Bijdrage Joël Voordewind aan het pleanire debat over de Commissie-Davids

woensdag 01 april 2009 10:15

 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook de fractie van de ChristenUnie heeft de berichten in De Telegraaf gelezen over de wijze waarop de AIVD en de MIVD zouden zijn omgesprongen met de informatie van buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten, met name de informatie van de Britse veiligheidsdienst over de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak. Dit zijn serieuze beschuldigingen, waarover ook wij graag opheldering ontvangen. Het functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdienst is een van de aspecten rond de besluitvorming over de politieke steunverlening aan de militaire inval in Irak die door de commissie-Davids zullen worden onderzocht. De fractie van de ChristenUnie is dan ook van mening dat de in De Telegraaf geuite beschuldigingen over de wijze waarop met informatie van buitenlandse diensten is omgegaan bij dit onderzoek zou moeten worden betrokken. Ik heb begrepen dat de commissie-Davids dit ook zal doen. Kan de minister-president dit bevestigen?

Vervolgens een opmerking over het protocol. De ChristenUnie-fractie is van mening dat de commissie-Davids in de gelegenheid moet worden gesteld om alle relevante documenten en gegevens in te zien. In de brief en in het debat over de instelling van de commissie-Davids heeft de regering dat ook daadwerkelijk toegezegd. De commissie-Davids krijgt toegang tot alle stukken, inclusief de ministerraadstukken. De commissie mag met iedereen spreken. Hieruit blijkt dat de commissie bereid is om volledige openheid van zaken te geven. De ChristenUnie-fractie is zich er echter wel van bewust dat er gegronde redenen kunnen zijn om de toegang tot bepaalde informatie te beperken. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om staatsgeheime informatie, waarover wij net spraken, en om lid 7 van het protocol. Dit heeft te maken met de aard van de informatie, staatsgeheimen, en niets met de werkwijze van de commissie. De heer Haverkamp refereerde in dit verband al aan de commissie-Van der Haak, die een soortgelijk protocol kende. Ik kan mij herinneren dat in dit protocol juist deze staatsinformatie steeds uitgezonderd werd van openbare onderzoeken die resulteren in een eindrapport.

In de gisteren naar de Kamer gestuurde brief heb ik niets aangetroffen over het informatieprotocol. Dat protocol hebben wij op de website kunnen achterhalen. Er is verder niet naar verwezen en er wordt ook geen uitleg over gegeven in de brief die wij gisteren hebben ontvangen. Graag horen wij nader toegelicht welke beperkingen er precies van kracht zijn als het gaat om de vertrouwelijkheid van de stukken, waarover in lid 4 van het protocol wordt gesproken. Het lijkt mij duidelijk dat staatsgeheimen vertrouwelijk blijven, maar welke informatie krijgt verder het stempel "vertrouwelijk"? Is dit criterium goed afgebakend? Hoe belemmerend kan de vertrouwelijkheid werken voor het onderzoek en het uiteindelijke eindrapport?

Ten slotte een vraag waarvan ik niet weet of de minister-president die al kan beantwoorden. Is er inmiddels toestemming gevraagd aan Engeland om de commissie-Davids gebruik te laten maken van de MI6-informatie, gelet op de berichten die nu in De Telegraaf staan? Die toestemming lijkt mij zeer logisch, omdat Engeland zelf ook uitgebreid onderzoek heeft gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Voordewind zeggen dat er goede redenen kunnen zijn om de toegang tot de informatie te beperken voor de commissie-Davids, waarmee de ChristenUnie-fractie het kabinet rechts inhaalt. Er wordt immers een extra beperking voor de commissie ingesteld die zelfs het kabinet nog niet heeft voorgesteld. Hoe kan het dat de ChristenUnie-fractie sinds 4 februari volledig is gedraaid?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die opmerking had betrekking op staatsgeheimen en daarover gaat heeft het zevende lid van het protocol.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt a priori dat de toegang tot staatsgeheime informatie kan worden beperkt, terwijl het protocol bepaalt dat daarover overlegd dient te worden. Als ik het goed begrijp, zou het in ieder geval nooit zonder medeweten van de heer Davids kunnen worden beperkt. U lijkt dan ook een stap verder te gaan dan het protocol.

Overigens hebt u hiervoor op 4 februari helemaal niet gepleit. Toen pleitte u namelijk nog voor een commissie met tanden en niet voor een commissie die wordt gecontroleerd door het kabinet. En dat lijkt u nu wel voor te stellen. Hoe kan dat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In het zevende lid van het protocol staat dat: indien de minister meent dat het ter beschikking stellen van staatsgeheime informatie achterwege dient te blijven, er overleg met de minister dient plaats te vinden. Dat betekent dat het kabinet ook vooraf, op het moment dat het kabinet denkt dat er over staatsgeheimen gaat worden gesproken, kan ingrijpen. Een tweede aspect van het zevende lid is dat het kabinet, nadat het rapport is afgerond, de mogelijkheid krijgt om een check uit te voeren op staatsgeheimen.

In mijn bijdrage staat centraal dat het om staatsgeheimen moet gaan. Ik heb verder expliciet gevraagd naar de vertrouwelijkheid van de stukken. Bovendien vind ik het terecht dat buitenlandse diensten om toestemming wordt gevraagd voor het openbaar maken van informatie van die diensten. Dat zijn volgens mij de enige beperkingen. Ik zet het kabinet aan om zo groot mogelijke openheid te betrachten tegenover de commissie-Davids.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar kunnen wij de inzage door vier ministers in het conceptrapport bij optellen. Zij moeten controleren of er al dan niet staatsgeheime informatie in staat.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister-president op uw impliciete constatering dat het heel wel mogelijk is dat bepaalde informatie nooit wordt voorgelegd aan de commissie en de heer Davids, omdat die informatie staatsgeheim is. Laat ik eens een willekeurig voorbeeld geven van de gevolgen die dat kan hebben. Er wordt gezegd dat er een illegale inval in Irak is geweest en dat er verkenningsvluchten boven Irak zijn uitgevoerd. Het zou zo maar kunnen. De heer Davids zal natuurlijk toegang tot de informatie daarover willen hebben, omdat dit "des Pudels Kern" is. Het kabinet kan dan echter al besloten hebben dat de heer Davids die informatie überhaupt niet krijgt. En dat steunt u!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nogmaals: in het zevende lid van het protocol staat dat daarover zal worden overlegd. Dat betekent dus dat de heer Davids niet bij voorbaat wordt uitgesloten van dergelijke staatsgeheime informatie. Daarover wordt overlegd en mede op basis van dat overleg zullen de commissie en het kabinet moeten bepalen of die informatie wel of niet staatsgeheimen bevat. Als dat leidt tot een conflict, is het ultimum remedium dat de commissie of commissievoorzitter Davids zijn ontslag indient. Als de heer Davids vindt dat het kabinet cruciale informatie, die niet staatsgeheim hoeft te zijn, achterhoudt, kan hij zijn ontslag indienen.

De heer Pechtold (D66):

Het siert de heer Voordewind dat hij het kabinet vragen stelt. Bij het CDA ging namelijk zojuist weer eens de applausmachine af. Dat u vragen stelt, is nodig want er zit licht tussen de brief van 2 juni en het protocol. In de brief staat immers dat informatie rechtstreeks naar de openbaarheid en de beide Kamers gaat en in het protocol dat alle informatie langs vier ministers gaat. Vindt u ook dat daar licht tussen zit?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee! Het is heel gebruikelijk dat het kabinet een commissie instelt en zich tegelijkertijd het recht voorbehoudt om te controleren of die commissie in haar rapport staatsgeheime informatie heeft opgenomen.

Het kabinet heeft zich beperkingen opgelegd. In het protocol staat namelijk dat het rapport niet zal worden gecensureerd en niet zal worden uitgeplozen op politieke onwenselijkheden. Het kabinet zal alleen maar controleren of het rapport geen staatsgeheimen bevat. De commissie-Davids kan ook aangeven dat alleen op dat aspect mag worden gecontroleerd. Er is dus geen sprake van censuur vooraf, maar van een extra check op staatsgeheime informatie. Het lijkt mij een redelijk voorstel. Als de informatie door het kabinet is goedgekeurd, kan die naar de Kamer worden gestuurd.

De heer Pechtold (D66):

Dat stelt mij reuze gerust: geen censuur vooraf, maar achteraf.

Het gaat mij om de vraag of het ook voor u nieuw is dat een onderzoek naar de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak staatsgeheime informatie kan bevatten.

Voorzitter: Jan de Vries

De heer Pechtold (D66):

Als dat nieuw is, kan ik uw punt verklaren. Als dat voor u en mij niet nieuw is, snap ik er helemaal niets meer van als u zegt dat Davids -- niet eens de commissie -- met de minister-president moet gaan onderhandelen of iets staatsgeheim is of niet en dat hij de ultieme consequentie kan trekken om op te stappen. Hoe kunnen wij dat in 's hemelsnaam controleren? Hoe kunnen wij kijken wat daar gebeurd is, of Davids ingepakt is met boter en suiker dan wel of hij toch maar gezwicht is? Hoe gaan we dat doen? Hoe vindt u als parlementariër dat u vervolgens dat rapport moet wegen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze discussie voeren we natuurlijk altijd als het om staatsgeheimen gaat. Daarvoor hebben we in deze Kamer ook de commissie-Stiekem ingesteld, zodat de Kamer erover kan meepraten als het kabinet gecontroleerd moet worden op staatsondermijnende of staatsgeheime activiteiten. Hier zal dat er ingeval een conflict met de heer Davids naar mijn mening toe leiden, dat de heer Davids dan inderdaad zijn consequenties moet trekken als er zo'n hoogoplopend conflict is. Maar in dat geval ligt alles op straat.

De heer Pechtold (D66):

Nu maakt u het helemaal mooi! U betrekt nu opeens de commissie voor de Inlichtingen- Veiligheidsdiensten tussen het overleg van Davids en de minister-president. Dan zou deze commissie de knoop moeten doorhakken? Hoe dan dat nu? Wij weten niet eens of dat overleg plaatsvindt. Kunt u dat nader verklaren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De definitie van "staatsgeheim" is dat het een staatsgeheim is en dat wij er hier dus niet in de openbaarheid met elkaar over kunnen spreken. Anders is het geen staatsgeheim. Als de Kamer dat wel wil, doet zij dat in de commissie-Stiekem. Los van de discussie nu: als er een conflict is tussen het kabinet en voorzitter Davids, zullen zij er met elkaar uit moeten komen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan de heer Voordewind niet volgen. Hij zegt dat hij niet voor censuur vooraf is, maar wat het kabinet doet, is wel censuur vooraf. Vervolgens zegt hij dat er een conflict kan ontstaan omdat de commissie cruciale informatie niet krijgt. Maar is het kenmerk van informatie niet dat je pas weet of zij cruciaal is als je de informatie hebt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nogmaals, in het protocol zie ik nergens iets over censuur vooraf en ook niets over censuur achteraf. De enige uitzondering is de check op staatsgevaarlijke informatie of staatsgeheimen. Daar zit hem de kneep als het gaat om overleg tussen de minister en de voorzitter als het gaat om het verstrekken van die informatie en ten slotte de controle -- mogelijk met de vier ministers -- als het gaat om staatsgeheime informatie als het rapport geschreven is.

Mevrouw Kant (SP):

Er is dus een mogelijkheid tot censuur als het in de ogen van het kabinet gaat over staatsgevaarlijke informatie. Maar of die informatie cruciaal is om conclusies te kunnen trekken, weet de commissie-Davids pas als zij de informatie kent. In die vorm is het dus wel censuur vooraf. Erkent de heer Voordewind, dat de commissie tevoren niet kan zeggen of er een conflict moet worden aangegaan omdat die informatie cruciaal is en dat zij dat pas weet als zij de informatie heeft?

Voorzitter: Verbeet

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb vooraf vertrouwen in de commissie-Davids. Ik ga er dan ook van uit dat deze commissie alles in het werk zal stellen om de informatie boven tafel te krijgen die nodig is om tot een goed eindoordeel te komen. Mocht dat niet lukken en mocht er een geschil komen tussen de commissie-Davids en het kabinet, dan lijkt mij dat een punt van discussie. Als de heer Davids zijn consequenties trekt, zou de commissie-Stiekem daar eventueel nog over kunnen spreken als dit fout loopt.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Voordewind gaat om mijn vraag heen. Ik stelde een cruciale vraag. Hij zegt dat de censuur vooraf moet kunnen als het om staatsgevaarlijke informatie gaat. De commissie kan toch pas een conclusie trekken als zij alle informatie heeft? Je kunt niet zeggen dat je bepaalde informatie niet hebt gehad die je nodig had om conclusies te trekken. Dan weet je namelijk niet wat je mist.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom heeft het kabinet ook gezegd alle informatie ook aan de commissie-Davids te zullen verstrekken. Zodra de commissie informatie wil die het kabinet als staatsgeheime informatie beschouwt, voorziet lid 7 van het protocol in een gesprek met de voorzitter van de commissie om de belangen nog eens af te wegen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Een dergelijk gesprek vindt plaats tussen de minister en de voorzitter van de commissie, die uiteindelijk door het kabinet is aangesteld. Dat maakt het anders dan destijds de voorzitter van de commissie-Bakker, die een gekozen volksvertegenwoordiger is en door ons is aangesteld.

Nu zegt u iets interessants. U zegt dat de commissie-Stiekem, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, er eigenlijk aan te pas zou moeten komen. Is de ChristenUnie bereid om in het protocol op te nemen, te laten opnemen of voor te stellen dat in geval van een conflict of in geval van het inroepen van dat protocol, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten er ook inzage in krijgt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als eerste is de commissie-Davids aan zet. Mocht er een conflict blijken te zijn over al dan niet staatsgeheime informatie, dan komt er een gesprek met het kabinet. Als men daar niet uitkomt, zijn er volgens mij twee mogelijkheden: of de heer Davids trekt zijn conclusie en legt de opdracht terug bij het kabinet, of de commissie-Stiekem wordt gevraagd om een advies in hoeverre de desbetreffende informatie moet worden betrokken bij de commissie-Davids. Dat laatste element geef ik ter overweging mee aan de minister-president. Ik vraag daar zijn reactie op.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik geef u een ander element ter overweging mee: in alle gevallen dat het protocol moet worden ingeroepen en dat dus sprake is van het niet kunnen inzien van informatie waarover de commissie wel zou willen beschikken, wordt dat gedeeld met de parlementaire inlichtingencommissie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het lijkt mij niet verstandig om de commissie-Stiekem nu al bij voorbaat in te schakelen daar waar enige twijfels zouden zijn over de informatie. Laat de commissie-Davids nu maar haar werk doen. Stuit zij op een grote muur en is zij er zelf van overtuigd dat de informatie geen staatsgeheimen bevat en dat dit mogelijk tot een breuk kan leiden met het kabinet, dan geef ik de minister-president in overweging om een optie in te bouwen om te kijken of de commissie-Stiekem er een oordeel over kan vormen. Ik zou dat niet willen vastleggen in een protocol.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Even over de procedure inzake het vertrouwelijk maken ofwel het rubriceren van stukken. Stukken worden gemaakt en dan worden zij gerubriceerd. Als de commissie stukken krijgt, weet zij dus al of die stukken vertrouwelijk zijn, gerubriceerd zijn of staatsgeheim zijn. Dat weet de commissie dus van tevoren. De minister weet dat ook van tevoren. Wat is dan de betekenis van de zin "het conceptverslag van de commissie en andere door de commissie vervaardigde stukken worden voor openbaarmaking aan de minister ter inzage gegeven om te bezien of staatsgeheime informatie is vastgelegd"? De minister hoeft dat niet meer te bezien, want dat weet hij namelijk al op het moment dat hij erover spreekt. Het is namelijk gerubriceerde informatie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag precies?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mijn vraag aan de heer Voordewind is wat de bedoeling is van deze zin. Als je ervan uitgaat dat informatie gewoon wordt gerubriceerd op het moment dat zij de buitenlucht ziet, wat is dan de betekenis van de zinsnede om de minister nog eens een keer te laten controleren of het staatsgeheime informatie is? Dat weet de commissie.

De voorzitter:

Ik wil mij nergens mee bemoeien, maar mij dunkt dat de heer Voordewind dit protocol niet heeft opgesteld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, maar hij staat dat protocol al een half uur te verdedigen. Volgens mij weet hij niet precies hoe het gaat met de geheime of gerubriceerde stukken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Volgens mij is er een heel duidelijk verschil tussen vertrouwelijke stukken, waarvoor het protocol allerlei richtlijnen geeft ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb het over gerubriceerde stukken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U vraagt mij naar het verschil tussen vertrouwelijke stukken en staatsgeheime stukken. Het protocol stelt daarvoor een aantal regels vast. Als het om staatsgeheime stukken gaat ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, even een punt van orde. Het hoeft niet zo lang, want dat vroeg ik helemaal niet.

De voorzitter:

Nee, nu heeft de heer Voordewind het woord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vroeg niet naar het verschil tussen vertrouwelijke en gerubriceerde stukken.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, u hebt het woord niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er staan allerlei regels in over hoe met vertrouwelijke stukken moet worden omgegaan. Ik heb daarover vragen gesteld. Daarnaast is de procedure heel helder dat er contact moet zijn met de minister-president en de voorzitter als het gaat om staatsgeheime stukken. Dat lijkt mij duidelijk.

De voorzitter:

Ik ga verder, want dit leidt nergens meer toe. Hebt u een nieuwe vraag, mevrouw Verdonk?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, de heer Voordewind komt er niet uit. Ik vind het aardig dat u hem in bescherming neemt, maar hij krijgt toch nog een vraag van mij over hetzelfde onderwerp. Als er informatie verschijnt, wordt die gerubriceerd in confidentieel, geheim of zeer geheim. Dat weet de commissie en dat weet de verantwoordelijke minister dus als zij met elkaar praten. Dat is al bekend. Waarom moet er dan voor openbaarmaking nog een toets van de minister zijn of de informatie wel of niet staatsgeheim is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het kan zo zijn dat er in de loop van het proces informatie in is geslopen die het kabinet niet heeft gezien, maar de commissie-Davids wel, en die uiteindelijk toch staatsgeheimen zou kunnen bevatten.

Ik vind het dan ook heel logisch dat het kabinet voordat het totale rapport openbaar wordt, er nog een keer doorheen kijkt om te zien of er geen staatsgeheime informatie in staat. Ik herhaal echter dat die laatste check helemaal niets meer hoeft op te leveren, als het kabinet en de minister hun werk vooraf goed hebben gedaan.

Labels
Bijdragen
Joël Voordewind

« Terug

Reacties op 'Bijdrage Joël Voordewind aan het pleanire debat over de Commissie-Davids'

Geen berichten gevonden

Log in om te kunnen reageren op nieuwsberichten.

Archief > 2009 > april