André Rouvoet: Voorzitter. Ik heb maandag al, ook in algemene zin, het nodige gezegd over het totale belastingstelsel, het uitgangspunt van evenwichtige inkomensverhouding en andere doelen die je met belastingheffing probeert te bereiken. Ik heb

geconstateerd dat de vergroening in ieder geval voor 2004 tegenvalt. Voorts heb ik aange-geven dat het een gemiste kans is, ook voor deze CDA-staatssecretaris, dat rentmeesterschap in ieder geval het komende jaar nog beperkt blijft tot een soort afgedwongen zuinigheid en dat er van rentmeesterschap in groene zin nog heel weinig in de plannen is terug te vinden.

Het gaat mij nu om de evenwichtige inkomensverhouding. Daarover heb ik maandag ook veel gezegd. Ik heb de staatssecretaris toen ook gecomplimenteerd voor het accent dat hij in zijn toespraak heeft gelegd op gezin en huishouden. Ik waardeer dat. 

Tegelijkertijd stel ik vast dat de staatssecretaris niet thuis geeft als ik voorstellen doe die daarbij aansluiten en in die richting oplossingen zoeken. Hij ontraadt zelfs amendementen in die richting. Dat is teleurstellend, ook al is het maar voor 2004. Ik zeg daarom tegen hem: maak gewoon waar wat u in toespraken in het land zegt en bejegen dit soort amendementen met wat meer sym-pathie. Dat brengt mij op het onderwerp arbeid en inkomen. Er is uitvoerig gesproken over een meer gerichte inzet van de arbeidskorting. Mijn inschatting is en dat heb ik ook aangegeven, dat er met name aan twee knoppen gedraaid moet worden om de armoedeval effectief te bestrijden: het maximumbedrag moet verder worden verhoogd en het inkomenstraject boven het wettelijk minimumloon moet worden verlengd. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat de combinatie van die twee maatregelen de meest effectieve manier is om de armoedeval werkelijk aan te pakken.

Op het punt van de gerichte combinatiekorting heb ik eveneens het nodige gezegd en daarop heb ik bovendien een amendement ingediend. Mij blijft het steken dat het zo is en blijft dat een kostwinner met kinderen die vanuit een uitkeringssituatie op minimumloon-niveau gaat werken, er 461 euro op achteruitgaat. Een partner die een tweede inkomen gaat verwerven, toucheert met ingang van volgend jaar een bonus van 290 euro, de gerichte combinatiekorting. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij dat voor zijn rekening neemt, omdat wij daarmee in feite 900.000 huishoudens die geen inkomen uit arbeid hebben, op het tweede plan zetten.

De staatssecretaris heeft unverfroren gezegd: ja, ik neem dat voor mijn kap. Zo zei hij het ook letterlijk. Ik vind dat nogal een boodschap voor die 900.000 huishoudens die geen in-komen uit arbeid hebben. Ik heb het genoteerd, maar niet in dankbaarheid, want ik ben er best van geschrokken. Ik heb een amendement ingediend om de gerichte combinatiekorting om te vormen tot een verhoging van de kinderkorting. Ik erken dat dit een principiële en daardoor ook zeer rigoureuze stap is. Als ik daar enige sympathie voor proef bij de staatssecretaris of bij collega’s, ben ik best bereid om te kijken of wij met het oog op het gewenste werkgele-genheidseffect een deel van die verschuiving in de richting van de arbeidskorting moeten brengen. Dat geeft een ander effect waar ik best naar wil kijken. In ieder geval noteer ik dat dit, ook in de berekening van de staatssecretaris, budgettair neutraal is, dus dat kan voor niemand het probleem zijn.

 

Voorts kom ik te spreken over de chronisch zieken en gehandicapten. Het gaat natuur-lijk vooral om het probleem van de verzilvering: het geld komt niet terecht bij de mensen die dat het hardste nodig hebben. De brief die wij vanmorgen van de staatssecretaris kregen, onderstreept nog eens de urgentie. Daarin staat namelijk dat het verzilveringsprobleem in het licht van de huidige en de toekomstige herzieningen van het zorgstelsel pregnanter wordt. Als ik het goed lees, staat daar gewoon: als wij nu niets doen aan de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, dan dreigt een aantal mensen het hoofd financieel niet meer boven water te houden. Dat kan toch niet de uitkomst zijn? Ik zeg dat met name in de richting van de CDA-fractie.

Het is onbestaanbaar om, wat mevrouw Van Vroonhoven vanmorgen een beetje deed, nu te zeggen: wij zien het probleem en er moet inderdaad een oplossing komen, maar het is zó ingewikkeld en zó fundamenteel – dat waren haar woorden – dat wij er geen voorstellen voor kunnen doen en onze handen er niet aan willen branden. Dat kan niet zo zijn. Wij praten hier al heel lang over. De heer Verhagen is erover begonnen bij de regeringsverklaring en het staat ook in de stukken. Wij moeten niet terechtkomen bij een benadering van regeren is vooruit-schuiven. Regeren is vooruitzien en regeren betekent het aanpakken van een probleem op het moment dat je er echt iets aan kunt doen. Ik vraag mevrouw Van Vroonhoven niet om een eigen amendement in te dienen of om met het ei van Columbus te komen, maar om de eieren die door andere fracties zijn aangedragen, serieus te bekijken en te ondersteunen als deze een oplossing bieden. Laten wij vandaag alles op alles zetten om eindelijk tot een oplossing te komen. Samen sociaal zijn doe je niet alleen en dat hoeft mevrouw Van Vroonhoven ook niet alleen te doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik laat er geen twijfel over bestaan dat wij met de Kamer van mening zijn dat het geld van de buitengewonelastenaftrek niet altijd op de juiste plek terechtkomt. Wij hebben dit al enkele malen verwoord. De vraag is nu, hoe wij een en ander moeten vormgeven. Ik heb geprobeerd om zelf met een amendement te komen. Ik ben daartoe in de materie gedoken en heb bezien hoe je de buitengewonelastenaftrek kunt vormgeven en eventueel veranderen. Je hebt dan te maken met het inkomensbegrip, de drem-pels en de vermenigvuldigingsfactoren. Ik ben tot de conclusie gekomen dat wij daarvoor niet de expertise hebben. De juiste plek om dit grote, fundamentele, probleem op te lossen, is niet de Kamer, maar het departement. U zegt dat wij niet zelf met het ei van Columbus moeten komen. Ik ben absoluut bereid om de amendementen van uw zijde goed en degelijk te beoordelen. Ik heb echter niet de illusie dat, als ik de oplossing niet vind, mijn collega’s die wel kunnen vinden. Ik ga het amendement goed bestuderen en sta er ook voor open.

André Rouvoet: Ik vind het wel een aardige: mevrouw Van Vroon-hoven zegt dat zij niet de illusie heeft dat, als zij geen oplossing kan vinden, anderen dat ook niet kunnen. Zij bedoelt het ongetwijfeld niet verkeerd. Ik zou haar inzet zonder problemen kunnen aanvaarden, als zij vanmorgen namens haar fractie al iets meer zicht had willen bieden op de richting waarin zij het zoekt bij de behandeling van de begroting van VWS. Zij is daarover van verschillende kanten bevraagd, maar wilde daar helemaal niets over zeggen. Als de boodschap van de CDA-fractie aan chronisch zieken en gehandicapten die met reële problemen zitten, vandaag is: wij kunnen via het belastingplan niets voor u doen, want dat is te ingewikkeld, dan mag daar ook de boodschap aan vastzitten: wees ervan verzekerd dat wij bij de behandeling van de begroting van VWS met een oplossing komen. Die inzet heb ik vanmorgen van mevrouw Van Vroonhoven gevraagd, maar zij heeft die niet willen geven.

Zij zei: ik doe daar geen enkele uitspraak over. Daarmee schiet zij tekort en daarom ben ik vrij scherp in mijn vragen aan haar. Als mevrouw Van Vroonhoven nu zegt dat haar collega Buijs van de CDA-fractie met een oplossing komt voor het probleem van de chronisch zieken en gehandicapten, hoort zij mij verder vandaag niet meer op dit punt. Dan gaan wij het over twee weken regelen, want dan sta ik hier weer.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het spijt mij als er zojuist onduidelijkheid is ontstaan, want dat was niet mijn bedoeling. Een en ander heeft ook te maken met de toon van het debat, waardoor sommige zaken waarschijnlijk niet volledig voor het voetlicht hebben kunnen komen. Mijn fractie zoekt de oplossing in de richting van het amendement van de heer Vendrik. Ik heb in mijn termijn wel gezegd dat met het amendement van de heer Vendrik niet wordt bereikt wat wij voor ogen hebben.

André Rouvoet: Wij wachten het debat over de begroting van Volksgezondheid af en dan zullen wij er zeker op terugkomen. Mijn fractie heeft veel sympathie voor die amendementen die op dit punt een verbetering beogen en een reële oplossing bewerkstelligen. Of het amendement van mevrouw Bussemaker de beste oplossing biedt of dat van de heer Vendrik, houd ik even open, want ook ik kan niet een amendement van vier of vijf kantjes in een kwartier beoordelen. De heer Vendrik zelf kan dat volgens mij ook niet. Of wij nu linksom gaan of rechtsom, ik vind dat wij bij het belastingplan een uiterste poging moeten doen om via amendering tot een oplossing te komen, als de staatssecretaris dit niet doet. Als mevrouw Van Vroonhoven was gekomen met een geheid plan voor de volksgezondheid, zou ik daaraan misschien de voorkeur hebben gegeven, maar nu dit er niet ligt, ga ik niet bij de behandeling van het belastingplan uit onzekerheid mijn steun onthouden aan maatregelen die wel een oplossing bieden.

Naar aanleiding van het pakket dat het kabinet met Prinsjesdag op tafel heeft gelegd op het gebied van de mobiliteit, bestond de vrees dat bepaalde groepen tussen de wal en het schip zouden vallen, zoals alfahulpen, vrijwilligers en ambulante thuiszorgmedewerkers. Ik heb toen een motie ingediend, maar ik vond het reëel om er bij de behandeling van het belas-tingplan op terug te komen. Inmiddels gaat het met name om de ambulante thuiszorgmedewerkers en minder om de alfahulpen en de vrijwilligers, over wie de staatssecretaris duidelij-ke uitspraken heeft gedaan.

Wij hebben het echter wel over 100.000 mensen. De staatssecretaris heeft de Kamer naar aanleiding van mijn vragen een brief gestuurd. Die brief bevatte een rekenfout en twee denkfouten. Er moet in ieder geval wel wat aan worden gedaan als de conclusie is dat er onder de thuiszorgmedewerkers nauwelijks groepen zijn die de werkgever het voordeel opleveren dat de staatssecretaris in de scenario’s 1 en 2 van zijn brief heeft berekend en als blijkt dat thuiszorgmedewerkers vooral in de categorie vallen die tot extra kosten voor de werkgevers in de thuiszorgbranche leidt. Daarom heb ik een heel concreet amendement ingediend. De staats-secretaris moet gaan praten met de thuiszorginstellingen en ik geef hem 24 mln aan wissel-geld mee. De dekking komt uit een zeer geringe verhoging van de bijtelling binnen het auto-pakket. Graag krijg ik daarop van de staatssecretaris nog een inhoudelijke reactie. Dat hij aanneming van het amendement wil ontraden, geldt immers voor alle amendementen, op twee na. Het amendement van mevrouw Giskes en haar collega’s over de uitruil van centen en procenten acht ik een vlak en erg ongericht voorstel.

Ik begrijp de gedachte erachter en vind deze ook sympathiek, maar het is geen directe oplossing voor het probleem dat naar mijn mening op Prinsjesdag is gesignaleerd. In het eco-nomische verkeer is er wel eens sprake van een symbolische betaling, dan praat je over één euro. Hier gaat het over een effectieve verschuiving van één eurocent. Het gaat mij te ver om het een symbolisch voorstel te noemen, want het is wel degelijk een voorstel tot verbetering en ik heb zelf bij de financiéle beschouwingen aangegeven dat ik wel voel voor een uitruil van centen en procenten. Ik zal het voorstel dan ook met sympathie bekijken, maar het zal u niet verbazen dat ik de voorkeur geef aan mijn eigen voorstel dat het geld veel gerichter bij de thuiszorgmedewerkers terecht zou doen komen.

Ten aanzien van de eigen woning heb ik maandag in het wetgevingsoverleg bij de behandeling van het belastingplan al veel gezegd over ons gevoelen over het oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel-Hillen, zoals wij het zijn blijven benoemen.

Wij vinden het vooral een geïsoleerd element in de hele discussie over de eigen wo-ning en de daarmee gepaard gaande kosten. Wij hebben bij de behandeling van het wetsvoor-stel steeds gezegd dat je dat element niet moet isoleren, maar in zijn context bekijken. Als je spreekt over het eigenwoningforfait, dan moet je ook durven spreken over de hypotheek-renteaftrek en een eventueel plafond daarin. Wij willen dat steeds in combinatie zien. Doen wij het een, dan ligt het ander voor de hand. Het is dus een sympathieke gedachte, maar te geïsoleerd. Daarom waren wij zeer kritisch over het wetsvoorstel-Hillen, dat maar een deel van het hele verhaal betreft. Ik heb maandag al aangegeven dat de bijleenregeling door de fractie van de ChristenUnie gesteund zal worden, hoewel de regeling te laat komt en op het verkeerde moment, gelet op de situatie op de woningmarkt. Het doel om de renteaftrek voor de eigen woning alleen te laten benutten voor een hypotheek die volledig ten goede komt aan de aanschaf of verbetering van een eigen woning en dus niet aan beleggingen of consump-tieve bestedingen, blijft ons sympathiek. Kritiekpunt is en blijft dat de aandrang tot aflossing er niet groter op wordt. Graag hoor ik wat in dat verband het oordeel van de staatssecretaris is over de verschillende hypotheekvormen die aflossingsvrij zijn. Zou daar niet ook naar moeten worden gekeken? Zij dragen immers niet bij aan een goede werking van deze bijleenregeling.

Het tweede punt van kritiek was de termijn van tien jaar. Het kabinet wil terecht ontduikconstructies ondervangen, maar de veronderstelling in het voorliggende plan is dat iemand tien jaar lang niets zou doen met de verkoopopbrengst van zijn vorige woning. Je kunt ontduikconstructies willen ondervangen, maar niet alles wat onder deze regeling zou vallen, is een ontduikconstructie. Er zijn ook situaties denkbaar waarin het alleszins redelijk zou zijn dat iemand gebruik maakt van de opbrengst uit de oude woning om na een aantal jaren weer een nieuwe start te maken op de koopmarkt. Ik heb een amendement ingediend om daar enigszins aan tegemoet te komen met een geleidelijke afbouw van de eigenwoningreserve in tien jaar. Mevrouw Giskes heeft er inmiddels haar handtekening ook onder gezet, omdat wij beiden van mening zijn dat ontduikconstructies wel moeten worden tegengegaan en dat dus de afbouw in het begin gering moet zijn en dan kan groeien naarmate de tijd vordert.

Ik zou nog een vraag van de heer Vendrik beantwoorden over de dekking van het amendement. Ik heb mij eerlijk gezegd gisteren niet zo bekreund om die dekking. U zegt dat er nog een oplossing moet komen voor een gat van 200 mln dat zelfs oploopt naar 365 mln in 2007. Ik heb een amendement ingediend waarvan ik niet weet wat het financiële beslag zal zijn. Ik kreeg vanmorgen vlak voor aanvang van dit debat een brief van de staatssecretaris waarin staat dat de globale schatting is dat het beslag in 2004 nul bedraagt en dat er in 2005 en de volgende jaren sprake is van een gering beslag dat enigszins oploopt. Dat is uiteraard ook nattevingerwerk, want wij weten niet hoeveel mensen er binnen deze regeling zullen vallen. Ik ben er eerlijk gezegd niet zwaar van onder de indruk. Er is in elk geval voor 2004 geen budgettair probleem. Het lijkt mij dat wij alle tijd hebben om het te bezien. Ik heb mij om die dekking niet heel erg bekreund, mede omdat ik niet zou kunnen inschatten wat het beslag was. De schatting is dat de kosten in 2005 ongeveer 3 mln bedragen. Dat loopt dus niet zo’n vaart. Laten wij het er volgend jaar vooral over hebben. Voor het komende jaar is er in elk geval geen probleem.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Rouvoet vindt dat huizenbezitters de verkoopwaarde van hun huis later mogen incasseren en dat deze in dat geval niet hoeft te worden verrekend met een nieuwe hypotheek. Hij sprak over de dekking van 100 mln. Het is namelijk geen 200 mln, want er staat 100 mln bij VWS. Het is binnen het begrotingsbeleid van het kabinet niet helemaal zuiver om dit met elkaar te salderen, maar wij weten beter. Begrijp ik dat de 100 mln die er netto bij moeten om mijn amendement op stuk nr. 78 te dekken, voor hem ook geen probleem vormen?

André Rouvoet: Dat is een omgekeerde redenering. Ik zal er nog naar kijken. Ik heb echter net al gezegd dat het mij er in de eerste plaats om gaat dat er een oplossing wordt gevonden voor de chronisch zieken en de gehandicapten. Daarbij vindt u mij direct aan uw zijde. Ik heb ook gezegd dat ik nog zal kijken naar beide amendementen, namelijk die van de heer Vendrik en die van mevrouw Bussemaker. Waar het budgettair beslag betreft, zit er immers een verschil tussen nul en 100 mln. Het gaat inderdaad om 100 mln, daar heeft de heer Vendrik gelijk in. Ik heb mijn voorkeur nog niet bepaald. Het financiële beslag is overigens niet mijn enige overweging bij de beoordeling van de amendementen. Ik ga er rustig naar kijken, want wij stemmen morgen pas. Ik vind wel dat er een amendement moet worden aangenomen waarin een oplossing wordt gevonden voor het probleem van de chronisch zieken en de gehandicapten.

Ik ga nog kijken welke van de twee routes mijn voorkeur heeft. De financiën vormen een secundaire afweging. Dat is niet mijn primaire probleem. In de eerste plaats moet het probleem worden opgelost. Ik heb een amendement ingediend dat voor 2004 niets extra kost en voor 2005 misschien 3 mln. Daaruit  moet u niet de conclusie trekken dat 100 mln er ook nog wel bij kan. Dat is grote stappen, snel thuis.