De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. We voeren vanmorgen een belangrijke discussie. Er is al vaker in de commissie over gesproken, maar nu ligt dan toch de visie van de minister voor. Ik begin met het geven van een compliment voor die visie. Is dat het eind van de discussie? Nee, schat ik in, maar het is in ieder geval een belangrijke stap in de ontwikkelingen. De ChristenUnie vindt het een ambitieuze visie, zowel van de Europese Commissie als van het Nederlandse kabinet. Het is een visie die kan helpen om de visserij weer een goede toekomst te geven. Dat vinden we belangrijk. Ik wil waarschuwen voor één begrip uit de nota, namelijk "duurzaamheid". We moeten oppassen dat dit begrip niet te veel een containerbegrip wordt en een panacee voor alles: als we dat maar noemen, is het opgelost. Zo is het niet. We moeten echt invulling aan het begrip geven. Ik zie daarvan kiemen in deze nota en misschien wel meer dan kiemen. Ik vind het echter nodig om dit in ieder geval opgemerkt te hebben. Ik bouw mijn verhaal op langs de drie speerpunten van de minister, gevolgd door een uitsmijter. Dat moet kunnen in zes minuten.

De minister geeft aan dat we praten over meer duurzaam gebruik van het ecologische kapitaal. Dat is het eerste speerpunt. De minister is het eens met de conclusie in het groenboek dat de visbestanden onder druk staan. Dat is een belangrijke stap voorwaarts. Collega Polderman sprak daar ook al over. De EU wijst hiermee naar zichzelf. Het beleid dat tot nu toe is gevoerd, heeft op dit punt onvoldoende gewerkt. Een voorbeeld daarvan is het feit dat de discards er nog steeds zijn. Daarvan zullen we dus echt werk moeten maken. Het is ambitieus om ze helemaal uit te bannen, want er is altijd een strijd: als ik een net gebruik, dus niet alleen een haakje waarmee ik één vis vang, kan er altijd iets anders in dat net zitten. De vraag is of je niet moet praten over bepaalde rechten op een visvangst in aantallen tonnages, inclusief bijvangst. Die zal gebaseerd moeten zijn op de maximaal duurzame hoeveelheid vis die je over het geheel kunt vangen. Een visser bekijkt dan niet meer welke vis hij wel of niet mag vangen met zijn net; hij bekijkt of hij een totale duurzame hoeveelheid vis kan opvissen. Het is daarbij belangrijk dat we gaan nadenken over het aanpassen van de omvang van de vloten voor de visbestanden waarop wel gevist mag worden. Ik hoor graag de visie van de minister daarop. Dit is nu namelijk ook een behoorlijk probleem. Als wij eisen opleggen aan de sector met betrekking tot verduurzaming, zullen we daarnaast de sector de kans moeten geven om dat terug te verdienen. Het is een belangrijk goed dat dit kan werken, als we de sector mee willen hebben. Vorig jaar heb ik het voorstel gedaan om eens na te denken over zee-uren in plaats van zeedagen. Dan kan het schip verder van de kust af zonder dat het gelijk aan de rechten tegemoet komt. Ik heb niet helder hoe het staat met de uitwerking van die motie. Ik zou daarover graag meer willen horen.

Het tweede speerpunt van de minister is de grotere rol van de markt. Collega Polderman sprak daar ook over en ik wil daarbij aansluiten; dat scheelt mij tijd. Wat betreft de eigen verantwoordelijkheid wil ik de vergelijking maken met de financiële wereld. Er is geen markt zonder heldere sturing en heldere kaders. We zullen het dus niet aan de volledige vrijheid over kunnen laten. De intentie die de minister beschrijft, deel ik, maar er zijn altijd freeriders of mensen die zich er niet aan houden. Dan zegt men op een gegeven moment: er is geen gelijk speelveld en dus moeten wij ook wel. Ik vraag daarvoor de aandacht van de minister. Ik geloof niet dat dit zal gaan werken. Ik denk dat er een grotere sturing nodig is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Vindt de heer Cramer ook dat we naast het GVB zouden moeten kijken naar wat er in de rest van de wereld gebeurt? We kunnen hier natuurlijk prachtige afspraken maken, maar …

De heer Cramer (ChristenUnie): Absoluut. Daar wilde ik mijn volgende vraag over stellen. Ik vind dat je ook eisen moet stellen aan de import. Wij stellen eisen aan onze duurzaamheid; dat kunnen we verantwoorden en dat vinden we noodzakelijk met het oog op de schitterende tuin die de zee is en weer meer moet worden. We zullen ook eisen moeten stellen aan wat we importeren. Dat geldt voor de wild gevangen vis, maar ook voor de kweekvis. Mevrouw Snijder knikt nu gelukkig; toen ik het plenair aan haar vroeg, was zij het er nog niet mee eens. Ik vind dat we echt eisen moeten stellen. Dan kunnen we als Europa ook zeggen: wij hebben het goed geregeld en wij stellen die eisen; daarmee hebben wij onze verantwoordelijkheid hier genomen.

Ik ga naar het derde speerpunt van de minister, namelijk andere besluitvorming en regionalisering. Er wordt gesproken over het geven van meer bevoegdheden aan de RAC's. Op zichzelf vind ik dat een goede gedachte, maar luisterend naar de geluiden uit de visserijwereld vraag ik me af of dit al helemaal goed functioneert. Er wordt gesproken over praten van de visserman met de professional. Dat moet echt heel goed zijn, wil dat op vertrouwen gaan berusten. Ik ben het dus eens met de visie, maar de praktijk is misschien op sommige momenten weerbarstiger. Bij regionalisering kan het helpen dat de visserman een vorm van rechten heeft: dat mag hij vissen. Je kunt er zelfs over denken om de rechten te doen toenemen als hij het duurzaam doet. Dan moet je wel kunnen schakelen binnen het geheel van wat er duurzaam opgevist mag worden.

Ik hoor dat ik nog 45 seconden heb, dus ik ga naar mijn uitsmijter. We hebben in voorbereiding op dit AO gesproken met een aantal mensen uit de sector. We stuitten daarbij op een buitengewoon rigoureus idee dat bij de vissermensen leeft. Ik vond het althans heel rigoureus toen ik het hoorde. Waarom zou je niet overwegen om de hele vloot in één keer te verduurzamen? We kunnen wel blijven proberen om deze schepen om te bouwen en hier te schakelen, maar dan zit je altijd met een vorm van vernietiging en terugverdientijd en dan duurt het jaren voordat je klaar bent. Waarom niet een heel rigoureuze stap? Ik begrijp dat het serieuze plannen zijn en dat er nagedacht wordt, ook in het Innovatieplatform, over deze mogelijkheid. Als we deze stap willen zetten en we echt inhoud willen geven aan duurzaamheid, zou het dan niet een geweldige sprong voorwaarts kunnen zijn als de hele sector met de helpende hand van de overheid bereid is om de handschoen op te pakken en commercieel aan de slag te gaan op een duurzame wijze?

De heer Van der Vlies (SGP): Op zichzelf is dit natuurlijk een inspirerende benadering, die iets prikkelends in zich heeft. Bij mij komt dan echter altijd meteen voor de geest: wie zal dat betalen? In de sector zit er momenteel weinig vlees op het bot en de overheid moet 35 mld. bezuinigen. Het perspectief lijkt dus niet zo erg kansrijk. Maar goed, misschien heeft de heer Cramer hier een uitwerking bij die mij helpt.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ja, ik heb een complete begroting! Nee, daar zal ik eerlijk in zijn. Het begint met een idee. Daarbij is door de sector gezegd dat het goed zou zijn om een haalbaarheidsonderzoek te doen. Nederland kan dat niet alleen doen; we zullen het breed moeten bekijken. Als we, met de visie van de minister en de visie in het groenboek, een echt duurzame stap willen zetten maar aan het eind van de rit niet bereid zijn om het geld te maken, dan zijn al onze principes niets waard. Ja, we hebben een klem, maar we hoeven het ook niet vandaag te realiseren. We hoeven het ook niet per se morgen te realiseren, maar we moeten wel bekijken op welke termijn het dan wél kan. Daar zou ik aan willen werken. Het leven staat bol van het maken van keuzes en dit kan er een zijn. We kunnen echter niet zeggen dat we wel bereid zijn om een duurzaamheidseis op te leggen, maar niet om daar als maatschappij de kosten voor te dragen. Dat gaat voor mij niet samen.

De heer Polderman (SP): Ik vind dit een prima gedachte, maar ik snap iets niet. De heer Cramer zet aan het begin van zijn betoog een vraagteken bij het begrip "duurzaamheid". Dat mag geen containerbegrip worden. Dat ben ik met hem eens, want je moet het specificeren. Nu komt de heer Cramer echter met het idee om de hele vloot te verduurzamen. Wat verstaat hij daar dan precies onder? Dat staat nog los van de vraag van de heer Van der Vlies: wie gaat dat betalen? Kan de heer Cramer iets concreter zijn? Anders vind ik dit wel een beetje een schot voor de boeg.

De heer Cramer (ChristenUnie): Een deel van de verduurzaming kan zitten in modernere vistechnieken. De boomkorvisserij kost bijvoorbeeld heel veel brandstof. Daar zijn andere oplossingen voor denkbaar, maar het is een moeizaam traject om het binnen de huidige financiële structuur goed doorgevoerd te krijgen. Er zijn goede initiatieven met nieuwe visserijtechnieken, zoals de sumwing. Als we willen schakelen tussen visbestanden, zouden we ook een meer multifunctioneel schip moeten hebben. Ik ben niet helemaal thuis in de visserijwereld. Ik krijg dit aangereikt door de mensen die erin zitten. Zij zien mogelijkheden, maar dan moet er wel een rigoureuze stap worden gezet.

De heer Polderman (SP): Ik denk dat dit wel kern van de zaak is. Is de heer Cramer het met mij eens dat je verduurzaming in de visserij eigenlijk moet zien in de driehoek people, planet, profit en dat die driehoek in evenwicht moet zijn? Nu wordt de profit veel te sterk benadrukt; daar hebben planet en people, het milieu en de visserman dus, onder te lijden. Is de heer Cramer het met mij eens dat je verduurzaming alleen kunt benaderen als je uitgaat van balans in de driehoek? Met dat uitgangspunt kunnen we een stap verder zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie): Juist vanuit de gedachte dat we de stap moeten maken dat we de drie aspecten in balans moeten brengen, is dit een weliswaar rigoureus maar goed idee. Het is een belangrijke stap om dat te bereiken.