tegemoet kunnen zien. Dat zal niet allemaal in deze commissie zijn.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Wat is het standpunt van de ChristenUnie? Wat de PvdA betreft mag je niet alleen homo zijn, maar ook homo doen. Daar is wel een verschil tussen. Stel dat je nou lesgeeft. Mag dat dan volgens de ChristenUnie ook?

De heer Anker (ChristenUnie): De vraag van mevrouw Bouchibti is eigenlijk te simpel. Mag je homo zijn, mag je homo doen? Binnen de ChristenUnie is daar vorig jaar een uitgebreide discussie over geweest. Daaruit is het rapport Representatie ChristenUnie voortgekomen. Daarin heeft de CommissieRepresentatie ChristenUnie eigenlijk het hele onderscheid tussen zijn en doen meer geproblematiseerd dan dat ze het heel helder uit elkaar heeft getrokken. Zijn en doen kan je niet zo heel gemakkelijk uit elkaar trekken. Het is geen werkbare tegenstelling. In je hele doen en laten doe je immer zoals je bent.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): De PvdA steunt overigens het amendement van D66. Dat even terzijde.
Ik begrijp het antwoord van de heer Anker niet. Ik geef heel veel les op VMBO’s. Ik ben Nederlander van Marokkaanse komaf en ik vind het ontzettend belangrijk dat ik Marokkanen in Amsterdam, waar ik woon, aanspreek. Dat doe ik ook: ik vind dat echt mijn taak, mijn morele plicht. Ik vind het wel belangrijk dat ik ook de ChristenUnie hierin meekrijg, opdat ik dat ook aan die jongens kan uitleggen. De ChristenUnie zegt dat emancipatie ontzettend belangrijk is. De PvdA vindt dat ook en daarom begrijp ik ook niet wat de heer Anker zegt. Hij zegt dat homoseksualiteit niet als een jasje kan worden uitgedaan. Dat klopt, maar je mag het toch ook gewoon zijn en doen? Dan kan de heer Anker toch gewoon ja op mijn vraag zeggen?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb het idee dat mevrouw Bouchibti mij een heel brede vraag stelt. Als is daar nu ja op zeg, neem ik daar voor mijn gevoel direct een heleboel dingen in mee. In het christelijk denken zijn er gedachten over hoe moet worden omgegaan met seksualiteit en met relaties. Daar komt het onderwerp homoseksualiteit ook in voor. Daar heeft de ChristenUnie ook gewoon haar eigen ideeën over. Die zouden wel eens niet helemaal overeen kunnen komen met de ideeën van de PvdA.

De heer Van der Ham (D66): Als ik nu goed naar uw eerste antwoord aan mevrouw Bouchibti heb geluisterd, proef ik dan dat u een beetje ongelukkig bent met de hybride constructie die de ChristenUnie heeft gekozen richting de eigen raadsleden? Om die reden is in Ede een vrouwelijk raadslid, die een duurzame relatie met een vrouw heeft, van de lijst geweigerd. Zo heb ik dat begrepen uit het Reformatorisch Dagblad.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vind het lastig, want het raadslid in Wageningen is een goede kennis van mij. Ik vind het vervelend wat haar overkomt. Ik kan alleen niet zo makkelijk zeggen dat zij geen raadslid meer mag zijn, omdat zij een lesbische relatie heeft. Dat is veel te makkelijk en te kort door de bocht. Over het algemeen zijn selectieprocedures omgeven door vertrouwelijkheid. Binnen andere partijen probeert men van hoger hand zich nog wel eens te bemoeien met wat er lokaal gebeurt. De ChristenUnie doet dat in ieder geval niet. We moeten -- en ik trek mezelf dat natuurlijk ook aan -- er hier niet te makkelijk over praten, ook niet over wat er lokaal is gebeurd. Het wordt in de krantenkoppen wel heel makkelijk gezegd dat lesbisch raadslid geen raadslid meer mag zijn. De situatie ligt lokaal wel heel erg anders.

De heer Van der Ham (D66): Het raadslid zegt dit zelf in een interview. Laten we het iets abstracter trekken. Vindt de heer Anker het wenselijk dat mensen binnen zijn eigen partij geweigerd worden voor een functie vanwege het enkele feit dat zij een lesbische relatie hebben of lesbisch zijn?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Je mag niet iemand weigeren om het enkele feit dat hij homo is. Dat is ook iets waarvoor mijn fractie zich voor inspant. In hetzelfde rapport, waaraan ik net heb gerefereerd, staat dat mijn fractie eraan moeten werken dat homo's zich veilig en thuis voelen binnen de ChristenUnie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben blij dat de PvdA eindelijk duidelijk heeft aangegeven van de enkele-feitconstructie af te willen. Het blijft wat bedekt, maar dat is door mevrouw Bouchibti nu volgens mij helder gezegd.
Ik zie de heer Anker zorgvuldig formuleren. Vindt hij het acceptabel dat een leerling van een gereformeerde school afgestuurd kan worden, niet omdat hij homo is, maar omdat hij hand in hand over het schoolplein loopt met iemand van hetzelfde geslacht?

De heer Anker (ChristenUnie): We komen nu in een casuïstiek die echt bij discussie hoort omtrent de Algemene wet gelijke behandeling. Die wil ik graag bij de Commissie voor BZK voeren. Ik ga hier geen antwoord op geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Anker is zelf net lustig meegegaan in de casuïstiek. Dit is geen denkbeeldig voorbeeld, maar de reden waarom jongeren op sommige scholen met de Bijbel worden bedreigd. Ik vind het zo mogelijk erger dat een leerling om die reden van school wordt gestuurd, dan dat dit een leraar overkomt. Ik wil graag dat de heer Anker daar helderheid over geeft.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Als we nu in de casuïstiek van de Algemene wet gelijke behandeling duiken, komen we op een hele reeks voorbeelden. Daar kunnen wij nog de hele dag mee doorgaan. Het is op zich boeiend, maar niet heel erg nuttig. We helpen de wetsgeschiedenis er ook niet mee. Op het moment dat dergelijke zaken gebeuren, kan een leerling zich melden bij de Commissie Gelijke Behandeling. Deze gaat met de Algemene wet gelijke behandeling aan de slag en kan op basis daarvan een uitspraak doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ga door op het punt van de heer Van der Ham. Over het enkele feit dat iemand homoseksueel is, mag hij niet gediscrimineerd worden. Mag iemand dan wel gediscrimineerd worden -- of in ieder geval anders behandeld worden -- als die niet alleen maar homoseksueel is, maar daar ook openlijk voor uitkomt, samenwoont of lid is van het COC?

De heer Anker (ChristenUnie): Er wordt nu een vijftal zaken aangedragen waar ik op zou moeten reageren. Ik ga dat gewoon niet doen. We gaan die discussie echt in het kader van de Algemene wet gelijke behandeling voeren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De heer Anker gaf wel heel expliciet antwoord op de vraag van de heer van der Ham. Als ik deze dan iets verder wil voeren, dan zegt de heer Anker opeens dat wij daar hier nu niet op verder gaan. Dat vind ik teleurstellend. Ik wil toch dat hij antwoord geeft op de door mij gestelde vraag.

De heer Anker (ChristenUnie): In antwoord op de vraag van de heer Van der Ham heb ik duidelijk de Algemene wet gelijke behandeling gevolgd, waarin wordt gezegd dat je om het enkele feit van iemands geaardheid of politieke overtuiging niet mag discrimineren. Mevrouw Van Miltenburg gaat nu vragen waar dat oploopt. We weten allemaal dat in de Algemene wet gelijke behandeling op een goed moment een balans moet worden gevonden tussen een aantal vrijheden en de bescherming van de gelijke behandeling. Nou kan het zijn dat die twee tegen elkaar aan gaan schuren. Enerzijds zegt een school bijvoorbeeld dat zij de identiteit van haar instelling overeind wil houden. Anderzijds moeten wij gelijk behandelen. Dat gaat dan wringen. Het zijn heel kwetsbare processen, waarin het altijd gaat om mensen en instellingen die proberen daar op een goede manier uit te komen. Geen enkele school vindt het leuk om een leraar te ontslaan. Ik zou die discussie alleen maar belasten door nu te zeggen dat het in een bepaalde kwestie zo en zo zou moeten. Dat is te ingewikkeld. Daar ga ik me als Kamerlid helemaal niet mee bemoeien. Daar hebben we een rechter voor of een Commissie Gelijke Behandeling.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het staande beleid van de minister -- en die mening deel ik -- is dat scholen nu geen verklaring mogen voorleggen aan het personeel, waarin staat dat de homoseksuele levenswijze wordt afgewezen. Deelt de heer Anker de mening van mij en van de minister dat dat inderdaad niet kan?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben niet bekend met de precieze formuleringen. Als er echt problemen zijn, dan had de Inspectie voor het Onderwijs daarop aangeslagen. Het is de zoveelste keer dat ik van de heer Van Dijk allemaal indianenverhalen hoor over tientallen scholen, waar continu, dagelijks, meerdere malen per jaar heel veel homo's worden gediscrimineerd. Daar heb ik al verschillende onderwijsdebatten met hem over mogen voeren. Noch de staatssecretaris, noch de Inspectie van het Onderwijs heeft cijfers hierover. Ik ga derhalve niet aan die indianenverhalen meedoen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit heeft niets te maken met indianenverhalen of casuïstiek. De heer Anker draait er gewoon omheen. Het staande beleid van de minister is dat een school aan nieuw personeel geen verklaring mag voorleggen, waarin staat dat de homoseksuele levenswijze wordt afgewezen. De heer Anker heeft het lef niet te antwoorden of hij het daarmee eens is of niet. Wees gewoon helder: ja of nee?

De heer Anker (ChristenUnie): Er zijn volgens mij heel veel manieren om een bepaalde identiteit van een school overeind te houden. Het moge duidelijk zijn dat elke school zich daarbij aan de wet moet houden. Op het moment dat dat niet het geval is, vermoed ik dat ik daar door de Inspectie van het Onderwijs of op andere wijze op gewezen wordt. De heer Van Dijk vraagt mij om een verklaring, waar ik niet zo veel mee kan. Ik moet me daarbij ook nog afvragen wat die “leefwijze” nou precies betekent. Ik ga hier niet op de stoel van een rechter zitten of van de Commissie Gelijke Behandeling zitten door daar een uitspraak over te doen.