Arie Slob: Voorzitter. Laat ik beginnen met de indieners van het voorstel te complimenteren met hun initiatief. Mijn fractie juicht het toe als fracties gebruik maken van het recht van initiatief dat in de gereedschapskist van de Kamer zit. De nu in vak K zittende gelegenheidscoalitie is om meerdere reden wel een zeer bijzondere. Wij hadden het wat sterker gevonden als die nog wat breder geweest was. Ik sluit dan min of meer aan bij de eerste woorden van de vorige spreker.
Ik dank de initiatiefnemers voor hun werk en voor de beantwoording van de vragen die ook de ChristenUnie fractie in de schriftelijke ronde had gesteld. Helaas is niet op iedere vraag even uitvoerig ingegaan, maar wij hebben vandaag en donderdag de gelegenheid nog wat diepgaander op een en ander in te gaan.

Het is bekend dat de fractie van de ChristenUnie in de afgelopen maanden een open houding heeft gehad met betrekking tot de discussie over een referendum over een Europese grondwet. Wij hadden daarvoor een aantal argumenten.

Allereerst is de ChristenUnie niet tegen iedere vorm van een volksraadpleging. We zijn – daar hebben we nooit een geheim van gemaakt – wel principieel tegen een correctief referendum. Hoewel we er niet direct erg enthousiast van worden, kan een raadplegend referendum in sommige gevallen wel op onze steun rekenen, aangezien de vertegenwoordigende organen daarmee niet terzijde worden geschoven en ook de uitkomst niet per definitie bindend is. We zien bij een raadplegend referendum nog wel veel praktische bezwaren, maar er kunnen zich situaties voordoen om over die praktische bezwaren heen te stappen.

Daar kwam – als het om dit wetsvoorstel gaat – als belangrijk argument nog bij dat we niet ongevoelig waren voor de ook later door de Raad van State gemaakte vergelijking met een tweede lezing van een grondwetswijziging. Daarvoor is een aparte raadpleging van de kiezers noodzakelijk. Dat zou dan op deze manier geregeld kunnen worden. Dat was voor ons in juni de reden om met betrekking tot het raadplegend referendum over de Europese grondwet niet al direct de deur op slot te doen of – wat ook gekund had – de deur wagenwijd open te zetten. Uiteindelijk komt het aan op een weging van voors en tegens. De discussie die zowel schriftelijk als mondeling nog gevoerd moest worden zou ons tot een uiteindelijke keuze moeten brengen.
Inmiddels hebben we de schriftelijke ronde gehad. Ik zeg het maar eerlijk, ondanks de pluspunten die wij kunnen noemen bij dit wetsvoorstel hebben we nog veel vraagtekens bij dit voorstel en het is voor ons nog zeer de vraag of deze vraagtekens in uitroeptekens zullen veranderen. De nota naar aanleiding van het verslag vonden we niet in alle opzichten even bevredigend. Ik zal een aantal punten noemen die ons bezighouden. Voor een deel hebben deze te maken met aannames waarvan de indieners uitgaan om tot een referendum te komen. Een deel van deze aannames roept bij ons de nodige vragen op.

Allereerst plaatsen wij nadrukkelijk vraagtekens bij een aantal voordelen die de indieners noemen voor een referendum over de Europese grondwet. Gezien het belang dat de ChristenUnie aan de representatieve democratie geeft, kunnen we bijvoorbeeld absoluut niet meegaan in de argumentatie van de indieners dat door een referendumuitspraak het draagvlak voor een besluit van het parlement over de goedkeuring van de Europese grondwet wordt vergroot. Dergelijke uitspraken werken op ons een beetje vervreemdend uit. Met deze redenering worden naar onze mening de eigenstandige positie en functie van het parlement tekortgedaan. Ook nemen de indieners de stelling van de Conventie over dat door een volksraadpleging in geheel Europa een Europese publieke ruimte zou ontstaan. Los van de vraag of dit wenselijk is, geloof ik daar niet in. Bij de vraag of zij voor of tegen de Europese grondwet zullen stemmen, zal het de Nederlandse kiezers toch vooral gaan om de vraag wat het beste voor Nederland is.

Volgens de indieners van het voorstel dat wij vandaag bespreken is het van groot belang dat het parlement bij zijn besluit over de goedkeuring van de Europese grondwet rekening houdt met de uitslag van het referendum. Naar de mening van mijn fractie zou daarvan slechts gedeeltelijk sprake kunnen zijn. De leden van de Staten-Generaal geven immers al bij de uitkomsten van de IGC aan hoe zij over het resultaat denken. Slechts bij de uiteindelijke ratificatie kan de uitslag van de volksraadpleging worden meegewogen. Voor onze fractie is het dan ook zeer de vraag of je je van tevoren al helemaal moet binden aan de uitkomst van het referendum. De heer Van Bommel gaf zojuist aan geen echte argumenten te zien om anders te besluiten dan conform de uitslag van het referendum. De SP en voor een deel ook de ChristenUnie hebben behoorlijk veel bezwaren gehad tegen de richting die wij met Europa zijn ingegaan. De SP heeft dat jarenlang verkondigd en het heeft ook in verkiezingsprogramma’s gestaan. Na zo’n referendum zou je dus van het ene punt ineens naar het andere gaan. Je kunt dan de vraag stellen hoe geloofwaardig je bent geweest, gelet op alle standpunten die je ten aanzien van Europa altijd hebt gehad. Blijkbaar zijn die heel snel in te wisselen aan de hand van een referendum, terwijl dat referendum met een minimaal verschil kan uitvallen in een richting die anders is dan die jezelf altijd hebt bepleit met betrekking tot Europa.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een vraag naar aanleiding van de eerste kanttekening van de heer Slob bij de nota naar aanleiding van het verslag. Die betrof de bewering van de indieners dat het referendum kan bijdragen aan een draagvlak voor Europa, de Europese besluitvorming, het Europese project. De heer Slob vindt dit merkwaardig. Hij zelf gelooft in de representatieve democratie en die zou ook in Europa geborgd moeten kunnen worden. De heer Timmermans heeft met schitterende woorden naar voren gebracht dat als er één ding niet is gelukt, het wel is om met de besluitvorming in deze zaal en later in de Eerste Kamer burgers echt het idee te geven dat wat hier wordt gezegd over Europa, iets met hen heeft te maken. Als de heer Slob niet gelooft in het nut van een referendum dan wel vraagtekens zet bij de bewering dat en referendum iets voor de burger kan beteken, hoe wil hij dan het probleem oplossen?

Arie Slob: Het is de vraag wat uiteindelijk de uitslag is. Het parlement kan op een bepaald moment nadrukkelijk uitspreken welke richting het met Europa op wil. Over zoiets wordt hier dan een zeer fundamentele discussie gevoerd. Op het moment dat het besluit wordt genomen, geldt het ook. Dat is dan een besluit van het parlement. Het hoort bij de positie en de functie van het parlement om dit soort besluiten te nemen. Als er dan uitslagen van referenda komen die totaal een andere richting opgaan dan wat het parlement besloten heeft, dan is het zeer de vraag of daarmee de positie en de functie van het parlement worden vergroot en daarmee het draagvlak voor de besluitvorming.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Slob plaatst vraagtekens bij het draagvlakvergrotende aspect van het referendum. Ik vraag hem wat er gebeurt in de omgekeerde situatie. Stel dat wij het niet zouden doen. Wat is de remedie van de heer Slob tegen het alom bij burgers heersende gevoel dat het Europese project niet van hen is? Men kijkt er als een vreemde in Jeruzalem tegenaan.

Arie Slob: Met mijn eerste antwoord heb ik willen aangeven dat het maar de vraag is of je een referendum nodig hebt om dat wel te gaan bereiken. Terugkijkend op de discussies rond de verdragen van Amsterdam en Nice, vinden wij dat er in dat opzicht tekorten in de communicatie zijn geweest. Wij hebben onvoldoende uitgedragen waar wij mee bezig waren. Er is een bepaalde kloof ontstaan. De discussies die wij hier voerden, stonden soms wel heel ver van de burgers af. Nogmaals, het is de vraag of je die kloof met een referendum gaat oplossen. Aan een referendum zitten allerlei bezwaren die de doelstelling om burgers er meer bij te betrekken zouden kunnen tegenwerken.

Volgens de indieners van het voorstel dat wij vandaag bespreken, is het van groot belang dat het parlement bij zijn besluit over de goedkeuring van de Europese grondwet rekening houdt met de uitslag van het referendum. In een eerder stadium zullen wij al spreken over de IGC en de uitkomsten daarvan. Slechts bij de uiteindelijke ratificatie kan de uitslag van de volksraadpleging worden meegewogen. De initiatiefnemers zijn van mening dat een referendum zal bijdragen aan het verminderen van het democratisch tekort. Het democratisch tekort moet door de instituties worden verkleind; daar gaan wij in mee. Nationale parlementen moeten hun controlerende taken richting de activiteiten van ’’hun ministers’’ in Europese raden serieus invulling geven. Dat geldt ook voor het Europees Parlement op de terreinen waar het medebeslissingsbevoegdheid heeft. Maar het democratisch tekort wordt niet kleiner door een referendum over een Europees verdrag. Het is dan ook een risicovolle stelling van de initiatiefnemers dat het Europees Parlement onvoldoende democratische legitimiteit heeft door de lage opkomst bij Europese verkiezingen. Waar ligt dan de grens voor de legitimatie van een verkiezingsuitslag?

Uiteraard is het ook vanuit democratisch oogpunt jammer als weinig kiezers naar de stembus komen, maar naar onze mening is het opkomstcijfer niet maatgevend voor de legitimatie van de macht, het drukt slechts uit hoeveel kiezers zich willen laten vertegenwoordigen. In de schriftelijke behandeling is gevraagd of er bij de Europese grondwet nu echt wel sprake is van zo’n ingrijpende bevoegdheidsoverdracht. Het moet nog blijken, omdat wij nog niet beschikken over de definitieve teksten van de grondwet. De vraag is of wij dit niet zouden moeten laten meewegen bij onze standpuntbepaling om voor of tegen een referendum te stemmen. Wij hebben de indruk dat de inhoud van de Europese grondwet minder ingrijpend is dan de verdragen van Maastricht en Amsterdam. In ieder geval is duidelijk dat de discussies tot nu toe over de inhoud van de Europese grondwet en het al dan niet doorgaan van een referendum wel erg in elkaar overlopen. Zeker nu in veel omliggende EU-lidstaten een referendum wordt georganiseerd, kunnen wij ons terecht afvragen of het niet goed is als hierover ook in Nederland een volksraadpleging plaatsvindt. Het is ontegenzeggelijk waar dat het uitschrijven van een referendum positief kan uitwerken op de discussie over dit onderwerp. Het creëren van een discussie over Europa waardeert de fractie van de ChristenUnie uiteraard als positief.
Net als vele anderen betreuren wij het dat bij belangrijke beslissingen over Europa in het verleden nauwelijks een echt publiek debat van de grond is gekomen. Ik denk aan de uitbreiding van Europa en aan de interne markt. Vergaande wijzigingen in de Europese constitutionele structuur, zoals bij de verdragen van Maastricht en Amsterdam zijn vastgelegd, zijn veel te stil voorbijgegaan. Nogmaals stel ik de vraag of het referendum het meest geëigende instrument is om de discussie los te krijgen. Daarmee kom ik op praktische bezwaren die aan een referendum vastzitten. Als het initiatiefvoorstel wordt aangenomen, moet zowel een algemene maatregel van bestuur als een ministeriële modellenregeling worden vastgesteld. Hierin moeten zaken geregeld worden over de registratie van kiesgerechtigde Nederlanders in het buitenland, de stembureaus, de stemmingen en de stemopening. Ik neem aan dat hiervoor hetzelfde zal gelden als bij andere verkiezingen. Hierover ontvang ik ook graag een reactie van de minister. Gemeenten moeten tijdig worden geïnformeerd over de procedure van het referendum. De indieners stellen terecht vast dat gemeenten voor de uitvoering van het referendum verantwoordelijk zullen zijn. Zijn alle gemeenten daarvoor voldoende toegerust? Uit een recent ontvangen brief van de VNG blijkt dat hier nog de nodige vraagtekens bij geplaatst worden. Kennen de indieners deze brief? Zo ja, wat is hun opvatting daarover?
Vervolgens kom ik te spreken over de opkomstdrempel. Ook wij hebben ons afgevraagd of het niet veel logischer zou zijn geweest om aan te sluiten bij de Tijdelijke referendumwet, puur ook vanwege het feit dat van tevoren bepaalde duidelijkheid wordt gegeven over de representativiteit. In dat opzicht hebben wij sympathie voor het amendement van collega Van der Staaij op dat punt.

Zoals we ook in onze schriftelijke bijdrage hebben aangegeven hecht onze fractie aan de onafhankelijkheid van het referendumproces. De initiatiefnemers gaan hier niet uitvoerig op in, in ieder geval niet in de nota naar aanleiding van het verslag. Op de vragen die ook de Kiesraad stelt, komt geen bevredigend antwoord. Wat zijn bijvoorbeeld de criteria om voor subsidie in aanmerking te komen? Via welke sleutel wordt de subsidie verdeeld? Hiervoor wordt 1 mln euro bestemd, maar niet duidelijk is wie hiervan gebruik kan gaan maken. Daaraan te koppelen is de vraag welke organisaties in aanmerking komen voor subsidiëring. Kunnen daar bijvoorbeeld ook politieke partijen onder vallen?

Het zou goed zijn als vooraf al duidelijk wordt hoe de subsidies die samenhangen met het referendum worden verdeeld. Gebeurt dit op een neutrale wijze of wordt dit een campagne om Nederland toch maar niet in een bepaalde Europese hoek te drukken? Dat zou een neen-stem toch zeker kunnen betekenen. Ook is in de rijksbegroting nog geen rekening gehouden met de kosten van het voorstel. Met name over de financiële kant van het voorstel vraag ik een reactie van de minister. De instelling van een referendumcommissie roept vragen op. De taak van deze commissie wordt onder andere het opstellen van een onpartijdige samenvatting van de Europese grondwet. En omdat deze commissie onpartijdig opereert, zal dit ook wel goed komen, verwachten de indieners. Ik ben daar op voorhand nog niet zo zeker van. Kan concreter aangegeven worden wie die ’’vijf gezaghebbende personen’’ worden die ’’geen inhoudelijke binding hebben met het onderwerp van het referendum en komen uit de kring van de wetenschap, de overheid en maatschappelijke organisaties’’? Hoe wordt omgegaan met de politieke kleur van deze commissieleden? Graag ontvang ik op dit punt ook een reactie van de minister.

Er ligt een amendement waaronder de namen van de heer Luchtenveld en mevrouw Spies staan. Mijn bezwaar tegen dit amendement is dat je je kunt afvragen of hierdoor de onafhankelijkheid wel voldoende gewaarborgd wordt. Wij hebben nog de nodige vragen over hoe een en ander gewaarborgd en ingevuld gaat worden, ook in de tijd gezien. Het betekent dat wij daarin vooralsnog een wat neutrale houding aannemen en dat het er op aan zal komen hoe de indieners hun voorstel verder inhoudelijk zullen onderbouwen. Genoemde onafhankelijkheid kan een probleem worden bij het tot stand brengen van een samenvatting van de Europese grondwet. Het zal bijzonder lastig zijn om bij de keuze welke onderdelen hierin worden genoemd, onafhankelijk te werk gaan. Want wat is de waarde van het wel en niet opnemen van een bepaalde verdragswijziging in de samenvatting? Zo zijn de wijzigingen van de besluitvorming bij het GBVB minimaal, maar zeker niet onbelangrijk. Dus hier hangt wel heel veel aan vast. Het is van belang dat zeker is dat het op een goede en onafhankelijke manier gebeurt.
Het zal nog even duren voordat de commissie aan het werk kan gaan. Ik neem immers aan dat deze commissie pas van start kan gaan als het wetsvoorstel is goedgekeurd en beide Kamers is gepasseerd. Het is duidelijk dat wij nog veel vragen hebben over het wetsvoorstel.

Aan de initiatiefnemers de dankbare taak om ons donderdag daarop antwoorden te geven, die wij vervolgens zullen betrekken bij het bepalen van ons definitieve standpunt.

De heer Vendrik (GroenLinks): U kunt ervan uitgaan dat de indieners aanstaande donderdag werkelijk voortreffelijke antwoorden zullen geven. Wat maakt uw fractie tot voorstander van dit wetsvoorstel?

Arie Slob: Ik heb vragen gesteld over de drempel en over de commissie. Wij vragen ons af hoe die commissie handen en voeten moet krijgen. Ik haal er maar even twee punten uit. Wij willen graag zekerheid. Alleen met de opmerking dat het allemaal voortreffelijk geregeld is, zijn wij niet gewonnen. Dat schrijven de indieners namelijk nu ook in de stukken, maar diezelfde stukken hebben ons aanleiding tot veel vragen gegeven. Wij moeten voorkomen dat er een regeling in het leven wordt geroepen die rammelt. Daarmee komt het nobele doel om de bevolking te betrekken bij Europa zeker niet dichterbij. Ik noem de wijze waarop de verschillende fracties met de uitslag om willen gaan. Als het een regeling wordt met een uitgebreide gebruiksaanwijzing die per fractie kan verschillen, zullen de burgers van de politiek vervreemden.

Op microniveau zijn daar voorbeelden van te geven. Dit moet geen speeltje zijn, want het is een zeer serieuze zaak. Dat betekent dat wij er serieus naar moeten kijken. Het is van belang dat wij er diepgaand met elkaar over discussiëren. Mede om die reden heeft mijn fractie haar standpunt nog niet bepaald. Konden wij maar eenvoudig zeggen dat wij voor of tegen zijn, maar zo simpel ligt het niet. Ik heb de voors en tegens op een rijtje gezet en ik wacht de beantwoording af alvorens een definitief oordeel te geven. Ik vraag u nog twee dagen geduld te hebben, mijnheer Vendrik.