Bron: ongecorrigeerd stenogram

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn fractie is over het alge-meen positief over de beide nota's die wij vandaag bespreken. Toch moet ik zeggen dat wij een belangrijk punt missen. Daarmee wil ik beginnen. Ik dacht dat mevrouw Azough daaraan ook al refereerde. Ik heb in het blad van Amnesty International gelezen over een Amerikaans onderzoek van het Pew Research Center. Uit dat onderzoek blijkt dat 51% van de Nederlan-ders negatief staat tegenover de islam. Dat is meer dan in Spanje, waar na de aanslagen in Madrid 37% van de bevolking negatief tegenover de islam staat en het is meer dan het aantal Britten dat negatief staat ten opzichte van de islam. Als je dat op je laat inwerken… Tegelij-kertijd haal ik met instemming de volgende zinnen uit de nota's aan: de samenleving moet antwoord geven op radicaliseren en het bestrijden en voorkomen van radicalisering moet primair in het dagelijks leven gebeuren. Ik ben het helemaal eens met deze uitspraken. Als ik dan kijk naar het percentage van 51% van de Nederlanders dat negatief staat ten opzichte van de islam, dan ziet mijn fractie daarin een groot probleem. Ik vind het jammer dat dit probleem niet aan de orde komt in de nota's.

Onder de 34 projecten bevindt zich weliswaar een project van de koepelorganisaties om preken uit te zenden op de televisie om zo het imago van de islam te verbeteren, maar dat zal een druppel op een gloeiende plaat zijn. Dat zal nooit voldoende zijn om de Nederlanders anders naar de islam te laten kijken. Ik vraag mij af of het niet tijd wordt dat de overheid posi-tiever gaat spreken over de islam en dat de overheid positiever gaat spreken over de rol van religie in het algemeen. Soms, ook als ik in de Kamer ben, lijkt het of het feit dat iemand aan-hanger is van een religie, hem op zichzelf al verdacht maakt en dat het feit dat er gelovigen zijn, een bedreiging is voor onze democratische rechtsorde. Ik denk niet dat de gemiddelde Nederlander, zoals mevrouw Hirsi Ali zei, onderscheid maakt tussen de islam en de gelovi-gen. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander gelovigen en de zuivere islam bij elkaar neemt en gewoon kijkt naar moslims als aanhangers van die leer waar blijkbaar iets mee is.

De heer Van der Staaij (SGP): U maakt zelf ook onderscheid tussen gelovige isla-mieten en de islam als zodanig. Vindt u het op zichzelf een probleem als bevolkingsgroepen niet positief denken over de islam?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): 51% van de Nederlanders staat negatief tegenover de islam. Tegelijkertijd zitten wij met het probleem dat jongeren radicaliseren. Dit heeft mede zijn oorzaak in de wijze waarop zij in de maatschappij worden bejegend en de sfeer die in de maatschappij heerst. Als je dat op je laat inwerken, dan vind ik het een probleem dat 51% van de Nederlanders negatief staat tegenover de islam. Misschien is de achterliggende gedachte bij de vraag van de heer Van der Staaij dat er mogelijk bedenkelijke aspecten aan de islam zitten die de rechtsorde zouden kunnen bedreigen. Ik denk dat wij onderscheid moeten maken. Zaken die onze rechtsorde bedreigen, zijn ook verboden in ons land. Deze zaken kunnen dan ook worden aangepakt.

Ik denk dat dit het moment is om positiever te spreken over de rol van religie in onze maatschappij en om de nadruk te leggen op de goede dingen die het aanhangen van een geloof met zich mee kunnen brengen. Ik wijs op de sociale samenhang die daaruit voortkomt.

De voorzitter: Ik hoop dat de interruptie van mevrouw Hirsi Ali de laatste is op dit punt, want anders krijgt dit overleg een heel ander karakter dan de voorliggende nota's.

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): Ik stel twee korte vragen aan mevrouw Huizinga-Heringa. Kan het zijn dat de 51% over wie u het hebt, vers 123 van hoofdstuk 9 van de koran heeft gelezen? Daarin staat: o gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet dat god met de godvruchtigen is. Op welke manier moet het kabinet een positief imago van de islam creëren als in hoofdstuk 2 van de koran, in vers 191 staat: ... en doodt hen, waar u hen ook ontmoet en drijf hen uit vanwaar zij u hebben uitgedreven...

De heer Nawijn (Groep Nawijn): Zitten wij hier in de moskee of in de Tweede Kamer, voorzitter?

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): Wacht even! Ik stel een vraag aan mevrouw Huizinga. Dit staat in de koran, en er zijn mensen die dit letterlijk nemen en tot uitvoering brengen. Wat vindt mevrouw Huizinga daarvan?

De voorzitter: Mevrouw Hirsi Ali, u hebt niet meer het woord!

Mevrouw Hirsi Ali (VVD): Wat vindt mevrouw Huizinga van Mohammed B. en van de wijze waarop hij de heer Van Gogh heeft vermoord?

De voorzitter: Mevrouw Hirsi Ali, u hebt niet meer het woord. U kunt maar één vraag stellen in een interruptie. U hebt er nu drie gesteld, die buiten het onderwerp vallen dat vandaag op de agenda staat. Ik geef mevrouw Huizinga kort de tijd om daarop te reageren. Daarna vervolgt zij haar betoog.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Het is niet aannemelijk dat de bewuste 51% van de Nederlanders het vers uit de koran dat u aanhaalde, heeft gelezen. Ik vraag mij zelfs af of alle moslims in Nederland wel zo precies bekend zijn met wat er precies in de koran staat. Dat is het probleem waar wij tegen aanlopen. Ik ben het eens met het onderscheid dat u maakt en ik stem u toe dat er een bepaalde opvatting is van de islam die bedreigend is voor onze rechtsorde, maar wij moeten oog hebben voor het feit dat die bepaalde opvatting van de islam door het merendeel van de moslims niet wordt aangehangen. Blijkbaar zijn er heel veel verschillende "islamen". Het gevaar dat wij lopen, is dat wij dit onderscheid niet meer zien en dat iedere moslim wordt beschouwd als een aanhanger van een heel specifieke soort islam, die bedreigend is voor onze rechtsorde. Het is nu de tijd om in het publieke debat, maar ook van overheidswege, positiever te spreken over religie in het algemeen en over wat de islam de mensen kan geven, in termen van zaken waaraan zij iets hebben. Ik zou ook graag meer aandacht willen zien voor alle gevallen waarin moslims en niet-moslims buitengewoon vreedzaam en prettig naast elkaar leven en plezierig met elkaar omgaan, want ook dat komt voor. Voor de 51% die negatief staat tegenover de islam, zou dat goed zijn. Uiteindelijk zou dat ook helpen bij het voorkomen van het radicaliseren van jongeren die de keus hebben om zich aan te passen aan onze maatschappij of zich daar faliekant tegen te keren.

De lokale overheid heeft voornamelijk een taak op het gebied van het signaleren en voorkomen van radicalisering. In beide nota's worden een aantal keren de voorbeelden van Amsterdam en Rotterdam genoemd. Waaruit bestaat precies de taak van de rijksoverheid in dit geheel? Hoe moet de rijksoverheid stimuleren dat lokale overheden de taak op zich nemen om radicalisering te signaleren en waar mogelijk te voorkomen? Ik vraag mij ook af of er voor gemeenten financiële middelen beschikbaar komen om die taak op te pakken. Is er ook nagedacht over een nationaal punt, waar alle expertise van gemeenten bij elkaar wordt gebracht? Ik denk dan aan een databank waaruit gegevens kunnen worden geput. Hoe zou dit kunnen worden aangepakt? De taak van de rijksoverheid om een en ander te stimuleren lijkt mij wat vrijblijvend. Ik denk dat er op de lokale overheden een behoorlijke drang moet worden uitgeoefend om die taak op te pakken.

In de nota staat een veelheid aan plannen; het zijn er wel 34. In tegenstelling tot andere fracties, vindt mijn fractie dat niet negatief.

Ik acht het radicaliseren een zo complex probleem waar zoveel zaken mee te maken hebben dat het goed is, zoveel mogelijk manieren te verzinnen en uit te proberen om te kijken of je het kunt aanpakken. Bij calamiteiten is het bekend dat er nooit één oorzaak is. Bij iedere calamiteit gaat er een veelheid van zaken verkeerd. Ik denk dat dit ook bij het radicaliseren van jongeren zo is. Er is een veelheid van zaken die hen uiteindelijk op het radicale spoor brengt. Er is geen eenvoudige oplossing voor een gecompliceerd probleem. Ik acht alle 34 projecten nodig en ik moedig de minister aan om met alle 34 projecten de grootst mogelijke ernst te maken. Wij moeten proberen daarmee de weg om te buigen die jongeren naar het radicalisme brengt.

Er is in de nota ook iets wat mij verbaast. De minister kondigt aan dat zij onderzoek gaat doen naar de redenen waarom jongeren radicaliseren. Het heeft mij zeer verbaasd dat dit onderzoek er nog niet is en dat de conclusies daarvan nog niet bekend zijn. Je zou kunnen denken: waar zijn wij eigenlijk mee bezig. Wij bedenken oplossingen, terwijl wij nog niet eens weten wat de oorzaken zijn. Zo zwart-wit ligt het natuurlijk niet, maar ik zou wel graag willen dat de conclusies van het onderzoek zo snel mogelijk duidelijk worden. Zouden die conclusies aanleiding geven tot een andere aanpak op sommige punten, dan vraag ik de minister om daar haast mee te maken.

Dan kom ik ten slotte op twee projecten die betrekking hebben op het emanciperen van de vrouwen binnen de islam.

De voorzitter: Kan dat binnen één minuut?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ik doe het binnen één minuut. Het valt mij op dat die projecten gericht zijn op de vrouwen en meisjes in de islam. Er moet met die vrouwen en meisjes gesproken worden en zij moeten met elkaar spreken over hun positie. Ik heb ernstige twijfels aan de effectiviteit daarvan. Vrouwen en meisjes staan immers niet alleen in de samenleving. Zij hebben juist problemen met de manier waarop zij door hun man-nen en door hun broers behandeld worden. Zou het niet veel beter zijn om -- als je de positie van de vrouwen werkelijk wilt verbeteren -- dat debat niet alleen te voeren met de vrouwen en meisjes, maar om er ook de mannen, vaders en broers bij te betrekken? Zij zijn immers degenen die zullen moeten veranderen, niet de meisjes en de vrouwen alleen. De mannen en de jongens zullen een andere houding moeten aannemen. Dat voorkomt ook dat de meisjes in een soort spagaat terechtkomen, dat zij door hun sociale omgeving uitgesloten worden en dat de grote boze buitenwereld van Nederlanders nog eens extra angstwekkend wordt, omdat zij de meisjes bij de gemeenschap weg wil trekken.

De voorzitter: U wilde nog een project bespreken. Doet u dat ook in één minuut?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Dit betrof twee projecten. Mijn laatste opmerking betreft het dierenrechtenactivisme. De heer Van de Camp had het er ook over. Ik vind het jammer dat er geen enkele maatregel wordt voorgesteld waaruit blijkt hoe het dieren-rechtenactivisme aangepakt zou moeten worden. Ik weet wel dat de trend weer wat naar beneden gebogen schijnt te zijn, althans zo blijkt uit een AIVD-rapport, maar toch. Het dieren-rechtenactivisme heeft ons ook een moord opgeleverd in Nederland en het lijkt mij niet verstandig om dat gevaar te onderschatten en onder te laten sneeuwen bij het islamitische radicalisme.