André Rouvoet: Voorzitter. Dit voorstel is de zoveelste maatregel met betrekking tot het gevangeniswezen in korte tijd. Een constante daarbij is dat het nodige ad-hocbeleid wordt gevoerd. Het meest duidelijk komt dat tot uiting als het gaat om de capaciteitsvraag. Minister Hirsch Ballin begon ooit met een forse uitbreiding, in de richting van 12.000 cellen. Een grootscheeps verbouw- en nieuwbouwprogramma werd opgezet. Sinds die tijd zitten we met een voortdurende discussie op grond van de vraag: is het nu genoeg of niet? Er zijn periodes geweest met te veel cellen, met onmiddellijk als gevolg het sluiten van inrichtingen dan wel het herbestemmen ervan. Op dit moment hebben we te weinig cellen en is meerpersoonscelgebruik nodig om eruit te komen. Los van de discussie daarover: moeten we niet eens terugzien op het beleid van de afgelopen tien jaar? Is er niet sprake geweest van een zwabberbeleid? Hoeveel geld is er niet gemoeid geweest, wellicht weggegooid, met de voort-durende herbestemmingen van penitentiaire inrichtingen naar justitiële jeugdinrichtingen, van gevangenissen naar huizen van bewaring, van vrouwen- naar mannenafdelingen, van sluitingen waar eigenlijk toch weer cellen nodig bleken te zijn, enz? Ik bedoel het niet kritisch tegenover deze minister, maar hebben wij niet te maken met een patroon waarin voortdurend is en wordt geprobeerd om te scherp aan de wind te varen?

Omdat ik de indruk heb dat ook de financieringssystematiek hiermee te maken heeft – lege cellen Ionen niet en dat feit bevordert onder omstandigheden te snelle afbraak of herbestemming – stel ik de vraag welk effect de financieringssystematiek ten aanzien van het meerpersoonscelgebruik eigenlijk op de inrichtingen heeft. Leidt deze systematiek er niet toe dat de inrichtingen een financiële stimulans krijgen om tot meerpersoonsgebruik over te gaan? Zo ja, is er dan niet het gevaar van oneigenlijke afwegingen?

Voorzitter. Ik richt mij op het wetsvoorstel zelf. Het meerpersoonscelgebruik is niet nieuw, maar de mogelijkheid van grootschalige toepassing is dat wel. Al eerder heb ik gezegd dat mijn fractie geen fanatiek voorstander van meer mensen in één cel is. Echter, principieel tegenstander is zij ook niet; anders hadden wij niet kunnen instemmen met de noodwet voor de bolletjesslikkers. Overigens heb ik toen tegen de voorganger van deze minister, de heer Korthals, gezegd: dat wij hierin meegaan, betekent niet automatisch dat wij ook met andere stappen op deze weg instemmen. Al met al willen wij het onderhavige voorstel wel accep-teren, maar blij zijn we er niet mee. Wat ons betreft verdient individuele opsluiting wel dege-lijk de voorkeur. Wij zijn er derhalve niet aan toe om de kwaliteit van het meerpersoons-celgebruik zonder meer op één lijn te zetten met individueel celgebruik. Daarom vragen wij de minister: mocht de capaciteitsontwikkeling het toelaten, kan dan worden bevorderd dat niet nodeloos van de mogelijkheid van meerpersoonscelgebruik gebruik wordt gemaakt?

De heer Eerdmans (LPF): Als u weet dat men dit jaar zo’n 1500 cellen tekort komt, als u weet dat criminelen eerder naar huis worden gestuurd omdat er geen cellen zijn, bent u dan nog altijd principieel tegenstander van het meerpersoonscelgebruik?

André Rouvoet: Die vraag begrijp ik niet want ik heb juist het tegenovergestelde gezegd. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik geen principieel tegenstander van meer mensen op één cel ben, maar razend enthousiast ben ik er niet over. Ook heb ik gezegd dat wij het onderhavige wetsvoorstel accepteren.

De heer Eerdmans (LPF): Maar u bent ook geen principieel vóórstander. U juicht het niet toe dat wij er met het meerpersoonscelgebruik voor kunnen zorgen dat criminelen niet op straat komen te staan.

André Rouvoet: U probeert nu uw interruptie te redden, maar... Nogmaals, ik heb gezegd dat ik geen principieel tegenstander ben. Vervolgens behoef ik niet de-zelfde graad van enthousiasme als u aan de dag te leggen om het wetsvoorstel te kunnen accepteren. Inderdaad vind ik het alternatief slechter, namelijk dat mensen worden heengezonden.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. De heer Rouvoet heeft het over een ’’zwab-berbeleid’’, daarbij doelend op de prognoses en het anticiperen daarop. Eerst is er sprake van een overschot, vervolgens van een tekort. Ook hoor ik hem zeggen dat wij, als er weer voldoende cellen zijn, moeten ophouden met het plaatsen van meer mensen op één cel. Volgens mij is het probleem nu juist dat het op dit terrein zo moeilijk is om prognoses op te stellen. Is de heer Rouvoet niet óók bezig met een zwabberbeleid als hij de ene keer links wil gaan, en de andere keer rechts?

André Rouvoet: ’’Links’’ en ’’rechts’’ zijn politieke begrippen, maar daarop zal mevrouw Griffith niet doelen. Voorzitter. Als ik akkoord ga met het onderhavige wetsvoorstel, wat ik doe, ga ik ook akkoord met de aanpassing van de capaciteit zodat ruimten geschikt worden voor het meerpersoonscelgebruik. Daarnaast blijf ik de voorkeur geven aan het opsluiten van één persoon in een cel. Welnu, ik vraag de minister om, als de capaci-teitsontwikkeling het toestaat, te bevorderen dat niet nodeloos gebruik wordt gemaakt van het instrument van het meerpersoonscelgebruik. Dat heeft niets met een zwabberbeleid te maken omdat wij niet pleiten voor herbestemming. De capaciteit blijft gewoon beschikbaar voor het geval er weer wel gebruik moet worden gemaakt van het regime van het meerpersoonscelgebruik.

Voorzitter. De vraag of dit nieuwe instrument nu goed is of slecht, is lastig te beant-woorden. Aan de hand van trefwoorden als minder privacy, spanningen en veiligheid, kan men een bepaald betoog houden, maar daar staan weer andere bevindingen tegenover, in de zin van meer sociale interactie en afleiding. Een eenduidige conclusie kan niet worden getrok-ken. Verder ben ik het met de minister eens dat een vergelijking met negatieve ervaringen die in het buitenland zijn opgedaan, niet opgaat. Daar bestaat toch een heel ander beeld, namelijk dat van écht overvolle gevangenissen, zonder menswaardig regime. Wel lijkt het mij zonder meer van belang de ontwikkelingen met betrekking tot de veiligheid van gedetineerden en personeel goed in het oog te houden. Wil de minister dit toezeggen? Hoe wil hij de Kamer hierover informeren?

In dit kader is de samenhang met verdere ontwikkelingen in de richting van een een-voudiger regime van groot belang. Ook hier geldt: het is niet bij voorbaat onbespreekbaar, maar je loopt wel het risico dat je gaat stapelen en dat op den duur een belangrijke doelstelling van de detentie, de resocialisatie, onder druk komt te staan. Wij hebben bij de behandeling van de Penitentiaire beginselenwet herhaald dat resocialisatie een belangrijke doelstelling moet blijven. Natuurlijk is resocialisatie vooral kansrijk als ook de gedetineerden zelf gemo-tiveerd hieraan willen meewerken – de penitentiaire programma’s zijn ook op dit principe ge-baseerd – maar we weten ook dat de omstandigheden van invloed zijn op die motivatie. En zoals een goeie maat wellicht een grotere positieve invloed op je heeft als hij ook nog eens je cel deelt, geldt het omgekeerde voor een slechte maat.

Voorzitter. Zorgen hebben we over de selectie van gedetineerden. Je hoeft maar even in een inrichting rond te kijken om te zien dat je sommigen het meerpersoonscelgebruik niet moet aandoen. Dit wordt door de minister erkend. Kijk je naar de beperkte omvang van de op-zet die nu aan de orde is, dan kun je concluderen dat het wellicht wel meevalt, maar bij uit-breiding kan dit een probleem worden. Ik doel nu overigens niet per se op de agressievelin-gen, maar vooral op de  sociaal kwetsbaren. Natuurlijk hebben ook zij het nodige uitgehaald – anders zaten ze er niet – maar er zijn mensen waarvan je je afvraagt of ze wel in een cel thuishoren. Onlangs was er op televisie iemand die verklaarde dat hij nu eindelijk de tijd had om te puzzelen. Het leek mij een labiele figuur en je moet er niet aan denken dat zijn celgenoot zijn puzzel door de cel gooit. Dat kan tot drama’s leiden.

Kortom, de criteria zijn van groot belang. Ik voel wel sympathie voor de amendementen van de heer Straub, zij het dat mijn fractie het volgende principe hanteert: ofwel je vindt dat criteria bij wet moeten worden geregeld, ofwel je laat een en ander over aan de minister en de uitvoering, maar dan moet je niet alles in een voorhangprocedure bij de Kamer langs laten komen. Ik wacht de reactie van de minister af.

Voorzitter. De maatschappelijke en politieke discussies over dit onderwerp zijn steeds gevoerd onder de noemer ’’twee op één cel’’, maar het wetsvoorstel laat de mogelijkheid van méér per cel open. Is dit bewust zo gedaan? Heeft de minister concrete voornemens om over te gaan tot uitbreiding zodat het om méér dan twee personen kan gaan?

Mevrouw Vos geeft aan dat alleen op basis van vrijwilligheid bijvoorbeeld drie personen in een cel geplaatst zouden kunnen worden. Ik denk dat de vier Daltonbroers uit de Lucky Lukestrips graag samen in één cel zouden zitten, maar toch zou je dat niet aanbevelen. Als men er vrijwillig voor kiest om samen in een cel te zitten, zou dat een reden kunnen zijn om dat juist niet te doen, zulks in verband met de veiligheid.