Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Eind maart bereikte mij het bericht dat TNT Post een deel van de zesdaagse bezorging wil gaan uitbesteden. Dit bericht kwam nog voordat de postmarkt was opengesteld en verraste mij toch enigszins. In de Postwet staat expliciet dat uitbesteding mogelijk is, maar deze aankondiging riep wel vragen op. In de schriftelijke vragen ben ik met de collega's Vos en Van Vroonhoven met name ingegaan op het toezicht op de kwaliteit van de bezorging, de arbeidsvoorwaarden en de toekomst van de universele dienst. De staatssecretaris heeft deze vragen inmiddels beantwoord, waarvoor mijn dank.

De recente zorgen van postboden over hun arbeidsvoorwaarden, salaris en toekomst bij het bedrijf zijn begrijpelijk. Er ligt nu een principeakkoord en de vakbonden en hun leden moeten zich daar nu een oordeel over vormen. Het is in ieder geval duidelijk dat een goed ingroeimodel voor arbeidsvoorwaarden van groot belang is om de mogelijkheid van concurrentie op arbeidsvoorwaarden weg te nemen.

TNT Post zegt in de toekomst af te willen van zes dagen bussen legen en bestellen. Het bedrijf signaleert dat de behoefte aan zesdaagse bezorging bij zakelijke klanten afneemt. Is de staatssecretaris van mening dat er al sprake is van een noemenswaardige daling van het postvolume of wordt hier een proefballonnetje opgelaten?

Mijn fractie is met de staatssecretaris en de OPTA van mening dat TNT Post zich aan de Postwet moet houden, ook op het punt van de universele dienstverlening. Als de consumentenmarkt onrendabeler wordt, moet echter wel goed worden gekeken naar de wettelijke eisen. De staatssecretaris heeft al toegezegd dat de evaluatie van de universele dienst met twee jaar wordt vervroegd. Dit is winst naar de mening van mijn fractie. Worden in die evaluatie de wensen van de consumenten meegenomen? Welke visie heeft de staatssecretaris op de toekomst van de universele dienst?

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. De post is niet meer wat hij geweest is. Door e-mail en internet en, vooral, de automatisering is het werk voor de postbode drastisch veranderd. Elke postbode zou kunnen vertellen hoe hij vroeg alles zelf deed, hoe het werk nu is opgeknipt en steeds meer parttimers de post bezorgen. Sinds een paar jaar, en helemaal sinds 1 april, zijn er andere bedrijven die ook post bezorgen. Het gevolg is concurrentie. Daar voelen de medewerkers van de post ook alles van. Maar er zijn twee manieren om te concurreren: eerlijk, met zorg voor de medewerkers en dingend naar de gunst van consumenten, of oneerlijk, over de ruggen van medewerkers en consumenten heen. De vraag van vandaag is of we te maken hebben met eerlijke of oneerlijke concurrentie en wie daarvoor de prijs gaat betalen: aandeelhouders en directie, of medewerkers en consumenten.

Misschien is een veel relevantere vraag óf er wel een prijs moet worden betaald. TNT stelt dat, als de leden van de bonden niet akkoord gaan met de nieuwe cao, het bedrijf drie dagen per week de post gaat uitbesteden, bijvoorbeeld aan de goedkope dochter VSP, en dat het misschien de postzegelprijs wel moet gaan verhogen. Wij kennen de interne cijfers van TNT niet, maar de OPTA wel. Ik ben blij dat mijn motie over de versterking van de slagkracht van de OPTA is aangenomen.

De vraag is dus of de sommetjes van TNT nopen tot dit soort maatregelen. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Mocht TNT moeten toeleggen op de universele dienstverlening, dan worden de extra kosten toch op basis van artikel 30 en 31 omgeslagen over alle postbedrijven? Daarnaast kunnen op basis van artikel 24 en 25 toch de op kosten gebaseerde tarieven met een redelijk rendement in rekening worden gebracht, dus er kan toch geen verlies worden geleden op de ud, de universele dienstverlening? In dat geval had TNT toch wel bij de staatssecretaris aan het juiste belletje getrokken? En hoe hoog is op dit moment, dat wil zeggen het boekjaar 2008, het rendement op de universele dienstverlening? Wanneer komt de nieuwe rendementsnorm, die de staatssecretaris in zijn brief van 17 maart beloofde? Na lezing van Het Financieele Dagblad van 9 maart leek het rendement van de ud me nog behoorlijk hoog: 28%. Als dit echt 28% is, of iets in die orde, is het verhaal van TNT Post een beetje overdreven en is een duurdere postzegel of de verschraling van de universele dienstverlening wellicht helemaal niet nodig. Is het juist dat, als TNT Post zou weigeren om de universele dienstverlening nog langer te verzorgen, het bedrijf op basis van artikel 15 hiertoe zou kunnen worden gedwongen? En is de OPTA al bezig om de aangekondigde maatregelen van TNT te bekijken? En, mijn laatste vraag: deelt de staatssecretaris de mening van de PvdA-fractie dat de huidige universele dienstverlening, waarvan de kern is vastgelegd in artikel 16 van de Postwet, vooralsnog moet worden gehandhaafd, dat verschraling gewoon niet aan de orde is en dat daarvoor geen aanleiding is, omdat TNT Post een zeer winstgevend bedrijf is dat in de afgelopen jaren jaarlijks tussen 500 mln. en 1 mld. winst heeft gemaakt?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik heb een vraag voor mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Had ik wel verwacht.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Kijk aan... Mevrouw Vos zegt dat het volume in de postmarkt daalt en dat dit gevolgen heeft voor de postbodes. Ik hoop dat zij mijn mening deelt dat wat minder werk niet automatisch hoeft te betekenen dat de lonen fors naar beneden moeten. Maar in eerdere debatten hoorde ik van haar dat zij voor sociale arbeidsvoorwaarden is en het daarom een goede zaak vond dat het stukloon, over drieënhalf jaar, op termijn zou verdwijnen. Het dreigement van TNT kan er nu voor zorgen dat er binnenkort juist meer stukloners op de markt actief zijn: immers, als het werk verschuift van TNT naar stukloonbedrijven, zullen er meer stukloners op de markt komen in plaats van minder. Vindt zij dat niet eigenlijk de omgekeerde wereld?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik weet niet waar u die verwachting op baseert. TNT zegt dat het wellicht delen van het werk wil uitbesteden, maar u weet ook dat in de nieuwe cao met de nieuwe postbedrijven, waaronder ook VSP valt, is afgesproken dat stukloon op termijn gaat verdwijnen. Ik verwacht daarom steeds minder stukloon.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

U kunt dat wel hopen en, misschien door die hoop ingegeven, verwachten, maar ik zie die ontwikkeling nog niet. Ik zie dat ze in eerste instantie alleen maar verder afzakken: want als het werk verdwijnt uit de zakken van de gewone postbodes, die daardoor worden ontslagen, en in de zakken van de mensen die op basis van stukloon worden betaald, hebben we in eerste instantie te maken met meer stukloners op de arbeidsmarkt in plaats van minder. Daarom zou ik u willen vragen om mij te steunen in de strijd die ervoor moet zorgen dat er eerder met arbeidscontracten wordt gewerkt in de hele postmarkt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik steun hierbij wat de vakbonden hebben afgesproken. Het ingroeimodel is realistisch. Ik snap de sommetjes van mevrouw Gesthuizen dan ook niet. Er loopt op dit moment een aantal stukloners rond. Dat aantal zal op basis van de gemaakte afspraken steeds verder afnemen. Hoe het ook wordt verdeeld, er zullen steeds minder stukloners komen.

Mevrouw Gesthuizen moet ook economisch realistisch redeneren: werk verschuift en wordt minder. Ik kan het ook niet allemaal verzinnen, maar door e-mail en door automatisering vermindert het volume van de post. Wanneer mevrouw Gesthuizen de postbodes wil beloven dat zij precies hetzelfde blijven doen, moet zij wellicht een eigen postbedrijf oprichten.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Wij hebben zo-even het zoveelste monsterverbond over de vrije markt tussen de PVV en de SP zien langskomen. De politiek echter is vandaag helemaal geen partij. De politiek gaat niet over de arbeidsvoorwaarden. Bij de nieuwe postbedrijven zoals Sandd en Select Mail hebben werkgevers en werknemers een cao gesloten met een zogeheten ingroeimodel. TNT Post is bezig een cao af te sluiten waarin werk boven inkomen gaat. Wij hebben daar als politici niets mee te maken. Toch wil de VVD het verstandige realisme van de vakbeweging prijzen: liever een baan met een lager inkomen dan werkloos thuis. Zo liggen de realistische feiten. Die kun je onprettig vinden, maar het zijn feiten. Bovendien zijn er verzachtingen voor mensen boven de 50 jaar. Die zal ik nu niet allemaal opnoemen, maar ze zijn er.

De consument heeft baat bij de liberalisering van de postmarkt. Het is goed dat het alleenheerserschap van TNT Post wordt doorbroken, zeker wanneer TNT Post met doorzichtige trucs als het dreigen met tariefsverhogingen de markt onder druk wil zetten. Hier moet de concurrentie gewoon zijn werk doen. Wanneer TNT Post zich de markt uitprijst, springen anderen vanzelf wel in dat gat. Is het niet nu, dan wel wanneer de postmarkt voor de consument verder opengaat.

Er is inderdaad deining in de markt nu wij voor het eerst een week met concurrentie door de branding gaan. En ja, inderdaad, daarbij gaan ook de eerste proefballonnen de lucht in. Dat is niets om nerveus van te worden. De Tweede Kamer moet niet te snel en niet te nerveus reageren, en al helemaal niet met allerlei hinderlijke staatsreflexen. Het gaat hier om de markt, collega's. Daar moeten wij ons even niet mee bemoeien. De toezichthouder OPTA wijst erop dat er een wet is waarin staat dat er zes dagen moet worden bezorgd. Wanneer TNT Post zich daar niet aan houdt, komen er boetes die kunnen oplopen tot €450.000. Wij moeten ons niet laten opjagen door een commercieel directeur die met handigheidjes in de eerste week iets probeert. Het is wel zaak om het structureel gelijke speelveld met Duitsland in de gaten te houden. Die toezegging heeft de staatssecretaris echter twee weken geleden al gedaan. Daarover hebben wij nu helemaal geen spoeddebat nodig. Ik vraag de staatssecretaris wel of hij er scherp op wil blijven letten en ons op de hoogte wil houden, maar niet bij spoeddebatten wanneer het eerste rimpeltje in de branding verschijnt.

In algemene zin wijs ik er graag op dat linkse fracties tijdens diverse algemene overleggen hebben getamboereerd op het zogenaamde einde van het marktdenken en het vermeende failliet van het concurrentiedenken.

Vanmorgen deed mevrouw Gesthuizen dat namens de SP opnieuw. De hoofdconclusie van het zogeheten Europese scorebord voor de consumentenmarkten van 2 februari 2009, heel recent onderzoeksmateriaal, luidt als volgt: waar concurrentie is en waar consumenten kunnen switchen, gaat het goed. Daar zijn er relatief weinig klachten en gaan de prijzen omlaag. Dat is onder andere het geval bij autoverzekeringen en mobiele telefonie. Overal waar niet wordt geswitcht tussen dienstverleners en waar de concurrentie matig is, gaat het in heel Europa fout en hebben consumenten het meest te klagen. Dat is het geval bij de energie, de bus, de trein en de banken. Concurrentie werkt. Daar kan mevrouw Gesthuizen ideologisch tegenin schreeuwen, maar het is zo.

Des te opvallender is het dat de PVV-fractie zich in debatten over de postmarkt zich steeds maar weer bij de SP-fractie aansluit. Het versoepelen van de markt, waarbij consumenten uiteindelijk aantoonbaar zijn gebaat, is en blijft goed. En daar met demagogie tegenin schreeuwen is slecht.

De voorzitter:

Mijnheer Elias, ik wilde u attenderen op het klokje, maar u had het al gezien.

De heer Brinkman (PVV):

Zoals wel vaker de laatste maanden blijkt de VVD-fractie ook nu weer ziende blind. Natuurlijk is de PVV voor liberalisering. Ik heb dat ook in mijn bijdrage gezegd.

De heer Elias (VVD):

Daar heb ik niets van gemerkt, bij geen enkele gelegenheid. Ik begrijp dat u iemand vervangt, maar…

De heer Brinkman (PVV):

Wij zijn een voorstander van liberalisering, mits er sprake is van een gelijk speelveld. En juist dat is hier niet het geval. Er is geen gelijk speelveld en dat is voor ons cruciaal. U verliest dat gegeven helemaal uit het oog en roept alleen maar dat concurrentie hartstikke goed is. Natuurlijk is concurrentie goed voor de markt, maar niet als de kaarten niet eerlijk zijn geschud.

De heer Elias (VVD):

Wie heeft de kaarten oneerlijk geschut?

De voorzitter:

De heer Brinkman heeft u een vraag gesteld.

De heer Elias (VVD):

Er is mij helemaal geen vraag gesteld. De heer Brinkman doet een mededeling waarmee ik het volstrekt oneens ben. Er is sprake van een markt en degene die blind is, is de heer Brinkman.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik heb begrepen dat de bewindspersonen een paar minuten nodig hebben om af te spreken wie welke vraag beantwoordt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Heemskerk:

: Voorzitter. Ik bedank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn en de vragen die zij hebben gesteld. Ik zal ingaan op de verwarring rond de postzegelprijs, de vraag of er nog wel zes dagen per week post bezorgd blijft worden en het Europese speelveld. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal ingaan op de vragen over de cao, zij het dat wij daar inderdaad weinig over kunnen zeggen. Wat wij erover kunnen zeggen, zal hij de Kamer ongetwijfeld meedelen.

TNT zou publiekelijk aangegeven hebben dat het minder dan zes dagen per week post wil gaan bezorgen. Kan dat? Het antwoord is nee. TNT dient zich te houden aan de bepalingen over de universele dienstverlening in de wet. De Postwet stelt duidelijk dat de universele dienstverlener, in dit geval TNT Post BV, de plicht heeft om de post zes dagen per week te bezorgen. Verder moet 95% van de post de volgende dag bezorg zijn en moeten er minstens 2000 postdienstverleningspunten zijn, waarvan 902 met een volledig assortiment. Die punten moeten zich voor 95% van de bevolking bevinden binnen een straal van 5 kilometer.

Ten slotte moet er in grotere woonkernen binnen een straal van vijfhonderd meter van een woonhuis een brievenbus staan en op het platteland binnen een straal van 2500 meter. TNT Post moet dus zes dagen per week bezorgen: klaar. Een mevrouw in Apelscha merkt dus eigenlijk helemaal niets van alle veranderingen als zij haar kaartje op de bus doet.

Bij de zakelijke post verandert wel het een en ander, want hier wordt meer flexibiliteit mogelijk. Men kent voor de zakelijke post namelijk niet de plicht om zes dagen per week post te bezorgen. Daarover mogen bedrijven met de postbedrijven afspraken maken. Zij kunnen afspreken dat de post voor het einde van de week bezorgd moet worden of voor het einde van de maand. Iedereen zal de spotjes hierover op de televisie hebben gezien. Van deze grotere flexibiliteit kunnen bedrijven en goede doelen profiteren, want hierdoor kunnen de kosten van de postbezorging omlaag gaan. En dat betekent dat er meer geld overblijft om iets voor je klanten te doen of om iets te doen voor het goede doel waarvoor je strijdt.

Toen ik op 1 april het bericht hoorde dat men af wilde van zes dagen postbezorging in de week, was het voor mij even onduidelijk of het een grap was. De heer Elias zei dat het een commerciële actie was. Ik weet niet of het wel zo commercieel is dat je verwarring creëert, juist als het wellicht je kracht is als oude monopolist dat je het nog zes dagen kunt doen. Mij leek het meer de reflex van een oude monopolist, maar TNT heeft later volgens mij duidelijk gemaakt dat men zich aan de wet heeft te houden. Particuliere post wordt gewoon zes dagen in de week bezorgd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik mag aannemen dat u op 2 april even hebt gecheckt dat die zes dagen per week niet ter discussie staan. De vraag is vervolgens wie dit gaat doen. Wie gaat de postbussen leeghalen en wie gaat de post bezorgen? Gaat TNT dit uitbesteden aan slecht betaalde -- ik zou zelfs zeggen ondermaats betaalde -- postbezorgers, die dat via een ander bedrijf tegen stukloon voor TNT gaan doen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Mijn volgende blad was: mag de universele dienst worden uitbesteed? Het antwoord daarop is: ja. Het uitbesteden van de werkzaamheden en de activiteiten was overigens ook voor de volledige marktopening altijd al mogelijk. De eisen die wij stellen aan de universele dienstverlener, TNT Post bv, veranderen daarmee niet. TNT moet het doen. Hoe zij het doen, mogen zij zelf inrichten, zij het dat de kwaliteit van de dienstverlening er niet onder mag lijden. Ook het briefgeheim blijft daarmee gewaarborgd. De postbedrijven, zoals Netwerk VSP -- als het werk aan VSP wordt uitbesteed, maar ze mogen het misschien zelfs wel voor een deel aan een concurrent uitbesteden -- vallen onder de nieuwe cao met het ingroeimodel. In die zin verandert er eigenlijk niets.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De kwaliteit van de dienstverlening mag er niet onder lijden, maar de kwaliteit van de arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden kan er wel onder gaan lijden, zo begrijp ik.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voor de kwaliteit van de arbeidsomstandigheden en de betaling door de drie nieuwe postbedrijven, Netwerk VSP, Sandd en SelektMail geldt dat wij veel meer dan in het verleden hebben gekeken hoe het gebeurt als de markt totaal opengaat. Daarover hebben vakbonden en bedrijven afgesproken dat zij gaan toegroeien naar vaste arbeidsovereenkomsten. Eerlijk gezegd is dat beter geregeld dan onder het oude regime.

Voorzitter. Blijft de postzegelprijs gehandhaafd? De Postwet voorziet in de vaststelling door de OPTA van de starttarieven van de universele postdienst op grond van de daadwerkelijke kosten en een redelijk rendement. De starttarieven worden in twee stappen vastgesteld. Op 1 oktober 2009 op basis van de daadwerkelijke kosten en het feitelijke rendement over 2008 en in 2010 op basis van de daadwerkelijke kosten over 2009 en een genormeerd rendement. Ik wil niet vooruitlopen op de vaststelling van de starttarieven door de OPTA, want dat is de verantwoordelijkheid van de OPTA. Het ligt echter wel in de rede dat de postzegelprijzen bij de eerste vaststelling in 2009 niet zullen wijzigen, zeg ik tegen mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Vroonhoven en mevrouw Vos vroegen of je verlies kunt maken. Het antwoord daarop is: neen, je krijgt je kosten plus een rendement vergoed. Kun je de postzegelprijs zomaar verhogen? Neen, ook dat kan niet; het staat in de wet in artikel 25. De tarieven voor de universele diensten moeten gebaseerd zijn op de daadwerkelijke kosten en een redelijk rendement.

Zoals aangegeven in mijn brief van 17 maart aan uw Kamer is er sprake van een overgangsregime. Dat betekent dat wij de starttarieven twee keer vaststellen. De reden dat wij dat doen -- het lijkt wat ingewikkeld -- is dat de universele dienst met de nieuwe Postwet van 2009 kleiner is geworden dan de dienst die TNT als concessiehouder moest verlenen op grond van de oude postwet. Medio 2009 zijn de daadwerkelijke kosten van de universele dienst nog onvoldoende in kaart. Vandaar een overgangsregime.

Mevrouw Van Vroonhoven wil zekerheid dat de postzegelprijs is gebaseerd op daadwerkelijke kosten. Ja, dat is zo. Dat heb ik ook in antwoord op vragen van mevrouw Gesthuizen aangegeven. Is dat rendement nu zo hoog? Is de universele dienst een lust of een last? Mevrouw Vos had het over een percentage van 28%. De gegevens over het boekjaar 2008 zijn mij nog niet bekend. Het genoemde percentage heeft inderdaad in de pers gestaan. De meest recente gegevens waarover ik beschik, gaan over 2007 en betreffen het resultaat op de opgedragen diensten. Dat was 16,4% voor belasting en 12,3% na belasting. Dat is het rendement op de universele dienst oude stijl. De nieuwe rendementsnorm die in de brief van 17 maart wordt genoemd, zal pas worden bepaald in 2010. Dan zijn pas de gegevens bekend over de veel kleinere universele dienst nieuwe stijl. Laten wij oppassen voor het vergelijken van appels met peren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris probeert ons gerust te stellen. Een en ander staat in de wet, wij hoeven ons geen zorgen te maken. Wat ik mis van de staatssecretaris is dat het, wil je een liberalisering laten slagen, heel belangrijk is dat niet alleen het bedrijfsleven de vruchten ervan plukt, maar juist ook de consument. Vindt de staatssecretaris het niet dom om zo'n onrust te zaaien door een bedrijf als TNT? Die onrust komt het gevoel bij de consument niet ten goede en zou gewoon moeten stoppen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zaai geen onrust. Ik maak duidelijk dat de post gewoon zes dagen in de week bezorgd blijft en dat er heel harde afspraken zijn over de postzegelprijs. Ik verwacht niet dat daar iets verandert. Als de beroemde oma uit Appelscha haar kaarten verstuurt, gaat het daar gewoon goed mee. Het kan zelfs zo zijn dat er nieuwe bezorgoplossingen verzonden worden voor de kerstkaarten. Rond kerst wordt er in Nederland de meeste post verstuurd door particulieren. Daar kunnen mensen van profiteren. Mensen profiteren er ook van dat de goede doelen die zij steunen, minder geld kwijt zijn aan postbezorging en meer geld overhouden voor goede doelen. In die zin is het verkeerd als er ontrust ontstaat en ben ik blij met dit spoeddebat om dit nog een keer uiteen te kunnen zetten.

De heer Elias (VVD):

Over uiteenzetten gesproken: ik heb een vraag naar aanleiding van het vorige onderwerp. Ik wil de staatssecretaris de suggestie meegeven om, indien het onverhoopt of als gevolg van de economische ontwikkeling nodig zou zijn om na die zorgvuldige afweging op enig moment toch de tarieven te verhogen, ook een doorrekening mee te sturen waaruit blijkt of dat die verhoging ook nodig zou zijn geweest als er niet geliberaliseerd was.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik zit even hardop na te denken.

De voorzitter:

Een kleine toelichting graag.

De heer Elias (VVD):

Ik wil voorkomen dat er, als u of als TNT op enig moment met de mededeling komt dat de tarieven moeten worden verhoogd, gezegd kan worden: dat komt door de liberalisering. Ik vermoed namelijk dat de tarieven ook verhoogd zouden zijn, als er niet geliberaliseerd was.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het lijkt mij handig om ook dan appels en peren niet met elkaar te vergelijken en om ook de voordelen te laten zien op de zakelijke markt die mensen hebben als klant, als consument of als lid van een voetbalvereniging die een mailing uitdoet.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Dat is natuurlijk allemaal apenkool. Het gaat hier over verwachtingen ten aanzien van de prijs van de post. Kan hier niet gesproken worden over garanties? Ik praat liever over garanties. Kan de staatssecretaris gewoon garanderen dat die prijs binnen twee jaar niet omhoog gaat?

Staatssecretaris Heemskerk:

U kent het beroemde voorbeeld van de garanties en de stofzuigerverkoop. Ik heb heel heldere spelregels afgesproken op basis waarvan de nieuwe postzegelprijs wordt vastgesteld. Ik verwacht inderdaad dat die niet gaat veranderen. De OPTA stelt hem vast. Wij hebben heldere spelregels. In die zin hoef ik ook geen garanties te geven, want er zijn heldere afspraken.

Wat gebeurt er als de universele postdienst verlieslatend wordt? Deze vraag, die bij de wetsbehandeling heel weinig aan bod is gekomen, is gesteld door mevrouw Vos. Iedereen dacht altijd dat de universele dienst een ontzettend grote winstbron was. De werkelijkheid is dat daar een aantal verplichtingen tegenover staat. Daarvoor krijgt men kosten plus een rendement vergoed. Wanneer de tarieven de kosten niet langer dekken, zijn er twee mogelijkheden: de tarieven worden verhoogd tot kostendekkend niveau of de universele dienst wordt beperkt. Indien tariefmaatregelen geen soelaas bieden omdat ze onbetaalbaar zouden worden of indien de universele dienst te veel zou moeten worden uitgehold kan, zoals mevrouw Vos al zei, financiële compensatie worden geboden door alle postbedrijven. Dat staat inderdaad in de wet.

Mevrouw Vos (PvdA):

Er zijn drie opties: de tarieven verhogen tot ze kostendekkend zijn, de universele postdienst beperken of het verlies omslaan over alle postbedrijven. Wat stelt de staatssecretaris zich voor bij de tweede optie?

Staatssecretaris Heemskerk:

In de wet hebben wij kwaliteitseisen vastgelegd, bijvoorbeeld het aantal bezorgpunten en het aantal bezorgdagen. Het kost geld om deze eisen uit te voeren. Deze kosten plus een rendement worden vertaald in de postzegelprijs. Als wij vinden dat deze prijs veel te hoog wordt, zal het uit de lengte of uit de breedte moeten komen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mocht dit ooit het geval zijn, dan komen wij daar met elkaar over te spreken. Dat staat in de wet.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is inderdaad niet iets wat TNT of een staatssecretaris op een achternamiddag kan veranderen; het zal moeten gebeuren via een wetswijziging waarmee de Tweede Kamer in meerderheid zal moeten instemmen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daar gaan wij al! De geesten worden in feite al rijp gemaakt, als de staatssecretaris zegt dat wij met elkaar over een wetswijziging gaan praten als wij vinden dat de postzegelprijs te hoog wordt vanwege de eisen die wij stellen aan de kwaliteit van de universele postdienst. Waar is dan eigenlijk het verhaal gebleven dat de consument ervan zal profiteren en dat de postzegelprijzen naar beneden zullen gaan? Het schaalvoordeel verdwijnt wanneer bedrijven zeggen dat zij de post niet meer iedere dag bezorgd hoeven te hebben. Dan wordt dagelijks veel minder post bezorgd, terwijl een enorm duur netwerk in stand moet worden gehouden voor consumenten die wel prijs stellen op een dagelijkse postbezorging. Linksom of rechtsom moet dat betaald worden. Hoe wil de staatssecretaris voor elkaar krijgen dat de consument profiteert?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik denk dat mevrouw Gesthuizen nu zowel de wet als de werkelijkheid ontkent. In de wet staat de systematiek uitgeschreven. De werkelijkheid is dat, als wij kwaliteitseisen stellen aan de universele dienst terwijl er steeds minder gebruik van wordt gemaakt en het netwerk in stand wordt gehouden, er drie mogelijkheden zijn: of wij vinden het goed dat de postzegelprijs omhooggaat, of wij vinden het goed dat de eisen worden verlicht, of wij vinden dat alle postbedrijven moeten meebetalen. Welke maatregel er ook aan de orde komt, de Kamer zal daar eerst mee moeten instemmen. Zo werkt de wet en dat is de werkelijkheid. Het kost nu eenmaal geld om ervoor te zorgen dat de brievenbussen worden geleegd en dat de post wordt bezorgd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik schets het nog maar even heel duidelijk: post bezorgen kost heel veel arbeidsuren en dus heel veel geld. Er is alle reden om deze voorziening in stand te houden, want zo hard krimpt het volume niet. Een heel groot deel van het verlies dat TNT nu meemaakt, wordt veroorzaakt doordat een deel van de postbezorging naar de concurrenten gaat, die inmiddels bijna een miljard poststukken per jaar bezorgen. Hoe moeten wij het dure netwerk in Nederland in stand houden, als vanwege de markt de consumenten steeds lagere prijzen voor de postbezorging gaan betalen? De staatssecretaris zal op de een of andere manier die dure universele postdienst moeten betalen. Ik vind het een schijnvertoning wanneer de staatssecretaris nu zegt dat de prijzen op de markt van de flexibele producten zullen dalen en niet al wil zeggen dat de universele dienst duurder zal worden. Toch zal hij uiteindelijk het geld daarvoor ergens vandaan moeten halen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het is geen schijnvertoning. Uiteindelijk moet het inderdaad betaald worden dat mensen post bezorgen, dat er brievenbussen geleegd worden en dat er postverkooppunten zijn.

Hoe zal die markt zich ontwikkelen? Dat was ook nog een vraag van mevrouw Ortega-Martijn. Wij zien nu een daling van 4% per jaar. Wij zagen bijvoorbeeld ook dat de actie van de postbodes om de Postwet niet te laten goedkeuren door de Eerste Kamer een e-mailactie was. Wij gaan nu eenmaal met ons allen meer mailen en minder briefkaarten versturen. En wij gaan minder naar het postkantoor en naar de bankfilialen. Maar wij hebben met ons allen in de wet gezet dat wij zes dagen in de week bezorging willen, waarbij 95% goed moet lopen, en dat de brievenbussen gespreid moeten zijn. Dat brengt natuurlijk wel kosten met zich mee. Hoe dat zich over 10, 20 of 30 jaar zal ontwikkelen weten wij niet. Het lijkt mij stug dat er nooit iets in zal veranderen, maar ik weet wel dat wij dat dan hier met ons allen doen.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over het Europese speelveld, zowel in Duitsland als in het Verenigd Koninkrijk. Ik noem nog even de feiten. TNT heeft ook in hoger beroep de rechtszaak gewonnen inzake het plotsklaps algemeen verbindend verklaren van de cao tussen Deutsche Post en Verdi. De btw-systematiek wordt aangepast, dus Deutsche Post krijgt een fiscale positie als universele dienstverlener, vergelijkbaar met TNT in Nederland. Ofwel: oneerlijke concurrentie ten koste van nieuwkomers gaat eraf. In het Verenigd Koninkrijk speelt die btw-kwestie ook. Dat ligt voor bij het Europese Hof van Justitie. Het advies van de advocaat-generaal is gunstig voor nieuwkomers in het Verenigd Koninkrijk, in dit geval TNT. Wij kennen het Hooper-rapport. Op basis daarvan heeft de minister van Economische Zaken, Mendelssohn, gezegd te zoeken naar een strategische partner voor Royal Mail. TNT heeft aangegeven, belangstelling te hebben voor 30% in Royal Mail als strategische partner. Dus in die zin zien wij ook daar dat de markt eerlijker is geworden. Ik heb altijd benadrukt dat het speelveld nooit zo glad zal worden als een biljartlaken, maar de conclusie van het kabinet was in februari dat er positieve ontwikkelingen waren, zowel op het Europese speelveld alsook ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden in Nederland, en dat daarom zorgvuldige openstelling van de postmarkt per 1 april gerechtvaardigd was.

Ben ik daarmee staatssecretaris van Nederland of van Europa? Dit is de laatste vraag die aan mij gesteld is. Ik ben staatssecretaris van Economische Zaken. Daarmee zet ik mij in, in Nederland en in Europa. In het buitenland ben ik zelfs minister voor buitenlandse handel. Dus enig rationeel Oranjegevoel is mij zeker niet vreemd. Ik zet mij dan ook sterk in voor bedrijven die in het buitenland oneerlijke concurrentie ondervinden. Ik denk dat dat het beste antwoord is op de vraag. Ik ben ook staatssecretaris van Hare Majesteit, ik ben van de Kroon.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hoe kort gaat het nog duren voordat er in Duitsland een hoog minimumloon zal moeten worden betaald door alle spelers op de postmarkt en hoe lang zal het nog gaan duren voordat er in de praktijk echt geen btw-voordeel meer is voor Deutsche Post?

Staatssecretaris Heemskerk:

Aan het einde van mijn eerste termijn zal ik de exacte datum aangeven wanneer de btw in Duitsland wordt gelijkgetrokken. Ten aanzien van het minimumloon geldt dat de rechtszaken twee keer gewonnen zijn, dus via die route kan er niet een oneigenlijk minimumloon worden opgelegd. Het is mogelijk dat Duitsland kijkt naar het Nederlandse ingroeimodel voor arbeidsvoorwaarden via het algemeen verbindend verklaren van een sectorale cao. Wij vinden dat een verstandige oplossing. Ik hoop dat men er daar ook op komt. Ook daar geldt: als men meer post gaat bezorgen, kan men beter gaan betalen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u met het btw-verhaal aan het begin van uw tweede termijn komt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik denk dat ik aan het einde van de eerste termijn van de minister de precieze datum kan noemen.

De voorzitter:

Zelfs dat zou een mogelijkheid zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Op heel korte termijn kan er in Duitsland een wet worden ondertekend, waarmee een algemeenverbindendverklaring toch wetmatig wordt voor een hoog minimumloon. Daar gaat de staatssecretaris niet op in, maar dat betekent dat in Duitsland de kwestie van de arbeidsvoorwaarden veel en veel beter is geregeld dan in Nederland waar nog 3,5 jaar mag worden geconcurreerd over de ruggen van werknemers. Is dat een gelijk speelveld?

Staatssecretaris Heemskerk:

In Duitsland kijkt men nu ook naar een algemeen wettelijk minimumloon, maar die moet dan nog per sector worden vertaald. Ik kan mij voorstellen dat ook daar wordt gekozen voor het ingroeimodel, zoals wij dat in Nederland hebben, maar ik ga daar niet over.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris vervroegt de evaluatie met twee jaar. Ik heb hem gevraagd om zijn visie op de universele dienst in de toekomst. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de evaluatie zomaar wordt vervroegd.

Staatssecretaris Heemskerk:

De evaluatie van de universele dienst is al over twee jaar. Dat staat ook in de wet. Dat hebben wij hier afgesproken, juist omdat er veel aan de hand is op de postmarkt. Wij gaan dus niet vijf jaar wachten. In de evaluatie geef ik ook mijn visie, maar ik vind het belangrijk dat de kwaliteitsnormen, zoals die nu zijn afgesproken, voor iedereen helder zijn en dat die worden gehandhaafd. Als dat uiteindelijk echter leidt tot een heel hoge postzegelprijs moeten wij ons nog een keer achter de oren krabben.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wordt in die evaluatie ook de behoefte van de consument meegenomen? Het kan best zijn dat die is veranderd. Wij kunnen hier wel afspreken om zes dagen post te bezorgen, maar neemt de staatssecretaris dat ook mee?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, ook de behoefte van de consument wordt meegenomen, evenals het gedrag van de consument. Iedereen vindt het prettig als er een postkantoor om de hoek is, maar als dat altijd leegstaat en als er niets meer wordt verkocht, dan is dat ook een realiteit. Wij gaan niet zomaar morrelen aan de voorwaarden van de universele dienst, zonder dat wij een en ander goed hebben getoetst bij de consument. Even voor de duidelijkheid: In de wet is een evaluatie na vier jaar opgenomen, maar ik heb in het debat toegezegd dat wij dat al na twee jaar zullen doen, juist omdat er zoveel dynamiek is.

Minister Donner:

: Voorzitter. Er resten mij slechts enkele punten, hoewel de meeste daarvan al zijn beantwoord door de staatssecretaris.

Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over de arbeidsvoorwaarden en de loonafspraken. Het systeem op dat punt is minstens zo duidelijk als met betrekking tot de universele dienstverlening. De wet stelt op tal van punten eisen met betrekking tot wat wij fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden noemen en wat wij als minimumvoorwaarden beschouwen voor de loonvorming. Daar moeten marktpartijen aan voldoen. Daarbinnen bestaat een hoge mate van vrijheid voor de invulling. Die invulling zal verschillen al naar gelang de omstandigheden.

Verschillende sprekers willen mij een oordeel ontlokken, maar dat past mij niet. Dat past de Kamer ook niet, zolang partijen hun verantwoordelijkheid binnen het wettelijke kader realiseren. Wij mogen blij zijn dat het zo werkt en dat wij hier niet hoeven te beslissen over alle punten waarover mevrouw Gesthuizen wil spreken. Zij stelt dat de huidige economische omstandigheden zouden bewijzen dat liberalisering niet werkt, maar ik constateer het omgekeerde. Wij moeten blij zijn dat wij niet de beslissingen hoeven te nemen die nu moeten worden genomen. Laten wij respect hebben voor degenen die daarvoor de verantwoordelijkheid willen nemen.

Mevrouw Gesthuizen stelde dat het veel logischer en meer verantwoord zou zijn om één staatspostbode per straat te hebben. Intellectueel is dat altijd een aantrekkelijk beeld geweest. In de studeerkamer is het een goed alternatief voor de verkwisting van meer postbodes in dezelfde straat, net zoals meer bakkers in dezelfde straat.

Toch moet ik haar erop wijzen dat het systeem dat zij bepleit 20 jaar geleden al in elkaar is gezakt. Het gekke was namelijk dat het steeds duurder werd, de dienstverlening steeds minder werd en de lonen steeds lager werden, hoewel het aan de studeerkamertafel toch veel aantrekkelijker oogde. Ik ben het ook niet met mevrouw Gesthuizen eens dat de solidariteit gekocht wordt. Ik denk dat wij er vertrouwen in kunnen hebben dat partijen doen wat zij moeten doen, namelijk dat zij hun verantwoordelijkheid nemen, ieder uit een eigen invalshoek, om tot overeenstemming te komen.

Ik meen dat ik hiermee de belangrijkste vragen van mevrouw Gesthuizen heb beantwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Tegen mensen die al jaren in de post werken, wordt op dit moment gedreigd dat zij hun baan kwijtraken als zij niet akkoord gaan met 5 tot 15% loonsvermindering. Dan heeft de minister het erover dat werknemers niet tegen elkaar worden uitgespeeld. Ik vroeg mij bij zijn opmerking over het niet kwaad mogen spreken over liberalisering van de financiële markten al af of hij wel eens een krant leest, maar hierbij denk ik helemaal dat hij niet heeft meegekregen waar het om gaat bij de discussie in de postmarkt. Ik heb een heel heldere vraag gesteld. Er is een brief gekomen van het kabinet waarin staat: wij hechten belang aan fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en daarom hebben wij ervoor geijverd dat er een cao komt met een ingroeimodel. Wat zijn in de ogen van de minister fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden op de postmarkt?

Minister Donner:

Mevrouw Van Gesthuizen, dat is een- en andermaal besproken. De fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden hebben wij in wetten vastgelegd. Het ingroeimodel heeft met name tot doel om het niveau van een aantal postbeambten die op basis van contract werken te doen toenemen, maar in de Nederlandse arbeidsmarkt zullen wij altijd te maken hebben met verschillende mogelijkheden: men werkt op contractbasis, men werkt volgens bepaalde dienstverleningscontracten of men werkt op basis van stukloon. Ik meen dat de SP-fractie regelmatig pleit voor de salarissen van medisch specialisten. Ook dat is stukloon.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In de post is het gewoon kiezen: of men zegt stukloon is een fatsoenlijke manier om mensen te betalen, of men vindt het geen fatsoenlijke manier. Als u voor het eerste kiest, snap ik niet waarom het kabinet er inderdaad zo veel aan was gelegen om ervoor te zorgen dat er een cao of een beginselakkoord met een ingroeimodel kwam voordat de postmarkt open ging. Als u voor het tweede kiest, namelijk dat stukloon geen fatsoenlijke manier is om mensen te betalen, begrijp ik niet waarom u toestaat dat er nog veel langer dan 3,5 jaar concurrentie in de vorm van stukloon mogelijk is.

Minister Donner:

Mevrouw Gesthuizen, het probleem is altijd dat de nuanceringen die in de werkelijkheid bestaan soms intellectueel moeilijk te vatten zijn als je het zwart-wit wilt stellen. Dat is hetzelfde in de situatie met die ene postbode en met meerdere postbodes. Het is niet of dit of dat. Afspraken over stukloon, overeenkomsten van opdrachten, vormen van zzp, zijn figuren die toenemen in onze arbeidsmarkt. Daar is niet van gezegd dat het onfatsoenlijk zou zijn, dat stukloon onfatsoenlijk is. Nogmaals, medisch specialisten hebben stukloon. Het salaris dat zij daarmee verdienen is toch ook niet onfatsoenlijk?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb nadrukkelijk gevraagd naar stukloon in de post en ik heb het niet over medisch specialisten, want dat zijn inderdaad mensen die hun broek wel kunnen ophouden. Ik heb het over werk dat normaal gesproken met arbeidscontracten wordt gedaan.

Minister Donner:

Natuurlijk kun je het onderwerp steeds verder preciseren. Er is geen aparte arbeidsmarkt voor de post of voor de medische wereld; er is een arbeidsmarkt. Op die arbeidsmarkt wordt gewerkt met verschillende vormen en daar is de werkelijkheid genuanceerder dan zwart-wit "of dit of dat". Het kabinet bepleit het ingroeimodel, juist om te komen tot een zekere verantwoorde bodem. Het zal dit model ook verder stimuleren om te komen tot een bepaald niveau van vaste arbeidsovereenkomsten. Ook de invulling van die vaste arbeidsovereenkomsten zal plaatsvinden via de cao-methode, eventueel in algemeen verbindend verklarende cao's.

Ook die zullen worden getoetst aan de wet. Het is heel gemakkelijk om eerst een uitgangspunt te kiezen en te zeggen dat iets fatsoenlijk is en dat alles wat daarvan afwijkt niet fatsoenlijk is. Dat deed Don Quichot, die een molen voor een monster aanzag, echter ook al.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg mij om vooral te blijven zitten op het stukloon. Welnu, ik zit. Wij blijven nastreven om te komen tot bepaalde verhoudingen binnen de arbeidsmarkt en blijven bevorderen dat een groter aandeel daarvan volgens arbeidsovereenkomsten zal lopen.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris over de btw-aanvulling.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Het voorstel van de Duitse regering was om dat eerlijkere btw-tarief in te voeren per 1 januari 2010. De Bundesrat wilde dat eventueel nog vervroegen, maar dat gaat waarschijnlijk niet lukken. Er is namelijk discussie over enkele amendementen, die overigens niets te maken hebben met de kern van de gelijke behandeling van alle postbedrijven. Waarschijnlijk zal de invoering van een eerlijke btw-definitie, die eigenlijk is geschoold op Nederlands voorbeeld, plaatsvinden o het oorspronkelijk voorgestelde moment, namelijk op 1 januari 2010.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. De leden die daarvan gebruik willen maken, hebben één minuut spreektijd, waarbinnen zij ook eventuele moties moeten indienen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Dan houd ik het bij het voorlezen van mijn twee moties.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Gehoord de laatste motie, vraag ik mij af of mevrouw Gesthuizen het antwoord van de staatssecretaris heeft gehoord. Hij heeft onomwonden gezegd dat vooral op de Duitse markt een heleboel aan het veranderen is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hij heeft gezegd dat hij verwacht dat op 1 januari 2010 het btw-voordeel zal verdwijnen. Dat is dus niet per morgen. Deutsche Post concurreert hier al ruimschoots via dochter SELEKTMAIL. Ik verwacht dat wij dat in ieder geval op gelijke voorwaarden laten doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik vond het antwoord van de staatssecretaris in die zin wel helder. Ik wijs mevrouw Gesthuizen op de motie-Aptroot waarin om die wederkerigheid werd gevraagd. Daarvan hebben wij met z'n allen gezegd dat wij dat heel erg sympathiek vonden, maar dat het niet kan op basis van Europese regelgeving. Je kunt niet bepaalde landen uitsluiten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Er kan heel veel niet op basis van Europese regelgeving. Dat zien wij nu bijvoorbeeld in de energiemarkt. Daarmee liepen wij in Nederland ook een heel eind voor de troepen uit en uiteindelijk zegt Europa het nog niet zo nauw te nemen. Wat gebeurt er nu in de energiemarkt?

De voorzitter:

Zullen wij de discussie over de energiemarkt voor een andere dag bewaren?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vraag het gewoon even aan mevrouw Van Vroonhoven. Zij is veel te snel tevreden en vindt het wel best. Ik niet. Als wij liberaliseren in Europa, wat ik een bijzonder slecht idee vind omdat de werknemers daar de dupe van zijn, moeten wij dat in ieder geval op fatsoenlijke voorwaarden doen. Mevrouw Van Vroonhoven kan het blijkbaar niets schelen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Liberalisering is over het algemeen goed. Daarin verschil ik wel van mening met de SP. Liberalisering moet echter wel plaatsvinden bij een gelijk speelveld. Laten wij heel reëel zijn: dat is er op dit moment niet. Voor de btw is dat nog niet het geval en ook niet voor andere landen, die wellicht hun tentakels nog niet in Nederland hebben uitgeslagen, maar dat misschien nog gaan doen.

Ook op grond van de arbeidsvoorwaarden zijn wij niet gerust. Daarom heeft de PVV-fractie de motie van mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie ondertekend. De VVD-fractie noemt dat "een monsterverbond". Mijnheer Elias, ik ben blij dat er in Nederland een neoliberale partij is die in ieder geval nog een sociaal hart heeft, in tegenstelling tot de conservatief-liberale partij die nog in sprookjes gelooft. Wij zijn blij dat wij ons sociale hart kunnen laten gelden. Wij zijn geen partij die de goede verhaaltjes van Europa gelooft en wij willen in Europa zeker niet vooroplopen. Wij zijn, zoals bekend, buitengewoon kritisch op Europa. Vandaar dat wij dit niet steunen.

De heer Elias (VVD):

Ik heb begrepen dat de Europese verkiezingscampagne is begonnen. Dat is prima. U kunt zich heel erg richten tegen alle dingen die wél goed gaan vanuit "Europa"; dat doet u ook. Daar zullen wij in de Europese campagne wel over te spreken komen. De minister van SZW heeft glashelder aangegeven dat er in Nederland wetgeving is voor de manier waarop werkgevers en werknemers met elkaar tot overeenstemming komen. Zolang de werknemers en de werkgevers zich aan die wetgeving houden, hebben wij daar als politiek niets mee te maken. Bent u dat met hem eens of niet?

De heer Brinkman (PVV):

Nee, dat ben ik niet met hem eens, want die wetgeving kunnen wij hier veranderen. Daarvoor zitten wij hier in de Kamer. U bent hier nog maar net. Misschien moet u dat dus nog even leren begrijpen.

De heer Elias (VVD):

Nee, die wetgeving bestaat.

De heer Brinkman (PVV):

Ja, maar die kunnen wij hier veranderen.

De heer Elias (VVD):

Zolang zij niet is veranderd, bestaat zij en wordt er fatsoenlijk geopereerd. Wij hebben dus af te wachten wat daar gebeurt. Daar hebben wij ons als politiek niet mee te bemoeien, zeker niet in opgewonden spoeddebatten. Die zijn in de eerste week dat de markt opengaat, nergens voor nodig.

De heer Brinkman (PVV):

Even voor de duidelijkheid: de campagne voor de Europese verkiezingen is inderdaad begonnen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, als ik u zo hoor.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb niet gesproken van "een monsterverbond". Er wordt hier nu iets naar voren gehaald, maar als de heer Elias de huidige wetgeving als een gegeven beschouwt en meent dat die niet meer veranderd kan worden, wat doet hij dan in vredesnaam hier in de Kamer?

De voorzitter:

Ik geloof dat ik dit debat nu afkap. Als u wetgeving wilt wijzigen, hebben alle 150 Kamerleden daar de mogelijkheid toe. Dergelijke voorstellen heb ik hier echter niet gehoord.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Wij hebben de Postwet heel zorgvuldig in de steigers gezet. Daarin zijn vervat de kansen voor het bedrijfsleven, maar ook de eveneens heel belangrijke waarborgen voor de consument. Wij zullen dit kabinet absoluut houden aan de waarborgen die daar klip-en-klaar staan. Er moet mij van het hart dat het, juist voor het klimaat van het liberaliseringsproces, niet goed is als buiten dit kabinet onrust wordt gezaaid. Als wij draagvlak willen houden voor het liberaliseringsproces, is er ook een verantwoordelijkheid voor de deelnemers op deze markt. Wat dat betreft, vind ik het belangrijk dat wij vanuit de politiek en vanuit het kabinet ijzersterk zeggen dat de waarborgen zijn vastgelegd in de Postwet en dat wij alle partijen daar heel sterk aan zullen houden.

Nog een laatste opmerking over Europa en de motie van mevrouw Gesthuizen. Wij zien Nederland als een Europese speler, met alle lusten maar ook met de lasten. Als je toestaat dat de markt opengaat, moet je die dus niet sluiten voor bepaalde partijen. Ik kan dus helaas niet meegaan met de motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zei in eerste termijn al dat de wereld verandert door mailen en internetten. Het postvolume zal afnemen. Wat de marktwerking betreft: wij zitten er ook niet op te wachten dat de post allerlei reclame bij ons in de bus gaat plempen, want dat heeft ook zijn nadelen. Wij zullen daar dus goed naar moeten kijken.

Ik zeg nogmaals nadrukkelijk dat marktwerking niet mag betekenen dat de rendementen voor de bedrijven hoger worden terwijl de kwaliteit weliswaar op peil blijft maar de arbeidsvoorwaarden het afvoerputje worden van de marktwerking.

Daar zijn wij absoluut op tegen. De klant moet beter worden van de marktwerking, maar de werknemer mag het niet slechter krijgen of veel slechter dan nu het geval is.

Wij mogen geen appels met peren vergelijken, maar minister Donner trekt over het stukloon wel een vergelijking met medisch specialisten. Ik kan hem verzekeren dat hij de postbodes niet meer zal horen als zij het niveau van het stukloon van de medisch specialisten krijgen. Misschien kunnen wij er samen voor zorgen dat dit gebeurt. Ik zou liever zien dat de medisch specialisten in loondienst gaan, want zij verdienen natuurlijk "over the top". Ik vind dit dan ook een beetje gekke vergelijking.

Ik heb al gezegd dat de prijs van de postbezorging door de liberalisering en de marktwerking duur wordt betaald door de werknemers. Het is voor mijn fractie bespreekbaar als de prijs van een postzegel met een paar cent moet worden verhoogd als daardoor de arbeidsvoorwaarden kunnen worden verbeterd. Natuurlijk moet je dan ook wel kijken naar de rendementen die het bedrijf behaalt, maar ik wil geen marktwerking over de ruggen van werknemers. Ook die verantwoordelijkheid voelen zij zeer.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Die was heel helder. Ik heb aan de minister geen vragen gesteld, want ik weet dat op dit moment de bonden en hun leden aan zet zijn.

Ik ben dankbaar voor de toezegging dat de consumentenbehoeften in de evaluatie worden meegenomen. Het is goed dat de universele dienst is gewaarborgd in de wet.

Ik zal de motie van mevrouw Gesthuizen niet steunen. Daarin wordt opgeroepen om het stukloon binnen afzienbare tijd te laten verdwijnen van de postmarkt. Ik wijs erop dat er ook postbezorgers zijn die graag willen werken op stukloon, omdat die werkwijze een bepaalde mate van flexibiliteit biedt. Daarom mag die werkwijze niet verdwijnen.

Tot slot roep ik de bewindslieden op om de ontwikkelingen om de Europese markt nauwgezet te volgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik schrik hier van. Mevrouw Ortega wil niet weten hoeveel e-mailtjes ik krijg van postbezorgers die bij een stukloonbedrijf werkten. Als er ook maar iets aan de hand is, verliezen zij hun werk. Zij kloppen dan bij ons aan, omdat zij geen ontslagbescherming hebben. Hoe kan mevrouw Ortega er dan voor pleiten dat het stukloon moet blijven bestaan als zo duidelijk is dat het werknemers tegen elkaar uitspeelt en dat de arbeidvoorwaarden van mensen die al jaren in de post werken en bijvoorbeeld kostwinner zijn, zo onder druk komen te staan?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Een overeenkomst van opdracht geschiedt op basis van vrijwilligheid. Daar sta ik voor. Als mensen een overeenkomst van opdracht willen aangaan, onderwerpen zij zich aan de afspraken die daarin zijn opgenomen. Het wordt hun niet opgelegd, een overeenkomst moet altijd op basis van vrijwilligheid worden aangegaan anders is die volgens de wet nietig.

De voorzitter:

Volgens mij is het duidelijk wat de verschillende standpunten zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vraag mij alleen af of mevrouw Ortega wel blij is dat er een ingroeimodel is waardoor wij de oneerlijke concurrentie over de ruggen van werknemers uiteindelijk kunnen stoppen. Daar twijfel ik wel een beetje aan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met het ingroeimodel, omdat dit ertoe leidt dat 80% straks een arbeidsovereenkomst heeft met goede arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik vermoed dat wij nog wel komen te spreken over de universele dienstverlening, want ik heb eens geteld hoe vaak ik een kaartje post. Dat doe ik bij een paar geboortes en enkele verjaardagen en overigens verstuur ik hier en daar wat condoleances. Ik krijg wel heel veel post binnen, maar de markt verandert snel. Ik neem aan dat wij over een aantal jaren na de evaluatie hier nog wel een goed debat over zullen voeren.

Ik had nog wel een vraag gesteld over de rendementseis. Die zal pas in 2010 komen. Ik vind het jammer dat die zo laat komt, omdat de OPTA de rendementsnormen juist nodig heeft om de tarieven te controleren. Wij willen een goede toezichthouder op deze turbulente markt, met wat meer slagkracht. Kan die rendementseis daarom niet toch wat eerder komen? En speaking of de OPTA: is die nu al bezig met een onderzoek naar de claims van TNT? Ik ben daar benieuwd naar, want dit lijkt me nu echt een markt waar de toezichthouder bovenop moet zitten.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun heldere antwoorden. Nogmaals is vastgesteld dat zes dagen bezorging is gegarandeerd. Ik ben het eens met mevrouw Vos dat we hier in de toekomst nog eens over zullen spreken; Nederland is niet statisch, dingen veranderen, ook in Europa. Ook als we gewoon nog de PTT van twintig jaar geleden hadden gehad en we allemaal net zo veel zouden zijn gaan e-mailen als we zijn gaan doen -- en misschien gaan we dat nog wel veel meer doen of komen er andere dingen op ons af -- hadden we erover moeten praten. Het antwoord over de tarieven was ook duidelijk: Duitsland wordt scherp in de gaten gehouden en de Kamer wordt tijdig geïnformeerd.

De reactie van staatssecretaris Heemskerk op mevrouw Gesthuizen was dat zij zowel de wet als de werkelijkheid ontkent. Veel korter kan ik het niet samenvatten, daar ben ik het volstrekt mee eens. Dat werkgevers en werknemers binnen de wet opereren, is ook volstrekt helder geworden.

En ten slotte zeg ik aan de heer Brinkman... O, hij is er niet.

De voorzitter:

De heer Brinkman heeft mij gemeld dat hij om kwart over elf bij een algemeen overleg wordt verwacht.

De heer Elias (VVD):

Dan zeg ik nu maar via de Handelingen tegen hem dat mij als nieuwkomer buitengewoon scherp is opgevallen dat de PVV, iedere keer als het over economische dossiers gaat, samen optrekt met de Socialistische Partij. Mij verbaast dat.

Staatssecretaris Heemskerk:

: Voorzitter. Opnieuw dank voor de diverse reacties in tweede termijn. Mevrouw Ortega-Martijn zeg ik toe dat het kabinet, en zeker ikzelf, in Europa, in Duitsland, in Engeland voor en achter de schermen zal benadrukken dat er sprake van eerlijke concurrentie moet zijn, juist ook voor de nieuwkomers.

Mevrouw Vos vroeg naar de tarieven: waarom kan het niet sneller? Er is een overgangsregime en het zal gaan in twee stappen. Dat komt doordat in de nieuwe Postwet de universele postdienst kleiner is dan in het oude regime. Medio 2009, dus dit jaar, zijn de daadwerkelijke kosten van de universele dienst en de effecten van de opening van de postmarkt nog onvoldoende in kaart gebracht. We weten het dus niet zo snel, vandaar het overgangsregime. De tarieven per 1 oktober 2009, zes maanden na inwerkingtreding van de wet, worden gebaseerd op de daadwerkelijke kosten voor de postdiensten die in de wet worden onderscheiden: binnenlandse brieven, pakketten, blindenpost, poststukken, boekenpakketten, blindenpost naar het buitenland en aangetekende post, waardepost en gerechtelijk schrijven. TNT overlegt deze gegevens aan de OPTA en doet een tarievenvoorstel op basis hiervan en het vastgestelde rendement, het feitelijk behaalde rendement in 2008. Dat voorstel zal alle relevante tarieven betreffen. In die zin betreft het een eenvoudige actie; er wordt uitgegaan van kosten en rendement behaald in 2008.

Over de vaststelling van de tarieven voor de tweede keer kan ik het volgende zeggen. Het normrendement moet nog worden vastgesteld, maar zal worden bepaald op basis van omzet. Een rendement op omzet is moeilijk te objectiveren. Voor de vaststelling van wat uiteindelijk een redelijk rendement op omzet is, zal worden gekeken naar de samenhang van een aantal andere elementen, zoals de kosten en rendementen in voorgaande jaren -- het mag niet zomaar stijgen -- een benchmark met andere vergelijkbare postbedrijven en een rendement op investeringen of kapitaal.

Het gaat daarbij vooral om het creëren van een soort health check op de redelijkheid door het rendement op de omzet aan die andere elementen te toetsen. Verder moeten wij bekijken of het rendement niet leidt tot extreme uitslagen naar de andere kant, zoals een extreem hoog rendement in de postsector op het kapitaal. Die check wordt uitgevoerd door de minister, in dit geval de staatssecretaris van Economische Zaken. Hij zal eveneens het percentage vaststellen voor het normrendement. De nadere aanvulling ten aanzien van het normrendement voor de tweede fase zal later in de artikelen van de Postregeling worden opgenomen.

In 2010 worden de starttarieven opnieuw vastgesteld. Daarbij gaan wij uit van de daadwerkelijke kosten die de universele postdiensten in 2009 hebben gemaakt. Uitgaande van de termijnen vermeld in de ministeriële regeling, ligt het in de rede dat in het vierde kwartaal van 2010 de starttarieven opnieuw worden vastgesteld. Nadat de starttarieven voor de eerste keer zijn vastgesteld, gaat die price cap werken. Hiermee heeft TNT Post dus de mogelijkheid om de tarieven jaarlijks te verhogen met een maximum van de inflatie. Het hanteren van deze price cap garandeert dat de universele dienst een betaalbare dienst blijft. Ik heb dit in de eerste termijn met minder woorden gezegd. Om alle onduidelijkheid weg te nemen, zet ik dit nog een keer helemaal uiteen. Wij moeten het wel in twee stappen doen. Het gaat om rendement op omzet op basis van de aangeleverde diensten met een soort redelijkheidtoets.

Ook ik gun de postbodes het salaris van de medisch specialisten, net als mevrouw Van Gent. De medisch specialisten worden met name door de SP verdedigd: de zorgkostenpremie mag telkens weer stijgen, want de specialisten moeten de grootverdieners blijven. Wanneer wij echter de postbodes het salaris van de medisch specialisten gunnen -- de hoogste in heel Europa -- dan gaat de postzegelprijs die mevrouw Van Gent met een paar cent wil verhogen, met vele euro's per kaart omhoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan gelukkig ook goed rekenen, dat is wellicht een meevaller voor de staatssecretaris. Ik ging erop in omdat de minister een nogal een aparte vergelijking maakte. Je kunt het stukloon van een medisch specialist niet vergelijken met het minimale stukloon van een postbezorger dat ver onder peil is.

Staatssecretaris Heemskerk:

Volgens mij ging de discussie over het principe van het stukloon. Mevrouw Van Gent kan goed rekenen, maar ik weet dat minister Klink een tegenvaller heeft van vele honderden miljoenen.

De voorzitter:

Dat punt gaan wij niet aan de orde stellen. Dat gaat te ver.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het aan GroenLinks ligt, komen deze medisch specialisten gewoon in loondienst. Dan kunnen wij de zaken veel beter regelen dan nu het geval is.

Staatssecretaris Heemskerk:

De minister van Sociale Zaken zal de motie over het stukloon behandelen. In de motie-Gesthuizen wordt gevraagd om ervoor zorg te dragen dat buitenlandse postbedrijven in Nederland geen poststukken onder de 50 gram bezorgen. Dat is niet alleen een ontkenning van de werkelijkheid. Het is ook een ontkenning van Europa en het is zelfs een ontkenning van het parlement. Dit is strijdig met de wet die hier en in de Eerste Kamer is aangenomen. Het mag niet vanuit de Europese postrichtlijn. Wij hebben de Postwet zorgvuldig opgesteld en dus is het onwenselijk. De wet geldt voor alle bedrijven. In Nederland discrimineren wij niet, dus wij ontraden deze motie met kracht.

De heer Elias (VVD):

Mag ik mevrouw Gesthuizen vragen of zij haar motie wil intrekken? Zij heeft namelijk iets ingediend dat tegen de wetgeving ingaat. Zij zou deze opmerking van de staatssecretaris serieus moeten nemen, ook al is zij van de Socialistische Partij.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind dit een uitlokking die te min is voor de heer Elias. Volgens mij staat iedereen duidelijk voor ogen dat wij hierin recht tegenover elkaar staan. Ik heb wel oog voor de belangen van het bedrijfsleven en voor de belangen van werknemers. Dat het de heer Elias niet zint dat ik daartoe een motie indien, is zijn probleem. Ik wijs erop dat Europa op een flink aantal terreinen al heel snel keert op het moment dat voldoende lidstaten bezwaren aantekenen. Zie bijvoorbeeld de energiemarkt zie bijvoorbeeld de aanbesteding van de boeken, zie bijvoorbeeld de aanbestedingen in het openbaar vervoer.

De heer Elias (VVD):

Waarom beantwoordt u mijn vraag niet? De staatssecretaris wees er namelijk terecht op dat uw motie in strijd is met de Nederlandse wet.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen wil, dacht ik, haar motie niet intrekken naar aanleiding van uw vraag.

De heer Elias (VVD):

Nee. Dat is niet waar.

De voorzitter:

Wij gaan over de motie stemmen.

De heer Elias (VVD):

Sorry, maar ik persisteer. Zij heeft antwoord gegeven door erop te wijzen dat zij kan doen en laten wat zij wil met Europese regels. Dat is al kwestieus, maar ik wees haar er nu juist op dat haar motie volgens de staatssecretaris strijdig is met de Nederlandse wetgeving. Moet haar dat geen aanleiding geven om haar motie in te trekken? Ik sta op een antwoord!

De voorzitter:

Ik dacht dat zij een antwoord had gegeven.

De heer Elias (VVD):

Zij had het alleen over Europa.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, formuleert u uw antwoord nog een keer. Ik begrijp dat u uw motie niet intrekt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, ik trek mijn motie niet in. In de Kamer hebben wij al een aantal keer gesproken over de vraag of de wet het toestaat om voorwaarden te stellen aan toetreders als wij die voorwaarden baseren op de regels die gelden in andere landen. Ik ben ervoor om dat wel te doen. Wellicht mag het allemaal niet van Europa en hebben wij het daarom in onze wetgeving geïmplementeerd, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het als Kamerlid niet mag proberen te veranderen.

De heer Elias (VVD):

Het staat in de Nederlandse wet en als u geen meerderheid kunt vinden voor een wetswijziging, moet u niet een motie indienen die tegen de wet ingaat. Dat heeft te maken met fatsoenlijk bestuur.

De voorzitter:

Dat zal blijken bij de stemmingen over de motie. Daar heeft uw fractie haar eigen verantwoordelijkheid te nemen.

Staatssecretaris, bent u aan het einde van uw beantwoording?

Staatssecretaris Heemskerk:

In het buitenland ben ik minister voor Buitenlandse Handel. Ik wijs mevrouw Gesthuizen er dan ook nog maar eens op dat het protectionisme van het zuiverste water is. Je verbiedt namelijk een buitenlands postbedrijf om iets in Nederland te doen, wat volgens de Nederlandse wet wel is toegestaan. Als haar motie zou worden uitgevoerd, zouden wij dus ook nog eens problemen krijgen met de WTO. Dit soort protectionisme helpt ons echt niet. Bedrijven als Sandd en Selekt Mail willen groeien en…

De voorzitter:

Mijnheer Elias, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik sta een discussie hierover echter niet meer toe. De motie wordt niet ingetrokken en u moet dinsdag dus gewoon over de motie stemmen.

Minister Donner:

: Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Gesthuizen mijn verontschuldigingen aan te bieden voor het feit dat ik haar enkele keren mevrouw Van Gesthuizen noemde. Ik ben mij ervan bewust dat zij niet uit Gesthuizen afkomstig is maar Gesthuizen zelf is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is u vergeven.

Minister Donner:

Mevrouw Gesthuizen riep het beeld op van ontslagen medewerkers. Een ding is zeker: de huidige ontwikkelingen zijn bijzonder verontrustend. De ontwikkelingen op de postmarkt staan daar strikt genomen los van. Dergelijke ontwikkelingen houden wij niet tegen met wetten of besluiten, omdat zij hun oorsprong vinden in factoren die grotendeels buiten onze greep liggen. Een ding weet ik zeker: als wij het voorstel van mevrouw Gesthuizen over zouden nemen, dan wordt het aantal ontslagen vermoedelijk alleen maar groter. De beslissingen die zij graag zou nemen, komen doorgaans immers te laat, zijn inflexibel en berusten niet op de meest zakelijke argumenten. Wij mogen al met al dankbaar zijn dat wij de besluitvorming over arbeidsvoorwaarden voor een deel hebben gedecentraliseerd. Voor alle duidelijkheid: wij spraken zojuist over liberalisering van de postmarkt en niet over de liberalisering van de financiële markten.

Mevrouw Van Gent stoorde zich aan mijn vergelijking van het stukloon van postbeambten met dat van medisch specialisten. Die vergelijking maakte ik nu juist om duidelijk te maken dat het instrument stukloon intrinsiek niet verkeerd is, maar bepaald wordt door de omstandigheden. Een vast contract van een postbeambte zou er ook anders uitzien dan dat van een medisch specialist, hetgeen bewijst dat niet de vorm bepalend is maar de materie.

De overwegingen van de motie van mevrouw Gesthuizen stroken geheel met de lijn die het kabinet heeft ingezet. Dat geldt ook voor het verzoek aan de regering, namelijk het terugdringen van het verschijnsel stukloon. Zij zondig hier echter ook en wel door wat intellectueel aantrekkelijk is, het verzoek om het volkomen te laten verdwijnen, te laten prevaleren boven wat praktisch haalbaar is. In de praktijk is het immers onmogelijk om stukloon volkomen van de markt te weren.

Het gaat om figuren die wij in de wetgeving toestaan en die gebruikt worden. Uiteraard hebben wij geconstateerd dat zich een situatie voordoet die teruggedrongen moet worden. Het beleid is daarop ingezet, op basis van artikel 8. Als mevrouw Gesthuizen haar motie zo zou kunnen laten luiden dat de regering wordt verzocht, ervoor zorg te dragen dat het stukloon binnen afzienbare tijd sterk wordt teruggedrongen op de postmarkt, zal ik haar gaarne als ondersteuning van het beleid willen zien.

De voorzitter:

Is dat een overweging, mevrouw Gesthuizen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Gezien de laatste toevoeging niet, want het betekent dat de minister ervan uitgaat dat wij er drie en een half jaar de tijd voor nemen en dat is in mijn ogen te lang. Daarin zit voor mij de kern van de motie.

De voorzitter:

Dan handhaaft u uw motie.

Minister Donner:

Zeker omdat wij het eerder over zes dagen hadden, moet ik u zeggen: alleen in de eerste week is het in zes dagen gegaan. Daarna hebben veranderingen iets meer tijd nodig.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mij brandt nog één vraag op de lippen. Ik schrik ervan dat in de aanhef van de moties nog steeds Postwet 20.. staat. Is de titel ondertussen al veranderd, nu de Postwet van kracht is?

Minister Donner:

Mag ik het beantwoorden van die vraag aan de staatssecretaris overlaten?

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het antwoord op de vraag is: ja, de titel is veranderd in Postwet 2009. De wet is goedgekeurd door de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en getekend door Hare Majesteit de Koningin.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Welkom in de twilight zone. Twee weken geleden dacht iedereen nog dat dit kabinet in haar crisispakket net als andere landen wijs zou investeren in het onderwijs. Twee weken later hebben wij een spoeddebat over bezuinigingen in het onderwijs, want hoewel het kabinet mooie sier maakt met extra investeringen in het onderwijs, zitten er adders onder het gras van de omvang van een anaconda. De fractie van GroenLinks heeft dit spoeddebat maar om één reden aangevraagd. Wij willen de keiharde garantie van de minister dat de maatregelen in het crisisakkoord niet ten koste gaan van het onderwijs. Die garantie weigeren minister Plasterk en minister Bos tot nu toe te geven. In plaats daarvan krijgen wij veel gegoochel met cijfers, grote woorden als "onzinargumenten", kortom: een groot rookgordijn dat niet kan verhullen dat de belofte die minister Plasterk bij zijn aantreden was, dreigt om te slaan in een bedreiging voor het onderwijs.

Minister, hoe wilt u de geschiedenis ingaan? Als de minister die het onderwijs door moeilijke tijden heen heeft geloodst? Of als de zoveelste minister die fors met de hakbijl aan de slag is gegaan? Daarom de volgende vier vragen.

In het crisispakket staat voor 2011 een nog niet nader ingevulde bezuiniging van in totaal 5,5 mld. De grote vraag is hoeveel het ministerie van OCW daaraan moet meebetalen.

De volgende bezuiniging betreft de lonen en uitkeringen in de collectieve sector: een bedrag van 3,2 mld. in 2011. Hoeveel van de ingeboekte bezuiniging is toegerekend aan het onderwijsveld? En wie gaat de prijs betalen? Nu al is duidelijk dat deze bezuiniging helemaal niet via de lonen is te halen.

Het derde probleem is de verhoging van de pensioenpremies. Ook dat probleem mag niet op het bordje van leraren en leerlingen terechtkomen.

Het vierde en toch wel meest genante vraagstuk gaat over alle leerlingen die langer en vaker op school zitten vanwege de crisis en de werkloosheid. Wij willen met ons allen voorkomen dat een nieuwe verloren generatie, een nieuwe generatie van langdurig werklozen, ontstaat. Dan moet het kabinet bereid zijn om de rekening te betalen. De MBO Raad rekent ons voor dat het mbo in de komende drie schooljaren tussen de 500 en 800 mln. kost. Minister, gaat u in deze jongeren investeren?

Tot slot. Juist in deze tijden is investeren in onderwijs de beste investering die je kunt doen. Economen hebben berekend dat dit het hoogste rendement oplevert. Maar voor mooie woorden als "wij gaan het OESO-gemiddelde halen" koopt het onderwijs helemaal niets. Hoe is het toch mogelijk dat de kans groot is dat aan het einde van de rit dit kabinet voor de zoveelste keer aan het bezuinigen zal slaan? Minister, dat gaat u toch niet meemaken? Dan zegt u toch tegen minister Bos: zoek maar een ander! Dan bedankt u toch voor die klus? Het is namelijk niet de eerste keer in deze kabinetsperiode dat een minister met zijn portefeuille heeft gedreigd. Ik ga ervan uit dat ook deze minister heel duidelijk aan de minister van Financiën laat merken dat het onderwijs niet op deze manier ten onder mag gaan, maar dat er juist in het onderwijs moet worden geïnvesteerd om sterker en sneller uit de crisis te komen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kant daar staan, maar ik geef het woord aan de enige echte onderwijsvoerder, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter, dat is een goed begin van de dag.

Wij praten over mogelijke bezuinigingen op onderwijs. Een slecht plan, want juist in een crisisperiode is onderwijs ongelooflijk belangrijk. In plaats van erop te bezuinigen, moet je nu juist in het onderwijs investeren om de bevolking beter te wapenen tegen de crisis of om de jongeren die geen baan hebben op te vangen. Het kabinet investeert wel in onderwijs, bijvoorbeeld in onderhoud en ook wel iets in kennis, maar vorige week kregen wij het bericht dat er mogelijk fors wordt bezuinigd. Dat geeft onrust in de scholen.

De minister heeft nu al twee brieven naar de Kamer gestuurd waarin hij de uitspraken van de werkgevers "onwaar" en "een slag in de lucht" noemt. Dat zijn grote woorden en het is de vraag of het klopt. Het kabinet wil bezuinigen en ook het onderwijs kan daarbij worden geraakt, tenzij de minister nu garandeert dat er niet wordt bezuinigd op onderwijs. Graag een reactie.

De werkgevers zijn bezorgd omdat de afgesproken cao's een hogere salarisstijging tot gevolg kunnen hebben. De kans bestaat dat de minister minder loon uitbetaalt dan is afgesproken. Bij het voortgezet onderwijs gaat het om 7% loonsverhoging in 2009 en 2010. De vraag is of de minister dit gaat financieren als de marktlonen lager liggen. In het geval de minister dit niet gaat aanvullen, wie gaat het dan wel doen? Worden de cao's dan opengebroken? Worden er docenten ontslagen? Wordt er elders bezuinigd op onderwijs? De minister van Financiën zei namelijk in het vragenuur dat tekorten binnen de begroting moeten worden opgelost. Ook dreigt nog steeds het gevaar van collegegeldverhoging voor studenten.

Voor de SP is duidelijk dat de minister verantwoordelijk is. Dat werkgevers door de decentralisering los van de minister staan, is zeer onwenselijk. Het maakt dat hij geen grip heeft op de schoolbudgetten en de reserves. Leraren hebben de indruk dat veel geld aan de strijkstok blijft hangen. De minister houdt zich afzijdig en laat het probleem over aan de scholen. Als de minister het tekort niet compenseert, kan grote spanning ontstaan tussen bonden en werkgevers. Het CNV heeft al laten weten dat het openbreken van cao's onbespreekbaar is. Blijft de minister aan de zijlijn staan of gaat hij optreden? Ik zeg dat hij verantwoordelijk is en dat niet de vage sectorraden dat zijn, zoals de VO Raad of de HBO Raad. Als hij direct zou onderhandelen met de bonden, zijn deze raden overbodig en kunnen wij ze gewoon opheffen. Graag een reactie.

Ook over de pensioenen is nog erg veel onzekerheid. Er kan een gat van 165 mln. ontstaan. Hier bestaat dus ook de kans dat leraren gepakt worden.

De MBO Raad heeft een brief geschreven over de leerlingenaantallen. Er kunnen mogelijk 40.000 leerlingen komen vanwege de crisis. Dat zou 225 mln. extra kosten. Gaat de minister dat financieren, of laat hij het mbo in onzekerheid?

Dan is er nog de taakstelling, waarover de heer Dibi ook al sprak. Er wordt gesproken over 300 mln. in 2011 op een totaal van 1,8 mld. De minister zegt dat hierover thans niets bekend is. Ook hier blijft het onderwijs in onzekerheid.

Er is ook nog aangenaam nieuws. Het kabinet gaat voor de lange termijn streven naar het OESO-gemiddelde voor onderwijsuitgaven. Hiermee wordt met terugwerkende kracht mijn motie uit 2007 uitgevoerd. Dat is wel opmerkelijk, want destijds noemde de minister mijn motie "een ongedekte cheque". Maar goed, eigenlijk had dit natuurlijk al lang geregeld moeten zijn. Op dit moment ligt Nederland ongeveer 6 mld. achter op andere landen. Het lastige van dit soort beloftes is wel dat zij de lange termijn betreffen. Op lange termijn is er immers ook een ander kabinet, dat weer andere prioriteiten kan hebben. Kortom, in hoeverre is dit een loze belofte?

Het onderwijs is niet verantwoordelijk voor de crisis. Laat het onderwijs dus ook niet opdraaien voor de crisis. Garandeer ons vandaag dat er niet wordt bezuinigd op onderwijs.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Daar waar je verwacht duidelijkheid te krijgen, krijg je die toch niet. Aangezien regeren vooruitzien is, zijn wij toch buitengewoon teleurgesteld door de brief die ons is voorgeschoteld. Want je zou toch mogen verwachten dat ook een soort best case- en worst case-scenario zou worden uitgewerkt, waar het kabinet zijn beleid op baseert. Dat hebben wij niet aangetroffen.

Ik reageer even op een paar mededelingen uit de brief. De minister schrijft dat hij niet kan aangeven hoe de kabinetsbijdrage van 2010 precies zal uitpakken. In dat opzicht is het nu presenteren van een financieel knelpunt een gissing en een slag in de lucht, aldus de minister. Dat kan natuurlijk niet waar zijn, want het kabinet zegt zelf, uit te gaan van een nulgroei. Dan moet je toch ook kunnen voorspellen in een best case/-worst case-scenario waar dat allemaal toe leidt? Wij kunnen toch niet van dag tot dag regeren, lijkt mij.

Volgens de minister is het op dit moment lastig om een inschatting te maken van de gevolgen van de premiestijging voor de pensioenen van onderwijswerkgevers. Ook dat is volgens mij niet juist, want het ABP heeft al lang besloten tot een forse premieverhoging van 3 procentpunt. Alleen zo kan het fonds volgens het ABP de dekkingsgraad weer op het verplichte peil brengen. Daar moet toch ook een doorrekening van te maken zijn, met name over deze twee gegevens. Wat betekent dit voor het onderwijs?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. In het kader van het aanvullend beleidsakkoord dat door de drie coalitiepartners op tafel is gelegd, werden mooie plannen gepresenteerd, als het gaat om extra geld dat beschikbaar zou komen voor de bouw van scholen, voor het onderhoud van scholen en voor extra geld voor het mbo, voor wijkscholen en voor zij-instromers. Met andere woorden, is er zelfs ook nog een bedrag van 250 mln. gereserveerd om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. Kortom, er werd een behoorlijke hoeveelheid geld beschikbaar gesteld.

Alom werd verwacht dat er op dat moment een positief geluid zou ontstaan, zeker ook vanuit de werkgevers en de werknemers in het onderwijs. Maar dat viel tegen. Er kwam van vier sectorraden, in plaats van vijf zoals misschien had mogen worden verwacht, een brandbrief aan de minister en aan de Tweede Kamer, waarin zorg werd uitgesproken over een aantal onderdelen. Een van de belangrijkste onderdelen, waar ook veel aandacht voor was, in ieder geval in de media, was dat er 1,8 mld. tekort zou zijn als gevolg van het niet meer door kunnen laten gaan van het zogeheten referentiemodel.

De minister schreef daar vrij snel een brief over. Daarin stelt hij dat dit niet klopt, dat het bedrag van 700 mln. dat voor 2009 en 2010 min of meer staat ingeboekt, dus niet klopt, en dat een en ander volledig doorgaat. Tijdens de hoorzitting gaven de werkgevers aan dat daarmee de angel inderdaad uit het debat is verdwenen. Er resteert nog wel een aantal probleempjes, bijvoorbeeld als het gaat om 2010, maar daarvan gaven de werkgevers aan dat het daarbij om een bedrag gaat dat zij eventueel voor hun kap zouden kunnen nemen.

Dan de zogeheten pensioenproblematiek. De werkgevers stellen dat wat dat betreft sprake is van een serieus probleem, vanwege de verhoging van de pensioenpremie met 3%. Ik wijs erop dat de werkgevers twee elementen zijn vergeten mee te nemen. Het eerste element is de FPU-korting van 1% die ook door het ABP is doorgevoerd, maar die niet is meegenomen in de berekening. Het tweede element is -- de minister schrijft dat ook in zijn brief -- dat er mogelijkheden zijn om te komen tot versobering van de pensioenen, waarmee de problematiek ook zou kunnen worden opgelost. Ook de heer Terpstra wees daar vorige week tijdens de hoorzitting op. Het debat daarover hoort vooral thuis op het bordje van de sociale partners.

Dan een kwestie waarvoor de MBO Raad vorige week nog aandacht heeft gevraagd, namelijk het aantal deelnemers. Is dat een specifiek onderdeel bij deze kwestie, of zit dat altijd al in de systematiek, in die zin dat je dit behandelt bij de Voorjaarsnota? Ik zie de opmerkingen van de MBO Raad in dit opzicht als schoten voor de boeg voor de onderhandelingen over de Voorjaarsnota. Ik heb het gevoel dat wij dus niet met een exorbitante situatie te maken hebben. Ik vraag mij eerlijk gezegd zelfs af waarom wij over deze problematiek een spoeddebat houden. In feite zou dit ook aan bod kunnen komen in de normale cyclus.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb de brieven van het kabinet ook gelezen. Ik heb het nu niet over het plan-leraren, want dat zie ik als een apart proces, maar heeft u ergens gelezen dat de maatregelen die het kabinet vorige week presenteerde ter bestrijding van de crisis op geen enkele wijze zullen leiden tot het ontslaan van een leraar, het groter maken van een klas, of het anderszins dwingen van scholen om een deel van de bezuinigingen op te vangen waartoe wij hier hebben besloten?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De belangrijkste zorg van de sectorraden had vooral betrekking op de vraag in hoeverre het ministerie van Financiën met een vergoeding komt voor de afgesproken salarisstijging. Die zorg is weggenomen, omdat klip en klaar is aangegeven dat die kwestie wordt opgelost, in ieder geval voor 2009. Voor 2010 is nog niet in kaart te brengen hoe hoog het bedrag precies zal zijn, want dat hangt van een aantal factoren af. De heer Pechtold wijst op maatregelen als klassenvergroting of het ontslaan van leraren, maar de brief geeft mij geen enkele aanleiding om aan te nemen dat die zaken aan de orde zijn. Daarvan is geen sprake. Wij hebben nu dus niet te maken met een aparte situatie, gelet op de situatie waarvan in normale omstandigheden sprake zou zijn.

De heer Pechtold (D66):

Wij weten dat kabinet en de voltallige Kamer ernaar streven om het onderwijs deze vier jaar centraal te stellen. Wij willen leraren zekerheid bieden. Men moet voor dat beroep gerust een opleiding kunnen gaan volgen, men moet gerust kunnen solliciteren, omdat dit beroep beter gewaardeerd gaat worden. Daar steun ik het kabinet volledig in. Ik heb er begrip voor dat op dit moment niet alles kan worden doorgerekend, maar aan de andere kant kun je wel tot een uitspraak komen. Die vraag ik van de heer Van Dijk. Ik vraag de minister dadelijk of hij er zich keihard voor gaat inzetten om ervoor te zorgen, los van het plan-leraren -- ik heb het vooral over cao's die eventueel moeten worden opengebroken of nieuwe cao's die worden afgesloten -- dat bezuinigingen die vanuit de nullijn van het kabinet gaan volgen niet door de scholen hoeven te worden opgevangen. Ik vraag de minister dadelijk of hij er alles aan gaat doen om een en ander te vertalen naar zijn eigen begroting en nog liever naar een kabinetsbrede opvang van de problematiek. Hoe staat de heer Van Dijk daarin?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U vraagt hier bepaalde zekerheden voor het jaar 2010 die nog niemand u kan geven. U vraagt zekerheden voor het jaar 2011 die ook niemand u kan geven. Wat u vraagt zou hetzelfde zijn als dat u mij vraagt of morgen de zon gaat schijnen en ook die garantie kan ik u niet geven. U kunt vragen naar een hele hoop situaties, u kunt mij ook vragen om een hele hoop garanties, maar de inzet is zoals ik net heb ingegeven. De inzet is ook ingegeven naar aanleiding van het spel dat vorige week heeft plaatsgevonden in de hoorzitting tussen werkgevers en werknemers, waar aangegeven is dat men gaat proberen om de zaken op te lossen. Daar hoort dit thuis.

De heer Pechtold (D66):

De vaagheid die het CDA hier expres voor coalitiepartij PvdA laat blijven, is tekenend. Ik begrijp dat u niet kunt garanderen dat de zon morgen gaat schijnen, maar u hebt wel een keiharde uitspraak gedaan over het Actieplan LeerKracht. Ook u vindt dat die 1,1 mld. tot 2020 beschikbaar moet zijn. Waarom kunt u dan niet over deel 2, dat veel belangrijker is op dit moment -- de ontwikkelingen van cao's, de pensioenpremies -- hetzelfde zeggen? Waarom zegt u niet: dat zal niet ten laste van de scholen komen, daar zal geen onderwijzer zijn baan door verliezen? Als u het over het Actieplan LeerKracht kunt zeggen, kunt u het ook over dat andere zeggen. Dat is een intentie, dat is een inzet en als het CDA nu ook aan de PvdA-minister laat blijken dat dit keihard is, dan hebt u mijn steun en kunnen wij inderdaad het debat beëindigen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U suggereert nu dat er een probleem is, waarbij u direct zegt dat het ten koste gaat van de koopkracht, van het aantal leraren en van de grootte van de klassen, terwijl ik er op dit moment nog niet van overtuigd ben dat het uiteindelijk daarop uit zal komen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het kabinet gaat in het crisispakket uit van een besparing door middel van de nullijn in de collectieve sector. Dat zou een besparing van 3,2 mld. moeten opleveren. Tegelijkertijd zegt het kabinet dat voor het onderwijs het referentiemodel zal gelden. Dat betekent een stijging van de lonen gelijk aan de marktsector. Het CPB raamt deze groei op 1,25% in 2010. Wat is het nu? Of er komt een nullijn, wat pijn zal doen in de onderwijssector, of er komt geen nullijn, wat de geraamde bezuinigingen van het kabinet onder druk zal zetten. Dus: geeft u nu eens als CDA een eerlijk verhaal!

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mevrouw Dezentjé, volgens mij is de eerste vraag die opkomt -- en dat is de vraag die van de kant van de werkgevers is gesteld -- of het referentiemodel ook voor 2009 en 2010 doorgaat. De minister zegt klip-en-klaar dat dit doorgaat. Dan is de volgende vraag welk bedrag daarbij hoort. Voor het jaar 2009 is dat helder, is dat om en nabij de 3%. Voor het jaar 2010 komt u nu met 1,25%. Ik heb ook 1,5% horen noemen en andere getallen. Daar doe ik op dit moment nog geen uitspraak over en daar kunt u ook niets over zeggen. U was vorige week aanwezig bij het overleg met de andere sectororganisaties en u hebt ook kunnen horen dat de sectororganisaties, met name de HBO-raad, aangaven dat dit een verantwoordelijkheid is die zij voor hun rekening willen nemen en dat zij dit probleem zullen oplossen. Laten wij het probleem daar laten waar het thuishoort. Dat is in eerste instantie in de onderhandelingen tussen werknemers en werkgevers.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik stel vast dat het CDA de positie van de leraar niet duidelijk maakt en dat zij ook niet duidelijk maakt waar zij voor staat. Het CDA kiepert het hele verhaal gewoon over de schutting, terwijl ik nu net heb gesteld dat er wel degelijk druk staat op de bezuinigingen en dat er maatregelen genomen moeten worden. Dat kun je toch niet zomaar weer naar voren schuiven naar de Voorjaarsnota of naar 2010 of zeggen dat de raden het maar moeten oplossen. Dat kan toch niet uw bedoeling zijn?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het kan volgens mij ook niet uw bedoeling zijn dat de overheid het maar weer moet gaan doen? Ik heb u daar ook andere uitspraken over horen doen. Ik heb van u in de afgelopen periode ook niet begrepen dat er in de komende periode nog ongelofelijk veel extra geld door de overheid aan overheidssalarissen moet worden uitgedeeld. Volgens mij heeft uw fractievoorzitter er zelfs voor gepleit dat er een hardere nullijn moet komen dan nu al is afgesproken. Dus ik verbaas mij eerlijk gezegd even over uw interventie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb u om eerlijkheid gevraagd en die bespeur ik echt niet. U geeft ook geen duidelijkheid.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik moet zeggen dat ik het kwalijk vind dat u mij verwijt dat ik geen eerlijkheid betracht. Ik heb helder aangegeven hoe de zaken in elkaar steken. Ik heb ook eerlijk aangegeven dat ik op dit moment geen exacte berekeningen kan geven voor het jaar 2010 en dat wij daar bij de begroting over het jaar 2010 en bij de Voorjaarsnota 2010 op terug zullen komen. Dat is iets anders dan wat u wilt suggereren, namelijk dat het allemaal wel goed zal komen. Ondertussen kiest u, als puntje bij paaltje komt, voor een heel andere lijn. Over hypocrisie gesproken!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Je hebt inderdaad onderhandelaars en je hebt de Tweede Kamer, waar wij nu zijn. U bent van het CDA. Wij willen allemaal weten wat de inzet van het CDA is. Zegt het CDA dat zijn inzet is dat er niet wordt bezuinigd op onderwijs en dat bezuinigingen een kabinetsbreed probleem moeten zijn? Of zegt het CDA dat de kans best bestaat dat er op onderwijs moet worden bezuinigd, aangezien er tekorten zijn? Dat heeft de minister van Financiën ook gezegd. Wat is uw inzet? Wat kunnen de mensen van uw partij verwachten?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Er gaat in deze kabinetsperiode alleen maar meer geld naar het onderwijs. U kunt niet met droge ogen beweren dat wij bezuinigen op onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is volstrekt geen antwoord. Er wordt nu gesproken over tekorten in 2010 en 2011. De minister van Financiën heeft gezegd dat de regel is dat een minister een geldprobleem zelf oplost binnen zijn begroting. Dan moet er dus ergens anders binnen het onderwijs worden bezuinigd. Volgt u die logica of zegt u: nee, voor het CDA is onderwijs zo belangrijk dat wij dat kabinetsbreed gaan bekijken?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het gaat er ons in belangrijke mate om dat wij nu afspraken hebben gemaakt om extra geld te laten gaan naar het Actieplan LeerKracht, naar het mbo voor de jeugdwerkloosheidsbestrijding, naar zij-instromers en naar het onderhoud van gebouwen. Er gaat dus extra geld naar het onderwijs. De discussie over de tekorten die er volgend jaar komen, voeren wij volgend jaar bij de begrotingsbehandeling.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Laten wij eerlijk zijn: wij zijn in het ootje genomen door de werkgevers. De bonzen waren met groot materieel uitgerukt en hadden een brandbrief geschreven over de komende ondergang van de wereld. De klassen zouden exponentieel groeien, de salarissen zouden naar beneden gaan en miljarden zouden worden wegbezuinigd; het einde der tijden naderde met rasse schreden. De minister reageerde snel en zei: "Dat is onwaar."

Vorige week hielden wij een hoorzitting. Wij waren immers flink geschrokken. De werkgevers verschenen om tekst en uitleg te geven. Doekle Terpstra, van de HBO-raad, nam meteen het woord. De brief van de werkgevers moesten wij volgens hem nu ineens lezen als "het meest negatieve scenario". Nog zo'n mooie uitspraak van hem was: "Het zijn vooral vragen die wij daar stellen." Wie de brandbrief nog eens terugleest, komt tot heel andere conclusies. Er is zeker geen sprake geweest van meerdere scenario's en vraagtekens zie ik in de hele tekst nergens staan. De conclusies van de hoorzitting waren dus dat de minister geen extra bezuinigingen toepast, dat het Actieplan LeerKracht nog steeds overeind staat en dat aan de cao's niet wordt getornd.

Dat er losse eindjes zitten aan de financiële kant van het onderwijs, bijvoorbeeld bij de pensioenen, wil ik graag toegeven. Er blijft ons ook een donkere wolk boven het hoofd hangen, want er komen barre tijden. De kredietcrisis loopt nog lang niet op zijn einde. Er is dus alle reden tot waakzaamheid, maar bangmakerij werkt dan alleen contraproductief. Ik vraag mij af hoeveel leraren door de doldrieste acties van de werkgevers gemotiveerder naar hun werk zijn gegaan, hoeveel leerlingen een extra staartdeling hebben geleerd en hoeveel ouders meer tevreden zijn over de school van hun kinderen. Ik vrees niet eentje en daar gaat het ons toch allemaal om. Niemand is gebaat bij paniek en geschreeuw als die niet hard worden gemaakt door de feiten.

Laat ik positief eindigen. Die hoorzitting heeft toch iets goeds opgeleverd. Wij zijn weer eens gewezen op de enorme macht van de sectorraden. Er is een hoorzitting en wie voert meteen het hoogste woord? Dat is een vertegenwoordiger van zo'n sectorraad. Wie is er zo hovaardig om een Kamerlid mee te delen dat hij onfatsoenlijk is? De heer Doekle Terpstra. Het lijkt mij een unicum: een hoorzitting waarin een belangenclub de Kamer even de les leest. Zoiets illustreert prachtig hoe de verhoudingen liggen volgens deze raden. De heer Terpstra ziet zich blijkbaar als de zonnekoning van het hoger onderwijs. De Tweede Kamer der Staten-Generaal, anno 1464, is er om zijn ring te kussen en om aan te horen wie er van haar leden al dan niet fatsoenlijk is.

De conclusie is dat het tijd is om eens te hakken in de koninkrijkjes, tijd om de strijd aan te gaan met de gekloonde "Zoetermeertjes" en tijd om de deleteknop te beroeren als er weer een paniekbrief binnenkomt van de HBO-raad.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Als u het mij toestaat, heb ik twee opmerkingen voordat ik aan mijn tekst begin. Het is voor mij een eer en genoegen om in dit overwegend hbo-gezelschap het woord te mogen voeren. Ik ben, zoals bekend, een mbo'er en bovendien "van technische huize". Ik ben dus eigenlijk ook een soort zij-instromer. Daarom is het heel goed om hierover het woord te kunnen voeren.

Ik heb mij gestoord aan de opmerking van de heer Bosma over de heer Doekle Terpstra, omdat je in een hoorzitting mensen uitnodigt. De heer Terpstra was dus bij ons op visite. Dan is het niet echt kies om zo over een gast van onszelf te spreken.

Dan nu mijn tekst. Op 30 maart ontvingen wij een brief van een aantal koepelorganisaties in het onderwijs. De brief begon als volgt: "Geachte voorzitter, goed onderwijs is een speerpunt van dit kabinet." Dat kon de ChristenUnie-fractie prima volgen; dat was een goede tekst. Goed onderwijs is inderdaad een speerpunt van het kabinet. Dat blijft niet bij woorden alleen. Naast de extra middelen die in het kader van het Actieplan LeerKracht vrij zijn gemaakt, wordt in het aanvullende beleidsakkoord van het kabinet ook fors geïnvesteerd in onderwijs. Er is 250 mln. extra gereserveerd voor het mbo en 165 mln. voor onderhoud en bouw van scholen. Daarnaast is 250 mln. ter beschikking gesteld voor het bestrijden van de jeugdwerkloosheid en 280 mln. voor het versterken van de kennisinfrastructuur. Dan heb je toch je best gedaan?

De brief van de bonden ging echter verder. Daarbij haakte de fractie van de ChristenUnie toch af. Begrijp mij niet verkeerd: het is goed dat zorgen die leven in het onderwijs, kenbaar worden gemaakt. Laten wij daarbij echter wel de juiste proporties hanteren. Er werden grote woorden gesproken en er werd met nog grotere getallen gegoocheld. Inmiddels is er op een aantal punten meer helderheid. Het kabinet keert de arbeidsvoorwaardenruimte voor 2009 volledig uit, conform de gebruikelijke referentiesystematiek. Dat geldt ook voor 2010. Daarnaast blijft het Actieplan LeerKracht onverkort van kracht.

Wel is er nog onduidelijkheid over de gevolgen van de premiestijging voor de pensioenen en de te verwachten stijgingen van de leerlingenaantallen. De uiteindelijke gevolgen van de premiestijging voor de pensioenen hangen onder andere af van de keuzes die de sociale partners zullen maken. De gevolgen van deze keuzes kunnen voor rekening komen van het ministerie van OCW. Daarin onderscheidt dit ministerie zich echter niet van een aantal andere ministeries.

De toename van de leerlingenaantallen roept nog wel een vraag op. Kan de minister aangeven welk effect op het aantal leerlingen in 2009 en 2010 hij als gevolg van de crisis verwacht? Kan hij daarbij ingaan op de door de MBO Raad gestuurde cijfers?

De stelling dat achter de gepresenteerde pakketten van crisismaatregelen een bezuiniging schuilgaat, is uit de lucht gegrepen. In het pakket wordt juist fors geïnvesteerd in het onderwijs. Wel zijn, zoals bij elk ministerie, als gevolg van de kredietcrisis tegenvallers te verwachten in de begroting. Die tegenvallers zijn nog niet allemaal duidelijk. Hoe daarmee moet worden omgegaan, komt aan de orde bij de Voorjaarsnota en de Miljoenennota. De fractie van de ChristenUnie gaat er daarbij van uit dat de bewaking van de kwaliteit van het onderwijs inzet is van de minister. Laten wij die discussie dan verder voeren op basis van harde feiten en deugdelijk cijfermateriaal "anno Voorjaarsnota".

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Dit kabinet investeert in onderwijs, in goede tijden en in slechte tijden. Mijn collega's hebben er al aan herinnerd dat het kabinet in goede tijden in het regeerakkoord 1 mld. heeft uitgetrokken. Er is 115 mln. extra geïnvesteerd in het mbo en er was natuurlijk ook de extra 1 mld. voor het Actieplan LeerKracht. Dat zijn allemaal structurele middelen. Ook in slechte tijden investeert dit kabinet bijna 1 mld. in onderwijs. In het nieuwe, aanvullende coalitieakkoord wordt in 2009 en 2010 geld uitgetrokken: 250 mln. voor het mbo, 280 mln. voor tijdelijke kenniswerkers die hun baan verliezen en bij overheidsinstellingen toch aan het werk kunnen blijven, 165 mln. voor energiebesparing bij schoolgebouwen en 250 mln. voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid.

In dit pakket is rekening gehouden met een groei van het aantal leerlingen in het mbo. Samen met het geld voor de aanpak van de jeugdwerkloosheid, zorgen wij er op deze manier voor dat alle jongeren die besluiten langer op school te blijven omdat zij anders moeilijk een baan kunnen vinden, dat ook kunnen doen. Daar moeten wij juist in deze tijd in investeren. De brandbrief van de MBO Raad laat zien dat het goed is dat wij dit geld beschikbaar stellen. Voor de 500 mln. die hiervoor beschikbaar is, moet dit beleid kunnen worden uitgevoerd. Zal de minister ervoor zorgen dat het geld direct kan worden ingezet in de onderwijspraktijk? Het mbo moet nu echt gefaciliteerd worden om die groep jongeren te kunnen opvangen. Indien in 2011 en 2013 blijkt dat de groei groter is dan het budget dat nu is vrijgemaakt, dan zullen wij die discussie op dat moment moeten voeren in het kader van de behandeling van de voorjaarsnota en de begroting. Ik zal daar in dit debat niet verder op vooruitlopen.

Het kabinet heeft de ambitie om door te groeien naar het OESO-gemiddelde. Dit betekent een investering van enkele miljarden extra bovenop het bestaande onderwijsbudget. Nee, dat geld is er nu nog niet, maar ja, het zal er wel komen. Ik zie uit naar het plan dat de ministers van Onderwijs en van Economische Zaken zullen opstellen.

De minister van Financiën heeft in het plenaire debat over de crisis gezegd dat het Actieplan leerkracht onverkort van kracht blijft. Dit is vanzelfsprekend voor mijn fractie. Gelukkig heeft de minister van Onderwijs die uitspraak van de minister van Financiën bevestigd.

De heer Pechtold (D66):

In het crisispakket is die ambitie voor de OESO-norm opgenomen in de plannen voor de langere termijn.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dat klopt.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Besselink weet dat het mandaat van deze regering tot 2011 reikt. Er wordt nu gesproken over plannen tot over de horizon van 2015. Als alle kabinetten blijven zitten, praten wij over twee kabinetten verder. Als mevrouw Besselink zegt dat zij wacht op de plannen, is zij dan van mening dat de investeringen in de OESO-normen moeten worden opgenomen in de budgetjaren die voor ons liggen onder de verantwoordelijkheid van dit kabinet?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Het is een ambitie die er mag zijn. Ik wacht op de brief die de ministers zullen opstellen. Dat die ambitie wordt geformuleerd, is nieuw in Nederland. Dat wij die met elkaar hebben geformuleerd, wil niet zeggen dat wij dit niet serieus nemen. Ik ga ervan uit dat die brief er komt. Hoe dit in de tijd wordt neergezet, moet uit die brief blijken. Daarom heb ik gezegd dat wij nu niet kunnen zeggen hoe wij dit geld bij elkaar krijgen. Het is veel geld, maar wij vinden dit met elkaar nodig en voor het antwoord op de vraag hoe wij dit kunnen oplossen, is het aanvalsplan van de minister nodig. Daar wacht ik graag op. Dat dit een belangrijke ambitie is, lijkt mij helder.

De heer Pechtold (D66):

Dit doet mij denken aan die vage vraag die altijd wordt gesteld in beauty contests waarop iedereen antwoordt: ik ben voor wereldvrede. Dat zijn wij allemaal, maar de vraag is hoe wij dat kunnen bereiken en wat wij daar als eerste stap aan kunnen bijdragen. Overigens mag mevrouw Besselink dit als een compliment opvatten.

Je kunt dit wel formuleren, maar je kunt niets zeggen over de inzet van een regering die drie periodes verder zitting heeft. Mevrouw Besselink is dan net zo vaag als de woordvoerder van het CDA. Daarom stel ik de vraag of wij in 2010 en 2011 in de begrotingen onder de verantwoordelijkheid van dit kabinet een materiële invulling zullen zien van dit voornemen of blijft het bij mooie woorden? Zij moet dan niet weer verwijzen naar de brief, maar eerlijk zeggen wat de fractie van de PvdA wil. De PvdA wil zien dat er harde euro's in de begrotingen voor 2010 en 2011 staan om richting de OESO-norm te krabbelen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

De heer Pechtold schoffelt het benoemen van de ambitie nu weg als "een beetje vaag zijn". Ik vind dit niet vaag. Dit is nu voor het eerst in Nederland gezegd. Wij moeten dit punt serieus markeren. Ik ga ervan uit dat de minister in de aangekondigde brief zal aangeven hoe hij dit doel zo snel mogelijk wil bereiken. Verder ga ik er niet vanuit dat wij al dit geld in deze kabinetsperiode bij elkaar kunnen krijgen, maar wel dat er een aanvalsplan komt om dit zo snel mogelijk te doen. Daar mag de heer Pechtold mij aan houden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb er geen behoefte aan om in de toekomst te kijken. Voor mooie woorden koopt het onderwijs niets. Er zijn nu al dingen in deze kabinetsperiode waarover onduidelijkheid bestaat. Er is al helderheid verschaft over de lerarensalarissen, maar in het crisisakkoord is een bezuiniging van 8,7 mld. voorzien. 3,7 mld. in het kader van de taakstelling van de voorjaarsnota, 1,8 mld. bij de taakstelling tekortreductie overig en 3,2 mld. bij de bezuinigingen op de uitkeringen en de lonen in de collectieve sector. Is de fractie van de Partij van de Arbeid -- en dan niet verwijzen naar de minister -- van mening dat het onderwijs moet worden uitgezonderd van de bezuinigingen? Anders betekent dit dat al het geld dat extra wordt geïnvesteerd, helemaal voor niets is, want dan wordt er per saldo gewoon bezuinigd.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dit debat voeren wij wel vaker in deze Kamer. U zegt niet te veel vooruit te willen kijken, maar toch vraagt u mij om uitspraken over de toekomst. U kent de PvdA, u kent onze strijd voor het onderwijs. Wij vinden onderwijs van groot belang voor de ontwikkeling van onze samenleving, voor de emancipatie van vele groepen en hebben daar altijd voor gestreden. Wij zullen dus, ook in de toekomst, bekijken hoe de bezuinigingen uitvallen: waar ze terecht moeten komen en waar ze niet terecht moeten komen. U kunt dan wel aanvoelen waarvoor de PvdA zal strijden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben niet tegen in de toekomst kijken, maar deze minister is nog twee jaar minister, en over twee jaar misschien niet meer. Hij kan dus wel ambities formuleren voor over tien jaar, maar daar hebben wij nu niks aan. De komende twee jaar staat er een bezuiniging van 8,7 mld. op stapel, die mogelijk ook het onderwijs raakt. Accepteert de Tweede Kamerfractie van de PvdA dat er bezuinigd kan worden op het onderwijs?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Als we gaan bezuinigen op topsalarissen in het onderwijs, ben ik daar niet principieel op tegen. Toch vind ik dat we samen goed moeten overwegen waar de bezuinigingen kunnen vallen. Het is een breed pakket, over hoe alles precies uitvalt moeten we discussiëren wanneer de situatie dáár is; daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Meneer Dibi kent het standpunt van de PvdA, hij weet hoe wij in het onderwijsdebat staan, dus hij kan ervan op aan waarop de PvdA gaat inzetten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel hierbij vast dat de PvdA geen keiharde garantie geeft dat er vanwege het crisispakket niet zal worden bezuinigd op het onderwijs. Ik vind dat treurig, want mevrouw Besselink geeft die helderheid wel bij de lerarensalarissen.

Dan heb ik een andere vraag: over de extra leerlingen in het mbo. Het kabinet investeert 250 mln. De MBO Raad berekende dat het veel meer gaat kosten. Eist mevrouw Besselink van de minister de garantie dat er wordt geïnvesteerd in al die extra leerlingen in het mbo? Graag een duidelijk antwoord.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Volgens mij was ik in mijn bijdrage heel duidelijk hierover: ik zei namelijk dat ik het goed vind dat dit geld wordt vrijgemaakt, dat de signalen van de MBO Raad goed zijn gehoord en dat wij ervan uitgaan dat met de beschikbare middelen -- en dat zijn veel middelen -- een grote slag kan worden geslagen. Ik heb ook gezegd dat we verderop, in 2011-2013, in voorjaarsnota en begroting moeten bekijken hoe de budgetten zich verhouden tot de groei van het aantal leerlingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De nieuwe inzichten van de PvdA zijn altijd weer verrassend: nu wordt, bijvoorbeeld, het OESO-gemiddelde weer nagestreefd. Dat is op zich heel goed, maar ik vraag mij daarbij wel af waarom mijn motie in 2007 niet door de PvdA werd gesteund. Mevrouw Besselink zegt dat zij achter het Actieplan LeerKracht staat, maar van de week las ik in de krant dat haar collega Depla zei dat aan vmbo-leraren eigenlijk veel meer zou moeten worden betaald. En dat druist weer in tegen dat actieplan...

Mevrouw Besselink (PvdA):

Nee, hoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

...dus dat vind ik ook verrassend.

Maar vandaag is eigenlijk maar één vraag relevant: sluit de PvdA-fractie bezuinigingen op onderwijs uit, ja of nee?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik constateer dat de PvdA met de coalitiepartners ervoor heeft gezorgd dat er veel wordt geïnvesteerd in het onderwijs. We hebben een aardige track record. Al voordat er een crisis was, hebben wij enorm geïnvesteerd en ook nu investeren wij. Dit lijkt me dus een overbodige vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is dan het antwoord? Bezuinigingen, ja of nee?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Wij investeren in het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sluit u bezuinigingen uit, ja of nee? Dat is een heel gemakkelijke vraag.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Wij investeren in het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U geeft dus geen antwoord.

Mevrouw Besselink (PvdA):

De hoorzitting met de koepels van vorige week heeft uitgewezen dat een groot deel van de benoemde problematiek onterecht was; een groot deel werd snel van tafel geveegd. Onduidelijkheid blijft nog bestaan over de uitgaven voor de pensioenen en eventuele extra uitgaven als de loonontwikkeling in de markt geen gelijke tred houdt met die in het onderwijs. Voor beide geldt dat we de precieze omvang nog niet kennen en die is afhankelijk van de opstelling van de sociale partners. In ieder geval gaat dit pas vanaf 2010 spelen. Ons is wel duidelijk geworden dat er voor 2009 geen problemen zijn en dat vanaf 2010 naar oplossingen zal worden gekeken. Wij wachten dit spel voor de Voorjaarsnota af en zullen daar nu niet op vooruitlopen.

Voor de PvdA-fractie gelden de volgende uitgangspunten: het plan LeerKracht moet onverkort van kracht blijven, het mbo moet worden gefaciliteerd om de groei op te vangen en wij moeten investeren in werkgelegenheid voor mensen; scholing is daarbij van onbetwistbare waarde.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De ministers Bos en Plasterk waren uiterst stellig: de zorgen over de gevolgen van het crisispakket van dit kabinet voor het onderwijs waren overbodig. Mijn zorgen waren overbodig toen ik vorige week bij dat debat een motie wilde indienen om de salarissen in het onderwijs veilig te stellen. Overbodig, zei minister Bos.

Ik ben hier vandaag om over één vraag helderheid te krijgen: bestaat er ook maar een kans dat een leraar wordt ontslagen vanwege dit crisispakket? Dat is mijn vraag. Ik heb het beleidsplan van de coalitie en het akkoord met de sociale partners gelezen. Ik begrijp heel goed waar de mensen in het veld zich op dit moment zorgen over maken. Hun brief was helder en onderbouwd. Ook tijdens de hoorzitting vorige week waren hun vragen duidelijk. De brief van de minister was kort door de bocht en miste juist veel onderbouwing. Gelukkig kregen wij snel antwoord op onze vragen van gisteren, waarvoor mijn dank. Hebben die antwoorden iets opgeleverd? Jazeker. Wij weten nu zeker dat voor dit kabinet alles in de toekomst vaag en onzeker is. Wij weten nu ook zeker dat dit kabinet geen duidelijke keuze durft te maken voor het onderwijs. Natuurlijk is onzeker hoe groot de omvang van de tekorten precies zal zijn. Het is jammer dat de minister zijn absolute cijfers niet rond heeft. Maar ik wil vandaag niet alleen daarbij stilstaan.

Ik vraag of het kabinet bereid is ervoor te zorgen dat wij juist sterker uit de crisis tevoorschijn komen. Leraren gaan er tot en met 2010 niet in koopkracht op achteruit. Daarna ziet de minister weer verder. Of de pensioenpremies zullen stijgen en wat dat betekent voor het onderwijs? Ook dat zien wij dan wel weer. Zullen meer leerlingen langer in het onderwijs blijven? Wij zien straks wel hoe wij daarmee omgaan. De minister kent een slecht voorland waar het gaat om dit soort vage toezeggingen. Ook de middelen voor de uitvoering van het Plan LeerKracht moesten na langdurig beraad voor een groot deel uit de eigen onderwijsbegroting worden gehaald.

Vandaag moeten wij zekerheid krijgen. Het kan niet zo zijn dat scholen straks leraren moeten ontslaan, dat klassen groter worden of dat leerlingen moeten worden geweigerd vanwege een economische crisis. Dat kan gebeuren wanneer het kabinet vandaag geen heldere keuze maakt en antwoorden geeft. Wanneer de minister geen absolute cijfers kan geven -- ik kan daar best begrip voor opbrengen -- laat hem dan in ieder geval vertellen wat zijn keiharde inzet is.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Verdonk niet aanwezig is. Zij staat wel op de lijst, maar ik vermoed dat dit nu niet meer kan.

Minister Plasterk:

: Voorzitter. Elk moment om met de Kamer te verkeren is een ideaal moment. Je hebt gewoon ideale momenten en zeer ideale momenten. Dit is een gewoon ideaal moment omdat wij midden in het beraad binnen het kabinet zitten over de Voorjaarsnota. Ik ben dus niet in een positie om vandaag vooruit te lopen op wat in het kader van het overleg over de Voorjaarsnota in de boezem van het kabinet besproken wordt. Dat is altijd zo. Ik moet en wil u voor alles wat daarmee verband houdt, verwijzen naar de Voorjaarsnota. Ik ga ook niet praten over mijn intenties. Een van de leden vroeg mij net om mijn inzet daarbij te bespreken. Dat werkt echter niet zo. Ministers delen hun inzet in het kabinetsberaad niet op voorhand met de Kamer. Ik ben dankbaar voor alle steun die is uitgesproken en berg die woorden diep in mijn hart. Ik neem ze mee naar het kabinetsberaad maar heb geen enkele intentie om vandaag vooruit te lopen op mijn inzet in het kabinetsberaad.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dit ten eerste formeel, ten tweede flauw en ten derde is het niet vol te houden. Een dergelijke redenering betekent dat iedere Voorjaarsnota en iedere Prinsjesdag volledige onzekerheid veroorzaakt op alle beleidsterreinen. Dan kunnen wij twee keer per jaar alles overboord zetten. Dit kabinet maakt van onderwijs een speerpunt met steun van de voltallige Kamer. Vorige week lag er voor Bos c.s. de kans om keihard te zeggen waar hij voor staat. Die kans ligt er vandaag voor deze minister. Terecht hebben collega's gezegd dat anderen dat wel eens doen door te zeggen "ik ga dat ervoor, ik ga dat halen en anders zoeken ze er maar een ander voor". Dat kan de minister wel degelijk doen. Hij hoeft mij niet te antwoorden op de 100 mln. precies. Ik heb zelfs niet in een spoeddebat gevraagd naar alle concrete cijfers na 2010. De minister heeft onze steun wanneer hij naast het Plan LeerKracht gaat staan voor de onderwijsbegroting wat betreft de salarissen en de pensioenen en de schoolgrootte. Zeker wanneer hij zich ook verantwoordelijk stelt voor het extra geld dat hij de laatste tijd heeft toegezegd voor het mbo en dergelijke.

Laat u het vaag dan gaan wij dit circus in crisistijd twee keer per jaar meemaken.

Minister Plasterk:

Ik gebruik worden als "flauw" maar niet. Ik kan met de Kamer spreken over wat de regering voorstelt. Ik herinner u er verder ook maar aan dat ik nog niet zo heel lang geleden in de Kamer mocht verschijnen, omdat de Kamer, vooruitlopend op het crisispakket, wilde weten wat mijn inzet bij de collegegelden en het Actieplan leraren was. Ik heb toen ook gezegd dat ik daarop niet vooruit kon lopen, omdat ik zaken doe binnen het kabinet. Ik heb u overigens niet meer over gehoord over het besluit om de collegegelden in het crisispakket niet te verhogen. Praat over wat wij de Kamer voorstellen en probeer niet elke keer om ons iets te ontlokken over een beslissing die het kabinet weken later in het kader van de Voorjaarsnota gaat nemen! Ik ga daar in ieder geval niet op in.

De heer Pechtold (D66):

Dat is prima, maar ik stel hier de vragen. Ik controleer u en ik stel vast dat u vaag bent. U bent na Beetsterzwaag tot het kabinet toegetreden en in het constitutioneel beraad hebt u niet goed geregeld dat er geld voor het onderwijs moest komen. U hebt gewoon uw handtekening gezet.

Wij hebben u een paar weken geleden inderdaad bevraagd over de collegegelden. Maar wat bleek: u was helemaal niet betrokken bij de sessies achter het hek van het Catshuis. Mevrouw Jongerius zat er wel bij, maar u niet. U moet het nu inderdaad weer in de ministerraad gaan binnenhalen, maar desondanks kunt u ons best vertellen wat uw inzet is. U kunt toch zeker wel zeggen dat u voor het onderwijs staat en dat u ervoor zult zorgen dat er niet wordt bezuinigd?

Minister Plasterk:

Ben ik nou de kluts kwijt of hoe zit het? Wij spraken vandaag toch over de brandbrief van de onderwijskoepels? U betrekt Beetsterzwaag erbij; ik begrijp dat niet. U vindt het verder niet fijn dat de collegegelden niet worden verhoogd, omdat u liever had gezien dat ik erbij had gezeten op het moment dat daartoe werd besloten. Ik vind het moeilijk om daarop te reageren. Ik constateer dat een kwestie waarvan u eerder een groot punt maakte, is opgelost op de manier die u wenst, en dat u daarover niet meer heeft te zeggen dan dat ik niet in Beetsterzwaag heb gezeten.

De heer Pechtold (D66):

Het is misschien een kleine frustratie van de minister dat hij niet aanwezig is bij de overleggen waar de beslissingen worden genomen. Hij moet elke keer zeggen: ik weet het niet, want ik zit er niet bij of ik moet het nog voor elkaar krijgen. Hij is niet bereid om in een spoeddebat over de grote lijnen aan te geven wat zijn inzet voor het onderwijs is.

Dat de collegegelden niet zijn verhoogd, weten wij nu. De minister heeft echter nooit gezegd: het zal niet gebeuren.

Minister Plasterk:

Wat moet je daar nou weer op zeggen.

De heer Pechtold doet zich iets minder wijs voor dan hij eigenlijk is. Hij heeft ook in een kabinet gezeten en hij weet dan ook wat de procedures zijn. Portefeuillehoudende ministers bespreken hun inzet voor het beraad over de Voorjaarsnota nu eenmaal niet van tevoren met de Kamer. Dat is niet vaag, flauw of frustrerend. Dat heeft er allemaal helemaal niets mee te maken. Dat zijn gewoon de parlementaire spelregels die ook onder vorige kabinetten golden. Ik houd mij aan die spelregels.

Ik wilde niet vooruitlopen op het vorige beraad. Het resultaat daarvan staat echter wel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik stel vast dat het erop lijkt dat de minister inderdaad de kluts kwijt is. Wij praten nu over de gevolgen van de crisismaatregelen voor het onderwijs en nergens anders over. Ik stel verder vast dat dit het grootste vooruitschuifkabinet is dat ik mij uit de parlementaire historie kan herinneren. Niet alleen worden er bezuinigingen vooruitgeschoven, maar ook antwoorden. En dat terwijl de minister zegt: dit is een ideaal moment om in de Kamer te verschijnen, want ik zit net middenin de onderhandelingen over de Voorjaarsnota.

Minister Plasterk:

Dat was ironisch.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat zei u er niet bij.

Minister Plasterk:

Bij dezen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik neem de minister serieus en ik vind dat wij dit ideale moment moeten benutten om van hem te horen wat zijn inzet is. Ik hoef de einduitslag niet van hem te horen, want die wacht ik wel af. Er leven grote zorgen in de samenleving over het onderwijs en de minister zou die nu kunnen wegnemen.

Minister Plasterk:

Ik heb hier al antwoord op gegeven. Het getuigt van een gebrek aan constitutioneel besef om te denken dat ik voorafgaand aan het kabinetsberaad met de Kamer mijn inzet ga bespreken. Ik pieker daar niet over. U kunt uw vragen nog drie keer herhalen, maar ik zal ze niet beantwoorden. U zult overigens ook geen van mijn collega's bereid vinden om dat wel te doen voor Volksgezondheid, duurzaamheid of enig ander pakket.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind het betreurenswaardig dat de minister naar de Kamer komt zonder een antwoord te geven.

Minister Plasterk:

Ik ben uitgenodigd. Ik heb dit debat niet belegd. De Kamer heeft gevraagd om een spoeddebat.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is geheel aan mij om vast te stellen dat de minister niet ingaat op de wens van de Kamer om opheldering te verschaffen. In mijn termijn heb ik twee vragen gesteld en ik neem aan dat de minister daarop kan antwoorden omdat dit het ideale moment is met het oog op de voorbereiding van de Voorjaarsnota. Wellicht heeft hij de cijfers waarom ik heb gevraagd in zijn tas zitten.

Minister Plasterk:

Dit is een aanname.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben ook sprakeloos. Wij zijn hier niet omdat de werkgevers een brandbrief hebben geschreven, maar wij zijn hier vanwege het crisispakket van dit kabinet. De gevolgen daarvan voor het onderwijs kunnen nog wel eens heftig zijn. Ik heb al gewezen op een bezuiniging van 8,7 mld. Volgens mij moeten alle departementen eerlijk de pijn verdelen. Dat betekent dus dat ook op het onderwijs zal worden bezuinigd, tenzij de minister zegt: wij gaan het onderwijs uitzonderen. Dat doet hij echter niet. Gaat deze minister de geschiedenis in als de zoveelste minister die gaat bezuinigen op het onderwijs?

Minister Plasterk:

Er wordt niet bezuinigd op het onderwijs. Het budget voor OCW is volgend begrotingsjaar groter dan dit jaar en voor 2010 is het nog weer groter.

Voorzitter. Ik ben dus niet van plan om vooruit te lopen op de besluitvorming over de Voorjaarsnota. Uit de procedurevergadering heb ik begrepen dat wij hier spreken naar aanleiding van de brandbrief van de onderwijskoepels over eventuele gevolgen van het crisispakket voor het onderwijs. De commissie heeft hierover een hoorzitting gehouden en naar aanleiding daarvan heeft de Kamer mij uitgenodigd om hierover met haar te spreken. En dat doen wij nu.

De heer Dibi had het over een belofte die wordt omgezet in een dreiging. Hij vroeg zich af hoe het in godsnaam mogelijk is dat wij hier nu staan. Het verschil met een jaar geleden is dat de wereld in een diepe economische crisis terecht is gekomen. In Ierland wordt de krimp zelfs op 8% geraamd. Die crisis heeft ook gevolgen voor de rijksbegroting en die zijn verwerkt in het crisispakket dat de Kamer eerder met de minister-president en de minister van Financiën heeft besproken. De precieze weerslag daarvan krijgt de Kamer bij Voorjaarsnota. Dan kan de Kamer ook bepalen of zij het daarmee eens is.

Een belangrijk punt zijn de ramingen van de studentenaantallen. Ik stel allereerst vast dat de ramingen voor dit jaar zijn meegevallen. De ramingen voor 2009 worden verdisconteerd en op de ramingen voor 2010 komen wij terug bij de Voorjaarsnota van volgend jaar. Ik heb zeer wel verstaan de zorgen die leven in het veld, zoals in de mbo-sector. Ik ben dan ook blij dat in het crisispakket van het kabinet behoorlijk wordt uitgepakt voor het onderwijs en met name voor het mbo. Van het pakket van 250 mln. moet de invulling overigens nog tot stand worden gebracht. Dat geld staat op de zogenoemde aanvullende post bij de minister van Financiën. Wij moeten daarvoor voorstellen indienen - het werkt als een fonds - en de minister keert uit als de voorstellen aan de criteria voldoen. Maar het signaal dat daarin het verwerken van de lerarenramingen een significante rol moet spelen, is zeer wel gehoord. Daarnaast is er nog de post "jeugdwerkloosheid" waarover ook SZW en Jeugd en Gezin zullen meedenken. Ik kan mij voorstellen dat ook in dat kader aandacht wordt besteed aan de gevolgen die de crisis voor de mbo-sector heeft en dat voorstellen nodig zijn om de noden geheel of gedeeltelijk te lenigen. Ik denk dus dat ik de vraag van mevrouw Besselinkpositief kan beantwoorden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel nogmaals een vraag over het crisispakket van uw kabinet. Daarin staat een voorjaarstaakstelling van 3,7 mld. in 2011, een bezuiniging op lonen en uitkeringen in de collectieve sector van 3,2 mld. in 2011 en een taakstellende tekortreductie op de post overig van 1,8 mld. in 2011. Zoals het er nu naar uitziet, moet u daar ook aan meebetalen. Mijn vraag aan u is: betekent dit dat er bezuinigd gaat worden op het onderwijs? Gaat u dat accepteren of gaat u tegen minister Bos van Financiën zeggen: dat maak ik niet mee? Gaat u zeggen: ik zal niet toestaan dat wij in deze tijd van crisis, waarin wij juist het onderwijs nodig hebben om uit de crisis te komen, gaan bezuinigen op onderwijs? Dat gaat u toch niet meemaken?

Minister Plasterk:

Ik loop op geen enkele manier vooruit op besluitvorming die nog moet plaatsvinden. In het crisispakket is ook een voorwaardelijke aanvang in 2011 van het herstel van de overheidsfinanciën opgenomen. Er is een taakstellend bedrag opgenomen van 1,8 mld. Als u mij vraagt of ik kan uitsluiten dat ook maar enig deel daarvan landt binnen de begroting van het departement van OCW, is het antwoord: nee. Dat lijkt mij ook niet redelijk, want het gaat om een bedrag met een omvang van 30 mld. Dat is een aanmerkelijk deel van de overheidsfinanciën. Om iets daarvan integraal uit te sluiten lijkt mij niet redelijk, maar verder ga ik er niet op in.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het lijkt mij juist heel redelijk dat u tegen de minister van Financiën en tegen de andere vice-premier en tegen de minister-president zegt dat het onderwijs uitgesloten moet zijn en dat heel goed is uit te leggen dat het wel binnen andere departementen gezocht gaat worden, maar niet binnen het departement van onderwijs, omdat wij juist het onderwijs nodig hebben om uit deze crisis te komen en om als Nederland sterker te worden. Die opmerking wilde ik gemaakt hebben.

Dan over de mbo-leerlingen. Garandeert u ook dat er wordt geïnvesteerd in alle extra leerlingen in het mbo? U zegt dat u de zorgen van de MBO Raad hebt gehoord en dat u die begrijpt. Komt u er ook aan tegemoet? Zegt u ook dat u, als er meer leerlingen in het mbo terechtkomen, daaraan meebetaalt?

Minister Plasterk:

Voor het jaar 2009 wordt elke leerling bekostigd. Voor 2010 is er bij de voorjaarsnota een nieuw moment om te bezien wat de stand van zaken is, maar ik heb u al wel aangegeven dat in het crisispakket wordt uitgepakt op een aantal grote posten, die met name voor de mbo-sector van belang zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zei zojuist in antwoord op een eerdere vraag van mijn collega: er wordt niet bezuinigd op onderwijs. Klopt dat?

Minister Plasterk:

Er wordt niet bezuinigd op onderwijs? Nee. In antwoord op de vraag: "kunt u uitsluiten dat van de 1,8 mld in 2011 ook maar iets landt binnen het departement van OCW?" heb ik gezegd: nee, dat kan ik niet uitsluiten. Maar misschien was de dubbele ontkenning lastig. Wij hebben een begroting van 30 mld. Ook voor volksgezondheid, duurzaamheid en een aantal andere terreinen zal de crisis op een gegeven moment consequenties hebben. Dat zou voor een deel ook het geval kunnen zijn voor OCW.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In antwoord op een eerdere vraag heeft u gezegd -- wij kunnen het nalezen in het stenogram: er wordt niet bezuinigd op onderwijs. Dat was heel heldere taal. Ik vraag mij af: waarom hebt u dat niet in uw brief geschreven? Daarmee zou u alle zorgen wegnemen, bij de scholen en bij de leraren, in de trant van: de minister van onderwijs zegt luid en duidelijk: er wordt niet bezuinigd op onderwijs. Dan hebben wij heldere taal. Nu zegt u weer: ik kan het niet uitsluiten, want de crisis zorgt ervoor dat wij overal moeten gaan kijken waar er bezuinigd kan worden, dus ook bij onderwijs. Mijn stelling is: het onderwijs is niet schuldig aan de crisis, dus u moet het onderwijs ook niet laten opdraaien voor de crisis. Dat zou heldere taal zijn.

Minister Plasterk:

Ik heb gezegd dat de begroting van OCW voor 2010 groter is dan die voor 2009, en die van 2009 is groter dan die voor 2008. Dat is wat ik heb gezegd, dus u moet mij niet fout citeren. Het argument dat iedereen die geen schuld heeft aan deze wereldwijde economische crisis vanuit zijn departement niet zou moeten bijdragen aan het weer op orde brengen van de overheidsfinanciën verwerp ik. Ik denk dat mijn collega Cramer ook niet verantwoordelijk is voor de crisis, en dat geldt ook voor mijn collega Klink. De logica van die redenering ontgaat mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het kabinet moet gewoon handig gaan bekijken waar het geld kan worden weggehaald. De SP heeft daar ook voorstellen voor gedaan. Wij hebben altijd gezegd: een beter Nederland voor hetzelfde geld. Daar kun je voorstellen voor doen, op het gebied van de hypotheekrenteaftrek, de bureaucratie et cetera. Maar u zegt: nee hoor, ik ga bij onderwijs ook kijken als het nodig is dat daar bezuinigd gaat worden. Dat is wat wij nu juist niet willen, want onderwijs is te belangrijk. Daar moet je niet op bezuinigen. Ik stel helaas vast dat u dit nu niet uitsluit. Daarmee blijven de zorgen in het onderwijs bestaan.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik ben hier niet gekomen om uitsluitsel te geven over besluiten die nog genomen moeten worden door het kabinet. Dat was ook mijn eerste zin. Ik dacht namelijk: laat ik daar geen verkeerde verwachtingen over scheppen, anders gaan wij hier een verkeerd debat voeren. Zodra wij een voorstel hebben, leggen wij dat aan uw Kamer voor. Dat lijkt mij het juiste moment om daar met de Kamer over te spreken.

Diverse sprekers hebben het onderwerp van de cao aan de orde gesteld. Dat is inderdaad in eerste instantie een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, zoals de heer Bosma en anderen betoogden. Dat is ook zo. Voor dit jaar en voor volgend jaar geldt het referentiesysteem. Dat betekent voor dit jaar dat instellingen vergoedingen krijgen in de orde van grootte van wat zij nodig hebben. Het zal misschien iets schelen, maar dat zijn normale afwijkingen die van jaar op jaar kunnen optreden. Wat uiteindelijk de situatie zal zijn volgend jaar, hangt er ook van af wat de ontwikkelingen in de markt zullen zijn. Daar loop ik niet op vooruit.

Ten slotte geldt hetzelfde voor de pensioenproblematiek. Die speelt rijksbreed en niet alleen in het onderwijs. De eerste woordvoerder op dat punt vanuit het kabinet is de minister van BZK. Ook daarvoor geldt dat de problematiek die in de toekomst zou kunnen ontstaan, afhangt van de premieontwikkeling in de marktsector. Dat is immers de basis waarop de referentiesystematiek werkt.

Met die paar algemene opmerkingen probeer ik toe te komen aan de specifieke vragen die door de leden van uw Kamer zijn gesteld. De vragen van de heer Dibi heb ik in het algemene deel beantwoord. De heer Jasper van Dijk vroeg naar de invulling van de plannen rondom de OESO-norm. Ik dacht dat al eerder tegen uw Kamer was gezegd dat ik die bij de Miljoenennota aan u zal voorleggen, samen met de collega's uit het kabinet. De heer Van Dijk meldde eveneens zijn voorkeur om de raden op te heffen, de HBO-Raad en de MBO-Raad. Ik ben daar niet voor. Ik dacht ook niet dat daar op dit moment een Kamermeerderheid voor te vinden is.

Mevrouw Dezentjé vroeg naar de raming voor 2010. Daar heb ik op geantwoord. De heer Jan Jacob van Dijk dank ik voor zijn steun. Ik ben het met de lijn van zijn betoog eens. Dat gold op onderdelen ook voor het betoog van de heer Bosma. De heer Cramer vroeg naar de leerlingenramingen en of ik de omvang daarvan onderschrijf die de HBO-Raad voorziet. Het vaststellen van de leerlingenraming is altijd een heel complex proces, waarbij demografie en gedragseffecten een rol spelen. De economie speelt natuurlijk eveneens een rol. Ik denk niet dat wij in het komende cursusjaar die 35.000 extra deelnemers zullen krijgen. In onze ervaring loopt het ook altijd iets achter bij de situatie in de markt. Het moment waarop wij dat nauwkeuriger kunnen bezien, is in de telling die per 1 oktober 2009 komt. Dan kunnen wij zien wat de stand van zaken is en die zal consequenties hebben voor het jaar 2011.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Uiteraard snap ik het antwoord over de demografische ontwikkelingen, maar dat is business as usual. Daar heeft de minister ieder jaar mee te maken. In deze discussie gaat het specifiek om de vraag of het niet logisch zou zijn dat mensen als gevolg van de recessie -- men vindt misschien moeilijker een baan -- langer blijven, met als gevolg een grotere toestroom of een langer verblijf. Dan nemen die aantallen toe. Er wordt een beetje mee geschermd of het nu deze getallen zijn of niet. Mijn vraag aan de minister was of hij er nog even op kan ingaan hoe hij dat vanuit het ministerie en vanuit zijn functie ziet.

Minister Plasterk:

U hebt gelijk. Ik denk dat er een correlatie is tussen de werkloosheid en de leerlingenraming. Ik heb dat ook mooi laten uitzetten in een grafiek over de laatste 30 jaar. Dan zie je dat het een inderdaad vrij nauw op het ander volgt. De omvang daarvan is nog even onzeker, evenals de omvang van de werkloosheid nog even onzeker is. In die zin kan ik nu niet voorzien wat het voor volgend jaar of het jaar daarna gaat betekenen, maar de zorg dat de economische crisis consequenties zou kunnen hebben voor de leerlingenraming, die deel ik. Daarom denk ik dat wij in ieder geval voor de komende twee jaar met het crisispakket redelijk uit de voeten kunnen en uiteindelijk dan ook een helderder beeld zullen hebben in de toekomst van hoe de ramingen zich dan zullen ontwikkelen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Nog even een aanvulling daarop. Ik snap wat de minister zegt. Hij geeft aan dat de grafiek laat zien dat er sprake is van oorzaak en gevolg in dezen.

Zou het mogelijk zijn om in de Voorjaarsnota, aan de hand van scenario's van economische groei en ontwikkeling van de werkloosheid, al wat vooruit te kijken en een indicatie neer te leggen van de verwachtingen? Al was het maar dat de minister in het kader van "regeren is vooruitzien" zou proberen te bekijken wat er op ons af zou kunnen komen.

Minister Plasterk:

Zoals ik al zei, verwacht ik dat in het cursusjaar 2009-2010 het conjuncturele effect nog betrekkelijk gering zal zijn en dat het daarna zal toenemen. De teldatum van 1 oktober 2009 zal ons een eerste beeld geven van het begin van de curve. Ik verwacht dat die naderhand nog verder omhoog zal gaan. Ik denk niet dat ik daar bij de Voorjaarsnota een nauwkeuriger schatting van kan leveren dan ik dat nu kan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik denk dat wij langs elkaar heen praten. De minister antwoordt in reactie op mijn vraag dat hij de zaak gaat bekijken aan de hand van de gegevens van de teldatum. Hij gaf eerder aan dat er een grafiek is te maken op basis van een correlatie vanuit het verleden. Die zou je nu kunnen loslaten en je zou scenariogewijs vooruit kunnen kijken. Met een teldatum in de hand heb je meteen een referentie of het zich inderdaad op een bepaalde wijze gaat ontwikkelen. Dan sta je steviger voor je beleid dan wanneer je maar afwacht wat er gaat gebeuren en vervolgens ook gaat tellen.

Minister Plasterk:

Ik bedoel wat de heer Cramer zegt. Met de gegevens van de teldatum van dit jaar in de hand kunnen wij een wat nauwkeuriger prognose maken van wat in de toekomst gaat gebeuren. Ik zeg dus niet dat wij alleen maar terugkijken en achteraf gaan constateren. Ik ben het er dus mee eens dat wij zo goed mogelijk vooruit moeten kijken. De Voorjaarsnota van het volgende jaar biedt de gelegenheid te bekijken wat de consequenties daarvan zijn.

Op de vraag van mevrouw Besselink over de inzet van de middelen in het onderwijs heb ik al antwoord gegeven. Formeel is de gang van zaken dat bij de minister van Financiën voorstellen zullen worden ingediend voor alle onderdelen van het crisispakket, waarna de middelen zullen worden toegekend en kunnen worden uitgegeven.

In het algemene deel ben ik al ingegaan op de vragen van de heer Pechtold naar de garanties en zekerheden van dit moment.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter! Mooi die OESO-ambitie, maar ik zou willen dat de minister in het hier en nu leeft. Het hier en nu is een somber beeld. De conclusie die ik uit dit debat trek, is dat de minister van Onderwijs niet kan uitsluiten dat er in het onderwijs ingrijpend bezuinigd zal worden. Zeker in deze tijden is dat teleurstellend.

Toch heb ik de hoop dat wij iets uit dit debat kunnen halen. De minister kan geen keiharde garantie geven dat er niet op het onderwijs bezuinigd wordt. Maar vindt de minister met GroenLinks dat bij bezuinigingen het onderwijs eigenlijk een voorkeursbehandeling verdient, als je dat vergelijkt met andere willekeurige departementen? Vindt de minister dus ook dat, wanneer de minister van Financiën gaat bekijken waar geld vandaan moet komen, het onderwijs wat meer moet worden ontzien dan de andere departementen, juist omdat wij in deze tijden het onderwijs nodig hebben om als land sterker te worden?

Ik dien daarover de volgende motie in.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wat betekent deze motie, mijnheer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat heb ik al uitgelegd bij de toelichting op de motie, maar ik wil het nog een keer doen.

GroenLinks stelt, in tegenstelling tot het CDA, vast dat mogelijk ernstig bezuinigd gaat worden op het onderwijs. Dat vinden wij, in tegenstelling tot het CDA, een ernstig probleem. Wij vinden dat het kabinet, als het op zoek gaat naar geld, het onderwijs meer moet ontzien dan het andere willekeurige departementen ontziet. De minister moet dus een beetje de andere kant opkijken, als het gaat om de onderwijsbegroting.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Als ik de tekst van de motie goed heb gehoord, zou er helemaal niets mogen gebeuren op het terrein van het ministerie van Onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij zouden inderdaad het liefst zien dat er op onderwijs niets zou worden bezuinigd. GroenLinks voert kwaliteitsoppositie en wil, als er dan toch iets moet gebeuren, graag meedenken met het kabinet. Er zijn in het onderwijs posten als gratis schoolboeken en maatschappelijke stages, maar er zijn ook de salarissen van bestuurders, die nog steeds weigeren om, net als ieder ander in het voortgezet onderwijs, een normaal salaris te ontvangen.

Er zijn reserves van basisscholen en van middelbare scholen. Er zijn posten waar je wel geld vandaan kunt halen als het moet, maar niet het primaire proces, dus niet de klas, de leerlingen en de leraren. Wij willen dat dat uitgesloten wordt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Met andere woorden, u ontzenuwt uw eigen motie nu al doordat u er een heel andere interpretatie aan geeft dan wat erin staat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ontzenuw helemaal niets. Wat wij zeggen, is dat het departement van OCW moet worden ontzien bij de bezuinigingen, het liefst helemaal en als het niet anders kan, dan meer dan andere departementen. Ik wil namelijk zaken doen, ik wil proberen iets te bereiken. Ik zie dat u niet bereid bent om als coalitie met de oppositie gezamenlijk op te trekken en ervoor te zorgen dat er niet bezuinigd wordt op het onderwijs. Soms moet je dan compromissen sluiten. Ik hoop dat u daarvoor openstaat.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Nu hoopte ik zo dat ik de gezamenlijke strijd met de heer Dibi kon voeren om de topsalarissen aan te pakken, maar met zijn motie blokkeert hij deze weg.

De heer Dibi (GroenLinks):

Hoezo?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Wij mogen niet meer bezuinigen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het toch wel bijzonder dat wij een debat voeren over bezuinigingen in het onderwijs en dat de coalitiepartijen geen van alle eisen van het kabinet dat het onderwijs wordt ontzien. Ik probeer mee te denken en ik wijs erop dat er bestuurders zijn, bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs, die ontzettend veel geld verdienen, soms meer dan de minister-president, en dat je daar dus best wel wat geld kunt halen. Dan zegt u dat wij daarop geen zaken kunnen doen. Volgens mij hebben wij daarop al in het verleden zaken gedaan. Wij hebben onlangs nog een debat hierover gevoerd. Toen zijn wij als coalitie en oppositie gezamenlijk opgetrokken. Dus ik hoop niet dat u ook meewerkt aan het creëren van een mistgordijn in dit debat. Er wordt misschien bezuinigd op het onderwijs. Ik zou ook in uw inbreng willen horen wat u daarvan vindt.

Tot slot dien ik nog twee moties in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik concludeer dat de minister vaag blijft en nietszeggend. Hij gaat vandaag niet staan voor het onderwijs, hij wil niet garanderen dat er niet wordt bezuinigd op onderwijs. Het blijft dus mogelijk dat er op de scholen wordt bezuinigd. Daarom steun ik de moties van de heer Dibi om bezuinigingen op het onderwijs te voorkomen.

Ik kom bij de werkgevers en de raden. Het punt is dat er nu veel vragen bestaan op de scholen over de besteding van het budget. Wij weten dat scholen veel reserves en eigen vermogen hebben. Als ik de minister nu vraag of hij dat geld maximaal in het klaslokaal kan besteden, zegt hij dat de schoolbesturen daar in eerste instantie verantwoordelijk voor zijn. Dat wekt ergernis bij leraren. Ik vind dat het budget maximaal moet worden besteed in het schoollokaal. Daarom zeg ik tegen de minister: u bent de minister, u bent daarvoor verantwoordelijk, ga daar pal voor staan!

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de antwoorden. In tegenstelling tot wat ik wel bij andere collega's hoor, beluister ik toch wel enige empathie bij de minister voor de zorgen die er in de Kamer leven. Je kunt er altijd over discussiëren hoe ruimhartig dat was, maar ik heb hem toch wel goed verstaan.

De ChristenUnie steunt de minister er in dat nu eerst de resultaten van de Voorjaarsnota op tafel moeten komen en dat vervolgens het inhoudelijke debat verder moet worden gevoerd. Ook zijn wij het met de minister eens dat het belangrijk is welke keuzes de sociale partners maken voor de uiteindelijke omvang voor 2010 en volgende jaren.

Met betrekking tot de leerlingenaantallen meen ik dat de minister en ik elkaar niet helemaal goed verstaan hebben in met name het laatste deel van het interruptiedebat. De minister zei opnieuw dat hij de cijfers op basis van de nieuwe teldatum gebruikt om dan te komen tot een vooruitblik. Mijn bedoeling is juist dat je eigenlijk op basis van de historische gegevens vooruitblikt en dan de teldatum als toetsingsinstrument gebruikt om na te gaan in hoeverre die historische lijn op basis van de nieuwe situatie aangepast moet worden. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om toe te zeggen dat wij bij Voorjaarsnota een eerste vooruitblik krijgen die wij later kunnen toetsen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Voor ons is de ambitie die deze minister uitstraalt helder. Ik dank hem ook voor zijn toezeggingen over het mbo. De zorg op dat punt heeft hij wat mij betreft helder overgebracht, waarbij hij duidelijk heeft aangegeven er oog voor te hebben. Ik wens hem veel succes in zijn strijd om ervoor te zorgen dat er een goed plan komt met het daarvoor beschikbare geld.

De verwarring over de brief van de koepels is een beetje overgeslagen naar een deel van de oppositie. Er zijn grote woorden gesproken over mogelijke bezuinigingen en eventuele tegenvallers. Ik constateer dat dit kabinet vooral investeringen doet in het onderwijs en ambitie toont. Waar wij over mogelijke tegenvallers hebben gesproken, hebben wij feitelijke investeringen gezien.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Waar is toch die vrolijke man? Waar is dat enthousiasme en die ambitie van twee jaar geleden van die minister die het daarvoor altijd beter wist, die in de columns altijd vlijmscherp wist aan te geven hoe anderen het fout deden? Die man is verdwenen! Terecht mag de Kamer vragen aan een minister die geen geld had bij de start en voor een groot deel het plan leraar uit zijn eigen begroting moest betalen, hoe het zit. Als de minister zegt dat de OESO-norm in 2015 gehaald wordt, is het terecht dat de Kamer vraagt hoe hij dat denkt te financieren. Ik zou zeggen: kom naar zo'n spoeddebat, toon de Stan Huygensblik, straal vrolijkheid uit! Wij hebben hier die helderheid waarom ik vroeg niet gekregen. Wij gaan die wel vragen middels een motie.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik ken de heer Pechtold als een zeer heldere en duidelijke man die niet van verwarring houdt. Ik ga er dan ook van uit dat hij nu de verwarring gaat wegnemen die hij zelf creëert door te zeggen dat dit kabinet is begonnen zonder extra middelen voor onderwijs. Volgens mij kunnen wij feitelijk constateren dat dit kabinet met een extra investering voor onderwijs is begonnen.

De heer Pechtold (D66):

Spoeddebatten, ik kom er niet graag, u komt er niet graag, maar wij hebben er toch al heel veel gehad over het plan leraar. U kunt niet ontkennen dat dit plan voor een groot deel is gefinancierd uit onderwijsgeld. Er ligt een Kennisinvesteringsagenda. Dit land wil uit een crisis komen. Er ligt een kennisinvestering van 6 mld. onder leiding van de premier te wachten, te verstoffen en te vergelen. Er wordt wat gekrabbeld in begrotingen en er wordt niet hervormd. Dit wordt niet overstegen door te zeggen: dit land wil kennis hebben. Op deze manier gaan wij de Lissabondoelstellingen niet halen in 2010. De OESO-normen zijn verdwenen achter de horizon van het volgend-volgend kabinet. En dus zal ik in ieder debat hier aangeven dat wat u uittrekt voor onderwijs, te weinig is.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik vind het niet correct om 1 mld. aan investeringen tot nul te reduceren. Ik vraag de heer Pechtold op welke punten hij het beter zou willen doen dan hetgeen dit kabinet ambieert. Toen hij er zelf over ging, heeft hij het ook niet georganiseerd. Maar toen had hij het moeten doen. Hij moet dus nu geen grote woorden over vroeger en over de toekomst gebruiken. Ik had gehoopt dat hij destijds meer ambitie had laten zien, want wij hadden deze debatten dan wellicht niet hoeven te voeren.

De heer Pechtold (D66):

Ik doe een laatste poging om elkaar te overtuigen en elkaar te vinden in het gezamenlijk streven naar onderwijs. In tijden dat het niet zo gemakkelijk was, zijn onder onze verantwoordelijkheid toch vele honderden miljoenen naar het onderwijs gegaan. Ik had gehoopt dat die stijgende lijn, die mede door voorstellen van D66 is ingezet, weer omhoog gaat. Wij zullen elkaar waarschijnlijk weer bij de behandeling van de Voorjaarsnota zien. Dan zullen wij eens stevig bekijken of de minister van OCW de vrolijke blik weer heeft en of hij dat geld inderdaad bij collega Bos heeft weggehaald.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik constateer dat in de tijd waarover de heer Pechtold het nu heeft, er 250 mln. is geïnvesteerd. Op dit moment wordt 1 mld. geïnvesteerd. Ik kan rekenen: volgens mij is 1 mld. echt meer.

De heer Pechtold (D66):

Bij aanvang was direct sprake van 700 mln. Ik kan mij nog herinneren dat destijds rond Pasen 250 mln. voor de vmbo-scholen en nog eens 200 mln. voor het wegwerken van achterstanden werd uitgetrokken. Ik ben er trots op dat in die periode de trend voor meer geld is gezet. Bij de start van dit kabinet zijn echter ambities verdwenen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink. De spanning is inmiddels opgevoerd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. De verwachtingen zijn nu inderdaad hooggespannen.

Dit is een debat over een heel belangrijk onderwerp, waaraan je een gevoel overhoudt dat het een "kluitje in het riet"-debat is. Ik ben in elk geval geen steek wijzer geworden. Misschien had ik te hoge verwachtingen, maar dit is toch jammer. Ik heb er toch behoefte aan om van een aantal dingen beter op de hoogte te zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vertrouw erop dat deze motie op brede steun van de Kamer kan rekenen.

De voorzitter:

De minister heeft de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink op stuk nr. 50 nog niet ontvangen, maar hij wil toch met zijn inbreng beginnen.

Minister Plasterk:

: Voorzitter. Laat ik mij allereerst beperken tot de eerste vier moties: de moties-Dibi c.s. op stukken nrs. 46,47 en 48 en de motie-Pechtold op stuk nr. 49. Met deze moties wordt beoogd om mij in enigerlei vorm te steunen in het beraad dat nog in de boezem van het kabinet plaatsvindt. Ik heb zonet al benadrukt dat de Kamer mij heeft willen steunen in het voorkomen van het snijden in de studiefinanciering en in het actieplan leraren, dat overigens door mijzelf is opgesteld. Bij die gelegenheid heb ik gezegd dat ik het niet juist vind om via de Tweede Kamer met mijn collega-ministers te onderhandelen. Ik zou het ook niet op prijs als de minister van VWS zich door allerlei moties van de betreffende woordvoerders liet steunen en daarmee bij het overleg van het kabinet zou komen. Ook hebben de moties potentieel consequenties voor het budget. Daarom ontraad ik de aanneming ervan.

Als ik zo direct de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink op stuk nr. 50 heb gekregen, kom ik daarop terug.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het heel jammer, alhoewel ik het wel enigszins begrijp. Daarom vraag ik u niet om een keiharde garantie dat er niet op onderwijs zal worden bezuinigd. Eigenlijk hebt u al gezegd dat dit wel zal gebeuren. Vindt u dat, wanneer de minister van Financiën bij alle departementen naar geld gaat zoeken, juist het onderwijs meer moet worden ontzien dan andere willekeurige departementen? Onderwijs is immers juist zo belangrijk in tijden van crisis.

Minister Plasterk:

Natuurlijk zet ik mij keihard in voor het belang van goed onderwijs, want daarvoor ben ik. Ik doe dit echter op de plek waar dit hoort: in de boezem van het kabinet.

De reden waarom ik de moties ontraad en de reden waarom ik het debat met de heer Pechtold en anderen op dit punt prematuur heb genoemd, is niet dat ik niet het grote belang van onderwijs zie. Absoluut niet! Daar zit ik voor, daar zit ik de hele dag voor. Dit is echter niet de plek om zaken te doen over allocatiebeslissingen, waarbij het erom gaat of het geld naar duurzaamheid, naar volksgezondheid of naar onderwijs gaat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is niet uw probleem, dit is geen kabinetsprobleem, dit is een maatschappelijk probleem. Als er bezuinigd gaat worden op het onderwijs dan zal het iedereen in Nederland raken, zeker ook toekomstige generaties. Ik zou willen dat u ons als bondgenoten ziet, ook de onderwijsorganisaties die misschien niet alles juist op een rijtje hadden maar die zich zorgen maken over de bezuinigingen. Ook die moet u zien als bondgenoten in uw strijd in de ministerraad om ervoor te zorgen dat het onderwijs wordt ontzien. Ik zou graag zien dat u die handreiking aanvaardt in plaats van dat u ons van u afduwt en zegt: waar bemoeit u zich mee? Wij hebben alle recht om ons te bemoeien met wat u straks in de ministerraad gaat doen. U noemt dat de boezem van het kabinet, maar het gaat ons allemaal aan. Ik vind dat u erg formeel en zakelijk bent in deze discussie, terwijl u dat niet altijd bent. Ik zou nog wat meer van u willen horen over uw inzet.

Minister Plasterk:

Ik heb dat bijvoorbeeld in antwoord op vragen van mevrouw Besselink aangegeven. Ik heb gezegd dat ik de zorgen van de koepels in mijn oren geknoopt heb. Meer kunt u van mij op dit moment niet vragen. Ik denk dat wij die strijd niet alleen in het kabinet moeten voeren, want daar zitten geen bad guys, daar zitten ook alleen maar good guys. Wij zullen er met zijn allen voor moeten zorgen dat wij dit land door een diepe economische crisis heen koersen, zodanig dat wij aan de ene kant de overheidsfinanciën op orde houden -- want niemand heeft er iets aan om de schulden naar de toekomst te schuiven -- en aan de andere kant voorkomen dat er onherstelbare schade optreedt. Daar sta ik voor. U kunt erop rekenen dat ik, gegeven de crisis, ervoor zal zorgen dat ik op het gebied van het onderwijs, en overigens ook op de andere beleidsterreinen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, zo goed mogelijk perspectief biedt in de toekomst. Het is echter wel een ernstige crisis en daarom vind ik dat niemand zich kan veroorloven om hier in de Kamer mooi weer te spelen en te zeggen: dit terrein houden we er helemaal buiten.

Voorzitter. De heer Cramer vroeg of wij de komende teldatum niet als toetsmoment kunnen beschouwen voor eerder gemaakte prognoses, zodat je weet of die prognoses enigszins deugen. Of dat voor de behandeling van de Voorjaarsnota lukt, weet ik niet. Ik wil hem toezeggen dat ik ga proberen om samen met de MBO-raad te bezien wat er aan zinnigs te zeggen is over de leerlingenramingen, ook in de toekomst. Zodra ik daar een uitkomst van heb, laat ik dat weten.

De heer Pechtold begon weer over het feit dat ik geen columnist meer ben. Dat hoor ik al twee jaar. Ik weet dat, ik realiseer mij dat. Het was ook een mooie activiteit, maar het is niet anders, mijnheer Pechtold.

Evenals mevrouw Besselink weerspreek ik de uitlating dat er geen geld voor het onderwijs is bijgekomen. Dat is natuurlijk onzin. Bij de vorming van dit kabinet was er in de enveloppes 7 mld. beschikbaar. Daarvan was meer dan 2 mld. bestemd voor het onderwijs. Laten wij in ieder geval de feiten goed weergeven.

Ik meen dat ik hiermee alle punten heb besproken.

De voorzitter:

Beschikt u al over de motie van mevrouw Dezentjé?

Minister Plasterk:

Nee, heeft iemand die?

De voorzitter:

De motie is u wel aangereikt, maar komt opnieuw.

Minister Plasterk:

Nee, die motie is mij niet aangereikt, want die zou ik aan het hart drukken. Nu krijg ik haar wel aangereikt.

Voorzitter. Ik moet aanvaarding van deze motie ontraden. Wij hebben allerlei vormen van verantwoording, ook om vooruit te kijken, prognoses te maken en doorrekeningen te maken, maar om nu ruim voor de behandeling van de Voorjaarsnota -- de krokussen zijn al bijna uitgebloeid -- diverse groeiscenario's door te rekenen, lijkt mij niet nuttig en nodig. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zegt net dat hij geen columnist meer is. Dat klopt, maar ik constateerde gisteren wel dat hij fotomodel is geworden voor een bepaald dagblad. Dat vind ik uiterst dubieus, maar dat ter zijde.

De voorzitter:

Dat is buiten de orde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er komt 250 mln. extra voor het mbo, onder andere voor "werkscholen". Wat zijn werkscholen?

Minister Plasterk:

Ik heb niet gezegd dat er 250 mln. extra komt voor het mbo. Ik heb gezegd dat er 250 mln. voor het onderwijs is, dat de plannen daarvoor moeten worden ingediend en dat ik mij kan voorstellen dat het mbo een prominente rol speelt bij de toebedeling van die gelden, ook gehoord de geluiden uit het veld. Ik kan op dit moment niet overzien welke andere crisisoplossende maatregelen -- daar gaat het immers om bij dit pakket -- daar ook eventueel voor in aanmerking komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In de brief van het kabinet over het crisispakket staat dat er geld komt voor onder andere "werkscholen". Wat zijn werkscholen?

Minister Plasterk:

Bij die scholen gaat het om het grensvlak tussen de arbeidsmarkt en het onderwijs. Als u daar meer details over wilt weten, moet u daarover spreken met de portefeuillehoudende staatssecretaris, mevrouw Van Bijsterveldt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik een vaag antwoord voor een minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik al "tot slot" had gezegd; ik weet dat eigenlijk wel zeker. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 15.30 uur geschorst.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij hebben nu bijna een jaar geleden al met deze staatssecretaris gesproken over het aanstellen van twee imams binnen Defensie. Het kan hem dan ook niet verbazen dat de PVV tegen de aanstelling van deze imams is. Op 22 april vorig jaar hebben wij hierover een motie ingediend die niet is aangenomen. Wij kregen enkel steun van de SGP. Onze belangrijkste argument toen was de dubbele nationaliteit van deze imams die naar onze mening een dubbele loyaliteit zou inhouden. De staatssecretaris heeft tijdens dat overleg toen duidelijk aangegeven dat deze personen grondig zouden worden gescreend en dat zij in het algemeen ook de Nederlandse waarden en normen zouden respecteren. Nu blijkt echter dat een Turkse imam is verbonden aan de organisatie Mili Gürüs, een organisatie die in Duitsland is verboden en waarvan bekend is dat zij via allerlei internationale islamitische organisaties is gelieerd aan de Moslim Broederschap. Algemeen bekend is dat deze broederschap banden heeft het Al Qaida.

Daarnaast blijkt dat de tweede imam een man is van Marokkaanse afkomst en dat hij het dragen van een burka toejuicht, hij het goedvindt dat islamitische buurtwerkers vrouwen een hand weigeren en hij ook verklaart om trots te zijn op de Arabische wereld na de Arabische reactie op de Deense cartoons. Deze Marokkaanse imam heeft een overigens buitengewoon beledigend richting de minister-president geschreven artikel op Maroc.nl geplaatst, waarin hij zegt dat de christenen nog altijd in oorlog zijn met de islam en dat van een broederschap tussen christenen en moslims geen sprake kan zijn, enkel van tolerantie.

Voorzitter. Met andere woorden Defensie stelt een Turkse imam aan die verbonden is aan een in de ogen van de PVV foute organisatie en een Marokkaanse imam die aan alle kanten aangeeft, geen respect te hebben voor de Nederlandse waarden en normen, sterker nog, praat over het tolereren van christenen!

Heeft de MIVD deze personen gescreend en was men na deze screening op de hoogte van eerder genoemde feiten? Indien deze screening heeft plaatsgevonden, heeft men dan enig moment bedenkingen gehad over de aanstelling van deze beide imams? Heeft de staatssecretaris deze bedenkingen misschien nu en is hij bereid, deze benoemingen terug te draaien?

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Natuurlijk moet er binnen de krijgsmacht ruimte zijn voor islamitisch geestelijk verzorgers. Morgen ontvangen twee imams hun baret als de eerste legerimams in Nederland. Eentje daarvan noemt de premier een hypocriet, beschrijft hem als een dolle kruisvaarder en vindt hem nog geen deurmat waardig. Iemand die bovendien trots is op de Arabische wereld als verdediger van de religieuze beschaving na de Deense cartoons. "Eindelijk een statement"!

Voorzitter. Ambassades gaan in vlammen op, de vrijheid van meningsuiting wordt vertrapt, een tekenaar wordt bedreigd, maar deze imam is trots! Hoe kan Defensie een vertrouwensfunctie aanbieden aan een geradicaliseerde imam die van mening is dat christenen nog altijd met de islam in oorlog zijn en dat christen en moslims nooit een hecht broederschap zullen vormen? Wij kunnen elkaar hooguit tolereren, zegt deze mijnheer! Iemand bovendien die meent dat Nederland niets in Afghanistan heeft te zoeken, die meent dat onze soldaten Afghaanse gezinnen onteren en niet zuiver bezig zijn, die vindt dat de Afghaanse missie niet meer is dan een ordinaire poging om het land te terroriseren en die vindt dat de radicalisering in de islamitische wereld de schuld is van het Westen!

Deze mijnheer gaat onze mannen in uniform spiritueel ondersteunen. Onze mannen inderdaad, want onze vrouwen geeft hij geen hand. En hoe verwerpelijk ook, dat mag hij van de VVD allemaal vinden, maar niet van onze belastingcenten en niet in ons uniform.

De staatssecretaris heeft niet een paard van Troje binnengehaald, hij lijkt zelf het paard van Troje. Hij is de voetbalcoach die een speler opstelt die spuugt op zijn eigen team, die de regels van het spel niet kent en de tegenstander het liefst ziet winnen.

Ik heb maar een vraag aan de staatssecretaris: hoe is dit in godsnaam mogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer De Krom zegt dat hij niet voor afschaffing van de geestelijke verzorging is. Hij zegt ook dat hij een scheiding tussen kerk en staat voorstaat. Mag ik hem vragen welke voorwaarden hij stelt aan de functie van geestelijk verzorgers? Waar moeten zij aan voldoen?

De heer De Krom (VVD):

Ik ben van mening dat iemand in ieder geval in de organisatie zou moeten passen en in ieder geval geschikt zou moeten zijn om mensen sociaal en spiritueel bijstand te verlenen. Dat kun je van deze mijnheer toch echt niet zeggen. Het gaat hier om een werkgever die iemand in dienst neemt die de organisatie verwerpt en ook nog eens de missie waar die organisatie aan werkt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen werkgever zou kunnen noemen die zoiets doet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil van de heer De Krom horen aan welke voorwaarden geestelijk verzorgers moeten voldoen om in dienst te treden van de krijgsmacht.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb net een antwoord gegeven. Dit antwoord bevalt mevrouw Karabulut niet, dat is iets anders. Ik ben van mening dat iemand in ieder geval in staat moet zijn om op een goede manier sociale en spirituele bijstand te verlenen. Nadat ik zojuist een reeks uitspraken van deze mijnheer heb geciteerd, lijkt het mij duidelijk dat hij volstrekt en volledig ongeschikt is om binnen het defensieapparaat op een goede manier te kunnen functioneren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Vanaf deze plaats mijn gelukwensen aan de staatssecretaris en de defensieorganisatie met de aanstaande aanstelling van twee geestelijk verzorgers op islamitische grondslag. Waarom ben ik daar zo blij mee? De Partij van de Arbeid heeft hier al jaren om gevraagd. Dit past in een belangrijke Nederlandse traditie dat ook onze militairen recht hebben op geestelijke bijstand, ook op basis van religieuze of humanistische grondslag.

Dit is in Nederland goed vormgegeven. Voor de inhoudelijke opvatting van betrokkenen geldt namelijk dat er een zendende instantie tussen zit. De staatssecretaris gaat helemaal niet over de religieuze opvattingen van de geestelijk verzorgers. Daar is de zendende instantie op aanspreekbaar en voor verantwoordelijk. Dat is zeer terecht, omdat wij hechten aan de scheiding van kerk en staat.

Ik ben dus blij met de aanstelling. Ik ben ook blij dat dit gebeurt uit verschillende stromingen. Ook de Milli Görus is een in Nederland geaccepteerde stroming binnen de islam. Dus ook op dit punt heb ik geen bezwaren.

Blijft over de vraag of betrokkenen voldoende in staat zullen zijn en zijn gebleken om volstrekt neutraal en op basis van gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero, hun werk te doen. Ik neem aan dat die vragen aan de orde zijn geweest bij de aanstelling van betrokkenen en dat daarover geen twijfel hoeft te bestaan.

De voorzitter:

Het leek mij goed om de woordvoerder eerst te laten uitspreken, voordat ik gelegenheid geef voor interrupties.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wie is die zendende instantie in dit geval?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het CMO.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kent de heer Dijsselbloem het CMO?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ja, heel goed.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Weet de heer Dijsselbloem dat het CMO aan elkaar hangt als los zand en dat de samenstelling van het contactorgaan voortdurend verandert? Hoe kan hij garanderen dat de controle van deze zendende instantie is zoals die moet zijn en zoals die is bij andere religieuze bedienaren?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het CMO is opgericht ten tijde van minister Verdonk, dus in de periode van mevrouw Verdonk als minister. Zij heeft de statuten goedgekeurd en zij is akkoord gegaan met de samenstelling van het CMO. Het CMO is inmiddels erkend als zendende instantie. Dat is allemaal in haar tijd gebeurd en onder haar verantwoordelijkheid. Ik heb mij daar wel eens kritisch over getoond. Zij heeft ook het CGI erkend. Als iemand er op aanspreekbaar is als wordt gezegd dat dit niet deugt, is zij het, want zij heeft dit goedgekeurd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit soort opmerkingen van de heer Dijsselbloem kunnen niet meer. Dit kabinet is nu meer dan twee jaar in functie. Ik denk dat het destijds een uitstekend idee was om het CMO en de CGI op te richten. Alleen wat blijkt? Moslimmensen hebben zo veel verschillende achtergronden en er zijn zo vele interpretaties in hun religie, dat het heel moeilijk is om van hen een vast verband te maken. En als het goed is, heeft de minister of de staatssecretaris van Justitie dit zo langzamerhand ook wel gemerkt: het is namelijk los zand. Ongeacht wat de bedoeling was tijdens mijn ministerschap -- en die bedoelingen waren goed -- blijkt nu in de praktijk dat het CMO er niet toe in staat is. Hoe is het anders in godsnaam -- of misschien ook in allahsnaam -- mogelijk dat deze meneer, imam Ali E. -- ik zal niet zijn gehele naam noemen -- is aangedragen bij de staatssecretaris van Defensie? Daaruit blijkt toch al dat het CMO zijn werk niet goed doet?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee. Het CMO is een samenwerkingsverband tussen vele verschillende stromingen in de islam. U ziet dat blijkbaar als een probleem, ik niet; het is gewoon een feit dat er binnen de islam vele verschillende stromingen zijn, zoals er overigens ook binnen de christelijke gemeenschap vele verschillende stromingen zijn. Daar is een vorm voor gevonden, het CMO is daarbij erkend als zendende instantie. Het is verantwoordelijk voor, zeg maar, het geestelijke deel van de geestelijke bedienaren die hier zijn aangesteld. Ik heb de staatssecretaris de vraag gesteld of deze mensen voor het overige op basis van de Nederlandse wet- en regelgeving en rechtsstatelijke beginselen, zoals de gelijkwaardigheid van man en vrouw, te werk zullen gaan. Ik ga ervan uit dat hij dit in zijn personeelsbeleid gewoon heeft geborgd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vroeg naar de mening van de heer Dijsselbloem hierover. Die eigen mening heb ik namelijk niet gehoord; hij zei alleen wat het CMO volgens de statuten behoort te zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik stel gewoon vast dat het CMO een aantal koepelorganisaties van moskeeën in Nederland vertegenwoordigt en is erkend als zendende instantie voor geestelijk bedienaren. Dat geldt in het gevangeniswezen, dat geldt binnen de krijgsmacht. Nogmaals, wij zijn blij dat er nu ook geestelijk verzorgers in de krijgsmacht zijn met een islamitische achtergrond.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp dat de PvdA blij is met deze imams, want zo ondertussen is de islamitische gemeenschap nog maar de enige achterban van de PvdA geworden. Maar los daarvan, ik moet denken aan het beeld van mevrouw Verdonk van een aantal jaren geleden: zij bezocht een moskee en haar werd een hand geweigerd. Ik zie zoiets wéér gebeuren, maar nu binnen Defensie: dat ik straks met de collega van de heer Dijsselbloem, mevrouw Eijsink, voor de commissie van Defensie op bezoek ga en dat haar een hand wordt geweigerd. Ik zou dat vreselijk vinden, want dat betekent dat de islam niet alleen terrein wint als geloofsuiting, maar ook binnen onze eigen defensie. Wat vindt hij daar nu van?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Laten we even twee dingen uit elkaar halen. Eerst de toenmalige kwestie met mevrouw Verdonk, destijds minister Verdonk, toen zij in de moskee geen hand kreeg. Haar reactie was toen heel goed: zij zei dat ze daarmee meteen het eerste onderwerp van gesprek te pakken hadden. Dat is de manier waarop je zoiets, in die situatie, moet aanpakken. In de wet staat namelijk nergens dat mensen elkaar een hand moeten geven. Maar in die andere situatie hebben we het over een geestelijk verzorger, in dienst van Defensie, en die dus staat op de loonlijst van de rijksoverheid. In zo'n geval is het voor de PvdA klip-en-klaar: dan moet er een hand worden gegeven, aan mannen en vrouwen. Overheidsdienaren kunnen dus niet persoonlijk een andere bejegening kiezen van mannen dan van vrouwen. Zoiets is niet toelaatbaar en ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris het daarmee eens is.

De heer Brinkman (PVV):

Ja, maar deze meneer zegt dat hij het goed vindt dat ook andere mensen in overheidsdienst geen hand geven aan vrouwen. Met andere woorden: ook al zou hijzelf die hand geven, hij keurt dat stukje anti-integratieve karakter in de islam toch goed. Hij geeft dus geen goed signaal af, maar die persoon, met een voorbeeldfunctie, gaat straks wel bij Defensie werken. Volgens mij houdt u dat niet goed in het oog.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het gaat om een aantal te onderscheiden zaken. Iemand mag als rijksambtenaar, of in dienst van de rijksoverheid, privéopvattingen hebben, maar hij mag die niet altijd en in alle opzichten meenemen naar zijn werk. Iemand mag dus zeer orthodoxe religieuze opvattingen hebben, maar als hij in dienst is van de overheid of optreedt namens de overheid, of de minister of staatssecretaris van Defensie, moet hij volstrekt gelijkwaardig optreden jegens mannen en vrouwen. En daar zijn wij niet tolerant in; volstrekt niet.

De heer De Krom (VVD):

De PvdA-fractie en de VVD- fractie zijn het erover eens dat er ruimte moet zijn voor islamitische geestelijke verzorgers in de krijgsmacht. Daarover mag geen misverstand bestaan. Het gaat nu echter over deze ene specifieke mijnheer. Ik heb een aantal citaten van deze mijnheer naar voren gebracht. Is de heer Dijsselbloem van mening dat deze mijnheer de kernwaarden van onze samenleving onderschrijft met deze uitspraken? Hij vertelde bijvoorbeeld dat hij trots was op de reactie uit de moslimwereld op de cartoonrel. Duidt dat er volgens de heer Dijsselbloem op dat deze heer de kernwaarden, waaronder de vrijheid van meningsuiting, onderschrijft? Vindt hij het niet heel merkwaardig dat deze mijnheer over de premier van dit kabinet zegt: hij is voor mij minder dan een deurmat? Vindt hij het niet gek dat deze mijnheer over onze soldaten in Afghanistan zegt dat zij niet zuiver bezig zijn? Waarom is er dan toch plaats -- ik vind dat onbegrijpelijk -- voor deze mijnheer in het defensieapparaat?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kan in alle eerlijkheid niet verifiëren of al deze uitspraken aan hem kunnen worden toegeschreven. Ik weet zeker dat de staatssecretaris van Defensie, of de mensen die namens hem deze man hebben aangesteld, dit soort kwesties aan de orde hebben gehad. Voor mij telt of hij in staat is professioneel en namens de Nederlandse overheid zijn werk te doen. Zijn religieuze opvattingen zijn daarbij niet voor de verantwoordelijkheid van de overheid. Gelukkig gaat de Nederlandse overheid niet over religieuze opvattingen. Laat de staatssecretaris maar reageren op alle andere mogelijke kwalificaties die zijn gedaan. Ik neem aan dat daarover gesproken is bij zijn aanstelling. Ik zit niet in de sollicitatiecommissie. Ik juich toe dat er geestelijk verzorgers zijn aangesteld. Ik juich toe dat dit nu eindelijk gebeurt. De staatssecretaris zal dadelijk reageren op de keuze voor deze mensen. Ik ga ervan uit dat religieuze verzorgers, van welke religieuze achtergrond ook, in hun bejegening geen onderscheid maken tussen mannen en vrouwen en tussen homo's en hetero's. Ik ga ervan uit dat zij gelijkwaardigheid voorop stellen en respectvol zijn. Kortom, dat zij in hun functie alle kernwaarden voorop stellen.

De heer De Krom (VVD):

Ik zal dadelijk twee columns van deze imam aan de heer Dijsselbloem geven. Hij kan daarin al deze uitspraken letterlijk terugvinden. Mijn vraag is dan: verandert dat zijn oordeel?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat weet ik niet. De heer De Krom is een groot pleitbezorger van de vrijheid van meningsuiting. Ik dacht dat wij daar samen in optrokken. Nu heeft een columnist in het verleden columns geschreven die de heer De Krom kwestieus acht. Is hij van mening dat een columnist op basis van wat hij in een column heeft geschreven een beroepsverbod moet krijgen?

De heer De Krom (VVD):

Ik vind dat iedereen zijn vrijheid van meningsuiting mag uitoefenen. Hoe verwerpelijk ik al zijn opvattingen ook vindt, deze mijnheer mag dat vinden. Het gaat er hier echter om dat een werkgever, in dit geval Defensie, in een door onze belastingbetalers betaalde baan een overheidsfunctionaris, een vertrouwenspersoon, in dienst neemt van wie je op zijn minst de vraag kunt stellen of hij de kernwaarden van onze samenleving onderschrijft. Onderschrijft hij de doelstellingen van Defensie wel? Uit alles wat ik heb gelezen, blijkt dat dit duidelijk niet het geval is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Of niet het geval is geweest. Voor mij is duidelijk dat hij dadelijk als geestelijk verzorger in dienst van de Krijgsmacht die kernwaarden van dag tot dag, van uur tot uur, voorop moet stellen. Nogmaals, daarop worden geen compromissen gesloten.

De heer Knops (CDA):

Ik ga ervan uit dat de uitspraken waar de heer De Krom aan refereerde waar zijn. Ik heb deze ook gelezen. Vindt de heer Dijsselbloem het dan toch niet opmerkelijk dat zo iemand op dit moment op de nominatie staat om benoemd te worden? Er is toch sprake van een vertrouwensfunctie? Deze mijnheer gaat niet alleen met Moslims werken, maar met militairen van alle gezindte. Ik kan hem dat uit ervaring vertellen. Dat is in de operatie niet zo gescheiden. Het is niet te verwachten dat iemand die deze uitspraken twee keer binnen twee jaar heeft gedaan, ineens een andere opvatting heeft.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik weet niet hoeveel vertrouwen de heer Knops heeft in het personeelsbeleid van de staatssecretaris van Defensie. Ik neem aan dat hierover is gesproken bij zijn aanstelling en dat zijn nieren terdege zijn geproefd. Wij zijn beiden van mening dat dit soort opvattingen die hij in het verleden als columnist op papier heeft gesteld, geen rol mag spelen in zijn functie als geestelijk verzorger voor alle militairen in het veld, zoals de heer Knops terecht stelt. Dat onderscheid maak ik wel. Wanneer de heer Knops voortaan van alle mensen in overheidsdienst wil weten wat hun privéopvattingen zijn en of die zich in alle aspecten verhouden tot de kernwaarden van onze samenleving, krijgt hij nog veel te stellen.

Wij moeten dat onderscheid echt blijven maken. Iedereen heeft namelijk recht op privéopvattingen, uiteraard met de aantekening dat je die soms thuis moet laten. Religieuze opvattingen zijn voor deze functies ondergebracht bij zendende organisaties, een kerkgenootschap of een koepel van kerkgenootschappen. Als iemand in dienst is van de rijksoverheid, moet hij of zij zich houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving en de kernwaarden van de Nederlandse samenleving in ere houden.

De heer Knops (CDA):

Ali E. komt in dienst van de overheid. Had de zendende organisatie dan niet meer rekening moeten houden met de maatschappelijke discussie in Nederland? Ik ben een voorstander van het aanstellen van imams bij de overheid, maar juist met het oog op de maatschappelijke discussie vind ik dat de zendende organisatie een zeer zorgvuldige voordracht had moeten doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Zeker. Ik ga er echter van uit dat dat is gebeurd.

Hebt u ooit Kamervragen gesteld over de maatschappelijke en religieuze opvattingen van andere geestelijke bedienaren in dienst van Defensie? Wij hebben dat geen van beiden gedaan, omdat wij allebei vinden dat wij ons niet moeten mengen in iemands privéopvattingen en dat religieuze opvattingen niet onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris vallen. De staatssecretaris is straks dan ook alleen aanspreekbaar op het functioneren van deze imam als ambtenaar. De staatssecretaris zal de nieren van deze ambtenaren moeten proeven, maar wij horen zo meteen of hij dat gaat doen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Als het aan Defensie ligt, werken er vanaf donderdag aanstaande twee imams bij de Dienst Geestelijke Verzorging. Er mag geen misverstand over bestaan dat mijn fractie het zeer op prijs stelt dat de Dienst Geestelijke Verzorging wordt versterkt met imams die net als andere al langer bij de geestelijke verzorging betrokken denominaties onze militairen hier en vooral ook in uitzendgebieden kunnen bijstaan in hun moeilijke werk. In meerdere debatten heeft mijn fractie gewezen op het belang van een goed functionerende en goed toegeruste Dienst Geestelijke Verzorging, juist vanwege de meerwaarde van deze dienst.

Mijn aanvankelijke vreugde is inmiddels omgeslagen in grote bezorgdheid. Wat ik over Ali E. heb moeten lezen, baart mij namelijk grote zorgen. Zijn naam staat onder publicaties met ronduit beledigende uitlatingen. De heer De Krom heeft ze allemaal genoemd en ik hoef ze dus niet te herhalen. Ik vind het schokkend om te lezen wat deze aanstaande ambtenaar van de Dienst Geestelijke Verzorging in het recente verleden heeft gezegd.

Als de door de heer De Krom aangehaalde uitlatingen werkelijk door Ali E. zijn gedaan, verdient hij geen plaats in de geestelijke verzorging. Ik neem het hoog op, want ik verwacht van de medewerkers van alle geestelijke verzorgingsdiensten van Hare Majesteits krijgsmacht dat ze een voorbeeldrol kunnen vervullen, van onbesproken gedrag zijn en in staat zijn een vertrouwensfunctie voor álle militairen te vervullen.

Voorzitter. Ik hoor graag wat de staatssecretaris van mijn opvatting vindt. Ik heb verder nog een aantal specifieke vragen. Wat heeft de staatssecretaris tijdens de benoemingsprocedure gedaan om te achterhalen of deze personen in aanmerking kunnen komen voor het ambt waarvoor ze opteren? Hoe verhouden de opvattingen van de betrokkenen zich tot de waarden en normen van de krijgsmacht, tot de inspanningen van de staatssecretaris om meer vrouwen en allochtonen te werven en tot de voorbeeldfunctie van de krijgsmacht voor de samenleving, ook als symbool van nationale eenheid? Op welke termijn denkt de staatssecretaris ten slotte een imam met een Nederlandse imamopleiding te kunnen werven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Al jaren spreken wij over de benoeming van imams bij de krijgsmacht. De SGP-fractie is daarvan principieel nooit een voorstander geweest. In eerdere debatten is dan ook duidelijk geworden wat wij vinden van deze vorm van multiculturalisering van de geestelijke verzorging.

In dit spoeddebat spreken wij echter over de uitvoering van de beslissing om imams aan te stellen als geestelijk verzorger. Er wordt al langere tijd over gesproken, maar tot nu toe is het er nog niet van gekomen. De oorzaak daarvan was dat men niet kon voldoen aan de eis om een samenwerkingsverband van islamitische organisaties te vormen dat als zendende organisatie kon worden aangemerkt. Toen het te lang ging duren, heeft Defensie de eisen versoepeld en is het Contactorgaan Moslims en Overheid gevraagd op te treden als zendende instantie.

Uiteindelijk zijn dan nu de benoemingen voorzien, die gelijk vragen hebben doen rijzen. Gesproken wordt nu al over omstreden personen. Dat lijkt mij ook een buitengewoon slechte start. De vraag is allereerst of volledig voldaan is -- daar ga ik eigenlijk van uit -- aan de voorwaarden die zijn gesteld in de brief van januari 2008, te weten een verklaring van geen bezwaar van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) en dergelijke voorwaarden meer. Daarnaast speelt wat ons betreft -- het staat er niet met zo veel woorden in, maar ligt toch voor de hand -- dat ook mensen in een dergelijke functie van onbesproken gedrag zijn en zich loyaal opstellen, ook tegenover de overheid, hoezeer je ook andere opvattingen kunt huldigen. Dan kan ik het inderdaad ook niet rijmen dat iemand wordt benoemd in deze functie -- ik heb de column Vredesmissie ook gelezen -- die zich op deze wijze uitlaat over vredesmissies die plaatsvinden. Hoe zou het moeten gaan als zo iemand met een dergelijke missie op pad zou moeten gaan? In hoeverre is er gesproken over dit soorten loyaliteitsconflicten? Ik las ergens dat zo'n imam vooralsnog niet mee zou gaan bij een uitzending. Wat is daarvan waar? En waar is dat precies op gestoeld? Geeft het allemaal niet aan hoe moeizaam het kennelijk is? Er kwam eerlijk gezegd nog een vraag bij mij boven. Als je terugkijkt, lijkt het erop dat vooral Defensie er zo op gebrand was om imams in dienst te krijgen dat bij mij de vraag rees of niet ook in dit opzicht de eisen wat te soepel geworden zijn. Waren er wel genoeg potentiële kandidaten? Of heeft uiteindelijk gewonnen dat men nu eenmaal snel iemand wilde gaan benoemen? Zijn ook de normale opleidingseisen gevolgd in dit geval?

Voorzitter. Dat zijn de vragen die ik in eerste termijn naar voren wilde brengen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik citeer: "mijn opvatting dat christenen nog altijd met de islam in oorlog zijn, wordt nagenoeg met de dag bevestigd. Ik geloof dan ook steeds minder in hecht broederschap tussen christenen en moslims; we kunnen elkaar hooguit tolereren." Dat is een citaat van onze pas benoemde Marokkaanse imam bij Defensie. Nog een paar citaten. Ik weet dat ze al genoemd zijn, maar ik vind ze zo schandalig dat ik ze nog maar een keer herhaal. "De christen Balkenende laat zijn dolle kruisvaarders op moslims jagen". Volgend citaat: "christen, hypocriet, minister-president". Over de missie in Afghanistan: "het is niet meer dan een ordinaire poging om de mensen in eigen land te terroriseren en de eigen westerse waarden en normen op te leggen".

Ongehoord. Dit is een man die er duidelijk extreme opvattingen op nahoudt over de Nederlandse samenleving en over al het goede werk dat onze troepen doen in Afghanistan. Zo'n man hoort niet bij de overheid. Dit is juist de man die de staatssecretaris heeft aangesteld om onze jongens en meiden geestelijk te ondersteunen. Woorden schieten tekort. Ik sta pal voor de mening van vrijheidsuiting, maar het kan toch niet zo zijn dat iemand met een dergelijke opvatting onze jongens en meiden geestelijk gaat ondersteunen? Hoe denkt de minister dat deze imam kan opereren binnen een organisatie die volgens hem kruistochten voert? Dit is ook de man die het goed vindt dat moslimmannen de hand weigeren van vrouwen. Ik weet wat dat betekent. Ik heb het zelf meegemaakt en het is heel akelig. Stel dat jij die soldatenvrouw bent, die moslimvrouw die ondersteuning wil hebben van deze imam, en dan begint hij door je de hand te weigeren? Kan de staatssecretaris garanderen dat dit niet gebeurt?

Tot slot: Trots op Nederland is niet tegen imams in het Nederlandse leger. Onze strijdkrachten hebben geestelijk ondersteuners van allerlei religieuze achtergronden die goed werk leveren. Trots op Nederland is wel tegen de aanstelling van een fundamentalist. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook om die benoeming per direct terug te draaien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Overal in de wereld, ook in Nederland, krijgen mensen in de krijgsmacht geestelijke verzorging. Naast het feit dat er nu al joodse, protestantse, hindoe en humanistische verzorgers zijn, worden morgen als het goed is ook twee islamitische geestelijke verzorgers aangesteld.

Dat is prima en dat vinden wij hartstikke goed. Alleen moeten deze mensen, van welke stroming of gezindte zij ook zijn, aan voorwaarden voldoen. Voldoen deze twee personen ook aan de voorwaarden? Klopt het dat er een veiligheidsonderzoek is geweest en dat zij daar doorheen zijn gekomen? Welke integriteiteisen worden gesteld en voldoen deze twee heren daar ook aan? Voor de rest ga ik ervan uit dat zij geen moord hebben gepleegd, geen haat zaaien, niet discrimineren, niet staatsgevaarlijk zijn en niet verbonden zijn aan verboden clubs. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

De heer De Krom (VVD):

Wat een merkwaardige inbreng van de SP-fractie. Mevrouw Karabulut heeft zojuist uitgebreid allerlei citaten gehoord van een van de heren die straks wordt aangesteld. Wat is haar oordeel over de aanstelling van deze mijnheer binnen de defensieorganisatie?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij kunnen niet treden in het geweten van mensen. De overheid kent de scheiding van kerk en staat en wij hebben een rechtstaat. Er worden allerlei voorwaarden, criteria en kwaliteitseisen gesteld aan de geestelijk verzorgers. Ik ga ervan uit dat ook de twee aan te stellen personen daaraan voldoen.

De heer De Krom (VVD):

De conclusie van de SP-fractie is dus dat de aanstelling van deze personen eigenlijk wel prima is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is de conclusie niet. Ik zeg dat deze twee personen zullen moeten voldoen aan alle voorwaarden en eisen. Als dat het geval is, dan is het prima. Als dat niet zo is, dan horen zij niet thuis in de defensieorganisatie.

De heer De Krom (VVD):

Het punt is nu juist dat uit de citaten alleen maar de onomstotelijke conclusie kan worden getrokken dat een van de heren niet voldoet aan de voorwaarden. Hoe komt het dat mevrouw Karabulut daar nog aan twijfelt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ken alle uitspraken en citaten niet, net zo min als ik alle citaten ken van de andere geestelijk verzorgers in dienst van de krijgsmacht. Als zij haat zaaien en de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen of van homo's en hetero's niet respecteren, als zij gevaarlijk zijn, als zij discrimineren, dan horen zij daar niet thuis. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het nodige heeft gecontroleerd en dat personen in dienst van de overheid zich allemaal aan de voorwaarden houden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat zou ik ook graag zien. Ik heb een citaat bij de hand waarover ik graag uw mening zou horen, mevrouw Karabulut. Het is een citaat over de missie in Afghanistan: "Dat is niet meer dan een ordinaire poging om de mensen in eigen land te terroriseren en de eigen westerse normen en waarden op te leggen." Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ken de citaten niet en kan er geen uitspraak over doen. Als deze twee personen als geestelijk verzorger in dienst van de krijgsmacht komen, mag ik ervan uitgaan dat zij de missie respecteren en ook dat zij zich houden aan onze wetten en regels en die ook uitdragen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U kent het citaat wel, want ik lees het u voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan het niet verifiëren. Ik hoor ook dat een van de heren gezegd zou hebben dat hij de cartoonrellen geweldig vindt. Ergens anders lees ik dat hij ze juist heeft afgekeurd. Daarom ga ik ervan uit dat de personen zijn gescreend op alle nodige punten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mevrouw Karabulut zal geen reden hebben om te twijfelen aan mijn integriteit. Zij mag er dan ook van uitgaan dat ik hier een citaat voorlees dat ik letterlijk heb gehaald uit een stuk van de heer Ali E.

Ik heb nog een citaat en ik hoop dat zij erop vertrouwt dat dat ook dit citaat, dat gaat over onze premier, echt is. Over de premier zegt hij dat hij hem een deurmat vindt, dus niet een schoothondje, maar een deurmat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de staatssecretaris over al dit soort punten vragen gesteld. Nogmaals: ik ga ervan uit dat de geestelijk verzorgers die worden aangesteld bij de krijgsmacht, netjes voldoen aan alle voorwaarden en dat ook de twee nieuw aan te stellen personen daar keurig netjes aan voldoen.

De voorzitter:

Dames en heren, de staatssecretaris zal nu antwoorden. Met het oog op een goed verloop van de discussie verzoek ik u eerst goed naar de redenering van de staatssecretaris te luisteren en niet meteen al na één zin te interrumperen.

Staatssecretaris De Vries:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik deel de mening van de afgevaardigden die hebben gezegd dat het van buitengewoon belang is in een krijgsmacht anno 2009 dat wij geestelijk verzorgers hebben van alle verschillende denominaties. Wij vragen nogal wat van onze mensen, met zware missies, zoals in Afghanistan. Wij merken een toenemende behoefte aan geestelijke verzorging. Wij zien dat geestelijk verzorgers, ongeacht hun achtergrond, mensen van allerlei verschillende achtergronden kunnen helpen en steunen met raad en daad. Juist deze week laat ook weer zien hoezeer dat van belang is.

Daarom hebben wij bij Defensie gezegd: in het brede palet van collega's die wij hebben, ook met een islamitische achtergrond, hebben wij islamitische geestelijk verzorgers nodig. Dat is geen punt van discussie, dat is gewoonweg een goed werkgever willen zijn.

Hoe wij dat nu doen bij de islamitische geestelijk verzorgers, wijkt niet af van de werkwijze bij anderen. De heer Dijsselbloem wees al terecht op de scheiding tussen kerk en staat. Defensie selecteert geen geestelijk verzorgers, dat doen de zendende instanties. Dat is hij humanisten niet anders dan bij dominees, aalmoezeniers of imams. Wij hebben gezocht naar wat de zendende instantie kan zijn waarmee wij in dit geval zouden kunnen samenwerken. In dit geval is gekozen voor het CMO, een door de overheid erkende organisatie, een organisatie waar breder binnen de rijksoverheid -- ik wijs op Justitie en het gevangeniswezen -- wordt samengewerkt voor het betrekken van geestelijk verzorgers. Die verantwoordelijkheid ligt daar.

Waar ligt dan de verantwoordelijkheid van Defensie? Daar werd ook door uw Kamer naar gevraagd: hoe toetst u en hoe gaat u daarmee om? Voor geestelijk verzorgers geldt, zoals voor iedere militair, dat zij psychologisch en medisch worden gekeurd. Men moet gewoonweg door de keuring komen. Van geestelijk verzorgers, ongeacht hun achtergrond, vragen wij dat zij willen werken voor iedere collega binnen Defensie, ongeacht zijn achtergrond. Die bereidheid moet worden uitgesproken. Er moet kennis zijn van de Nederlandse samenleving en men moet er actief een bijdrage aan willen leveren. Inderdaad, er is een MIVD veiligheidsonderzoek. Aan al deze vier voorwaarden is voldaan. Zij zijn getoetst bij deze geestelijk verzorgers.

Vervolgens kwamen de twee columns aan de orde. Verschillende afgevaardigden hebben daaruit correct geciteerd. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik evenzeer onaangenaam verrast was door die columns en dat ik daar vragen en opmerkingen bij had.

Daarna is het volgende gebeurd. Toen ik kennis had kunnen nemen van die columns is de MIVD gevraagd om nog een double check te doen met deze informatie, en is de Dienst justitiële zaken gevraagd om er nog eens extra naar te kijken. Maar bovenal is de organisatie verzocht om een gesprek te hebben met deze geestelijk verzorger, om bij hem na te gaan wat zijn mening is over deze columns. Dat gesprek is gevoerd en daarin is klip en klaar aangegeven door de betrokkene dat hij afstand neemt van deze columns.

Van deze geestelijk verzorger zijn ook andere columns bekend, columns waarin hij opkomt voor de positie van de vrouw en waarin hij moslims bekritiseert die daar op een andere manier mee omgaan. Nog onlangs, in 2008, heeft hij in Trouw een groot stuk geschreven over Marokkaanse jongeren en hoe wij daarmee mogen omgaan. Ook die columns zou ik graag ter lezing aanbevelen. Voor mij is bepalend dat iemand afstand neemt van wat hij in het verleden heeft geschreven; dat hij zegt te willen voldoen aan de voorwaarden die Defensie stelt; dat hij er voor iedere geloofsdenominatie wil zijn. Dan is er dus inderdaad volstrekt geen discussie. De heer Dijsselbloem wees daar terecht op. Dan gelden de voorwaarden zoals die voor iedere ambtenaar gelden bij de rijksoverheid. In zijn columns schreef hij er overigens niet over dat hij zelf vrouwen geen hand wilde geven, hij had het over de buurtwerkersdiscussie. Maar nog los daarvan, hij heeft wat dit betreft geen keuze, als het al zijn mening zou zijn, werkend bij de rijksoverheid.

Dat sluit aan bij wat de heer Van der Staaij zei. Er moet sprake zijn van onbesproken gedrag en aansluiting bij de gewenste waarden en normen. Kortom, op basis van de columns heeft een extra toets en een extra gesprek plaatsgevonden. Er is aan betrokkene gevraagd om hiervan afstand te nemen. Dat heeft hij gedaan. Voor ons is dat bepalend. Wij richten ons op de toekomst, niet op het verleden.

De heer De Krom (VVD):

Betekent dit ook dat hij niet meer vindt wat hij allemaal heeft geschreven? Betekent dit dat hij zegt: ik neem daarvan afstand, dus ik ben helemaal niet meer trots op de Arabische wereld? Vindt hij nu dat onze soldaten in Afghanistan wél zuiver bezig zijn? Vindt hij nu opeens de missie in Afghanistan eigenlijk een heel goede missie? Gelooft de staatssecretaris dat zelf?

Staatssecretaris De Vries:

Voor mij is bepalend dat hij van de columns afstand neemt en het betreurt dat zij zijn verschenen. Ik wijs de heer De Krom erop dat mensen die bij defensie gaan werken, bepaalde opvattingen kunnen hebben. Dat geldt zelfs voor geestelijk verzorgers. Er zijn ook protestantse geestelijk verzorgers in het nieuws geweest met nogal kritische opmerkingen over de missie. Daarbij ging het over precies dezelfde discussie als in deze column aan de orde komt. Er werd gesteld dat de missie in Afghanistan geen opbouwmissie maar een vechtmissie is. Men vraagt zich af: wat doen wij daar? Ik ken die geluiden. De opmerkingen van deze protestantse geestelijk verzorgers zijn niet in de Kamer bediscussieerd. Er is in de Kamer geen discussie gevoerd over de vraag of deze opvattingen binnen de krijgsmacht door de beugel kunnen.

De heer De Krom (VVD):

Ik doe mijn best om mijn verbijstering te verbergen. Deze mijnheer wijst alles af waar de organisatie van de staatssecretaris voor staat en waarmee defensie bezig is tijdens die heel moeilijke missie in Afghanistan. De staatssecretaris stelt daarop: nou ja, hij heeft er afstand van gedaan. De staatssecretaris zegt: ik weet niet of hij de opvattingen nog heeft, maar dat doet er niet veel toe; ik vind het eigenlijk wel prima. Deze mijnheer stelt dat zijn toekomstige collega's in Afghanistan onzuiver bezig zijn! De staatssecretaris vindt dat allemaal goed? Ik ben verbijsterd.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat u niet goed naar mij hebt geluisterd. Ik ben helemaal niet gelukkig met deze columns en ik vind het niet allemaal maar goed. Niet voor niets heb ik om extra onderzoek gevraagd en is er een extra gesprek geweest. Niet voor niets heeft betrokkene klip en klaar moeten verklaren dat hij afstand neemt van de inhoud van de columns. Klip en klaar is gesteld dat dit niet het verhaal is dat hij binnen onze organisatie mag uitdragen.

De heer Knops (CDA):

Ik heb hier moeite mee. De staatssecretaris stelt dat de imam afstand heeft genomen van de uitspraken die hij in het verleden heeft gedaan. De uitspraken zijn overigens nog maar anderhalf tot twee jaar geleden gedaan. Het ging in de columns niet om één uitspraak, maar om wel tien uitspraken die mijns inziens schokkend zijn. Dit is niet zomaar even aan de borreltafel gezegd, maar weloverwogen in columns gepubliceerd. Als de schrijver anderhalf jaar later stelt dat hij daarvan afstand neemt, vraag ik mij af hoe betrouwbaar zo'n verklaring is. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat ook militairen die straks moeten samenwerken met deze man, zich afvragen hoe betrouwbaar een en ander is? Zij zullen zich afvragen hoe geloofwaardig deze mijnheer is.

Staatssecretaris De Vries:

Het gaat mij erom dat wij met gelijke maten moeten meten. De maten mogen en moeten kritisch zijn. Mensen mogen iets kritisch opschrijven over de missie en daarbij mag het geen verschil uitmaken of iemand imam is of dominee. Ik veroordeel de uitspraken die zijn gedaan over de minister-president. De heer Knops weet echter dat dergelijke uitspraken over de minister-president wel vaker worden gedaan. Onlangs werden in verband met het cao-conflict forse uitspraken gedaan over bewindspersonen. Die uitspraken waren zelfs forser dan de uitspraken waarover wij nu spreken. Is het enkele feit dat zo'n uitspraak is gedaan, een reden om iemand die afstand neemt van de columns een functie te ontzeggen?

De heer Knops (CDA):

Ik misgun niemand zijn privéopvattingen over het nut en de noodzaak van de missie. Deze man gaat echter niet zomaar een functie vervullen, maar wordt geestelijk verzorger. De columns van de dominees waarnaar de staatssecretaris nu verwijst, vind ik van een echt andere orde. Ik vind het ongepast dat de staatssecretaris deze vergelijking maakt. Het gaat bij de column waarover wij nu spreken niet alleen over Nederlanders, over militairen en over onze minister-president, maar over heel onze samenleving. De opvattingen van deze mijnheer gaan over veel meer dan alleen de missie.

Staatssecretaris De Vries:

Ik herhaal dat ik net als de heer Knops de irritatie deel over de columns en dat ik om die reden ook tot genoemde actie ben overgegaan. Echter, uiteindelijk kan ik van iemand niet meer verlangen dan dat die afstand neemt van de columns en zegt er in de toekomst niets meer mee te zullen doen. Vervolgens moet ik varen op datgene wat de MIVD analyseert ten aanzien van het afgeven van een verklaring van geen bezwaar.

De heer Brinkman (PVV):

Dat laatste is natuurlijk klinkklare flauwekul, want u kunt hem morgen gewoon die baret niet geven. U moet hem gewoon niet aanstellen. Zo simpel is het gewoon. Maar even voor de duidelijkheid; u heeft wel gelijk. Inderdaad, na een aantal jaren kun je afstand doen van een zienswijze in een column of in een stuk dat je ooit geschreven hebt. Met de jaren kun je tot een andere zienswijze zijn gekomen en kun je zeggen: ik had het toen fout. Dat kan. Vergissen is menselijk. Maar deze uitlatingen van deze mijnheer, dat zijn niet zomaar uitlatingen, dat zijn levensvisies, dat betreft levenswijzen. Deze mijnheer zegt gewoon dat er een oorlog is tussen christenen en de islam. Deze mijnheer zal met zijn christelijke collega's -- ik hoop het niet -- moeten samenwerken, terwijl hij twee jaar geleden dacht en volgens mij nog steeds denkt -- zo naïef kan de staatssecretaris toch niet zijn -- dat hij met die collega's in oorlog is. Hoe rijmt u dat nu? Hoe kunt u die man nu inpassen? En dan nog wat. Heeft die man bij zijn aanstelling niet gewoon verteld dat hij dit soort verschrikkelijke columns heeft geschreven? U bent gewoon twee keer besodemieterd!

Staatssecretaris De Vries:

Over de irritatie van de columns verschillen wij niet van mening. Voor mij is bepalend dat hij er afstand van neemt en die columns betreurt. U zegt dat ik hem gewoon geen baret moet geven. Feitelijk is de situatie dat op het moment dat iemand aan zijn opleiding begint, hij de facto al is aangesteld bij Defensie. Dus in dit geval vraagt u mij dus om een aanstelling terug te draaien. Dan kan echter niet alleen gebaseerd zijn op een gevoel van irritatie, hoe begrijpelijk dat gevoel ook is op basis van de columns. Dan moet het gebaseerd zijn op een juridische analyse, op een verklaring van geen bezwaar die wordt ingetrokken en op een persoon die klip-en-klaar verklaart nog volop achter deze columns te staan. Geen van drieën is echter aan de orde.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb u ook gezegd: u bent twee keer besodemieterd. Hij had bij zijn aanstelling al meteen moeten zeggen dat hij dit soort vreselijke zaken over de minister-president, over het christelijk geloof en over het leger heeft uitgesproken. Dat heeft hij niet gedaan. U bent besodemieterd. U heeft alle redenen, ook juridisch om die man de laan uit te sturen.

De voorzitter:

Misschien kunt u iets andere woorden gebruiken om dat uit te drukken, want er zijn anderen die zich daar ook aan storen.

De heer Brinkman (PVV):

Excuus, voorzitter, maar "de laan uitsturen" is toch een heel normale Nederlandse uitdrukking, dacht ik?

De voorzitter:

Maar ik had het over het woord dat u een keer of vijf daarvoor gebruikte. Ik zal het zelf niet herhalen.

De heer Brinkman (PVV):

Nee? Is het zo erg?

De voorzitter:

Ja, maar ik wil het u nog wel eens uitleggen.

De heer Brinkman (PVV):

Gelukkig begrijpt de staatssecretaris wat ik bedoel. En daar gaat het volgens mij om.

De voorzitter:

Daar gaat het zeker om.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Brinkman heeft gelijk -- ik ben dat graag met hem eens -- dat het handig was geweest als betrokkene op voorhand had aangegeven: let even op, dit heb ik in het verleden een keer geschreven, er kan discussie over ontstaan, maar weet dat ik er niet meer achter sta. Dat was te verkiezen geweest. Feit is dat ik van die persoon weet dat hij die mening is toegedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris beriep zich meerdere malen op de verklaring van geen bezwaar van de MIVD. Maar dat zegt toch in feite niet meer dan dat iemand geen bedreiging is voor de staatsveiligheid? Dat is toch iets anders dan dat iemand op een voldoende vertrouwenwekkende manier zijn functie kan uitoefenen? Zijn die columns en het daarmee verbonden gedachtegoed niet een heel belangrijke contra-indicatie voor zo'n belangrijke vertrouwensfunctie?

Staatssecretaris De Vries:

Er zijn natuurlijk afspraken gemaakt over de manier waarop mensen worden gescreend voor bepaalde functies bij de overheid. Dat geldt voor geestelijk verzorgers maar ook voor andere ambtenaren. Die voorschriften ten aanzien van de screening die moet plaatsvinden om de verklaring van geen bezwaar te verkrijgen, zijn toegepast. Als u zegt dat u zou willen dat er bij dit soort functies een zwaardere screening zou moeten gelden omdat u vindt dat dit functies zijn die je in de categorie A zou moeten plaatsen qua screening, dan is dat een andersoortige discussie. Die moet u dan met de minister van Justitie voeren. Ik heb gehandeld conform de voorschriften die op dit moment bestaan voor deze functies.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent dit dat er eigenlijk geen enkele toetsing mogelijk is? Hebt u geen enkele mogelijkheid meer om er een stokje voor te steken als iemand door de MIVD-screening is gekomen, maar allerlei uitspraken heeft gedaan waardoor het eigenlijk niet verstandig is of eigenlijk niet goed uit te leggen dat die persoon in zo'n functie wordt benoemd?

Staatssecretaris De Vries:

Jawel. Daarom wilde ik na het constateren van die column, ook al was er al een eerste screening geweest, juist een extra screening op dit punt. Ik wilde dat de afdeling juridische zaken ernaar zou kijken en ik vond dat er een gesprek moest plaatsvinden met betrokkene. Wat mij betreft was het echt geen kwestie van "de screening is al geweest, dus ik ga er verder geen probleem van maken". Dat probleem is er wel van gemaakt en dat gesprek heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de bewuste column nu in handen. Een ding daarin vind ik heel ernstig. In de column wordt geschreven dat christenen en de islam met elkaar in oorlog zijn en dat dit iedere dag wordt bevestigd. Tevens staat erin dat deze persoon steeds minder in broederschap tussen christenen en moslims gelooft. Sommige partijen prediken een soortgelijke oorlog, maar wij willen dat natuurlijk niet. Hebt u dit in het gesprek besproken en op welke manier controleert u dat hiervan afstand wordt gedaan en dat dit soort gedachten en ideeën niet worden verspreid?

Staatssecretaris De Vries:

Juist dit citaat is in het gesprek heel erg van belang geweest. Ik heb in dat kader zojuist een van de vier criteria genoemd. Wij eisen van onze geestelijk verzorgers dat zij, ongeacht hun denominatie, beschikbaar zijn voor iedere collega binnen Defensie, ongeacht de geloofsovertuiging van die collega. Ik verwacht dus ook van de imam dat hij op een goede en verstandige manier kan omgaan met een christelijke collega die hulp bij hem zoekt. Tijdens het gesprek zijn duidelijk de vragen aan de orde geweest hoe ik deze uitspraak moet zien in relatie tot de gestelde eisen, of de betrokkene daartoe in staat is en hoe hij daarmee omgaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Bij de selectie van personen voor deze functie zou mijn oog niet direct vallen op een persoon met dit soort ideeën. Hoe is dit gegaan?

Staatssecretaris De Vries:

Dat ben ik graag met u eens, maar ik heb aangegeven dat wij de geestelijk verzorgers niet selecteren, want de zendende instantie voert die selectie uit. Vervolgens toetsen wij betrokkene op een viertal punten. Bij Defensie hebben wij dus geen heel grote groep mogelijke kandidaten waarmee wij gesprekken voeren; vanuit de zendende instantie zijn twee personen voorgedragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat begrijp ik. Wij moeten de scheiding van kerk en staat vooral zo houden en daar waar zij af en toe vervaagt, wil ik haar graag herstellen. Hebt u hierover dan wel gesprekken gevoerd met de zendende instantie?

De voorzitter:

Ik was even afgeleid, want anders had ik deze derde interruptie niet toegestaan.

Staatssecretaris De Vries:

Ook met de zendende instantie zijn gesprekken gevoerd. Er moet echter niet worden vergeten dat betrokkene niet nieuw is: hij was al geestelijk verzorger bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. De rijksoverheid had al van hem gebruikgemaakt vanuit diezelfde zendende instantie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik vanwege persoonlijke omstandigheden even weg moest, maar ik heb zojuist wel met een half oog via de televisie het debat gevolgd. Wanneer de ene minister zit te slapen, wil dat toch niet zeggen dat de volgende bewindspersoon daarin mee moet gaan? Dat is natuurlijk te gek voor woorden! De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat betrokkene tweemaal is gescreend en dat met hem een gesprek heeft plaatsgevonden. Heeft de staatssecretaris toen afstand genomen van alle uitlatingen van betrokkene, zoals de uitlatingen over de missie in Afghanistan en de uitlatingen over de minister-president?

Staatssecretaris De Vries:

Defensie heeft zeker afstand genomen van die uitlatingen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De betrokkene zelf bedoel ik.

Staatssecretaris De Vries:

Aan hem is gevraagd of hij er afstand van neemt en dat heeft hij gedaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is aardig, maar is er een verslag van dat gesprek? Kunnen wij ergens zien dat hij voor de volle honderd procent heeft gezegd dat hij afstand neemt van de betreffende uitlatingen, omdat hij nu eenmaal een baan bij de overheid ambieert?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb daarvan geen verslag dat ik aan de Kamer ter beschikking kan stellen, maar het staat ieder Kamerlid vrij om betrokkene -- als betrokkene zijn opleiding heeft afgerond -- daarover zelf te spreken, opdat het lid zelf kan bepalen of betrokkene geschikt is voor deze functie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind dit wel erg gemakkelijk. Wij zitten niet in de benoemingsprocedure van geestelijk verzorgers bij Defensie. U zit dat wel en het is dus uw verantwoordelijkheid. U moet ons daar geen rol in willen geven. Het is onze taak om u te controleren en dat doen wij bij dezen. Ik vind dat u uw werk niet goed hebt gedaan. Er vindt een screening en een tweede screening plaats en vervolgens een gesprek zonder dat de man op schrift, voor de volle 100%, dit soort uitlatingen heeft teruggenomen. Hij treedt in dienst van Defensie en doet uitlatingen over missies die gewoon niet te tolereren zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind die mondelinge verklaring hard genoeg. Het volgen en het nauwlettend erop toezien, stopt natuurlijk niet op dit moment.

De heer De Krom (VVD):

Mijn eerste vraag is: wat moet je eigenlijk doen om niet door Defensie aangenomen te worden? Mijn tweede vraag is: klopt het bericht in Vrij Nederland dat Defensie heeft geprobeerd om deze benoeming of aanstelling gedurende een periode van drie maanden stil te houden? Waarom was dat?

Staatssecretaris De Vries:

In Vrij Nederland heeft inderdaad gestaan dat de directie Voorlichting gesteld heeft, gegeven eerdere ervaringen met andere geestelijk verzorgers, dat het verstandiger is dat voordat mensen interviews geven over Defensie en hun werk bij Defensie, zij hun opleiding volledig hebben afgerond. Die KMA-opleiding is één, maar daarna volgt nog een andere interne opleiding. Wij hebben op dit punt leergeld betaald bij andere geestelijk verzorgers. Om die reden is gezegd: deze personen zijn nog niet beschikbaar voor mediaoptredens, in elk geval niet tot na het moment dat de introductie en opleiding volledig zijn afgerond binnen Defensie.

De voorzitter:

En de eerste vraag van de heer De Krom?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb aangegeven op welke vier criteria wij toetsen. Als op een van die vier criteria twijfel is of blijft bestaan, voldoet iemand niet.

De heer De Krom (VVD):

Op het punt van de tweede vraag is de waarheid natuurlijk gewoon dat u, ofwel het ministerie, nattigheid voelde. U zag allang aankomen dat dit debat in de Kamer zou volgen waarbij een groot deel van de Kamer afwijzend zou staan tegen de benoeming van deze meneer. Klopt dat?

Staatssecretaris De Vries:

Nee. Ik voelde na lezing van de columns wel dat er nog iets extra's moest gebeuren voor wij verder konden gaan met deze kandidaat-imam bij de krijgsmacht. Daarvan heb ik verslag gedaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Deze staatssecretaris is altijd heel duidelijk in het geven van zijn mening. Ik kan mij voorstellen dat als hij hier achter de microfoon had gestaan, hij dezelfde mening had gehad als de meeste partijen in dit huis, in elk geval de meeste reëel denkende partijen. Hoe kan hij aan de soldaten die op die missie in Afghanistan zitten en dat moeilijke werk doen, waarbij veel collega's sneuvelen, verkopen dat hij een imam aanneemt die over hen zegt dat zij eigenlijk moslimjagers zijn? Hoe kan hij dat verkopen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zie het probleem dat mevrouw Verdonk schetst. Daarom is het een bittere noodzaak dat betrokkene daar afstand van neemt en dat ook luid en duidelijk kenbaar maakt. Mevrouw Verdonk spreekt mij aan op hoe ik hier sta. Ik sta hier natuurlijk voornamelijk als verantwoordelijk staatssecretaris en in die zin als werkgever. Als werkgever hanteer ik bepaalde criteria bij het beoordelen van personeel op geschiktheid. Als werkgever moet ik ook met gelijke maten meten en mensen een faire kans geven in het voldoen aan criteria. Daar moet ik mensen op beoordelen, hoezeer ik de mening van deze Kamer deel dat die colums niet passen bij dat beeld. Voor mij geldt echter dat als de betrokkene aangeeft dat hij daar afstand van neemt, ik hem daarop moet geloven. Als hij vervolgens positief scoort op de andere criteria, dan heb ik als werkgever geen ander criterium. Die beoordeling mag niet enkel op basis van gevoel worden gedaan.

De voorzitter:

Ik ben heel ruimhartig, maar u hebt op dit punt al geïnterrumpeerd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is waar, maar mag ik nog één korte vraag stellen?

De voorzitter:

Nog een heel kort vraagje dan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik weet zeker dat, als ik daar had gestaan in plaats van de staatssecretaris, deze imam niet was aangenomen. Ik weet zeker dat ik daarvoor redenen gevonden had en niet een gevoel. Het is bij de staatssecretaris veel meer een gevoel, want ik zie hem voortdurend naar die bank kijken voordat hij antwoord geeft. Hij zit er namelijk behoorlijk mee in zijn rats. Ik verzoek hem nogmaals om die aanstelling terug te draaien.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Verdonk, het verschil is dat ik hier nu sta en niet u.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Nee, er kan nog een tweede termijn komen als de Kamer daaraan behoefte heeft. Ik was er zelf eigenlijk niet aan toe, maar wellicht zijn anderen dat wel. Ik constateer dat dit het geval is en geef eerst de heer Brinkman het woord. Ik vond het eigenlijk wel goed, maar ja.

De heer Brinkman (PVV):

Ik nog lang niet, voorzitter. Deze staatssecretaris is niet dom en ook niet naïef, dus wat steekt er achter? Is het alleen dat juridische deel, dus het feit dat hij die man al heeft aangenomen? Staatssecretaris, u bent twee keer bedonderd? Ik mag dat woord toch wel gebruiken, voorzitter?

De voorzitter:

Bedrogen.

De heer Brinkman (PVV):

Ja, dat is een mooi woord. De staatssecretaris is twee keer bedrogen. Dat laat hij toch niet gebeuren? Dat kan toch niet waar zijn? Iemand die dergelijke verschrikkelijke dingen over het Nederlandse leger en over zijn minister-president zegt, zelfs zijn eigen partijgenoot, zal in ons leger een baan moeten vinden? Die persoon zal dan moeten samenwerken met zijn collega's van christelijke huize of wat dan ook, terwijl hij zegt dat hij met hen in oorlog is. Dat kan niet. Die man moet ontslagen worden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Brinkman (PVV):

In eerste termijn heb ik aangegeven dat die Turkse imam wat ons betreft ook de laan uit kan vanwege zijn banden met Milli Görüs. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Het was een bizar antwoord van de staatssecretaris. Dat woord mag ik toch wel gebruiken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer De Krom (VVD):

Hij verdedigt een man die zijn eigen premier minder dan een deurmat noemt. Hij verdedigt een man die zijn eigen premier een moslimjager noemt, die denkt dat het oorlog is tussen christenen en moslims, die niet gelooft in verbroedering en die straks met collega's moet werken die volgens hem onzuiver bezig zijn. De staatssecretaris verdedigt een man die alles afwijst waar Defensie voor staat. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris een bizar meebuigverhaal, een verhaal dat meebuigt met de verdediging van foute mensen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hij van deze aanstelling baalt als een stekker, maar dat hij er om allerlei juridische redenen niet meer onderuit kan. Dat is voor mijn fractie wel de laatste reden om te zeggen dat die man moet blijven. Deze man moet er wat de VVD-fractie betreft uit. Simpeler kan ik het niet zeggen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De kern van dit debat zijn de opvattingen en uitlatingen van een columnist in de afgelopen jaren en de vraag of hij in dat licht op dit moment nog kan worden aangesteld bij de krijgsmacht. De staatssecretaris heeft de gevolgde procedure en de kritische, dubbele toetsing geschetst. De kern is -- in de woorden van de staatssecretaris -- dat betrokkene afstand heeft genomen van de uitlatingen, deze betreurt en er spijt van heeft. Deze drie uitspraken van de staatssecretaris heb ik genoteerd. Het lijkt mij evident dat wij niet iemand op basis van uitlatingen in het verleden als columnist een beroepsverbod kunnen geven bij de rijksoverheid. Ik begrijp heel goed dat er vragen zijn over hoe iemand die deze uitlatingen heeft gedaan, nog geloofwaardig de functie kan vervullen. Ik heb echter vertrouwen in de zorgvuldigheid van de staatssecretaris en de wijze waarop de nieren van betrokkene zijn geproefd. Ik heb geen behoefte aan de ingediende moties.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, gaat het niet om zomaar een functie, maar om een zeer kwetsbare functie waarbij "vertrouwen" met hoofdletters is geschreven. Juist vanwege de discussie die nu al wordt gevoerd over deze man en zijn uitlatingen, en de vele discussies in de maatschappij over de wijze waarop integratie moet plaatsvinden, moet worden gekozen voor mensen die een voorbeeld kunnen vormen. Niet alleen voor hun eigen geloofsgemeenschap maar voor alle militairen die zij dienen.

Onze militairen in Afghanistan worden nu met iemand opgescheept die een zeer discutabel verleden heeft en een aantal zeer discutabele uitspraken heeft gedaan. De staatssecretaris heeft een aantal checks uitgevoerd maar die hebben er niet voor gezorgd dat de discussie die wij nu voeren, eerder is gevoerd waar die gevoerd had moeten worden. In het licht van de Geschikt/Ongeschikt-campagne van de staatssecretaris was daar dan het predicaat "ongeschikt" uit gekomen. Dat betrokkene nu afstand neemt van uitspraken die hij in het zeer recente verleden heeft gedaan, is niet geloofwaardig. Als een van ons, iemand in het parlement, de premier of een minister, de koningin op deze manier zou beledigen en later afstand zou nemen van die uitspraken, was de wereld te klein. Terecht, want dit soort uitspraken doe je niet op een achternamiddag; daar heb je over nagedacht. Deze man is wat ons betreft dus ongeschikt.

De heer De Krom (VVD):

Daar zat volgens mij geen letter Spaans bij. Betekent dit dat de CDA-fractie de door de VVD-fractie ingediende motie zal steunen?

De heer Knops (CDA):

Dat kan ik op dit moment nog niet zeggen, maar het zou best wel eens kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, maar alles bij elkaar vond ik die toch onbevredigend. Hij wees, op zichzelf formeel correct, op de verantwoordelijkheid van de zendende instantie: wij gaan daar niet over. Het is goed om nog even terug te halen hoe dat in het recente verleden is gegaan. Eerst zouden het CMO en de Contactgroep Islam samen de zendende instantie vormen. Zij kwamen er niet uit, wat weinig vertrouwenwekkend was. Het CMO komt nu met een kandidaat die de vraag oproept: was er nou echt niet iemand te vinden die meer breed vertrouwenwekkend zou overkomen? Heeft de staatssecretaris gesproken met het CMO over het rekruteringsbeleid? Zijn onze criteria en basiseisen, inclusief de MIVD-verklaring van geen bezwaar, wel toereikend?

Is het, helaas, niet nodig om nog te expliciteren wat mijns inziens tot nu toe min of meer ongeschreven als gemeengoed werd gezien, namelijk dat iemand van onbesproken gedrag moet zijn? In dit geval heeft betrokkene wel afstand genomen van uitlatingen. Het gaat echter niet om één incidentele uitglijder, maar om een patroon van uitlatingen. Mijn fractie wil niet de personeelschef spelen. Er is echter in een concrete situatie iets naar voren gekomen, kennelijk als resultaat van regels die wij met elkaar hanteren. Wij vinden dit onbevredigend. Wij vinden het niet kunnen dat iemand die dergelijke uitlatingen heeft gedaan in zo'n vertrouwensfunctie wordt benoemd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De staatssecretaris neemt als werkgever een moslimfundamentalist aan en ziet geen mogelijkheid om die aanstelling ongedaan te maken. Wat doen zijn ambtenaren? Slapen zij of zijn zij te druk met Hyves? Begrijpen zijn niet dat deze man, deze imam, onze waarden en normen vertrapt? Snappen zij niet dat als deze man eenmaal binnen is bij Defensie, niemand hem meer controleert? Staatssecretaris, redt het aanzien van de Nederlandse krijgsmacht en ontsla deze imam.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat deze imams aan alle voorwaarden voldoen en dat zij de screening hebben doorstaan. Dan blijven staan de politieke uitspraken in de columns, die ik inmiddels ook heb gelezen. De staatssecretaris zegt dat deze zijn besproken en dat daar afstand van is gedaan. Die mensen zijn nu aangesteld. Mij rest nu één vraag, namelijk wat hij gaat doen als deze meningen, deze politieke opvattingen, ook in uniform worden verkondigd. Hoe gaat hij ingrijpen?

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw Karabulut heeft kennis kunnen nemen van de uitspraken. Zij heeft bovendien kunnen verifiëren dat die inderdaad zijn gedaan en niet uit de lucht zijn gegrepen. Ik wil haar nu vragen of dat haar oordeel over deze zaak dat zij in eerste termijn heeft uitgesproken, verandert. Vindt zij nu, met de VVD-fractie, dat deze aanstelling onjuist is en alsnog ongedaan moet worden gemaakt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb gezegd dat deze meneer aan alle voorwaarden voldoet. Volgens de screening van de staatssecretaris zal hij zich houden aan de gestelde regels. Hij heeft inderdaad opvattingen, die ik overigens ook niet deel. Ik vind het ook merkwaardig dat juist deze mensen zijn voorgedragen door het CMO, maar daar ga ik niet over. Hij is nu aangesteld. Ik vind dat nu deze personen zijn aangesteld dit soort uitspraken absoluut niet meer mag voorkomen en dat de staatssecretaris daarvoor verantwoordelijk is.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.55 uur geschorst.

Staatssecretaris De Vries:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Er ligt een aantal moties voor. Laat ik me eerst uitspreken over de motie betreffende de imam die verbonden is aan Milli Görüs. Helder is dat dit een onderdeel is van het CMO. De Kamer heeft niet uitgesproken dat het een organisatie is waarmee wij volstrekt geen zaken willen doen. Dat enkele feit is voor mij geen reden om te zeggen dat ik een probleem heb met deze imam. Daarom zou ik deze motie willen ontraden.

In verband met de andere moties constateer ik dat een vrij groot deel van de Kamer problemen heeft met deze benoeming. Ik constateer dat daarmee een publieke discussie ontstaat over deze benoeming. Die discussie ondergraaft datgene wat ik wil: goede geestelijk verzorgers voor islamieten binnen onze krijgsmacht, en draagvlak daarvoor in de samenleving. Gegeven die constatering, gegeven de politieke discussie en de maatschappelijke discussie die nu ontstaan, wil ik de ontstane situatie graag bespreken met de zendende instantie en met betrokkene zelf om met hen te wegen of het verstandig is om dit zo door te zetten. Daarom wil ik de Kamer verzoeken om de stemming over deze moties aan te houden totdat ik daarover nader heb gerapporteerd.

De voorzitter:

Zou ik de indieners van de moties mogen vragen om op het verzoek van de staatssecretaris te reageren?

De heer De Krom (VVD):

Ik wil de staatssecretaris graag die gelegenheid geven, als hij enige indicatie kan geven wanneer de Kamer duidelijkheid krijgt over de uitkomst van dat gesprek en over de uitkomst van eigenlijk het hele verhaal.

Staatssecretaris De Vries:

Dat zal binnen een week moeten zijn.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil daar wel wat over weten. Wat de PVV betreft, kan er maar één uitslag uitkomen. Die is dat deze man niet bij Defensie gaat werken. Is dat de uitslag van het gesprek, hoe dat ook wordt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb ruimte gevraagd om het gesprek te voeren. Ik wil niet vooruitlopen op die discussie. Alsdan heeft de heer Brinkman nog alle ruimte en vrijheid om zijn motie al dan niet in stemming te brengen.

De heer Brinkman (PVV):

Laat ik dan niet kinderachtig doen. Dan doen we maar uitstel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De fractie van de PvdA is van mening dat de Kamer niet gaat over aanstellen of niet aanstellen. Dat is echt personeelsbeleid van de staatssecretaris. Ik respecteer zijn inzet als hij zegt: ik neem het terug. Daarmee blijft de verantwoordelijkheid bij hem. Maar ik vind wel dat wij hier een principiële kwestie aan de hand hebben. Eerst een praktische kwestie: als de maatschappelijke kritiek die nu ontstaat voor de staatssecretaris een overweging is, had hij dat dan niet eerder kunnen bedenken? Het is toch wel buitengewoon kwetsbaar wat hier gebeurt. Het principiële punt blijft dat iemand op basis van zijn opvattingen in het verleden, in dit geval zelfs als columnist, nu niet meer benoembaar zou zijn in de publieke dienst. Ik begrijp dat de staatssecretaris het terugneemt. Dat respecteer ik ook. Maar ik denk dat wij hiermee een discussie aangaan en een weg opgaan die veel bredere repercussies zal hebben. Ik ben zeer verbaasd dat de fracties die hier altijd staan voor de vrijheid van meningsuiting deze nu in die zin willen beperken dat mensen dadelijk niet meer benoembaar zijn in publieke functies.

De voorzitter:

Wij moeten oppassen dat we niet in een heropening of een derde termijn terechtkomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik zeg: we moeten ervoor oppassen. Ik verwijt u niets. Maar dan gaat de heer De Krom op u reageren, etc.

De heer De Krom (VVD):

De heer Dijsselbloem heeft kennelijk niet goed geluisterd, maar dat terzijde. Omdat de staatssecretaris het gesprek aangaat, neem ik aan dat ook de beëdiging van deze ene meneer morgen geen doorgang vindt, in ieder geval niet dan nadat de Kamer is geïnformeerd en hij het gesprek heeft gevoerd.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb er al op gewezen dat de betrokkene feitelijk al aangesteld was op het moment dat hij aan zijn opleiding begon. Het afronden van het militaire deel van zijn opleiding, waar de baret bij hoort, doet daar niets aan toe of af.

De heer De Krom (VVD):

Dat kan niet zo zijn. Ik waardeer het dat de staatssecretaris in alle ernst zegt dat hij het gesprek aangaat met het eventuele doel om de zaak te heroverwegen en nog eens goed te bekijken en dat hij daarbij de kritiek van een groot deel van deze Kamer betrekt. Het kan niet zo zijn dat de beëdiging morgen gewoon doorgaat. Want dan heeft dit debat voor niets plaatsgehad. Ik geef de staatssecretaris graag de ruimte, maar dan moet de beëdiging worden uitgesteld totdat alles is geklaard.

Staatssecretaris De Vries:

De heer De Krom noemt het nu een beëdiging, maar de betrokkene heeft de afgelopen weken voldaan aan de militaire vereisten. Daarbij hoort de baret. Vandaag staat ter discussie of de betrokkene kan functioneren als imam binnen de krijgsmacht. Dit doet niets toe of af aan het feit dat hij geslaagd is voor zijn militaire test.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet eerlijk zeggen dat dit mij heel erg verbaast. Wij hebben net een debat gevoerd met de staatssecretaris. Ik heb vragen gesteld over de screening. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bekend was met bepaalde uitspraken. De staatssecretaris heeft dat bevestigd. Hij heeft gezegd dat intensieve gesprekken zijn gevoerd en dat betrokkenen afstand hebben genomen van hun uitlatingen. Eigenlijk zegt de staatssecretaris nu dat hij het allemaal niet meer zo zeker weet. Hij weet niet meer zo zeker hoe het allemaal gegaan is en gaat daarom terug. Heeft de staatssecretaris misschien een telefoontje gehad van het CMO? Ziet betrokkene er zelf vanaf? Wat is de rechtspositie van de betrokkenen? Volgens mijn zijn zij gewoon aangesteld.

Staatssecretaris De Vries:

Dat heb ik ook proberen duidelijk te maken. De betrokkene is gewoon aangesteld. Het moment met de baret doet daar niets aan toe of af. Wij hebben een debat gevoerd. Ik heb mijn best gedaan de Kamer ervan te overtuigen dat de benoeming geen probleem zou moeten zijn, gegeven wat de betrokkene heeft verklaard. Ik constateer op basis van de moties en de steun die deze krijgen, dat ik daarin beperkt ben geslaagd. Ik vind dat ik daarmee iets moet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het helemaal met de heer Dijsselbloem eens. Wij varen een nieuwe koers. Dat kan zo niet. Ik constateer dat de staatssecretaris zijn werk niet goed had gedaan en dat hij zojuist een broodjeaapverhaal heeft lopen vertellen. Bovendien gaat de Kamer nu blijkbaar over de aanstelling. Daarmee laten we de scheiding tussen kerk en staat los.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, de Kamer gaat over de vertegenwoordiging van het volk en daarmee over het draagvlak voor het laten functioneren van imams binnen de krijgsmacht. Dat weeg ik mee.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ging ervan uit dat de ceremonie van morgen voor de desbetreffende imam niet door zou gaan. Als de staatssecretaris zegt dat de ceremonie wel doorgaat, wil ik morgen gewoon over de motie stemmen. Want er gaat morgen geen feestje gevierd worden met deze imam, die het merendeel van deze Kamer niet bij Defensie aan het werk wil hebben. De staatssecretaris gaat volgende week praten met deze man en zal proberen om deze man uit vrije wil Defensie te laten verlaten. Dat kan niet. Dat is niet eerlijk tegenover de man zelf, niet eerlijk tegenover de Tweede Kamer en ook niet tegenover Defensie. Ik wil gewoon een klip-en-klaar antwoord. Wordt de baret morgen uitgereikt of niet?

Staatssecretaris De Vries:

De baretuitreiking is niet morgen, maar vrijdag. Laat ik de Kamer toezeggen dat ik mijn best zal doen om de Kamer morgen duidelijkheid te geven, zodat zij dit kan meewegen voor de stemming.

De voorzitter:

Dat kan niet anders dan voldoende zijn voor de heer Brinkman.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nog even voor de duidelijkheid: morgen komt de staatssecretaris terug. Dan heeft hij het gesprek al gehad.

Staatssecretaris De Vries:

Dat zal wel moeten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De staatssecretaris zegt dus toe dat hij morgen een gesprek heeft. De uitkomst van dat gesprek bepaalt of vrijdag de baret wordt uitgereikt. Zit het zo in elkaar?

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Oké.

De heer Knops (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Het lijkt mij dat deze volledig recht doet aan dit debat. Ik neem afstand van de opmerking van mevrouw Karabulut op dit punt. Ik denk dat het goed is dat wij het op deze wijze zorgvuldig aanpakken.

De voorzitter:

U bent al geweest, mevrouw Karabulut, dus ik kan het echt niet toestaan. O, u zegt er alleen voor de gezelligheid te staan. Dat kan. Dat is erg goed. Dat moet iedereen vaker doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook ik waardeer de handreiking van de staatssecretaris. Ik wil er wel aan toevoegen dat het wat ons betreft niet gaat, ook niet in dit parlementaire debat, om incidentele benoemingen. Het gaat uiteindelijk natuurlijk om de vraag waartoe de bestaande criteria kennelijk kunnen leiden. Daarbij is ook de controlerende rol van de Kamer aan de orde. Mijn vraag, ook in tweede termijn, is als volgt. In hoeverre zit een bepaalde opvatting over van onbesproken gedrag zijn, een opvatting die kennelijk breder gedeeld wordt, wel voldoende in de tot nu toe gehanteerde regels? Is de staatssecretaris bereid om dat punt verder terug te nemen en misschien in overleg met de zendende instanties aan de orde te stellen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik gaf in antwoord op een eerdere vraag van de heer Van der Staaij al aan dat het ook alles te maken heeft met de mate van screening die je aanlegt en dat dit een punt is dat de minister van Justitie regardeert. Ik zal dit punt met hem bespreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb een inhoudelijk punt en een punt van orde. De PvdA-fractie verzet zich er zeer tegen dat de Kamer zich ad hoc gaat bemoeien met het benoemingenbeleid van de overheid, waar dan ook bij de overheid. Ik zou het zeer betreuren als op basis van dit ad-hocdebat de staatssecretaris een benoeming terugneemt die hij voornemens was te doen.

Dan kom ik ook meteen bij het punt van orde. Wat de staatssecretaris uiteindelijk ook beslist, ik kan mij niet voorstellen dat het niet tot een heropening zal leiden. Als hij namelijk niet doet wat de indieners van de motie vragen, zullen zij zeker om heropening van het debat vragen. Als hij het wel doet, zal ik om een heropening vragen, gesteund door de SP-fractie, omdat wij dan een weg opgaan die ten principale niet wenselijk is.

De voorzitter:

Ik heb niet gezegd dat ik geen heropening toesta, maar ik begrijp nu dat u het slechts aankondigt. Het is duidelijk dat er behoefte zou kunnen zijn aan een heropening.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Hij heeft toegezegd dat hij morgen voor de stemmingen de Kamer informeert over de uitkomst van de contacten die hij heeft. Ik neem aan dat de leden zich zullen melden bij de regeling van werkzaamheden afhankelijk van wat die informatie voor hen betekent.

De vergadering wordt van 17.04 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Hartelijk dank voor uw bemiddeling en uw goede samenvatting van wat zich zojuist rond het ordevoorstel heeft afgespeeld. Ik dank natuurlijk ook de heer Roemer voor zijn compliment.

Voorzitter. Daar gaan wij weer! Na de ministers Kroes, Jorritsma, Netelenbos, De Boer en Peijs voert ook de minister van "doorpakken, tempo maken en de schop de grond in" een politiek circusnummer op over de kilometerheffing. Deze keer is de boodschap dat het allemaal te ingewikkeld, te complex en te riskant is. Dus wordt de boel op de lange baan geschoven. De hamvraag voor vanavond is of dit nu wel zo is. Wat zijn de risico's die de minister opeens ontdekt heeft? Mij houdt vooral de vraag bezig hoe de Duitsers het gedaan hebben. Sinds 2005 hebben zij een goed functionerend en gedifferentieerd kilometerheffingsysteem voor vrachtauto's. Inclusief kinderziektes kostte de invoering ruim twee jaar. Idem dito voor Oostenrijk, Tsjechië en Zwitserland. Het mooie van het Duitse systeem is dat gewerkt wordt met een relatief simpele techniek, terwijl toch rekening wordt gehouden met milieukenmerken, tijd en plaats.

Bedient deze minister zich niet van politieke smoesjes? Maakt hij het met de verwijzing naar de technische moeilijkheden niet ingewikkelder dan het is? Welke risico's zijn er dan manifest geworden? Zoekt hij de problemen niet stiekem een beetje op? In het regeerakkoord van Balkenende 2 uit 2003 stond al dat er een kilometerheffing voor het vrachtverkeer zou komen. In het huidige akkoord staat toch overduidelijk dat er een onomkeerbare en betekenisvolle stap wordt genomen; dat was een citaat. Dadelijk zijn er acht jaar voorbij zonder dat wij een stap verder zijn. Ik ben benieuwd wat de coalitiepartijen, die vorige week nog zo trots waren op het o zo groene crisisakkoord, daarover te zeggen hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Begrijp ik het goed dat GroenLinks nu afscheid neemt van het oorspronkelijke voorstel en ook de ideeën van de coalitie rondom de invoering van de kilometerheffing om ook het milieu mee te nemen? U stelt net voor dat wij gewoon het Duitse systeem doen: autootje, kilometer, that's it.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is niet autootje, kilometer, that's it. Ik heb net helder aangegeven dat het ook heel goed mogelijk is om de kenmerken milieu, tijd en plaats mee te nemen in het Duitse systeem. Wij hebben dat grondig onderzocht, want u kent ons. U vraagt of wij afscheid nemen van het kenmerk milieu, maar daarmee vraagt u naar de bekende weg. Dat doen wij natuurlijk niet. Wij zijn wel goed maar niet gek en dat zou ook voor u moeten gelden. Wij houden daaraan vast, maar ik blijf een aantal indringende vragen stellen aan de minister. In Duitsland is het ook met allerlei problemen van dien mogelijk geweest een gedifferentieerd systeem binnen twee jaar in te voeren. In Nederland praten wij er tien tot vijftien jaar over. De tijd van praten is voorbij; het is nu tijd voor actie.

De heer Koopmans (CDA):

De conclusie moge duidelijk zijn. GroenLinks draagt het plaatsgebonden element dat in de plannen van het kabinet zit, het tijdgebonden element dat in de plannen van het kabinet zit en het milieugebonden element waarnaar het zelf altijd heeft gestreefd nu ten grave met dit voorstel om het voor de vrachtauto's op de Duitse manier te doen. Bent u het met mij eens dat de fractie van GroenLinks nu bezig is een doodlopende of in elk geval afdwalende weg te volgen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zijn wel de laatsten die bezig zijn op een doodlopende weg. Als het aan ons ligt, zal dat zeker niet gebeuren. Wij zijn nu ook al jaren bezig om hierover te discussiëren. Ook voor u zou moeten gelden: niet kletsen maar poetsen. Dat geldt zeker voor minister Eurlings. De conclusies die u trekt zijn te kort door de bocht; die slaan nergens op. Maar ik ken dat van u, want ik ken u ook uit andere debatten. Volgens mij bent u volledig de weg kwijt, gelet op de manier waarop u mijn woorden samenvat, want daar klopt helemaal geen hout van.

De heer Koopmans (CDA):

U pleit hier voor het Duitse Mautsysteem. Dat betekent toch dat u afstand neemt van de belangrijke elementen in het voorstel van het kabinet, het plaats- en tijdgebonden element waarmee wij het eens zijn, en dat u ook afstand neemt van uw eigen idee om een milieufactor in te bouwen? Dat zit allemaal niet in het Duitse systeem. Geef gewoon eerlijk antwoord op die vraag en begin niet allerlei andere dingen te vertellen. Betekent de keuze voor het Duitse Mautsysteem voor vrachtauto's niet het afscheid nemen van die drie elementen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dacht dat het drie vragen waren. Laat ik op de conclusie van de heer Koopmans drie keer beantwoorden: nee, nee, nee. De heer Koopmans verdraait mijn woorden, maar dat moet hij lekker zelf weten. Ik heb alleen aangegeven dat het in andere landen wel degelijk mogelijk is geweest om binnen een paar jaar een gedifferentieerd systeem in te voeren en dat wij in Nederland alleen maar bezig blijven met praten, praten, praten.

Als het erop aankomt om nu echt tot uitvoering te komen, is uitstel en doorschuiven naar een volgend kabinet de enige techniek die wordt toegepast. Nou, mijnheer Koopmans, dan geeft de GroenLinks-fractie geen thuis. Ik heb mijn mening helder gegeven. Wij vinden: afspraak is afspraak. Je moet dat natuurlijk technisch goed uitvoeren, maar wij zijn hier niet pas vandaag mee bezig. Wij zijn hier al jaar in jaar uit mee bezig. Wij zijn toch niet zo dom dat wij in al die jaren niet tot een goed systeem kunnen komen?

GroenLinks is altijd een warm voorstander van de kilometerheffing geweest, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Zo moet er bijvoorbeeld milieuwinst worden geboekt. Ik wil het voor de heer Koopmans nog wel een keer herhalen: milieuwinst boeken. Die voorwaarde raakt verder en verder uit beeld. Door dit oponthoud is een gapend gat ontstaan in de kabinetsambities voor het schoner en zuinig maken van het verkeer. GroenLinks staat in die zorg niet alleen. Letterlijk alle planbureaus en adviesraden kraakten hier inmiddels harde noten over. Vorige week kwam er een spijkerhard advies van de Algemene Rekenkamer bij. Conclusie: het resultaat van het klimaatbeleid in de sector verkeer valt tegen. Als het kabinet niet alles uit de kast trekt, haalt het zijn doelstellingen niet. En wat doet minister Eurlings? Hij draalt nog maar eens met de kilometerheffing.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Inmiddels zijn alle drie de pijlers onder het kabinetsbeleid rond klimaat weggeslagen. Eerder bleek de EU veel slapper dan gehoopt bij het stellen van normen aan de uitstoot van auto's. Daarna spatte de bel rond biobrandstoffen uiteen. Er waren veel te optimistische inschattingen. En nu schuift minister Eurlings de kilometerheffing weer op de lange baan. Als minister Cramer nog geen grijze haren had, zou ze ze van collega Eurlings wel krijgen. Dat geldt niet alleen voor de problemen die minister Eurlings haar bezorgt rond klimaat, maar ook voor de problemen rond luchtkwaliteit. Ook in het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit heeft minister Eurlings weer een lelijk gat geschoten. De kilometerheffing was een van de belangrijkste ingrediënten om de lucht schoon te maken. Nu mogen minister Cramer en de gemeenten letterlijk het vuile werk opknappen.

GroenLinks is niet getrouwd met de kilometerheffingsplannen van dit kabinet. Niet voor niets schreef oud-collega Duyvendak al in 2004 een initiatiefwet om het wegbeheer de mogelijkheid te bieden een kilometerheffing te introduceren op bepaalde wegvakken waar de problemen het grootst zijn. Die initiatiefwet ligt klaar voor plenaire behandeling. Mijn fractie overweegt serieus om zelf dan maar het heft in handen te nemen nu de minister maar blijft dralen. Oud-collega Duyvendak zal daarvoor met plezier als mijn adviseur in vak-K plaatsnemen; dat heeft hij mij vandaag nog verzekerd.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Van Gent denkt aan een eigen wetsvoorstel voor de baanvakken waar de problemen het grootst zijn. Wil zij een supertarief heffen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, dat hebt u verkeerd begrepen. Als het kabinet blijft dralen en uitstellen en steeds maar nieuwe smoezen blijft verzinnen -- dat geldt ook voor voorgaande kabinetten -- dan gaan wij zelf het heft in handen nemen om toch een begin te maken met een heffing. Dat doen wij dan voor de drukste wegvakken. Uiteindelijk hopen wij natuurlijk wel op een systematiek voor het hele land.

De heer Aptroot (VVD):

Bovenop alle lasten die er al zijn, wilt u dus een extra tarief heffen op de drukke baanvakken, waar de hardwerkende Nederlander op weg naar zijn werk is of terug van zijn werk op weg naar huis. Alleen Nederlanders met een dikke portemonnee kunnen straks nog naar hun werk of een keer uit. Nederlanders met een modaal of kleiner inkomen kunnen dankzij GroenLinks niet meer rijden met hun oude Suzuki Alto. Ik vind het een asociaal beleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat ik asociaal vind, is dat mensen letterlijk niet meer kunnen ademhalen door al die vieze uitstoot. Ik gebruik de term "asociaal" niet zo snel, maar goed, het zijn uw woorden. Ik vind het asociaal dat de hardwerkende Nederlander in de file staat en dat niemand in Nederland, ook u niet met uw mooie woorden, bereid is om werkelijk iets aan de fileproblemen en de milieuproblemen te doen. Men laat het allemaal zoals het is, men schuift het op de lange baan.

Nou, mijnheer Aptroot, daar doen wij niet aan mee. Het wordt, om met minister Eurlings te spreken, tijd om door te pakken, tempo te maken en die heffing nu eindelijk in te voeren.

De voorzitter:

U was al geëindigd, wij waren al toe aan de interrupties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik was de heer Aptroot aan het beantwoorden.

De heer Koopmans (CDA):

Hoorde ik het net goed dat mevrouw Van Gent met een initiatiefvoorstel of zoiets wil komen…

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is al klaar, daar zult u blij om zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Ik begin een soort parallel te bespeuren met de Betuweroute. Zoals bekend hebben collega Aptroot en ondergetekende in de commissie-Duivesteijn gezeten. Misschien kunt u zich nog herinneren dat wij toen met een aantal Kamerleden, waaronder de heren Crone en Leers, een klein bustochtje hebben gemaakt, dat ertoe heeft geleid dat het project totaal van scoop veranderde en daardoor 1 mld. toen nog guldens duurder werd. Dat beeld van u met aan het stuur de heer Duyvendak zie ik helemaal voor mij: u zit in een busje en bent bezig het traject van de kilometerheffing dat nu door een keuze van de minister vertraging heeft opgelopen, te verkennen. U brengt nu totale verwarring aan met een nieuw wetsvoorstel met een nieuwe scoop, waardoor u dezelfde fouten gaat maken als destijds bij de Betuweroute. Ziet u dat beeld ook een beetje voor u?

De voorzitter:

Ik vraag eenieder kort en bondig te spreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie dat beeld helemaal niet voor mij. De heer Koopmans doet net alsof het idee van de kilometerheffing een uur geleden is bedacht, maar dat is natuurlijk volstrekte flauwekul. Kabinet na kabinet praat daar al over, en wij willen geen verder uitstel. Ook wij willen dat het op een goede manier wordt ingevoerd. Ik heb voorbeelden genoemd van landen waar dat is gebeurd. Ik ben nooit te beroerd om zelfs met hem in een busje te gaan zitten, maar laten wij dat dan op korte termijn doen en laten wij niet tot een soort uitsteltactiek komen. Daar voel ik niets voor. Ik houd van een beetje tempo erin en zo ken ik hem ook.

De heer Koopmans (CDA):

Maar dan zoeken wij wel een andere chauffeur dan de heer Duyvendak!

De voorzitter:

Dat is een constatering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben ook niet op de hoogte van uw rijstijl, mijnheer Koopmans, maar ik zal het overwegen.

De voorzitter:

De heer Cramer, als het hem schikt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik moest mij even vermannen. De heer Koopmans bespeurde een parallellie met de Betuweroute, wat meer spoor betekent. Ik waardeer deze suggestie, dat is heel wat beter dan asfalt.

Mevrouw Van Gent gooit de handdoek in de ring door het voorstel van GroenLinks over die wegvakken boven de markt te laten hangen. Is zij het met mij eens dat wij vanavond eerst de minister maar eens goed aan de tand moeten voelen over oorzaak en gevolgen, alvorens wij dat soort maatregelen nemen? Het zou het proces niet helpen als wij allerlei omwegen volgen om het doel te bereiken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, wij moeten niet meer omrijden dan nodig is. Zeker bij dit voorstel is dat al genoeg gebeurd. Ik gooi de handdoek niet in de ring. Ik steun u als coalitiepartner, ik hoop dat mevrouw Roefs haar poot stijf houdt en dat de heer Koopmans ook tegen de minister zegt dat die kilometerheffing er moet komen. Als het getreuzel doorgaat en er politieke smoesjes blijven komen, dan is er een moment, dat niet meer heel ver weg ligt, dat ook het geduld van de GroenLinks-fractie op is en dat de kilometerheffing gewoon moet worden ingevoerd. Ik hoop dat ik dan op uw warme steun kan rekenen, mijnheer Cramer.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Minister na minister haalde bakzeil in de ver doorgeschoten race tegen de files om niet meer asfalt aan te leggen maar de mensen van de weg te jagen door invoering van een torenhoge kilometerheffing. Het wordt ons verkocht als eerlijk en goedkoop. Mijn fractiegenoot Barry Madlener zei eerder: het enige eerlijke aan de kilometerheffing is het gezicht van Camiel Eurlings als hij het erover heeft. En dat is ook zo. Want de kilometerheffing is niet eerlijk. Het is niet eerlijk om de mensen van de weg te jagen die hun kinderen naar school brengen, die boodschappen doen of die naar het ziekenhuis moeten. Goedkoop is de kilometerheffing allerminst. Door een aantal deskundigen heb ik mij eens laten vertellen dat die zo'n €300 per maand kost bij 12.000 km per jaar. Ik was toen nog woordvoerder in Noord-Holland. Misschien is dat een lastige rekensom, maar dat betekent natuurlijk wel dat loodgieters, stukadoors en schilders die vele kilometers per jaar maken en met hen nog vele andere beroepsgroepen, simpelweg failliet gaan. De enorme tijdelijke prijspiek van olie en vervolgens benzine van 2008 heeft wederom bewezen dat je mensen niet uit hun auto krijgt

De heer Van der Ham (D66):

Fijn dat u er bij bent, maar u zegt dat mensen failliet gaan en dat het allemaal veel meer gaat kosten. U weet toch wel dat er twee belastingen worden afgeschaft? De motorrijtuigenbelasting wordt afgeschaft. Dat geldt ook voor de bpm, waar mensen een grote hekel aan hebben. U waarschijnlijk ook, want u heeft aan heel veel dingen een hekel, zeker aan belastingen. Die twee worden dus afgeschaft, waardoor mensen veel minder behoeven te betalen. En daarvoor in de plaats komt een heffing voor de gereden kilometers. Dat is toch fantastisch?

Mevrouw Agema (PVV):

Mijnheer Van der Ham vindt dat inderdaad fantastisch. Hij is van de kilometerpolitie. Het is toch te gek voor woorden dat mensen die hun brood verdienen op de weg, zoals de stukadoors, de loodgieters en de timmerlieden, zo'n €300 per maand bij 12.000 km per jaar betalen?

De heer Van der Ham (D66):

Maar zij betalen geen motorrijtuigenbelasting…

Mevrouw Agema (PVV):

Maar die is geen €300 per maand, mijnheer Van der Ham.

De voorzitter:

Nee, wij gaan niet door elkaar heen praten. Wij kunnen alleen maar met elkaar zingen. Met spreken laten wij ieder apart aan het woord.

De heer Van der Ham (D66):

Daar ben ik ook altijd wel voor in, voorzitter. Ik heb uw stem nog niet getest, mevrouw Agema. Misschien na dit debat. Het punt is, mevrouw Agema, dat u hier een karikatuur maakt van de kilometerheffing. En dat begrijp ik wel, want dat scoort nu heel erg lekker, maar dat is niet helemaal eerlijk. U bent er toch ook voor dat de belasting op het wegverkeer lager moet worden? Of bent u ervoor dat wij het zo houden als het nu is, dus dat mensen heel veel motorrijtuigenbelasting betalen en dat ze nog steeds bpm moeten betalen bij de aanschaf van een auto? Als u dat vindt, moet u dat hier zeggen. Dan bent u namelijk eerlijk. Anders is het gewoon een beetje voor de bühne mee blèren. En daar kunnen wij echt de automobilist niet mee helpen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat ik heel erg duidelijk ben geweest. Wij zijn tegen invoering van rekeningrijden. Maar wat is er dan eerlijker? Zo'n €300 per maand bij 12.000 km per jaar? Als je 24.000 km per jaar rijdt, is dat €600 per maand. Die mensen kunnen simpelweg hun bedrijf niet meer exploiteren, ze gaan gewoon op de fles. Dat wilt u op uw geweten hebben, mijn fractie niet.

De heer Koopmans (CDA):

Loodgieters, timmerlieden en stukadoors, allemaal mensen met een busje die rondom hun eigen woonplaats bezig zijn om hun werk te verrichten. Iedereen weet -- ook MKB Nederland heeft dat laten weten aan ons -- dat die allemaal minder dan 20.000 km per jaar rijden. Die zullen dus minder gaan betalen dan in het huidige systeem. Ze zullen minder gaan betalen dan al die dure jongens die in leaseauto's 50.000 tot 60.000 km per jaar rijden. De vraag is waar u voor kiest. Kiest u voor die dure jongens die in leaseauto's rondrijden of kiest u net als de CDA-fractie voor die timmerlieden, loodgieters, stukadoors en oudere mensen die bijvoorbeeld maar 3000 tot 7000 km per jaar rijden?

Mevrouw Agema (PVV):

Zo veel van die leasebakken zijn er natuurlijk niet. Dus uiteindelijk zijn het de gewone mensen die de rekening gaan betalen voor het rekeningrijden.

Zij gaan uiteindelijk de rekening betalen die u bij hen neerlegt. Overigens ligt die grens niet bij 20.000 km per jaar maar bij 12.000 km per jaar. Dat komt al uit op 300 euro per maand.

De heer Koopmans (CDA):

Misschien kunt u de vraag eens aan de minister stellen zodat hij daar antwoord op kan geven. Ik vraag u nog eens om goed naar de stukken te kijken. Iedereen die minder dan 20.000 km per jaar rijdt, gaat minder betalen met dit systeem. Iedereen die meer rijdt, gaat meer betalen. Daardoor krijgen wij een eerlijke verdeling van de kosten. Ik vraag de PVV-fractie nogmaals om zich om te keren en te kiezen voor degene die nu te veel betaalt omdat hij te veel vaste lasten heeft. Kies niet voor degene met de dikke portemonnee die in zijn dikke leaseauto tienduizenden kilometers meer rijdt dan oudere mensen die maar 2000, 5000, 7000, 8000 of 10.000 km per jaar rijden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is de kern van het probleem. Het wordt ons voorgesteld als een oplossing die eerlijker is maar in de realiteit niet eerlijker zal blijken te zijn. Uiteindelijk heeft iedereen namelijk zo'n spionagekastje in de auto. Uiteindelijk kan iedereen gewoon betalen. Dan zullen wij zien waar de centjes vandaan komen. Dan zullen wij zien dat de gewone man en vrouw, de gewone mensen, het straks moeten betalen. Juist de mensen met een kleinere portemonnee die nu nog weten waar zij aan toe zijn, zijn op het moment dat zij naar het ziekenhuis moeten opeens een heel groot bedrag kwijt voor één ritje.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het valt mij op dat dit debat eigenlijk over het uitstel van de kilometerheffing zou gaan maar in werkelijkheid over de kilometerheffing als zodanig gaat. De leden zijn vrij om hun vragen te stellen zoals zij dat willen, maar het gaat over het uitstel. De kilometerheffing as such staat niet ter discussie.

De heer Roemer (SP):

U maakt volgens mij een kleine denkfout. Van uitstel kan ook afstel komen.

De voorzitter:

Dat is een goede aanvulling. Ik dank u wel.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Mijn vraag aan mevrouw Agema gaat over het principe van de kilometerheffing maar dat staat u mij vast wel toe. Ik zou natuurlijk blij moeten zijn dat de fractie van de PVV net als de fractie van de SP op dezelfde lijn zit als de fractie van de VVD, namelijk dat de kilometerheffing er niet mag komen. Ik heb echter wel moeite met het verhaal. Hoe komt mevrouw Agema aan dat cijfer van 300 euro per maand? Dat is 3600 euro per jaar bij 12.000 km per jaar. Dat komt neer op 30 eurocent per kilometer. Ik lees in de stukken van de minister dat het gaat om 8 eurocent, mogelijk gedifferentieerd tot 15 eurocent. Heeft mevrouw Agema haar cijfers door het CPB laten uitrekenen of staat zij zelf wat te fantaseren? Als dat laatste het geval is, is dat dan omdat de SP-fractie tegen elke bezuiniging is...

De heer Roemer (SP):

Ho, ho.

De heer Aptroot (VVD):

Sorry. Is dat dan omdat de PVV-fractie net als de SP-fractie tegen bijna elke bezuiniging is en dat het tarief, als de PVV het voor het vertellen zou hebben, naar drie eurodubbeltjes zou moeten omdat die partij anders de gedane beloften niet kan waarmaken?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee hoor, zoals in de Kamer te zien is, zijn er van links tot rechts veel tegenstanders van de kilometerheffing te vinden en dat is natuurlijk maar goed ook. Voordat ik Kamerlid werd, was ik Statenlid in de provincie Noord-Holland. Ook daar speelde dit dossier en ook daar voerde ik veel debatten met gedeputeerde Mooij. Hij kwam na lang doorvragen met de cijfers van 300 euro per maand bij 12.000 km per jaar. Ik weet dat er meer cijfers rondzweven, maar de heer Aptroot weet net zo goed als ik dat wij het allemaal niet weten omdat het allemaal in de toekomst ligt. Mijn fractie wil er niet aan dat uiteindelijk iedereen veel meer gaat betalen dan wat er van tevoren wordt voorgespiegeld.

De heer Aptroot (VVD):

Ik hoor graag een onderbouwing van die drie eurodubbeltjes per kilometer, want die lees ik nergens in de stukken. Heeft de PVV een berekening gemaakt, staat het in de stukken of is het afkomstig van de PVV-borreltafel?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb het zojuist uitvoerig uitgelegd, maar als de heer Aptroot niet wil luisteren, ga ik maar verder met mijn betoog.

De enorme tijdelijke prijspiek van olie en vervolgens benzine van 2008 heeft wederom bewezen dat mensen niet uit hun auto te krijgen zijn. Mensen staan niet voor hun lol in de file. Zij staan niet voor hun plezier elke dag uren stil. Zij zijn niet voor niets langer weg van hun gezinnen en partners. Omdat wij als Nederlanders het wel zo slim vinden om te werken gedurende de uren van de dag dat het licht is, vinden wij dat dat een goed gegroeid idee is dat wij met zijn allen moeten verdedigen. Er is niets mis met werken tussen negen en vijf. Overigens is er ook niets mis met onregelmatige werktijden, zoals in de zorg en de horeca, maar dat terzijde.

85% van onze verplaatsingen gebeurt met de auto. Eenieder die denkt dat hij daaraan iets kan veranderen of erger, die meent dat hij daaraan iets moet veranderen, gaat voorbij aan de rol die de auto en verplaatsing in het algemeen in ons leven speelt. Het is als een eerste levensbehoefte, we kunnen niet zonder.

De minister loopt nu vast op techniek en wil daarom uitstel. De PVV-fractie wil afstel. Wij willen onze vrijheid en die van alle Nederlanders behouden om te kunnen gaan en staan waar en wanneer wij dat willen. Het lukt de minister niet om voor 2012 de spionagekastjes, dat zijn het namelijk, in de ruim 7 miljoen auto's in te bouwen. Minister, laat ons met rust. U hoeft niet te weten waar wij zijn, hoe lang wij daar zijn en welke wegen wij gebruiken.

Wij leerden onze minister eerder kennen als een zonnige roeier die tegen de heersende stroom in ging. In de tijd dat het rekeningrijden de grootste populariteit had, sprak hij schamperend van "Tineke Tolpoort". Dat deed hij lang voordat zij de eerste minister werd die zich in deze heilloze plannen klemreed. Intussen heeft Camiel Kilometer ofwel Eurovreter Eurlings de euvele moed gehad om de kampioen te worden van plannen waarvan hij de fundamentele ondeugdelijkheid zes jaar eerder glashelder inzag. Op 13 maart 2002 zei hij namelijk als woordvoerder van de toenmalige oppositiepartij CDA dat het heffen van spitstarieven op een weg waarvoor wij met z'n allen al hebben betaald, waarop wij in de file staan en waarvoor geen alternatief is, zal leiden tot duurdere mobiliteit. Mensen zouden namelijk geen uitwijkingsmogelijkheid hebben. Dat zou leiden tot het terugdringen van mobiliteit. Hij zei toen dat, als wij het duurder maken, de file uiteindelijk misschien wel korter wordt, maar dat dit economisch en sociaal heel veel zal kosten. Hij zei: "Dat is een prijs die wij niet willen betalen."

Wij moeten zodoende voorkomen dat er tol wordt geheven op alle bestaande wegen die door de belastingbetaler worden gebruikt. Anders kom je, als je niet oppast, een stukje in de richting van de kilometerheffing. Dat lijkt ons een verhaal dat volkomen redelijk en overtuigend is. Misschien wil de minister daar nog eens naar kijken en vervolgens aangeven wat daaraan niet klopt. Of hij moet de logische conclusie trekken dat zijn gewijzigde plannen die op dezelfde denkfout zijn gebaseerd, het best zo snel mogelijk van tafel kunnen. Wat ons betreft komt er van uitstel, afstel. Geen spionagekastjes in onze auto. Wij willen de vrijheid om te gaan en te staan waar, hoe en wanneer wij dat wensen. Wij willen vrij zijn om de wegen te gebruiken die wij zelf kiezen, zonder dat wij daarvoor een rekening gepresenteerd krijgen en zonder dat de minister precies weet waar wij zijn geweest. Hij weet dan gelukkig niet wat wij hebben uitgespookt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik stel een vraag over die spionagekastjes. Hebt u een auto?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

De heer Van der Ham (D66):

Hebt u een TomTom?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee.

De heer Van der Ham (D66):

Wilt u er een?

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, want ik kan altijd prima de weg vinden.

De heer Van der Ham (D66):

Oké, u kunt dat wel doen. Maar vindt u dat mensen die een TomTom of iets dergelijks hebben, bespioneerd worden?

Mevrouw Agema (PVV):

Die mensen kiezen zelf voor de TomTom. Zij kiezen niet voor het spionagekastje van de minister.

De heer Van der Ham (D66):

Denkt u dat het kastje dat er uiteindelijk voor die kilometerheffing zal komen, meer zal doen dan die TomTom?

Mevrouw Agema (PVV):

Het gevolg is dat je de rekening thuisgestuurd krijgt.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, maar uiteindelijk is de bedoeling dat dat kastje ongeveer hetzelfde werkt als een TomTom. Dat kastje "weet" inderdaad waar je bent, maar die gegevens zullen niet ergens worden opgeslagen. Je zult betalen op grond van de kennis van dat apparaatje. Er zal dus helemaal niet gespioneerd worden. U hoeft zich niet zo bang te maken.

Mevrouw Agema (PVV):

D66 is de privacypartij! Het zou dus D66 moeten zijn die deze spionagekastjes niet in al die auto's wil hebben. U krijgt straks toch de rekening gepresenteerd?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, maar juist de partij die zo voor de privacy is, denkt dat het op die manier hartstikke goed geregeld wordt: de overheid weet niet precies waar we zijn, maar zij kan ons wel vragen om de rekening te betalen. Dat is toch een fantastisch middel?

Mevrouw Agema (PVV):

Wat de techniek betreft is dat niet los van elkaar te zien en ook niet los van elkaar te denken. Het is niet mogelijk om niet te weten van welke wegen iemand gebruik heeft gemaakt, maar wel wat het aantal afgelegde kilometers is. Dat kan helemaal niet. Die techniek kun je niet los van elkaar zien. Daarvoor heb je die systemen nodig die nagaan waar, hoe en wanneer. Die zijn er om te controleren. Anders heb je geen deugdelijk systeem en loop je dus vast op de techniek.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Afgelopen maandag werden wij geconfronteerd met de brief van de minister over de voortgang, of beter gezegd over de vertraging van de kilometerheffing. Die kan overigens beter de filebelasting worden genoemd. Al vijf ministers eerder kwamen wij tot de conclusie dat rekeningrijden toch wel een erg lastige materie is. Het is dus niet vreemd dat ook deze minister tegen diezelfde lamp loopt.

Ook al roepen de minister en het CDA dat zij nog steeds een groot voorstander zijn, steeds meer mensen hebben daarbij zo hun bedenkingen.

Dit is weer zo'n voorbeeld van een project dat leuk lijkt aan de keuken- of op de tekentafel, maar in de praktijk een doffe ellende is. Deze kilometerheffing is en blijft veel te ingewikkeld. Zij is te veel te duur en oneerlijk -- zeker zolang mensen geen alternatieven hebben -- en zal niet werken, behalve als je haar zo duur maakt dat niemand meer kan autorijden. Weer zo'n groot en ingewikkeld project. Ik zie mensen al denken: waar kennen wij dat van? Inderdaad, van andere megaprojecten als de HSL, de Betuweroute en de Noord-Zuidlijn. Daarom doe ik deze oproep -- ik hoop dat zijn opgestoken duimen voor mij bedoeld zijn -- aan de minister: stop deze geldverslindende kwestie en pak de mobiliteit aan op een andere, voortvarende wijze. Hij steekt nog steeds zijn duim op, dus dat komt goed.

Wij kunnen op onze klompen aanvoelen dat deze kilometerheffing er uiteindelijk niet komt, want het draagvlak dat er nog is, wordt zienderogen minder. De problemen en de daarmee samenhangende kosten rijzen de pan uit. Het systeem mag jaarlijks niet meer dan 5% van de huidige belastingen kosten, dus ongeveer 450 mln. Wat een bedrag, overigens. Dat gaan we never nooit niet halen: het wordt veel duurder. Ook de problemen bij de provinciale inkomsten schuiven we gewoon door naar 2010 of nog later.

Kortom: dit was niks, dit is niks en dit gaat niks worden. Dan kun je beter je gezond verstand gebruiken en ermee stoppen. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Vervolgens moet er vaart worden gemaakt om de mobiliteitsproblemen echt aan te pakken. Er moet immers iets gebeuren aan de filedruk en de problemen in de mobiliteit. De huidige terugloop van die problemen is namelijk niet blijvend. Daarom moet de regering verder denken en vooral handelen. Niet voor niets heeft ook de SP nog niet zo lang geleden een plan ingediend voor de aanpak van de files, zonder het systeem van deze kilometerheffing.

Op heel veel fronten gaat het nog mis. De reizigersgroei van 5% in het openbaar vervoer wordt niet gehaald. De tarieven in het openbaar vervoer zijn sinds 2000 met maar liefst 37% gestegen. Uitgewerkte plannen, bijvoorbeeld naar aanleiding van het rapport van de commissie-De Waal, laten nog steeds op zich wachten. De minister maakt er nu melding van dat het risicoprofiel onverminderd hoog blijft. Ook maakt hij er melding van dat er daardoor een vertraging is van maar liefst minimaal acht maanden in het tijdsbestek van een halfjaar. Wij zijn dus niets opgeschoten. Sterker nog, het project staat er nog steeds slecht voor. Dan kunnen wij maar één conclusie trekken, voordat het nog vreselijk veel meer geld gaat kosten: trek nu de stekker uit dit plan, geef automobilisten een goed en betaalbaar alternatief en pak zo de files aan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij kennen het pleidooi van de heer Roemer tegen de kilometerheffing al langer. Zijn alternatief is het OV. Op zich deel ik die keuze. Als je echter zegt dat kilometerbeprijzing niet mag doorgaan, betekent dat tegelijk dat de noodzakelijke verbreding van de wegenstructuur niet helemaal kan worden opgevangen. Er is dan 7 mld. meer nodig om dat probleem op te lossen. Daarnaast wil de heer Roemer extra investeren in het OV. Ik ken zijn plannen, maar niet de financiële onderbouwing ervan. Daarover moet hij toch wat meer duidelijkheid geven. Of is die kilometerbeprijzing eigenlijk toch wel een goed idee, maar durft hij dat hier niet te zeggen?

De heer Roemer (SP):

De heer Cramer vraagt eigenlijk twee dingen. Deze discussie hebben wij al vaker gevoerd. In onze plannen gaan wij uit van de gegeven cijfers over filebestrijding zonder deze filebelasting. Openbaar vervoer is daarin een belangrijke poot, maar zeker niet de enige. Onze mening is daarover hetzelfde: het mobiliteitsprobleem kun je niet met één maatregel oplossen, daarvoor is een veelvoud aan maatregelen nodig. Knelpunten op de weg moeten worden aangepakt. Het openbaar vervoer moet worden uitgebreid en gemoderniseerd. Verder staan er heel veel plannen in het rapport van de commissie-De Waal. Bovendien vind ik nog steeds -- daaraan wordt veel te weinig aandacht besteed -- dat je met goed verkeersmanagement heel veel problemen kunt oplossen. Dit is nog onvoldoende uitgewerkt. Zo kun je voorkomen dat je die extra 7 mld. moet uitgeven; dat hebben wij hier vaker met elkaar besproken.

U stelde nog een tweede vraag. Het antwoord daarop is dat wij tegen deze kilometerheffing zijn, omdat wij deze vorm veel te ingewikkeld en veel te duur vinden. Ik sta wel achter het principe dat degene die meer rijdt meer betaalt. De meest eenvoudige wijze, waar wij allang voorstander van zijn, is om dat via de benzineaccijnzen te doen. Wij dan meer rijdt, betaalt ook meer. Dat principe deel ik, maar niet met deze plannen die erg ingewikkeld en erg duur zijn en uiteindelijk niet gaan werken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Jammer. De SGP-fractie is teleurgesteld over het presenteerde uitstel van invoering van de kilometerheffing. Wij hebben die heffing steeds gezien als een nuttig en rechtvaardig instrument tegen files en als stimulans voor schoner vervoer. Het is geen links speeltje, maar eerlijker betalen voor mobiliteit. Het is een plan dat ook door de ANWB en VNO-NCW stevig is gedragen.

De minister heeft echter geconstateerd dat er sprake is van een complex traject en dat er risico's aan zijn verbonden. Vertraging lijkt volgens hem dan ook onontkoombaar. Dat de invoering van de kilometerheffing ingewikkeld en tijdrovend is, is al lang bekend. Dat is op zich dan ook geen nieuws. Bij andere projecten waarbij het een beetje tegen zit, roept deze minister al snel om een spoedwet of benut hij zijn aanjagende functie ten aanzien van andere partijen tot op het randje. Legt hij nu niet te gemakkelijk het hoofd in de schoot? De slogan "de schop moet in de grond" is ingewisseld voor "kwaliteit gaat voor snelheid". Ik roep de minister graag op tot daadkracht en elan wat betreft dit onderwerp. Gelooft hij nog steeds in invoering van de kilometerheffing? Het is zaak dat vanavond op die vraag, ook in het licht van de beeldvorming rond deze vertraging, een glashelder en overtuigend antwoord komt.

Het zwakke in de brief vond ik met name dat nauwelijks wordt uitgewerkt waaruit de geconstateerde risico's bestaan als gevolg waarvan vertraging onontkoombaar zou zijn. Wij hebben het hier over een ingrijpend megaproject. Er is bovendien sprake van een zeker momentum. Dan mag de Kamer toch verwachten dat uitstel buitengewoon zorgvuldig wordt gemotiveerd? Die grondige motivering miste ik. Bovendien is er geen heldere nieuwe planning voor in de plaats gekomen. Het eindigt dus een beetje in een gat. Waarom heeft de minister voor deze aanpak gekozen? Maakt hij op die manier het draagvlak voor de heffing niet zelf ook fragieler? Krijgt dit project zo niet een geloofwaardigheidsprobleem?

Kan je eigenlijk kwaliteit en snelheid op dit dossier wel scheiden? Moet je niet zeggen dat juist hier snelheid ook een aspect van kwaliteit is, zoals de directeur van de ANWB onlangs deed? Doordat het invoeringstraject erg lang duurt, is bij burger een vertekend beeld ontstaan. Is juist ook niet de vertraging in de invoering schadelijk voor dat draagvlak? Op welke wijze wil de minister werken aan een goed imago van de kilometerprijs? Moet hier niet een extra slag worden gemaakt?

De concrete invoering van de kilometerheffing wordt feitelijk doorgeschoven naar een volgend kabinet. Mijn fractie vindt het van groot belang dat in deze kabinetsperiode onomkeerbare stappen worden gezet ten aanzien van die invoering. Is dat nu gegarandeerd, volgens de minister? Hoe wil hij dat waarborgen? In hoeverre is het definitieve uitvoeringsbesluit, dat later dit jaar komen, nu te beschouwen als een onomkeerbare stap? Hoe zit het met het wetsvoorstel over de kilometerprijs? Leiden de geconstateerde risico's ook tot vertraging in de wetgeving? Wanneer verwacht de minister dit wetsvoorstel te kunnen indienen? Op bladzijde 1 van de brief las ik nog tegen de zomer en op bladzijde 2 werd het rond de zomer, maar wordt het straks niet na de zomer? Loopt dit ook niet al wat weg?

Kan de minister aanduiden op hoeveel uitstel hij rekent? Wat doet hij om dit uitstel zo klein mogelijk te houden? Welk prijskaartje hangt er aan dit uitstel? Zijn er bepaalde categorieën weggebruikers die extra kunnen worden gedupeerd door dit uitstel? Welke consequenties zal uitstel hebben voor de beoogde milieuvoordelen? In hoeverre is bij de grote bouw- of infraprojecten reeds gerekend met de milieuwinst die zou worden behaald met de invoering van de kilometerheffing?

Wij roepen op door te zetten. Zie het draagvlak niet als een soort noodlot als het afbrokkelt of iets wat vanzelf moet komen. Laten de voorstanders zich krachtig inzetten om uit te dragen dat dit echt eerlijk betalen voor mobiliteit nuttig is, dat het goed is en dat wij er zo snel mogelijk mee aan de slag moeten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Tja, daar staan we dan, met de kordate minister Eurlings. Ik prees hem toen hij een paar jaar geleden de Zuiderzeelijn afblies. Dat was heel kordaat. Blijkbaar is hij een beetje in die mood van vooral dingen afblazen blijven hangen. De vliegtaks werd eerst matig ingevoerd. Toen weigerde hij om hem aan te passen, en daarna werd hij heel kordaat weer afgeschaft. De kilometerheffing wordt nu ook weer heel kordaat uitgesteld.

Tijdens eerdere debatten heb ik me al afgevraagd wat daar precies achter zit. Zit er toch deze agenda achter: eigenlijk hebben we er geen zin in? Deze minister en het CDA-smaldeel in het kabinet -- soms merk ik het ook in de Kamer -- lijken een spelletje te spelen. Ze stoeien een beetje met de PvdA en de ChristenUnie, dollen met ze, houden ze een beetje bezig. Ze veinzen hun grote, vrome gehechtheid aan de afspraken, en intussen bewegen ze heel handig in de richting van uitstel. Dat uitstel proberen ze met nauwelijks onderdrukt genoegen, bijna handenwrijvend te bewerkstelligen.

De heer Koopmans (CDA):

Beseft de heer Van der Ham dat hij met zijn voorstellen met betrekking tot vergroening eigenlijk zelf het grootste risico voor vertraging van het project voor de kilometerheffing aan het veroorzaken is?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, dat is helemaal niet zo. Door een aantal fracties is een aantal suggesties gedaan. Zij hebben gevraagd om die door te rekenen. Ik vind dat er best een debat mag volgen over wat de juiste modaliteit zou kunnen zijn. Maar ik ben me er zeer van bewust dat we tempo moeten maken, en mijn fractie is geen enkele keer de veroorzaker geweest van vertraging rond de kilometerheffing. Wij hebben de coalitie daarin zelfs wel eens gesteund. Dat is dus een verwijt dat u mijn fractie echt niet kunt maken, zelfs op dit punt niet.

De heer Koopmans (CDA):

In de briefwisseling tussen de Kamer en de regering op het punt van milieurandvoorwaarden hebt u voorgesteld om het systeem dat het kabinet heeft bedacht, aanzienlijk en ingrijpend te wijzigen. Daardoor moet het hele traject waarmee de minister bezig is, worden opgerekt. Waarschijnlijk -- de minister mag dat in zijn antwoord dadelijk preciezer zeggen -- zal het tot een jarenlange vertraging leiden. Vindt u het niet van een wat hoge toon getuigen om de minister te verwijten dat hij een vertraging veroorzaakt, terwijl u zelf een veel grotere vertraging als risico in uw voorstellen meeneemt?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, het is als volgt gegaan. De Kamer heeft gezegd dat zij een aantal scenario's wil laten doorrekenen. Dat wil ik ook, zeker. Sommige scenario's zijn heel radicaal. Die zullen niet allemaal op mijn steun kunnen rekenen. De GroenLinks-fractie wil bijvoorbeeld dat de bpm niet wordt afgeschaft. Ik ben daar wel voorstander van. Dat er een paar dingen worden doorgerekend, is prima. Maar ik sta niet achter elke radicale doorrekening die de minister heeft gedaan. Het is prima dat we elkaar verwijten maken -- ik maak er ook een aantal in uw richting -- maar dit kunt u werkelijk niet volhouden. Mijn partij is juist erg van het tempo op dit punt, en heeft de coalitie daarin zelfs gesteund. Het is zo ontzettend jammer dat die vertraging zich gaat voordoen.

Het is jammer, want de kilometerheffing is goed voor een eerlijke prijs voor het autoverkeer, goed tegen vervuiling en goed voor het bestrijden van files. Maar ja, het is nu niet hip, het is nu even niet en vogue om voor beprijzing te zijn. Dus is de tactiek -- dat vermoed ik althans -- er een van vertragen en uiteindelijk afserveren. Dat vind ik erg jammer.

Misschien heb ik ongelijk dat dit smaldeel in het kabinet en in het parlement daar eigenlijk op uit is, maar op dit punt heb ik -- ik zeg het niet vaak -- toch wel een enigszins voorspellende blik gehad. Alle scenario's die ik twee jaar geleden, tijdens de eerste debatten, heb voorspeld, beginnen zich nu te ontrollen.

Is het dus een schijndebat dat wij hier voeren? Ik weet het niet. Ik stel maar gewoon mijn vragen om in ieder geval niet zelf het verwijt te krijgen dat ik niet constructief ben. Uitstel wil ik, net als de heer Van der Staaij, dus met meer argumenten verdedigd zien. Waarom is dat uitstel er? Ik zie in de brief nauwelijks argumentatie. Wat is er in de afgelopen maanden veranderd, en wat is er gebeurd dat de extra vertraging motiveert? Graag krijg ik hierop een zeer uitvoerige toelichting.

De minister heeft de Kamer in november 2007 toegezegd dat hij op weg naar de invoering van de kilometerbeprijzing mobiliteitsprojecten wil laten uitvoeren voor een bedrag van 100 mln. Heeft het uitstellen van de kilometerbeprijzing consequenties voor de 100 mln. die de minister ter beschikking stelt voor de mobiliteitsprojecten in deze zes proefregio's? Welke gevolgen heeft dit voor andere dossiers? In de doorberekening van de klimaatambities van het kabinet, in het plan Schoon en Zuinig en in het nationaal samenwerkingsprogramma luchtkwaliteit gaat de regering uit van de kilometerheffing. Wat gaat het kabinet doen nu het de kilometerheffing heeft uitgesteld? Wanneer kunnen we de nieuwe doorberekening van de klimaatplannen, zonder kilometerheffing, tegemoet zien, om te bekijken welke extra maatregelen we moeten treffen om de doelen te halen?

We hebben zojuist met de heer Koopmans al gesproken over de verschillende scenario's. Wat betekent de benchmark precies, die de minister laat uitvoeren ten aanzien van het vrachtverkeer? Waarom wordt er niet gewoon een uitgebreid onderzoek gedaan zoals bij de personenauto's? Welke tarieven worden onderzocht? Wordt ook onderzocht wat het hoge tarief oplevert aan vermindering van CO2-uitstoot? Klopt het dat de Duitse Maut dit jaar flink is gestegen in vergelijking met 2008? Wordt met deze stijging ook rekening gehouden?

Ik heb gesproken over de kordate minister, wiens kordaatheid de afgelopen tijd vooral is gebleken doordat hij dingen niet liet doorgaan. Ik hoop dat hij dat beeld kantelt. Ik vind het voor hemzelf en zijn eigen geloofwaardigheid belangrijk dat dit gebeurt, maar vooral voor dit belangrijke project. Natuurlijk komt er tegenstand als je dichter bij de uitrol van zo'n plan komt. De VVD gaat wabberen. De VVD is opeens tegen, terwijl zij eerst voor was. Dat is allemaal gedoe. Natuurlijk komt er ook tegenstand uit andere delen van de bevolking. Daar moet de minister doorheen. Minister Eurlings is een volwassen minister. Hij moet dit grotemensenproject tot een goed einde kunnen brengen. Daarvoor moet hij wat tegenwind kunnen bieden. Ik hoop dat hij zijn ambitie om dit voor 2011 te realiseren, gaat waarmaken. Als de minister dit niet in zijn eerste termijn toezegt, zal ik in tweede termijn wellicht een motie indienen, waarin ik uitspreek dat dit project op 1 januari 2011 ingaat voor het vrachtverkeer. Dan zet de minister er maar een aantal extra ambtenaren op om het te versnellen. Dat kan best. Ik hoop op de daadkracht en de kordaatheid van de minister, zodat hij wel iets realiseert.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is voor de kilometerheffing. Dat was ze al in het voorjaar van 2005. Dat heeft ze ook opgeschreven in het verkiezingsprogramma. Bang voor verkiezingen is zij dus niet. De CDA-fractie is voor kilometerheffing, omdat ze goed is voor het milieu, leidt tot minder files, de autokosten eerlijker verdeelt en daarbovenop ook nog leidt tot 1 mld. welvaartsgroei per jaar.

De heer Aptroot (VVD):

Het klinkt heel stoer dat de heer Koopmans zegt dat het CDA voor de kilometerheffing is. Hij gaat echter terug tot 2005. Kan hij iets verder teruggaan in de tijd, toen de heer Eurlings nog woordvoerder was namens de CDA-fractie en hij tegenover minister Netelenbos stond?

De heer Koopmans (CDA):

De heer Eurlings, die overigens goed voor zichzelf kan spreken, was tegen de plannen van Tineke Tolpoort. Het kabinet waar ook de VVD in zat, kwam met deze voorstellen. In deze voorstellen was geen sprake van een eerlijke verdeling van kosten, zoals in het huidige voorstel. Er was ook geen sprake van dat netto, per saldo, de autokosten niet meer zouden zijn. Mevrouw Netelenbos heeft namens het paarse kabinet laten weten dat zij voorstander was van een plan dat extra kosten voor de automobilist impliceerde. De CDA-fractie is er nog steeds trots op dat zij destijds heeft gezegd dat dit plan, dat in zijn technische uitvoering ook nog eens miljardenverslindend was, mede door toedoen van het toenmalige Kamerlid Eurlings naar het putje gedreven is.

De heer Aptroot (VVD):

Ik zal straks een paar citaten noemen waaruit blijkt dat het CDA ook een kilometerheffing niet wenste. Ik heb een vervolgvraag. De heer Koopmans is tegen extra lasten voor de automobilist. Waarom heeft zijn kabinet vorig jaar en dit jaar de lasten voor de automobilist onder andere door middel van extra accijnsverhogingen met 1 mld. per jaar verhoogd?

De heer Koopmans (CDA):

Wij kunnen natuurlijk de algemene politieke beschouwingen en de debatten over het regeerakkoord overdoen. Daar is destijds door onze fractievoorzitter uitdrukkelijk de totaalafweging neergelegd, op grond waarvan wij de keuzes hebben gemaakt die wij hebben gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Koopmans zegt bijna juichend dat het CDA voor de kilometerheffing is en dat dit ook in het partijprogramma staat. Dat juich ik toe, kan ik hem verzekeren. De grote vraag is natuurlijk wel wanneer de heer Koopmans voor de kilometerheffing is. Mijn tweede vraag is of de heer Koopmans nog onderschrijft wat er in het regeerakkoord staat, dat er in deze kabinetsperiode onomkeerbare stappen gezet moeten worden richting de kilometerheffing. Staat hij daar nog steeds achter?

De heer Koopmans (CDA):

Ja. Op de eerste vraag, wanneer het CDA daar voorstander van was …

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, mijn vraag is wanneer de heer Koopmans het gaat invoeren, wanneer hij een start gaat maken met de invoering.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, ik heb goed geluisterd en de eerste vraag van mevrouw Van Gent was wanneer het CDA het vond. Wij vonden het zoals gezegd al in 2005. Wij vonden dat in 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012 en zo kan ik verdergaan. Wij vinden dat, behalve als er iemand gaat rommelen aan de drie randvoorwaarden, behalve als de drie belangrijkste randvoorwaarden die de CDA-fractie heeft gesteld in gevaar komen. Die drie randvoorwaarden zijn ten eerste dat het niet te duur mag worden, ten tweede dat de automobilist netto, per saldo, niet meer mag gaan betalen en ten derde dat het geld dat we met elkaar ophalen in een infrafonds moet worden gestopt, van waaruit investeringen in wegen en openbaar vervoer betaald worden. Die drie randvoorwaarden zijn voor ons heilig. Wie daaraan tornt, loopt het risico dat de CDA-fractie "nee" zegt. Deze randvoorwaarden zijn namelijk bepalend voor het draagvlak. Er zijn zeven miljoen automobilisten die veel te vaak in de file staan en die willen dat daar wat aan gebeurt. Zij willen dat echter niet tegen elke prijs. Zij willen niet dat de lasten hoger worden. Zij willen niet dat wij geld ophalen en het dan besteden aan iets anders. Zij willen ook niet dat wij kiezen voor een systeem dat torenhoog duur wordt door allerlei, misschien begrijpelijke, wensen op het gebied van het milieu van de fracties van GroenLinks en D66. Dat willen die automobilisten allemaal niet. Nogmaals, de CDA-fractie is en blijft voorstander van het systeem van kilometerheffing, maar dan wel onder de drie genoemde voorwaarden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Roemer. Excuus, het woord is aan mevrouw Van Gent. Ik dacht dat u uw twee vragen al had gesteld. Ik geef u nog eenmaal de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dacht dat het drie keer mocht. Maar je moet nooit met de voorzitter in discussie gaan, dat weet ik zelf ook.

De voorzitter:

Dat is een heel goede constatering!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de drie randvoorwaarden. Je kunt daar natuurlijk een subjectieve beoordeling aan verbinden. De CDA-fractie moet het op dit punt nog eens worden met haar partners. Als het aan het CDA ligt, wordt de kilometerheffing dus gewoon ingevoerd, via het tijdspad dat oorspronkelijk is afgesproken. Dan moeten er nu geen politieke smoesjes en afvoerputjes bedacht worden met drie randvoorwaarde die waarschijnlijk steeds strenger zullen worden naarmate het tijdstip dichterbij komt. Ik denk dat GroenLinks dan toch met de fracties van de ChristenUnie en de PvdA een coalitie moeten vormen tegen het CDA om voortvarend de kilometerheffing te kunnen invoeren.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De kilometerheffing is goed voor het milieu, leidt tot minder files, verdeelt de kosten eerlijker en leidt tot een welvaartsgroei. Daarom vinden wij iedere dag vertraging jammer. In het regeerakkoord stond invoering per 2011. 100 dagen later -- ik sluit niet uit mede door een opmerking van mij die tot veel beroering leidde -- heeft het kabinet in het beleidsplan opgenomen dat we starten in 2011 met vrachtauto's en in 2012 met personenauto's. De minister heeft ons nu in een brief de nieuwe cijfers laten weten. Overigens een halfjaar geleden bij de voortgangsrapportage, toen ging het over die prachtige tabel waarin de probabilistische planning beschreven werd, heb ik al de conclusie getrokken dat we heel misschien 2011 zullen halen met betrekking tot de vrachtauto's maar hoogstwaarschijnlijk niet. Het antwoord van de minister op mijn vraag daarover was toen helder. Hij zei toen dat ik het goed had begrepen. Ik vond dat hij wat ingewikkelde termen gebruikte, "probabilistisch" en "deterministisch", maar dat was destijds zijn antwoord.

Wij zijn voor zo min mogelijk uitstel. Wij willen dat de kilometerheffing zo snel mogelijk wordt ingevoerd, maar wel op een verstandige manier.

De heer Roemer (SP):

Daarmee zegt de heer Koopmans eigenlijk alles. Het is heel goed voor de beeldvorming om nu te zeggen dat het CDA hartstikke voor de kilometerheffing is. De heer Koopmans weet echter heel goed dat met de voorwaarden die het CDA er vanaf het begin heeft gesteld, deze kilometerheffing er niet zal komen.

De heer Koopmans (CDA):

Hoe komt u daarbij?

De heer Roemer (SP):

Dat zal ik uitleggen. De 5% halen wij nooit. Het zal alleen maar duurder en duurder worden en er zullen zich wellicht veranderingen in scope voordoen. Dat zijn voor u allemaal redenen om straks te zeggen: nu doen wij het niet meer. Hebt u al nagedacht wat het meest strategische moment is voor het CDA om de stekker er uit te trekken?

De heer Koopmans (CDA):

Dit is een van die prachtige discussies die rondom dit thema spelen. Men heeft het dan over de datum van de verkiezingen en dergelijke. Ik heb de afgelopen zeven jaar in dit huis ondervonden dat dit soort dingen absoluut niet te plannen is. Maar los daarvan, laten wij het simpel houden. In ons programma voor de verkiezingen van 2006 hebben wij klip-en-klaar opgenomen dat wij voor de kilometerheffing zijn. De CDA-fractie duikt ook niet weg. Zij is er voorstander van vanwege de vier voordelen die eraan verbonden zijn. Iedereen die ertegen is, laat de automobilist in de file staan. Dat is ons probleem met degenen die een al te gemakkelijk standpunt hebben. Wij geloven in het systeem. Wij weten en merken ook dat het bedrijfsleven en de belangenorganisaties en masse voorstander zijn van het invoeren van de kilometerheffing, van MKB Nederland tot de ANWB, van VNO-NCW tot noem maar op. Iedereen is voor.

De heer Roemer (SP):

Uw verhaal klinkt erg mooi, maar u houdt het tegen beter weten in, mijnheer Koopmans. Het was het CDA dat zei: eerst rijden, dan beprijzen. Dat was de leus van het CDA waar u van losgeraakt bent. Daar stonden wij trouwens achter. De voorwaarden die u stelt, worden bij lange na niet gehaald. Dit blijkt al uit de voortgangsrapportage. Die 5% halen wij helemaal niet, tenzij wij tornen aan de wijze van berekening, maar dat zult u niet willen. Als je alle kostenfactoren buiten beschouwing laat, dan kun je die 5% wel halen, maar dat zal uw insteek niet zijn. Het mag niet te duur worden, maar dat zal het wel worden. Dat hebben wij bij alle grote projecten gezien. Zodra er vertragingen optreden, weten wij één ding zeker: het wordt altijd duurder. Uiteindelijk zult u tot de conclusie moeten komen dat het systeem niet voldoet aan de voorwaarden van het CDA. Op een gegeven moment gaat de stekker er uit. Doet u dat dan zo snel mogelijk, want dan wordt er zo weinig mogelijk geld verspild.

De heer Koopmans (CDA):

De drie randvoorwaarden die ik formuleerde, zijn niet alleen van het CDA. Die staan ook in het regeerakkoord en in de motie-Hofstra. Kunt u zich nog herinneren wat de SP-fractie gedaan heeft toen die motie in stemming kwam?

De heer Roemer (SP):

Zegt u het maar.

De heer Koopmans (CDA):

Zij heeft voor die motie gestemd. Die drie randvoorwaarden zijn uw randvoorwaarden, mijnheer Roemer, en mijn randvoorwaarden. Het zijn ook belangrijke randvoorwaarden voor het draagvlak van de kilometerheffing. Wij varen een consistente koers. Dat blijven wij ook doen. De drie randvoorwaarden die vanaf 2005 in de Kamer zijn vastgesteld, zitten in het regeerakkoord en zaten in ons verkiezingsprogramma. Die randvoorwaarden gebruiken wij om de uitwerking van de plannen te toetsen.

De heer Roemer (SP):

U draait om de vraag heen. De kosten moeten natuurlijk zo laag mogelijk zijn. Als je een dergelijk systeem invoert -- wij willen dat niet -- dan moet dat natuurlijk zo min mogelijk kosten. Daarom is het ook logisch dat wij voor die motie hebben gestemd. Wij willen deze kilometerheffing niet, maar u eigenlijk ook niet. U weet nu al verdomd goed dat de kosten die 5% zullen overstijgen en dat het veel te duur wordt. U kunt het nog wel even rekken door te zeggen dat u afwacht of het kabinet in staat is om die kosten toch nog te drukken, maar u weet dat dit niet zal lukken.

De heer Koopmans (CDA):

Kern van uw vraag was dat u de CDA-fractie verweet dat zij vasthield aan die drie randvoorwaarden. Ik herinner u eraan dat het ook uw drie randwaarden zijn, namelijk niet meer betalen, niet te duur en de opbrengst in het Infrafonds. Wij zullen het kabinet daaraan blijven houden.

De heer Roemer (SP):

Dat was zeker niet de kern van mijn betoog was. Mijn betoog was dat u die voorwaarden kent; u hebt ze altijd terecht genoemd. Maar u weet nu al dat deze kilometerheffing er op deze manier nooit aan kan voldoen.

De voorzitter:

Dat is helder, maar dat hebben wij drie keer gewisseld. Ik geef het woord aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat wel over hetzelfde onderwerp. Die 5% is een belangrijk getal en ik vermoed dat het de komende maanden steeds belangrijker zal worden. Ik ben het helemaal met u eens. Die drie voorwaarden aan de kilometerheffing zijn ook de mijne. Wij hebben ook hartgrondig voor de motie-Hofstra gestemd. Maar als het niet boven die 5% exploitatie mag komen, moet je wel durven definiëren waaraan het moet voldoen. Dat vraag ik ook aan u. Zeker aan het begin zal het nooit aan die 5% kunnen voldoen, want bij invoering kost het altijd meer. Ik wil van u een garantie. Ik wil dat u zegt: die 5% zal aan het begin meer zijn en dat accepteren wij, maar wij streven ernaar om uiteindelijk naar die 5% te gaan. Dan zijn wij het helemaal met elkaar eens. Als u zegt dat het 5% moet zijn, zegt u eigenlijk: laten wij er maar mee stoppen.

De heer Koopmans (CDA):

Wij zijn het met elkaar eens, want ik heb een halfjaar geleden al in het debat met de minister laten weten dat de CDA-fractie heel goed snapt dat er in het eerste jaar na de start geen sprake van kan zijn dat je op 5% kosten zit. Volgens de tabel in de voortgangsrapportage zitten wij in 2020 nog op 7,8%. Lof dat wij weer een klein beetje gezakt zijn in de voortgangsrapportage, maar voor dat doel zou ik nu niet meteen tekenen. Wij vinden 7,8% in 2020 nog te hoog. Wij zijn het erover eens dat het niet vanaf dag 1 kan. Deelt de minister onze opvatting dat de prijs omlaag moet en het tempo omhoog om zo ver te komen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij met dit antwoord. Als die 7,8% naar beneden kan, moet dat natuurlijk vooral. Maar als het 5,5% of 6% is, is het dan afgelopen? Die 5% is leuke wiskunde, maar zou weleens niet overeen kunnen komen met de praktijk. Gaan wij het dan met 6% afblazen? Wat zijn uw marges? Laat u dat wegen ten opzichte van andere zaken die spelen? Of zegt u: het is 5% en het blijft 5%; als het maar een promille erboven komt, moet het ophouden?

De heer Koopmans (CDA):

Het interessante van dit soort debatten is dat ze publiekelijk worden gevoerd. De minister is bezig met aanbestedingstrajecten. Het publiek in deze zaal en op andere plekken zit vrolijk te luisteren, ook het bedrijfsleven. Als men hoort dat Kamerleden al te gemakkelijk zeggen dat die 5% ook 6, 7, 8, 9 of 10% mag zijn, wordt het er niet beter op voor de rekening en voor de innovatieve kracht. Ons ultieme doel is om het draagvlak te handhaven voor de kilometerheffing en daartoe bij 5% uit te komen en niet meer.

De heer Aptroot (VVD):

Het is stoere taal van de heer Koopmans dat het systeem ten opzichte van de totale opbrengst 5% mag kosten en niet meer. Wij zullen hem daaraan houden, maar ik wil hem ook aan die andere afspraak houden dat het niet meer mag kosten. Hier wordt de trukendoos volledig gehanteerd. De invoering wordt opgeschoven en ondertussen schroeft dit kabinet met medewerking van het CDA de lasten op. Als u de afspraken wilt waarmaken die een paar jaar geleden zijn gemaakt, draait u de lastenverhogingen, nu al meer dan 1 mld. per jaar voor automobilisten, terug en praat u ook niet over verdere lastenverzwaring zoals nu in het kabinet gebeurt. De transportsector hebt u al aardig de nek omgedraaid.

De heer Koopmans (CDA):

Die plaat heeft de VVD al een aantal malen gedraaid. Ik heb er zo-even al antwoord op gegeven. Dat is allemaal gewisseld bij de algemene politieke beschouwingen en bij het debat over de regeringsverklaring. Het is ook even aan de orde geweest bij het debat over de herziening van het regeerakkoord. U kunt het zich misschien nog herinneren, want dat is wat korter geleden. Ik kan mij nog ongeveer de bijdrage van de heer Rutte herinneren, maar een grote herziening op het punt van de autokosten is er toen van de zijde van de VVD ook niet gekomen.

Wij voeren nu het belangrijke debat over de kilometerheffing, maar ondertussen gaat de crisis buiten nog steeds door en is er sprake van een crisis in de overheidsfinanciën. En om dan zomaar even te zeggen: een miljardje voor de autolasten kan er wel even af … Dat kunt u niet waarmaken en dat wil ik niet waarmaken.

De heer Aptroot (VVD):

Dat laatste klopt niet. In onze tegenbegroting zorgden wij ervoor dat de accijnsverhoging niet doorging en dat de vliegtaks direct kon worden teruggedraaid. Dat doet het kabinet nu eindelijk wel. U zegt dat u zich aan afspraken houdt. Het zou niet duurder worden, het zou niet meer dan 5% kosten. U hebt de autokosten vervolgens met ruim een miljard verhoogd. U hebt zich dus niet aan uw stoere woorden en afspraken gehouden. Geef dat nou gewoon toe, wees eerlijk: oké, wij beloven veel, maar wij doen het niet.

De heer Koopmans (CDA):

Bij de autokosten en de kilometerheffing gaat het over de bpm, de motorrijtuigenbelasting en het eurovignet. De CDA-fractie heeft zich aan de afspraken gehouden. Wij hebben zelfs het grote voortouw genomen om de bpm naar nul te brengen. Ik ben er nog steeds trots op dat het ons gelukt is om die belasting naar nul te brengen. Dit winstpunt leidt tot helderheid voor de automobilist, die weet dat alle vaste kosten omgezet worden in variabele kosten, waardoor mensen die minder dan 20.000 kilometer rijden erop vooruitgaan, en mensen die meer dan 20.000 kilometer rijden meer gaan betalen.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Leg ons die vertraging nog eens goed uit. Waarom heeft de minister niet ingegrepen om die vertraging te voorkomen? Wat dat mogelijk? Waarom wordt gesproken van vijf maanden voor de aansluitingsperikelen van verschillende percelen, en daarbovenop drie maanden voor de certificering rond de relatie met het garantiespoor? Is het nodig dat het vijf plus drie wordt?

De TCI heeft heldere conclusies getrokken over een goede voorbereiding. Vindt de minister dat zijn werkwijze daarmee in overeenstemming is? Ziet de minister de risico's die ook door de TCI zijn geschetst, dat juist een lange duur van een project leidt tot risico's op verandering van scope? Deelt de minister onze opvatting dat wij nu terug zijn op het eigenlijke schema van het platform-Nouwen? De politiek, het regeerakkoord en daarna het beleidsplan hebben een ideaal neergezet dat in 2011 begint.

Wanneer wil de minister beginnen met de personenauto's? Het viel de CDA-fractie op dat volgens de voortgangsrapportage de personenauto's een jaar later volgen, maar dat in de begeleidende brief de personenauto's niet genoemd worden. Deelt de minister onze opvatting dat uitstel van de invoering geen wijziging met zich meebrengt voor de peildatum van de provinciale opcenten? De provinciale opcenten zijn in het afgelopen jaar door tal van provincies fors en in onze ogen soms bizar verhoogd. Vertraging in het project mag niet leiden tot een wijziging van de peildatum.

Hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijkheden van het bedrijfsleven om te blijven inspelen op de tenders die hij uitschrijft? Blijft het bedrijfsleven op een voldoende wijze de mogelijkheden benutten nu sprake is van vertraging?

De CDA-fractie is een groot voorstander van de kilometerheffing, maar wenst het kabinet elk halfjaar te toetsen op de drie randvoorwaarden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb die drie randvoorwaarden nog even tot mij laten doordringen. Die randvoorwaarden hebben toch niets te maken met vertraging? Ze hebben meer te maken met hoe je een en ander inricht. Bent u het met mij eens dat die relatie er niet is? Het lijkt erop dat u met uw verhaal omwegen zoekt om maar niet op de plaats van bestemming, de heffing, te hoeven aankomen. U legt er zoveel nadruk op, dat ik een dubbele agenda proef.

De heer Koopmans (CDA):

De CDA-fractie zou het liefst rechttoe, rechtaan zonder enige vertraging uitkomen, de drie randvoorwaarden hanterend, bij de invoering van de kilometerheffing. Er is geen sprake van een omweg. Probleem is juist dat uw fractie, als zij blijft volharden in het in de kilometerheffing brengen van allerlei vormen van milieucomponenten, bezig is met het volgen van om- en zijwegen, wat ertoe bijdraagt dat er grote vertragingen en kostenoverschrijdingen komen bij het project.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ken deze truc, ik pas hem zelf ook wel eens toe: je houdt nog even je eigen verhaal en geeft geen antwoord op de gestelde vraag. Ik krijg graag nog antwoord op mijn vraag. Begrijp ik het goed dat de drie randvoorwaarden van de heer Koopmans niets, maar dan ook niets te maken hebben met het tijdstip waarop je de heffing kunt invoeren? Ik zie de relatie tussen de randvoorwaarden en de vertraging niet, met name omdat wordt gesproken over onomkeerbare stappen in het regeerakkoord, nog steeds gesteund door de heer Koopmans. Hoe zit dat precies?

De heer Koopmans (CDA):

De drie randvoorwaarden hanteren wij nu en altijd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat heeft dus niets met vertraging te maken.

De heer Koopmans (CDA):

Dat wat in het regeerakkoord staat, gewijzigd in het beleidsplan -- dat heb ik uitgelegd -- blijven wij absoluut nastreven. Daarom heb ik de vraag aan de minister gesteld. Ik sta niet te juichen over uitstel, helemaal niet. De CDA-fractie heeft het liefst dat de kilometerheffing zo snel mogelijk, de drie randvoorwaarden hanterend, wordt ingevoerd.

De heer Roemer (SP):

Wanneer moet voor het CDA helder zijn dat definitief en onomkeerbaar aan de drie voorwaarden wordt voldaan?

De heer Koopmans (CDA):

Heel simpel: op elk moment in het hele traject toetsen wij daar de kabinetsplannen op. De heer Van der Ham heeft mij de terechte vraag gesteld over die 5%. Als je dat percentage heel absoluut hanteert, zou dat onrealistisch zijn. Dan zou je dus een dubbele agenda hebben, en die heeft de CDA-fractie niet. Wel willen wij naar die 5% toe.

De heer Roemer (SP):

Daar zijn wij nog steeds niet. Ook in deze voortgangsrapportage staat 7,8%. Wanneer vindt de CDA-fractie dat helder moet zijn dat die 5% wordt gehaald? Als u onomkeerbare beslissingen wilt nemen, zult u van tevoren die garantie moeten hebben. Wat is voor het CDA de ijkdatum voor wel of niet doorgaan?

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb al vaker gezegd dat wij elk half jaar bij de voortgangsrapportage van dit kabinet onze mind zullen opmaken, kijkend naar de drie randvoorwaarden. Wij koersen naar die randvoorwaarden toe, wij kennen de voordelen van de kilometerheffing, zodat wij die ook nastreven. Maar die drie randvoorwaarden zullen wij continu in de gaten blijven houden. De heer Van der Ham heeft gelijk: vooral die 5% kun je niet precies op dag X in jaar IJ bepalen. Maar wij willen wel dat er zicht op is dat die 5% wordt gehaald. Daar gaat het om!

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil even iets rechtzetten. De heer Koopmans zegt steeds dat het proces vertraging oploopt door allerlei milieuzaken. Er is een aantal moties ingediend over milieucomponenten, waaronder een aantal van mijn hand, die tot mijn grote vreugde steeds de steun kregen van de CDA-fractie, om vooral te bezien hoe wij op een slimme manier de kilometerheffing snel kunnen doorvoeren en ook de milieucomponenten kunnen aanbrengen, een wens van de CDA-fractie. Wij hebben nog nergens een meerderheid gehad om de scoop te veranderen. De heer Koopmans kijkt dan vooral naar GroenLinks, dat daarin wel alleen staat. Wij willen ook een milieucomponent en hij ook, wat wij op een slimme manier moeten doen, zonder vertraging.

De heer Koopmans (CDA):

Daar zijn wij het snel over eens.

Die motie was op dat punt helder, maar in uw schriftelijk bijdrage die door u samen met de GroenLinks-fractie bij de Kamer is ingeleverd om naar het kabinet te worden gestuurd, zaten tal van voorstellen waarvoor ik u wil waarschuwen. Ik denk dat wij grote risico's gaan lopen als wij die zo gaan uitvoeren. Ik heb er helemaal geen moeite mee dat het kabinet erover nadenkt om bij de invoering van de kilometerheffing op een eenvoudige manier een milieucomponent mee te nemen. Integendeel, ik heb onze fractie voorgesteld en erin meegekregen om uw motie te steunen.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn verschillende varianten doorgerekend en aan de minister meegegeven. Wij komen later nog te spreken over welke variant de voorkeur heeft. De meest radicale varianten die erin staan, steun ik echter niet.

De voorzitter:

Oké, dat is dan helder en dat behoeft verder geen betoog.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Ik zal maar meteen met de deur in huis vallen. De PvdA-fractie vraagt zich af wat de minister heeft bezield om op maandagavond een persbericht de deur uit te doen. Dit bericht ging een heel eigen leven leiden en uiteindelijk zorgde het voor de kop in de Telegraaf "stekker uit de kilometerheffing". Wij vinden dat de minister tot nu toe weinig heeft ondernomen om dit beeld recht te zetten.

De heer Aptroot (VVD):

Als mevrouw Roefs zich dit over de grote coalitiegenoot, het CDA, afvraagt, mag ik dan concluderen dat de minister dit zonder overleg in het kabinet, laat staan met coalitiepartners -- die verhalen hoor je ook wel rondzingen -- eigenhandig heeft gedaan om daarmee in ieder geval niet in deze periode aan de ellende te hoeven beginnen?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Nee, de minister heeft een voortgangsrapportage naar de Kamer gestuurd en daarvan heb ik kennisgenomen. Vervolgens is er heel veel gebeurd, met name in de media. Er zijn conclusies getrokken en daarover heb ik het.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Roefs begon heel dramatisch. Ik zag haar gezicht er helemaal bij verkrampen en ze keek verbijsterd. Ze vraagt zich af waarom de minister op maandagavond opeens zo'n brief stuurt en waarom je dan van die koppen in de Telegraaf krijgt. Bij de PvdA is de pleuris uitgebroken; dat weten wij. Vindt mevrouw Roefs het normaal dat een minister in een coalitie zo op eigen houtje opereert?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Daarover heb ik het helemaal niet. Ik heb het over een persbericht waarvan de kop is "ontwikkeling kilometerprijs vordert gestaag". Dan denk je dat het een goed bericht is. De eerste zin is echter "door toegenomen inzicht in het kilometerprijssysteem is duidelijk dat de invoering voor vrachtwagens per 2011 onwaarschijnlijk is". Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een raar persbericht vind. Het lijkt goed nieuws en de eerste zin brengt slecht nieuws. Hoe is het mogelijk dat een ervaren minister zoiets overkomt?

De heer Van der Ham (D66):

Wij noemen dat een gelikt persbericht. Mevrouw Roefs heeft het over het beeld dat is ontstaan. Het beeld klopt niet. Ik heb net als mevrouw Roefs die voortgangsrapportage een beetje door zitten worstelen. Er wordt eigenlijk helemaal geen argument gegeven waarom het wordt uitgesteld. Hebben wij het over het beeld dat niet goed is? Dan gaat de minister natuurlijk zeggen dat er sprake is van een heel ander beeld. Vindt mevrouw Roefs de inhoud niet deugen? Er wordt helemaal niet toegelicht wat nu precies het probleem is. Je zou ook kunnen zeggen dat je wat extra vaart kunt maken als je vertraging oploopt. Hoe boos is mevrouw Roefs?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Tja, hoe boos ben ik? Er staan twee duidelijke argumenten in. Het ene levert vijf maanden vertraging op, het andere drie. Samen is dat acht maanden vertraging. Ik herinner de heer Van der Ham even aan wat de heer Koopmans zei. Er was 15% kans dat in december 2011 de vrachtwagens aan de beurt zouden zijn. Wat dat betreft moet ik eerlijk zeggen dat ik niet erg verrast ben door deze vertraging. Ik vind het wel heel vreemd dat het vervolgens zo'n eigen leven is gaan leiden en dat onze minister, van wie wij toch altijd vinden dat hij zeer krachtdadig optreedt, dit heeft laten gebeuren.

De heer Van der Ham (D66):

Dan gaan wij het dus over beeldvorming hebben. Ik vind het echt heel jammer als u zegt dat het beeld een beetje verkeerd naar buiten is gekomen. Er staat gewoon niet toegelicht waarom die vertraging optreedt. U zei dat de kans dat dit goed zou gaan maar 15% was.

Ik zei toen bij dat algemeen overleg al: als die kans nu al wordt aangekondigd, reken maar dat die wordt ingekopt. En dat gebeurt dus nu ook. Kunt u met terugwerkende kracht zeggen dat de minister dit soort openingetjes helemaal niet moet laten? Dat moet u vooral als PvdA niet toestaan. U heeft uw handtekening onder dat regeerakkoord gezet. U weet hoe lastig deze materie ligt bij uw coalitiefractie het CDA. Dan moet u toch als een ongelofelijke ridder bovenop dat traject van de kilometerheffing zitten en het verdedigen, tot de tand toe bewapend, en dan moet u toch geen ruimte geven aan deze minister of aan de CDA-fractie om er via een omweg onderuit te komen of vertraging toe te staan? Dat doet u echter niet. U bent veel te zwak. U moet er veel harder op inzetten dat ze hun afspraken nakomen. Waarom doet u dat niet?

De voorzitter:

Dit is meer een aanmoediging dan een vraag.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het is een beetje vreemd dat de heer Van der Ham na twee zinnen van mij blijkbaar een conclusie trekt over hoe de PvdA nu in dit dossier staat. Ik vind het gewoon erg voorbarig en ik vraag de heer Van der Ham om de rest van mijn bijdrage af te wachten. Dan zal hij horen wat ik van dit debat verwacht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij moeten het toch nog wel even hebben over hoe u behandeld bent. Ik vind het ook allemaal niet netjes. U reageert er heel relaxed op, maar laten wij wel wezen, u moet zich gewoon niet laten piepelen in dit dossier. Dat is niet goed, ook niet voor het milieu en zeker niet voor de heffing. Bent u nog steeds van mening dat in deze kabinetsperiode onomkeerbare stappen gezet moeten worden als het gaat om de kilometerheffing? Als wij de termijnen willen halen, moet de minister in plaats van "een beetje domme" persberichten te versturen maar een stapje harder zetten met de kilometerheffing?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Op beide vragen is het antwoord een heel duidelijk ja. Dat zal ook blijken uit mijn bijdrage.

Voorzitter. Onze indruk is dat de minister het gehele project wel erg gemakkelijk richting afgrond laat glijden. De minister wil zich bewijzen als een krachtig man die doorpakt, spades in de grond steekt en een onomkeerbare stap zet in het kilometerheffingdossier. Maar op deze manier staat de minister straks alleen bekend als de minister van het hamertje in de auto. Wat is er aan de hand en wat is er eigenlijk gebeurd? Hoe zeker kunnen wij er nu van zijn dat deze minister niet de zoveelste minister op rij is die vol vertrouwen over het rekeningrijden of de kilometerheffing praat, maar vervolgens niets bereikt? Wij gaan toch niet van deterministisch naar probabilistisch naar fatalistisch? Uit de stukken lezen wij een vertraging van acht maanden. Klopt dat of zit er nog meer aan te komen? Welke einddatum heeft de minister nu eigenlijk voor ogen? Wij willen na dit debat twee zaken duidelijk hebben. De milieudoelen moeten toch gehaald worden en de minister moet alles op alles zetten om versnellingsmogelijkheden te onderzoeken.

De heer Roemer (SP):

U zei in een bijzin die bij mij overigens behoorlijk doordrong, dat dit niet de minister van alleen het hamertje in de auto moet worden. Daarmee geeft u het behoorlijke waardeoordeel dat u op dit moment verre van tevreden bent over hetgeen deze minister heeft bereikt op de diverse dossiers. Dat betekent eigenlijk dat u nu met een heel kritische blik de komende tijd deze minister gaat volgen. U noemde zo-even twee dingen. Kunt u mij aangeven wat u dan de komende tijd, laten wij beginnen met dit jaar, van deze minister daadwerkelijk aan resultaten verwacht om het vertrouwen weer een stuk terug te krijgen?

Mevrouw Roefs (PvdA):

De minister heeft zich voorgenomen een groot aantal zaken in deze kabinetsperiode te bereiken. Dat zegt hij ook steeds. Daar gaan wij hem ook op afrekenen. Ik verwacht dus ook een heel goede onomkeerbare stap in de kilometerheffing. Net zoals de minster zegt dat hij de spade de grond in gaat steken. Wij verwachten ook dat hij dat gaat doen. Het ziet er naar uit dat het gaat gebeuren, maar het is nog niet gebeurd. Dus wij hebben nog twee jaar. Dan hoop ik dat het niet de minister is van alleen het hamertje maar van heel veel meer.

De heer Roemer (SP):

Ik ga er toch van uit dat u eerder resultaten wilt dan over twee jaar, daags voor de verkiezingen. Wanneer gaat u daadwerkelijk de minister er op afrekenen dat er vorderingen zijn? Op heel veel dossiers ziet u die vorderingen niet en zijn er nog steeds geen resultaten. U zegt zelf dat het tot dusverre alleen nog de minister van het hamertje is. Wanneer moeten er volgens u echte concrete vorderingen op welke dossiers gemaakt zijn?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Volgens mij ben ik daar heel duidelijk over. De minister zegt zelf dat een van de belangrijkste dingen is dat de spade de grond in gaat. Vorige week is de spoedwet wegverbreding in de Eerste Kamer aangenomen. Dat is voorwaar geen kleinigheid. De kans dat de spade de grond in gaat, is heel groot. Ik vertrouw daar op zich ook op. Ook met de kilometerheffing moet er echter wat gebeuren.

De heer Van der Ham (D66):

"Beeld". "Ik vertrouw daar op zich op". "Ik hoop dat hij iets gaat doen in de aankomende twee jaar". Voor de op een na grootste coalitiepartner zijn dat erg voorzichtige en wat naïeve woorden. Ik vraag de PvdA-fractie graag op welke schaal van naïef zij zich plaatst. Daarvoor moet u inzicht hebben in uw zelfbeeld. Welk cijfer tussen een en tien geeft u zichzelf?

De voorzitter:

Het lijkt wel een psychologische test.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik krijg blijkbaar een cursus psychologie, maar ik geloof niet dat ik daar erg veel zin in heb.

De heer Van der Ham (D66):

Het was natuurlijk een retorische vraag. Ik vind het namelijk behoorlijk naïef. Op een aantal punten doet het kabinet wat. Voor de spoedwet wegverbreding hebben wij ook gestemd. Dat is prima; dat gaat allemaal goed. Dat behoort tot de zaken waar ook de PvdA voorstander van is. De kilometerheffing is echter een duidelijk punt van de PvdA en de ChristenUnie. Juist daarbij doen zich vertragingen voor. Nu hoopt u dat het straks beter gaat. U hebt daar "op zich" wel vertrouwen in, maar u zegt het op een zodanige toon dat ik mij afvraag: waar is dat vuistje van de PvdA, waarmee u op tafel slaat en wijst op de afspraak in het regeerakkoord? Laat dat vuistje eens zien.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Blijkbaar hebt u van tevoren bedacht dat u de PvdA-fractie naïviteit zou verwijten. Ik kom dadelijk met overduidelijke vragen aan de minister en met een uitspraak over wat ik van dit debat verwacht. Dat moet er ook uit komen. Als dat er niet uit komt, dan ligt er straks gewoon een motie.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Roefs heeft meerdere opmerkelijke uitspraken gedaan. Zo zei ze dat de minister het hele project kilometerheffing wel erg gemakkelijk naar de afgrond laat leiden. Ik trek daar twee conclusies uit. Ten eerste acht zij blijkbaar de kans groot dat kilometerheffing de afgrond in gaat en het niets wordt. De VVD zou daar blij mee zijn, maar de PvdA denk ik niet. Ten tweede zegt zij dat de minister het wel heel gemakkelijk laat gebeuren. Vermoedt zij kwade wil in de zin dat hij zegt dat hij het wel wil terwijl hij de kilometerheffing eigenlijk bewust de nek omdraait? Ik denk dat dat het geval is, maar ik vind het opmerkelijk dat de PvdA als coalitiepartner de minister daar eigenlijk ook niet meer in vertrouwt.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het is geen kwestie van vertrouwen. Ik heb gezegd dat wij de indruk hebben dat de minister het hele project erg gemakkelijk richting de afgrond laat glijden. Ik heb hem ontzettend weinig zien doen om het beeld dat in drie dagen ontstond, recht te zetten. Ik had dat van deze minister wel verwacht. Ik verwacht dat de minister in zijn termijn heel duidelijk maakt dat er geen misverstand over bestaat dat die kilometerheffing er gewoon komt en dat niemand daaraan hoeft te twijfelen.

De heer Aptroot (VVD):

Het antwoord op beide vragen is dus: ja.

De voorzitter:

Mevrouw Roefs vervolgt haar betoog.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. Na dit debat willen wij twee zaken heel duidelijk hebben. De milieudoelen moeten gehaald worden en de minister moet alles op alles zetten om versnellingsmogelijkheden te onderzoeken.

De kilometerheffing heeft tot doel om eerlijker te betalen, files te bestrijden en de luchtkwaliteit te verbeteren. Over die betere luchtkwaliteit het volgende. Om die doelstelling te bereiken, is in alle projecten, waaronder Schoon en Zuinig maar ook in een groot gedeelte van de infraprojecten, rekening gehouden met de invoering van de kilometerheffing. De minister heeft samen met minister Cramer de gevolgen van de vertraging in beeld gebracht. Wat is de uitkomst daarvan? Wat doet de minister van Verkeer en Waterstaat om dat uitstel, die acht maanden waarin geen betere luchtkwaliteit wordt gehaald, te compenseren?

Ik kom te spreken over de versnellingsmogelijkheden. Mijn fractie kijkt daar natuurlijk ook naar want acht maanden is gewoon te veel. Is het niet mogelijk om dat op de een of andere manier in te halen?

De heer Koopmans zei zojuist ook al dat de personenauto's oorspronkelijk een jaar na de vrachtauto's zouden komen. Volgens mij staat nu een halfjaar in de stukken. Kan dat niet nog korter? Kunnen de groepen auto's die instromen, ieder jaar soms groter worden? Ook dan halen wij er een versnelling uit. Op die vragen wil ik graag antwoord van de minister.

Ik vind het minstens zo belangrijk dat de minister precies benoemt wat de onderdelen zijn van de onomkeerbare stap die in deze kabinetsperiode gezet moet worden en dat hij daarbij aangeeft welk bedrag daarbij hoort, opdat duidelijk wordt wat aan het eind van deze periode precies bereikt moet zijn. Ik wil weten wat wij met z'n allen met die onomkeerbare stap bedoelen. Tot nu toe wordt gesproken over de wet en de afbouw van de bpm. Als het dat is, vinden wij dat wat mager.

Al veel eerder drong ik aan op een goed communicatieplan. Dat was volgens de minister nog niet nodig, maar ik denk dat deze week het tegendeel is bewezen.

De heer Koopmans (CDA):

Vindt mevrouw Roefs dat de minister ook rekening moet houden met mogelijke nadelen of risico's van haar versnellingsvoorstellen? Gisterenavond zei mevrouw Roefs in een televisie-uitzending dat zij geen tweede HSL-drama wenst.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik vind dat de minister daarmee zeker rekening moet houden. Als ik dus vraag om uitleg over versnellingsmogelijkheden, wil ik dat die duidelijk is. Mocht blijken dat versnelling alleen maar voor ellende gaat zorgen, dan doen wij dat dus niet.

De heer Roemer (SP):

Het hele zware verhaal wordt hiermee al een stuk minder zwaar. Mevrouw Roefs gebruikt heel grote woorden. Zij zegt dat zij het eigenlijk allemaal niets vindt: het optreden van de minister is helemaal niks en hetzelfde geldt voor die acht maanden vertraging en het niet bereiken van de milieudoelstellingen. Zij stelt een paar voorwaarden. De eerste is heel hard. Zij zei dat acht maanden te lang is en dat er daarom compensatie voor die acht maanden vertraging moet komen. Ik zeg er meteen bij dat er sprake is van meer dan twaalf maanden vertraging als zij uitgaat van het rijtje dat zij zojuist ook hanteerde. De tweede voorwaarde is compensatie van de luchtkwaliteit. Ik wil van de PvdA-fractie weten op welke punten de minister vandaag moet toegeven, opdat zij tevreden is.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Wij hebben het NSL en wij hebben derogatie gekregen. Daarmee zijn wij eigenlijk heel blij. Nu treedt er op het punt van de kilometerheffing acht maanden vertraging op. Ik wil van de minister weten wat dit betekent voor het NSL, de derogatie die wij gekregen hebben en voor de milieudoelen die wij ons hebben gesteld. Ik ga ervan uit dat dit consequenties heeft, maar ik hoor nog of dat het geval is. Als dat zo is, dan denk ik dat het tot de verantwoordelijkheid van deze minister behoort om ervoor te zorgen dat wij die milieudoelen toch op het verwachte tijdstip kunnen behalen. Ik begrijp dat in het NSL Anders Betalen voor Mobiliteit vanaf 2011 al is meegerekend. Ik verwacht dat wij dan een gat hebben. Van de minister verwacht ik dat hij dit heel duidelijk maakt en ik wil weten hoe dat probleem opgelost zal worden.

De heer Roemer (SP):

Mijn tweede vraag heeft mevrouw Roefs nog niet beantwoord. Zij stelt twee voorwaarden. In haar termijn zei zij heel duidelijk dat er compensatie moet komen voor die vertraging. Nu zwakt zij dat al helemaal af, dus het verhaal is al een stuk minder zwaar. Verder heeft mevrouw Roefs letterlijk gezegd dat een uitstel van acht maanden te lang is. De heer Koopmans merkte op dat het wel zorgvuldig moet gebeuren. Hij vroeg of mevrouw Roefs het daarmee eens is en zij antwoordde met ja. Denkt zij dat de minister hier voor zijn lol over die acht maanden vertraging vertelt? Dat doet hij natuurlijk omdat hij denkt dat het gewoon niet eerder kan, omdat de materie veel te complex is. Daarom moeten wij daarmee overigens ook stoppen. Wat vraagt mevrouw Roefs aan de minister? Eigenlijk vraagt zij iets wat hij helemaal niet kan waarmaken.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Nee hoor. Ik vind het heel vreemd dat de heer Roemer de twee belangrijke kenmerken die ik uit dit debat wil halen, in stukjes verdeelt.

Ik zeg: wij halen na acht maanden vertraging wellicht die milieudoelen niet. Ik verwacht een antwoord op mijn vraag: hoe gaat de minister dat oplossen? Verder heb ik de minister gevraagd om te reageren op de versnellingsmogelijkheden -- ik heb er net een paar genoemd -- die er misschien zijn. Is de minister bereid te bezien of er mogelijk andere versnellingsmogelijkheden zijn dan tot nu toe bedacht?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Roefs zegt dat zij niet wil dat deze minister in de boeken komt als de minister van het hamertje in de auto. Dat ben ik natuurlijk helemaal met haar eens, maar dit lijkt een beetje op "hamertje tik" naar de minister. Dat is ook wel terecht, want ook ik ben teleurgesteld in wat wij hebben gekregen. Ik heb twee vragen voor mevrouw Roefs. Wat verstaat zij onder "onomkeerbare stappen"? Zou het niet goed zijn indien de minister -- als er toch vertraging optreedt -- bij het kabinetsprogramma Schoon en Zuinig met een pakket maatregelen komt om de CO2-reductiedoelen wel te halen?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat laatste is precies wat ik vraag: is er inmiddels een discrepantie opgetreden, en zo ja, hoe gaan wij die oplossen? Ik weet even niet meer wat het eerste punt was …

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was wel een belangrijk punt, namelijk die "onomkeerbare stappen": wat betekent dit voor de PvdA-fractie? De minister moet dat nog helder op zijn netvlies krijgen.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb aan de minister gevraagd of hij dat goed op een rij wil zetten. Wij gaan ervan uit dat er dan ook al aanbestedingsstappen zijn gezet, zodat er al contracten zijn aangegaan met leveranciers. Daar kun je vervolgens niet meer zo gemakkelijk onderuit. Ook dat moet in het lijstje van "onomkeerbare stappen" staan.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Minister Eurlings stelt invoering van de kilometerheffing uit. Een volgende regering moet deze heffing gaan invoeren. De minister schrijft: ik ga rekening houden met de risico's die groot zijn.

Ik kom bij onze vragen. Kan de minister ons een lijst van de risico's geven, met mogelijke omvang en kans van optreden? Wanneer denkt de minister dat de volgende regering de kilometerheffing invoert? Deze is al verschoven van 2011, naar 2012 naar 2013. Wordt het 2015, 2017 of sint-juttemis? Wat zegt de Raad van State over het wetsvoorstel inzake kilometerbeprijzing? "Geen commentaar", of is er forse kritiek? Hoe past de kilometerheffing in de komende Europese tolheffingsafspraken? Is alle geld besteed aan de kilometerheffing straks weggegooid door toekomstige Europese regels? Waarom lopen wij als Nederland weer voor de muziek uit? Hoeveel gaat het externe communicatiebureau kosten dat de minister nu heeft ingeschakeld om zijn gerommel met de kilometerheffing goed te verkopen? Hoeveel worden de meerkosten boven op de al eerder geraamd 3,5 mld.?

De VVD-fractie ziet twee mogelijke conclusies. De minister is een geslepen politicus die de kilometerheffing nooit wilde en nu tegen het regeerakkoord in op het bord van de volgende minister van Verkeer legt. Of de minister is dom geweest en begrijpt pas na twee jaar ministerschap dat de kilometerheffing enorm ingewikkeld, extreem duur en vol risico's is. Stel dat de eerste conclusie de juiste is: de minister wil de kilometerheffing helemaal niet, ondanks het regeerakkoord. Dan heeft hij met zijn actie van nu de PvdA en de ChristenUnie -- net als milieuminister Cramer een soort puberale fans van de kilometerheffing -- wel heel goed te grazen genomen.

Ik heb de media er nog eens op nageslagen. Trouw, 31 januari 2002. "Het CDA vindt de kilometerheffing een te duur en complex systeem. Ik ben bang dat wij straks zover doorhobbelen met dit plan dat er geen weg meer terug is. Zo ging het ook met het rekeningrijden", herinnert Kamerlid Eurlings zich. Telegraaf, 13 april 2002. "De minister regeert over haar graf heen. Het is onverantwoord dat zij in haar nadagen volop doorgaat met geld uitgeven aan de kilometerheffing.

Zij moet pas op de plaats maken en het aan haar opvolger overlaten, want het is maar de vraag of de nieuwe Kamer de kilometerheffing wel ziet zitten," zegt Eurlings." De Telegraaf 10 juni 2002: "CDA-Kamerlid Camiel Eurlings reageert zeer verontwaardigd: "Niet acceptabel. […] Er is al genoeg geld verspild aan de prestigieuze beprijzingsprojecten onder Netelenbos"." Als in die artikelen PvdA-minister Netelenbos wordt vervangen door CDA-minister Eurlings en de naam van het toenmalige CDA-Kamerlid Eurlings door de huidige VVD-Kamerleden De Krom en Aptroot, kloppen die citaten vandaag de dag ook perfect.

De heer Van der Ham (D66):

Ik stel deze vraag ongeveer in elk debat aan de VVD-fractie. Zij heeft nu een andere woordvoerder, dus ik check het ook nog even bij u, mijnheer Aptroot. Is de VVD-fractie nog steeds voor de kilometerheffing, maar is de reden dat zij er nu tegen is gelegen in het feit dat de accijns omhoog is gegaan? Zij was er in eerste instantie ook tegen omdat de BPM niet helemaal zou worden afgebouwd, maar dat is hersteld. Het kabinet en ook wij zijn in haar richting gekomen. Is de VVD-fractie nog steeds voor het idee van de kilometerheffing, zoals de heer Hofstra dat ook was?

De heer Aptroot (VVD):

Een aantal jaar geleden, toen in eerste instantie werd gezegd dat alle vaste lasten afgeschaft zouden moeten worden en dat betaald zou moeten worden per kilometer, zeiden wij dat dit eigenlijk wel een goed idee zou zijn. Wij hebben toen nog een aantal voorwaarden gesteld. Over een goed idee moet je wel doordenken. Dit is een systeem waarbij meer dan acht miljoen kastjes worden ingebouwd en waarbij per maand acht miljoen facturen moeten worden verstuurd. Je hebt enorme callcenters nodig om alle klachten te behandelen en krijgt te maken met mensen die niet zullen betalen. Bovendien is er geen oplossing voor buitenlandse personen- en vrachtauto's. De risico's zijn gigantisch. Nergens ter wereld draait dit systeem op deze schaal. Als je dat ziet, moet je gewoon verstandig zijn en zeggen dat ideetje je goed leek, maar dat je het niet wilt doen nu je de feiten op een rij hebt.

Daar komt bovenop -- daar hebt u gelijk in -- dat alle voorwaarden die toen werden gesteld met voeten worden getreden. De heer Koopmans zegt met droge ogen dat het niet meer mag worden, maar dat hij benzine- en dieselaccijnzen even niet meetelt. Ondanks dat, zeg ik dat het systeem niet zal werken en dat het gigantisch veel gaat kosten. Het wordt een groot drama. Daar staat nog los van dat D66 eens zou moeten denken aan het feit dat de privacy van de burgers volkomen weg is. Als één partij tegen zou moeten zijn, met de VVD, zou het D66 moeten zijn. U praat altijd over privacy, mijnheer Van der Ham. Als het zo'n lovebaby is van u, die kilometerheffing met meer dan acht miljoen kastjes, interesseert het u eigenlijk helemaal niets.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zullen inderdaad goed op de privacy letten. Daar maak ik mij helemaal geen zorgen over. Alle checks die wij nuttig achten en nodig vinden, zullen plaatsvinden. Het punt is dat u wel steeds heel erg van koers wisselt. Eerst was het: wij zijn tegen vanwege de lasten. Nu is de BPM in uw richting gekomen. Die wordt helemaal afgeschaft. Dat vinden wij ook heel erg belangrijk. Er is nog een verschil wat betreft die accijnzen. De benzineprijs gaat overigens wel naar beneden, dus de automobilist merkt er niet eens zo ontzettend veel van. Nu hebt u er ineens weer nieuwe dingen aan toegevoegd, namelijk dat het wel erg ingewikkeld is, dat er callcenters moeten komen en acht miljoen rekeningen. Dat was een paar jaar geleden -- ik zat toen ook in de Kamer en was ik ook woordvoerder op dit onderwerp -- ook gewoon het geval. Toen vond de VVD-fractie het prima. Misschien is het een beetje een retorische vraag, maar ik ga hem toch stellen: is het niet een beetje opportunistisch om nu tegen te zijn? Voegt u niet steeds argumenten toe om maar tegen te zijn?

De heer Aptroot (VVD):

Wij zijn een aantal jaren geleden van standpunt veranderd. Ik denk dat dat verstandig is. Toen was de mening nog heel breed dat de kilometerheffing heel goed zou zijn. Alle grote organisaties zijn nog voor, maar hun leden niet. Ik ben wel blij dat de conclusie die wij een aantal jaren geleden hebben getrokken, namelijk dat naar een kilometerheffing gaan de verkeerde weg is, nu heel breed door ondernemers en door de bevolking wordt gedragen. Alleen een aantal topmensen van organisaties is nog voor. Als je ze buiten beeld spreekt, zeggen zij echter dat er eigenlijk niemand meer is die het wil. U zou het niet moeten willen vanwege de privacy, de uit de hand lopende kosten, de hoge risico's en de kosten van de uitvoering die niet 5% zullen zijn, maar veel meer. Het is in Duitsland met de Maut al misgegaan en het gaat hier nog meer mis.

Mevrouw Agema (PVV):

Kennelijk gaat de standpuntwisseling van de VVD sneller dan de webmaster van de VVD bij kan houden. Heden ten dage vind ik nog steeds het standpunt op de VVD-website dat de VVD voor de kilometerheffing is met die drie hele zware punten die zij toen aanhaalde, die voorwaarden die ook door de CDA-fractie zijn genoemd. U zit nu in de oppositie, mijnheer Aptroot. Stel dat u over twee jaar in vak-K zit. Draait u dan weer als een blad aan een boom om en kan uw webmaster in de tussentijd dat standpunt gewoon laten staan of houdt u voet bij stuk?

De heer Aptroot (VVD):

Kijk, wij houden voet bij stuk, maar wij halen van onze website geen standpunten uit het verleden af om die te verdoezelen. Als wij een keer een standpunt hebben, maar daarvan veranderen na er beter in gedoken te zijn, zeggen wij niet: daar willen wij niets meer van weten. Oude standpunten en oude verkiezingsprogramma's zijn gewoon leesbaar. Het is heel open en transparant wat wij doen, ook als wij eens van standpunt veranderen. Een aantal jaar geleden zijn wij van standpunt veranderd omdat wij meer informatie kregen. Aan dat standpunt houden wij vast. Als wij op een gegeven moment weer gaan regeren, zullen wij ervoor knokken en alles op alles zetten dat die afschuwelijke kilometerheffing er niet komt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik snap dat u dit standpunt gewoon maar op uw website laat staan en dat alle Nederlanders denken dat u nog steeds voor de kilometerheffing bent. U kunt de site toch gewoon updaten? Anders ga ik er met al die Nederlanders die vandaag nog op uw website kijken, van uit dat u de volgende keer dat u in vak-K zit -- ik hoop niet over twee jaar, maar misschien over acht jaar of nog veel later -- gewoon weer draait.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Agema, ook standpunten uit het verleden, ook vorige verkiezingsprogramma's laten wij gewoon zichtbaar staan. Als wij vragen naar het verleden van een van uw fractiegenoten, wil niemand daarover praten. Dan wordt er gezegd: wij praten niet over de heer Wilders. De VVD is gewoon heel open en transparant.

De heer Koopmans (CDA):

Vindt de heer Aptroot het niet wat grotesk om als VVD'er de minister van Verkeer en Waterstaat te herinneren aan uitspraken over de kilometerheffing, terwijl hij hier staat met een mandaat van de kiezer dankzij een verkiezingsprogramma waarin luid en duidelijk, klip-en-klaar, zoals wij van de heer Verwaayen gewend waren, staat: de VVD is voor de kilometerheffing?

De heer Aptroot (VVD):

Nee, ik vind dat niet grotesk als je er maar heel normaal over doet en zegt: wij hebben het nader bestudeerd en zijn tot de conclusie gekomen dat het standpunt van toen hartstikke verkeerd zou uitpakken. Ik heb een beetje hetzelfde gevoel als mevrouw Roefs. Zij zegt dat de minister dit project wel erg gemakkelijk naar de afgrond laat glijden, laat mislukken. Zo zegt zij het. Wij hebben dat gevoel ook. De minister was tegen en is waarschijnlijk tegen gebleven, maar hij kon minister worden in het kabinet en moest dus die mooie portefeuille van Verkeer en Waterstaat, waarmee hij asfalt kon aanleggen -- daar is hij gelukkig wel voor -- met een vuiltje accepteren en dat vuiltje werkt hij weg ondanks de coalitieafspraken. Ik vind dat wel heel knappe politiek van hem.

De heer Koopmans (CDA):

Ik refereerde net even aan het verkiezingsprogramma van de VVD. Daar loopt de heer Aptroot helemaal voor weg. Ik lees in het verslag van het algemeen overleg over anders betalen voor mobiliteit van slechts een paar maanden geleden -- ik citeer -- "desgevraagd merkt de heer De Krom op dat hij het principe van eerlijk betalen voor mobiliteit onderschrijft". Nu staat er weer een nieuwe VVD'er en die zegt: ik moet er eigenlijk nooit meer iets van hebben, punt. Wat is nu precies het standpunt?

De heer Aptroot (VVD):

Eerlijk betalen is altijd goed, maar dit systeem wordt niet eerlijk, want het loopt volstrekt uit de hand. De inningskosten zijn enorm hoog en het systeem wordt misbruikt om de automobilist en de transportsector steeds verder af te knijpen. Wij moeten het dus gewoon niet doen. U kunt mij geen plaats ter wereld noemen waar dit op deze schaal wordt gedaan. Nederland is aan het experimenteren. Wij lopen grote risico's; het is absoluut onverantwoord. Na de HSL en de Betuweroute is het weer een project dat miljarden extra gaat kosten. De VVD wil dat soort ellende zichzelf en burgers niet aandoen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Geen vaste lasten voor de automobilist, maar betalen naar gebruik. Dat is een eerlijker systeem, zegt ook de ANWB. Zegt u: laten we het maar houden zoals het is?

De heer Aptroot (VVD):

Ik weet in ieder geval dat er onder de leden van de ANWB een enquête is gehouden waaraan de Telegraaf heeft meegewerkt. Zij zijn massaal tegen. Natuurlijk heeft de ANWB het recht om te stellen dat hij dit een mooi systeem vindt. Sommige ondernemersorganisaties hoor ik ook zeggen dat zij het eerlijk vinden, maar als ik de ondernemers spreek, zeggen zij dat het alleen maar één doffe ellende wordt. Zij zien al wat voor een ellende het met de Maut in Duitsland is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag was: zegt u dat het niet nodig is om anders te gaan betalen voor mobiliteit om een eerlijker systeem te creëren en dat wij het maar lekker moeten houden zoals het is?

De heer Aptroot (VVD):

Wij vinden de kilometerheffing geen verbetering, punt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham. Ik heb u net al het woord gegeven. Ik stel echt voor dat de heer Aptroot zijn betoog vervolgt en afrondt.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Als de eerste conclusie dat de minister dit eigenlijk bewust laat gebeuren en daarmee de coalitiegenoten eigenlijk te grazen heeft genomen, niet juist is, is de tweede conclusie dat de minister gewoon een beetje dom is geweest. Hij krijgt namelijk pas na twee jaar ministerschap in de gaten dat de invoering enorm ingewikkeld, extreem duur en vol risico's is.

Dat zou best het geval kunnen zijn, want deze minister heeft al eerder laten zien dat hij niet luistert naar ernstige kritiek en waarschuwingen. Hij voerde ondanks kritiek en waarschuwingen de vliegtaks in, en schafte die binnen een jaar weer af. Duizenden banen zijn verdwenen. Schiphol en veel bedrijven zijn in de problemen geraakt. Buitenlandse luchthavens hebben de klanten van Schiphol overgenomen. Foutje van Eurlings, bedankt.

Voor vliegtaks en kilometerheffing geldt dat de minister een behendig politicus is. Hij doet iets, hij draait het terug, hij houdt het tegen, maar de Nederlandse burger is de klos. Die betaalt de rekeningen. Duizenden banen zijn weg en miljarden euro's belastinggeld worden weggegooid. Door met de invoering van de kilometerheffing door te gaan, gaat hij door met geldvernietiging. Alleen al qua invoering gaat dit systeem minimaal 3,5 mld. kosten. Ik wees al op alle ellende van die kastjes. De automobilist betaalt overigens na twee jaar minister Eurlings al per jaar 1 mld. meer aan belastingen en accijnzen.

Ik kom tot mijn conclusie. Wij vinden dat de minister na twee jaar van door hem veroorzaakte ellende de stekker uit de kilometerheffing moet trekken. Maar dat doet hij niet. Hij gaat door en schuift het hele probleem door naar een volgende minister. Dat is slap en onverantwoord. De VVD wil dat deze minister, net als bij de vliegtaks, zijn eigen fouten en geblunder inziet en meteen stopt met de kilometerheffing. Beter ten halve gekeerd, net als bij de vliegtaks, dan ten hele gedwaald. Minister Eurlings, stop met dit onzinnige gedoe. U kunt zo niet doorgaan, geen dag langer en geen euro meer!

De heer Van der Ham (D66):

Een van de dingen die nu in gang worden gezet, is het afschaffen van de bpm en de motorrijtuigenbelasting. Dat komt neer op een aantal miljarden, ongeveer 7 mld. U bent tegen de kilometerheffing, maar naar ik aanneem bent u wel voor die belastingverlagingen, want zo ken ik de VVD ook. Hoe gaat u die 7 mld. dekken?

De heer Aptroot (VVD):

Nee, wij gaan niet alles zomaar afschaffen zonder dat er dekking voor is. Wij hebben gezegd: laat het huidige systeem maar zo, want uiteindelijk wordt het nu doffe ellende voor de automobilist. Wel draaien wij de idiote verhogingen van dit kabinet in de afgelopen periode terug, zoals de extra dieselaccijns om het hele vrachtverkeer de nek om te draaien die het afgelopen jaar nog even is ingevoerd. Dat kunt u zien in onze tegenbegroting.

De heer Van der Ham (D66):

Het is een interessante conclusie dat de VVD, toch de partij van de auto, over de motorrijtuigenbelasting en de bpm zegt: laat het maar gewoon lekker zo. Ongeveer de hele rest van de Kamer, inclusief mijn partij, wil die afbouwen. Dan gaat men namelijk straks minder belasting betalen voor zijn auto. De VVD haalt nu elke partij extreem links in met enorme belastingen op de auto, terwijl alle andere partijen pleiten voor een lagere belasting. Wat een interessante avond is dit!

De heer Aptroot (VVD):

De heer Van der Ham probeert namens D66 een leuke show te maken. Wij verlagen dat, zegt hij. Ja, hij wil wel van de bpm en de motorrijtuigenbelasting af, maar dat bedrag komt in de kilometerheffing terug, en los daarvan worden de benzine- en dieselaccijnzen extra verhoogd. De automobilist is met dit kabinet al een miljard per jaar duurder uit. We hoorden ook wat de heer Koopmans zei: "ja, de accijnzen houden wij erbuiten". Of geen enkele stijging, of de kiezer wordt belazerd. Dat wordt de kiezer dus door het CDA, net als door D66. Deze partijen knijpen de automobilist steeds verder uit en hangen er een ander etiketje aan. Een belasting afschaffen en een andere invoeren, daarmee schiet niemand wat op.

De heer Koopmans (CDA):

De enige die schuift, is de VVD, want de VVD schuift de files naar de volgende minister van Verkeer en Waterstaat. De heer Aptroot zei net: deze kilometerheffing wil ik niet. Kan hij eens een paar ijkpunten neerzetten, mede gezien het verkiezingsprogramma van de VVD, voor een soort kilometerheffing die hij wel zou kunnen accepteren? Misschien kan de minister daar dan rekening mee houden

De heer Aptroot (VVD):

Wat wij willen, is dat de files verdwijnen. Dat is de reden waarom wij een heleboel flauwekuluitgaven schrappen, zoals 100 mln. extra voor de publieke omroep en een paar miljard te veel voor ontwikkelingssamenwerking, en dat wij daarmee belastingen verlagen. In onze tegenbegroting stoppen wij een half miljard meer in wegennet en spoor dan deze coalitie. Deze minister heeft 25 mln. per jaar extra losgekregen. Een fooi. Wij doen er elk jaar een half miljard bovenop. Echt, wat helpt tegen de files is niet: betaald in de file staan, mijnheer Koopmans. Het enige wat helpt tegen de files is: eindelijk de knelpunten weghalen. Datzelfde zegt u met woorden, maar u levert er geen geld voor. Wij schrappen allerlei onzinnige uitgaven en maken een half miljard per jaar extra vrij voor verbetering van wegen en spoor. Dat helpt.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is totaal geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd welke ijkpunten de heer Aptroot zou willen neerzetten, waarmee de minister van Verkeer en Waterstaat in zijn antwoord rekening kan houden. De VVD heeft de kiezers laten weten dat zij voor eerlijk betalen voor mobiliteit is. Welke ijkpunten zet de VVD in dit debat neer, op grond waarvan een kilometerheffingssysteem zou kunnen werken? Filosofeer eens.

De heer Aptroot (VVD):

Ik hoef niet lang te filosoferen. Ik heb nul ijkpunten. Dit systeem zal namelijk niet werken. Het wordt één doffe ellende. Het bestaat nergens in de wereld. De heer Koopmans en minister Eurlings zijn verantwoordelijk voor het volgende debacle na de hsl en de Betuweroute, doordat zij ondanks alle waarschuwingen doorgaan. De minister ziet nu opeens risico's. Deze had hij twee jaar geleden al kunnen zien. De minister is verantwoordelijk voor het volgende parlementaire onderzoek, dat zal gaan over het mislukken van de kilometerheffing, over de miljarden aan belastinggeld die verspild zijn en over het feit dat de automobilist veel meer betaalt en in de file staat. De minister zou zich ervoor moeten schamen dat hij zijn idee zo dom doordramt en dat hij niet een keer nadenkt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie is niet blij met de vertraging van de invoering van de kilometerbeprijzing. Voor het draagvlak is het van het grootste belang dat we tempo blijven maken. In de tweede voortgangsrapportage die door de minister naar de Kamer is gestuurd, wordt gemeld dat er sprake is van een uitloop van de invoering van het rekeningrijden voor vrachtwagens. 2011 gaan we niet halen. Nu was die datum altijd al met enige onzekerheid omkleed, maar in de debatten tot nu toe, inclusief de go-no-go-discussie, hebben we geconstateerd dat, om de risico's te beheersen, de minister actief gaat sturen op die risico's. Daarom kan voor de deterministische, zeg maar de ideale, planning nog steeds uitgegaan worden van de invoering van de kilometerbeprijzing voor vrachtwagens in 2011. De brief van de minister is op dit punt nu dus niet helder. In de brief wordt gesproken over een toegenomen risicoprofiel, over het manifesteren van risico's en over het communiceren van de probabilistische planning. Veel eerder besproken risico's liggen echter op schema, aldus de tweede rapportage.

Er wordt gesproken over vijf maanden en drie maanden vertraging. Hoe verhouden deze vertragingen zich tot elkaar? Moeten ze inderdaad worden opgeteld of lopen ze deels parallel? In de vorige rapportage werd gesproken over tien weken vertraging. Kennelijk is een veel drastischer besluit genomen en bedraagt de vertraging nu al vijf maanden. Waarom is deze grote vertraging niet actief aan de Kamer gemeld?

De minister meldt dat hij wil gaan communiceren op basis van de probabilistische planning. Maar dat klopt niet met de tabel op pagina 14 van de voortgangsrapportage. Volgens die tabel gaat de vertraging volgens de probabilistische planning veel verder, namelijk tot twee jaar en drie maanden, bij een kans van 85%. De acht maanden is daar nog steeds gerelateerd aan de deterministische planning, zeg maar de ideale lijn. Wat is de reactie van de minister daarop? Het feit dat één risico zich heeft gemanifesteerd, namelijk het risico dat in de vorige voortgangsrapportage al was gemeld en ook geëffectueerd is, die vijf maanden, betekent mogelijk een vertraging voor 2011. Onduidelijk blijft waarom dit een domino-effect voor het hele project moet zijn. De acht maanden werken namelijk door tot aan de definitieve invoering. Waar blijven de door de minister toegezegde maatregelen om actief te sturen op het voorkomen of wegwerken van vertragingen? Zo verwordt projectsturing tot een negatieve lijn, terwijl bij goed hanteren van de projectsturingsmechanismen ook versnellingen tot de mogelijkheden horen. Een voorbeeld van dat bijsturen heeft bijvoorbeeld betrekking op de beschikbaarheid van voldoende inbouwstations. Dit wordt genoemd, maar eerlijk gezegd wel wat summier. Zijn de maatregelen om straks tijdelijk genoeg inbouwstations te hebben bijvoorbeeld wel voldoende? Wat is dan het toegenomen risicoprofiel?

Ik heb nog veel meer vragen, maar die komen later, in een ander debat wel aan de orde. Wel wil de ChristenUnie nog weten wat de gevolgen van de vertraging zijn voor de ambities van Schoon en Zuinig, voor het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit en de toenemende filedruk. Hoe wil de minister deze gaten vullen? Vertraging van de invoering zal namelijk extra invloed kunnen hebben op het realiseren van bouwprojecten of misschien weer stil leggen. Ik lees hier niets over.

De minister heeft de schijn tegen en ik verwijs maar kortheidshalve naar het commentaar in Trouw: wel snelheid bij het aanleggen van asfalt, maar vertraging bij de kilometerbeprijzing.

Ik rond af. Minister Eurlings is de minister van de schop in de grond. Hij houdt ons zeer geregeld voor, ik zeg het even in zijn dialect, "beste mansen, ik zit er bovenop". Dat waardeer ik in hem. Hier heeft de minister het echter toch echt laten liggen. Dat het de minister menens is, kan hij mijns inziens aantonen door bij opgetreden of opkomende risico's telkens proactief stappen te zetten in de beheersmaatregelen, door de Kamer daarover te informeren en door zo snel mogelijk de volgende stap te zetten. De ChristenUnie vraagt de minister om het wetsvoorstel inzake de kilometerprijs zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk een week voor aanvang van het zomerreces bij de Kamer in te dienen om inhoud te geven aan die betekenisvolle, onomkeerbare stappen.

Tot slot, misschien zou het gewoon goed zijn, nadat we deze discussie vanavond helemaal gehoord hebben, als de minister deze brief terugneemt en een nieuwe schrijft waarin hij ingaat op nieuwe kansen, een goede planning en een betere onderbouwing van de risico's.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen aan de heer Cramer. Zijn woorden lieten niets aan duidelijkheid te wensen over. Mijn eerste vraag betreft Schoon en Zuinig. Zou het niet goed zijn als de minister met een pakket maatregelen komt om alsnog de doelstellingen te halen, ook als er vertragingen bij het invoeren van de heffingen optreden? Mijn tweede vraag is wat voor de ChristenUnie de onomkeerbare stappen zijn die nog deze kabinetsperiode gezet moeten worden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Van Gent maakte in haar inleiding al een opmerking over wat er moet gebeuren met de CO2 doelen als er een gat valt. Ik deel haar zorg. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik ben geneigd te zeggen dat mocht het zich manifesteren, de minister moet laten zien wat voor oplossingen hij heeft. Volgens mij hebben wij dit ook al gewisseld bij de begrotingsbehandeling. Mijn fractie heeft toen ook de oproep volledig gesteund dat de minister actief moet komen met inhoud voor Schoon en Zuinig en niet daarvoor moet weglopen omdat het ingewikkeld is. Dat steun ik dus, mevrouw Van Gent. Ik denk dat ik een heel belangrijke onomkeerbare stap al heb genoemd, namelijk het indienen van dat wetsvoorstel. Dat is een van de belangrijkste. We zijn ook bezig met een traject voor de fiscale regeling. Dat ligt op zich ook op snelheid. Dit zijn heel belangrijke voorwaarden. De minister geeft in zijn tweede voortgangsrapportage aan dat het verhaal rondom de aanbesteding voor de eerste ronde voor de vrachtwagens op schema ligt. Dat was bij de vorige rapportage nog een belangrijke reden dat wij de discussie over de idealen en de waarschijnlijkheidsplanning hebben gevoerd. Daar verbaas ik mij dus hogelijk over. De minister spreekt over toegenomen risico's, maar ik kan dat niet uit zijn verhaal halen en ook niet uit de onderliggende stukken. Dat zijn wat mij betreft twee belangrijke zaken. Een is al ingevuld, namelijk de fiscale kant. De andere, de wetgeving, is voor ons een behoorlijk hard punt, vandaar mijn vraag aan de minister om dat wetsvoorstel voor de zomervakantie in te dienen.

De heer Van der Ham (D66):

De minister gaat natuurlijk zo meteen toezeggen dat hij het wetsvoorstel voor de zomervakantie naar de Kamer stuurt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nou, dat is dan mooi!

De heer Van der Ham (D66):

Dan is dat allemaal geregeld, maar wat hebben we er nu eigenlijk aan? De ChristenUnie vindt toch ook dat het eigenlijk van belang is dat wij in deze kabinetsperiode echt iets doen? Als we ervan uitgaan dat het kabinet gewoon zijn tijd volmaakt, is dat tot 2011. De heer Cramer zegt terecht dat er niet wordt aangegeven waarom er vertraging is. Ikzelf en anderen hebben dit ook al geconstateerd. Wil de heer Cramer niet zeggen, zeker nu in eerste termijn maar hopelijk straks ook in tweede, dat het op 1 januari 2011 gewoon moet ingaan voor vrachtwagens en dat de minister daarvoor alles voor uit de kast moet halen wat nodig is? Misschien zijn er extra ambtenaren nodig of moeten er juist extra ambtenaren uit, zodat het allemaal een beetje opschiet. Wil de heer Cramer dat steunen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Van der Ham kent de ChristenUnie niet als een partij die het onmogelijke vraagt van een minister. Daarom wil ik eerst weten wat precies de oorzaak is van het toegenomen risicoprofiel. Zolang dat niet helder is, heeft hij geen goed verhaal voor het niet halen van de termijn van 2011. Dat ben ik met u eens. Ik wil eerst dat verhaal horen. Daarvoor hebben wij hier een debat. Ik betrek niet nu al een stelling over wat er moet gebeuren. De minister heeft het recht om zich eerst te verdedigen. Het is duidelijk dat dit kritisch ligt, want daar ben ik uitgesproken in geweest.

De heer Van der Ham (D66):

1 januari 2011 kan dus in eerste termijn in ieder geval de richting zijn. Het is nog niet voldoende onderbouwd waarom die datum niet gehaald kan worden. U hebt het gehad over het beeld van de minister "dat de schop de grond in moet". Daar hebt u in de krant ook iets over gezegd. Juist als coalitiepartner zou u deze minister een schop moeten geven, namelijk onder zijn… Ik hoop dat u die schop wat harder aanzet dan u tot nu toe heeft gedaan.

De voorzitter:

Dat komt overeen met uw eerste vraag. De heer Cramer afrondend.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Van der Ham wil mij verleiden tot grote woorden. Dat zal ik niet doen.

De voorzitter:

Ok.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik mag toch wel mijn zin afmaken, hoop ik. Ik ben verdulleme na twee uur pas de laatste spreker. Nu wil ik ook even!

De voorzitter:

Oh.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter. Ik treed in uw gezag, dat had ik niet moeten doen.

De voorzitter:

Nee, waarvan akte.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij moeten niet te gretig zijn.

De heer Van der Ham zegt dat ik de minister een schop moet geven. Ik denk dat ik voor ChristenUnie-begrippen een buitengewoon outspoken tekst had over wat er naar mijn mening niet goed is gegaan. Dat mag men als een virtuele schop beschouwen. Mijn stelling is met nadruk dat de minister een betere verklaring voor het risico moet geven en dat hij dat tot nu toe niet heeft gedaan. Als de heer Van der Ham zegt dat het 1 januari 2011 moet zijn, dan kent hij de stukken niet goed. In de basisrapportage werd voor de deterministische planning al uitgegaan van juli 2011. Als je het naar voren haalt, mijnheer Van der Ham, gaan wij dezelfde weg op als met de hogesnelheidslijn. Dan vragen wij het onredelijke. Als dat toch beloofd wordt, zitten wij nog drie kabinetten lang met ministers die moeten uitleggen dat het een ingewikkeld project is.

De voorzitter:

Op verzoek van de minister schors ik de vergadering tot 21.25 uur.

De vergadering wordt van 21.13 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel aan de leden mee dat, mochten wij met de tweede termijn niet voor 23.00 uur kunnen beginnen, die naar volgende week gaat.

Minister Eurlings:

: Voorzitter. Ik ben dankbaar dat ik zo snel na verzending de gelegenheid krijg de voortgangsrapportage over de kilometerbeprijzing aan u toe te lichten. Gezien alle prangende vragen in de media en zeker ook hier in uw Kamer is dat voor iedereen een goede zaak.

Laten wij het hoofdthema van de inbreng van de verschillende woordvoerders maar direct bij de kop vatten: de planning. Ik neem u mee naar hetgeen het kabinet heeft gemeld bij zijn besluit om de kilometerbeprijzing in te voeren. Het was de kabinetsbrief van 30 november 2007. In dit kabinetsbesluit, dat heette "Starten met de kilometerprijs", staat letterlijk: "Het kabinet wil starten met vrachtvervoer in 2011. Dit vereist dat het mogelijk is een versnelling aan te brengen in de wetgevings- en aanbestedingstrajecten ten opzichte van het kritieke pad dat uitkomt op 2012."

Deze uitspraak bevat twee elementen die relevant zijn voor de situatie nu: het woord "versnelling" en de woorden "kritieke pad". Het kabinetsbesluit gaf al anderhalf jaar geleden aan dat wij, om 2011 te halen, nog een jaar sneller moesten zijn dan de snelste planning tot dat moment. Daarom hebben wij de zogenaamde deterministische planning ingevoerd: een planning die niet alleen uitging van nul risico, maar ook verder ging parallelliseren, nog meer tegelijkertijd probeerde te doen. Het is dus een planning waarin geen enkel risico is verdisconteerd.

Ik heb destijds in het debat van 6 februari 2008 over dit kabinetsbesluit al aangegeven dat ik in elke rapportage het voorbehoud zal maken dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat. Zodra er zich risico's voordoen, zo heb ik toen gesteld, is het mogelijk dat er zaken in de tijd gaan schuiven. Het was immers een kritiek pad. Ergo, elk risico dat optreedt, hoe klein ook, betekent dat de datum verschuift. Ik zeg dit zo, omdat aan de kwaliteit van het systeem wat mij betreft niet wordt getornd.

Ik heb in de daaropvolgende rapportages -- de basisrapportage kwam in de zomer van 2008 en voortgangsrapportage nummer een in het laatste kwartaal van 2008 -- gerapporteerd over de ontwikkeling van die versnelling ten opzichte van het kritieke pad, die ultieme poging het nog sneller te doen dan de snelste marsroute tot dat moment. In de basisrapportage vertaalt zich dit in een deterministische planning waarbij de start implementatie vracht uitkomt op medio 2011. Daaraan ziet u dat zelfs in het allersnelste versnellingsscenario er vanaf het begin geen sprake van was dat wij voor de verkiezingen met de vracht zouden beginnen. Er wordt dus niets over verkiezingen heen getild. Destijds was sprake van een kans van 15% op de start vracht in december 2011. Ergo, toen wij begonnen was er al 85% kans dat de vracht op zijn vroegst pas in 2012 zou beginnen. Dat waren de feiten vanaf de eerste dag.

In de basisrapportage van mei 2008 is dus al sprake van een erg kleine kans. Dat is ook logisch. Om het droomscenario 2011 te halen moesten wij een jaar versnellen ten opzichte van de snelste planning die Paul Nouwen en zijn team hadden bedacht. Het eigen BOR van de Kamer constateerde dat in het najaar van 2008 ook al: "Uit de probabilistische planning blijkt dat de geplande startdatum nu al niet meer haalbaar is. December 2012 lijkt een waarschijnlijker startdatum." Dat schrijft het BOR van de Kamer zelf in zijn rapport van eind vorig jaar.

In de eerste voortgangsrapportage van oktober 2008 komt de deterministische planning, waarin alles meezit en wij het nog een jaar sneller kunnen doen, nog steeds uit op medio 2011. De probabilistische planning, waarin rekening wordt gehouden met risico's, is echter verschoven: 15% kans op start met vrachtvervoer in augustus 2012, 85% kans op start met vrachtvervoer later dan 2012. Dat geeft de situatie van dat moment aan. Let wel, wij hebben het bij deze getallen steeds over de introductie van een kilometerbeprijzing voor vrachtwagens. Als het moment voor vrachtwagens iets verschuift, verschuift het moment voor personenauto's ook iets. Dat hoeft niet precies een-op-een te zijn, maar het schuift allemaal wat door.

Er is dus geen sprake van versnelling ten opzichte van het meest kritische tijdpad. Dat was al eerder zo. Ik keer terug naar debatten die wij eerder met elkaar gevoerd hebben. Ik ben altijd heel open geweest over de planning. In het debat van 30 oktober 2008 heb ik het volgende geconcludeerd: "De planning geeft aan dat 2011 niet wordt gehaald. Dat is geen escaperoute; ik ben juist heel transparant wat betreft de planning."

In de tweede voortgangsrapportage, waar wij het vandaag over hebben, informeer ik de Kamer opnieuw over de vraag of het mogelijk lijkt de beoogde versnelling ook daadwerkelijk aan te brengen in het al zo kritische tijdpad. Ook de deterministische planning komt in deze planning niet meer uit op 2011, maar op maart 2012. De probabilistische planning kwam al nooit op 2011 uit. Ook als wij alles op alles zetten en alles 100% meezit, kan het niet lukken om in 2011 kilometerbeprijzing in te voeren. Het is geen keuze, het is een feitelijkheid. Dit is wat alle experts, ook de internationale, ook mijn eigen auditdienst, mij vertellen.

Deloitte heeft zeer belangrijke conclusies getrokken. Ik heb de Kamer daarover bericht in het algemeen overleg van 18 november 2008: "Deloitte voegde een zeer belangrijke conclusie toe aan het beeld dat bij de projectorganisatie bestond over de voorbereiding van de aanbesteding. Deloitte constateerde namelijk dat niet aantoonbaar was dat de afbakening van de vijf tijdkritische percelen de juiste was. Door het ontbreken van integrale architectuur kan onvoldoende geverifieerd worden of de gedefinieerde aanbestedingspercelen goed zijn gekozen." Het was dit verzwarende punt van het project dat de eerste doorslaggevende reden was om mij te adviseren extra tijd uit te trekken voor verbetering en afronding van systeemeisen en ontwerp. De audit van Deloitte kwam gereed op 11 augustus.

Gezien de verschuiving van het kritieke pad kan ik niet anders dan constateren dat het droomscenario -- een versnelling van nog een jaar ten opzichte van de meest kritische planning -- niet mogelijk is. Het is niet gelukt. Ik zeg dit, wetend dat mijn projectteam, waarvan een aantal leden hier aanwezig is, met hart en ziel hieraan werkt, zich heel veel ontzegt en er vol voor gaat. Dat zeg ik met heel veel respect. Gezien de voorgaande rapportages komt deze conclusie niet uit de lucht vallen. Ik heb net geciteerd: ik ben consistent geweest en heb hierover consequent en open gerapporteerd. Dit alles betekent niet dat wij op onze lauweren gaan rusten, zeg ik over de hoofden van de leden heen tegen de partijen in de markt, dat men het hore. Wij gaan niet op onze lauweren rusten, mijn projectorganisatie stoomt door.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dank voor dit antwoord. U haalt terecht een aantal voortgangsrapportages aan die wij er natuurlijk ook op hebben nageslagen. Toch wil ik daarbij een kanttekening plaatsen. Wij hebben rondom de "go/no go"-besluiten gesproken over het voorkomen van kansen in de waarschijnlijkheidsplanning. U bent daar duidelijk in geweest: u hebt impliciet de opdracht aanvaard om zo goed mogelijk te werken volgens de deterministische, de wenselijke planning. U wilt namelijk actief sturen op die risico's om ervoor te zorgen dat die worden beheerst. Wij wisten allemaal dat het een spannende aanname was, kijkend naar andere grote projecten. Ik snap op zich wel dat u zegt dat die risico's kunnen optreden, maar mijn vraag is welke acties u onderneemt om ervoor te zorgen dat de risico's worden ingelopen, of niet langer doortikken. De vijf maanden hebben wij al aan onze broek, want die systeemarchitectuur moest gerepareerd worden, maar uiteindelijk moet je ook kijken of je daarmee een versnelling voor de rest van het traject kunt bereiken.

Minister Eurlings:

Wij zullen vanzelfsprekend alles op alles zetten om te voorkomen dat onnodig tijd wordt verspild. Mijn projectteam verspilt geen dag. Als je zo'n traject ingaat, laat je je terecht -- laten wij leren van het verleden -- omringen met nationale en internationale adviseurs. Je komt dan op een punt waarop zij zeggen: als u nu niet oppast, hebt u later in het traject een heel groot probleem. Dan kun je drie dingen doen. In de eerste plaats kan ik dit wegmoffelen en doen alsof de zon schijnt, maar dan sta ik hier op de verkeerde plaats. In de tweede plaats kan ik het gevaar wel melden, maar mij er niets van aantrekken, en dan komt de klap later in het project. Er komt dan een giga-vertraging, of wij moeten helemaal terug, of het systeem blijkt niet te werken. In de derde plaats -- dat is mijn keuze tot de laatste dag dat ik hier zit --: als ik om goede redenen te horen krijg dat ik een aantal weken extra de tijd moet nemen omdat ik anders later nat ga, dan neem ik die tijd. Wij hebben namelijk, dames en heren, een keer de tijd om dit goed te doen, wij krijgen geen tweede kans. Als het een faliekante mislukking wordt, is dit project voor lange tijd van de baan. Ik heb uit het coalitieakkoord een opdracht gekregen, en ik probeer zo goed en zo kwaad mogelijk een open, transparant en goed leider van dit megaproject te zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister geeft aan dat hij wel gek zal zijn om het advies van zijn adviseurs in de wind te slaan. Maar bij de eerste discussie bleek, zoals de minister zelf aangaf, dat de deterministische planning er naast zat, wat een bepaald risico inhield. Bij de tweede discussie was dat risico al iets toegenomen. Toch heeft de minister er op dat moment voor gekozen om te blijven sturen en werken volgens de deterministische planning, de ideale lijn.

Nu kiest hij ervoor om de waarschijnlijkheidsplanning te hanteren en er niet meer op een andere manier over te rapporteren omdat hij de tijd die adviseurs hem geven, wil nemen. Maar de minister beantwoordt daarmee niet mijn vraag hoe hij door proactief maatregelen te treffen daarop gaat sturen en dat de Kamer laat weten.

Minister Eurlings:

Ik heb vanaf het begin af aan gesteld dat de kans dat ik die supermooiweerplanning haal veel kleiner is dan de kans dat het niet lukt. Ik heb in oktober al gezegd dat wij 2011 niet halen als je naar de planning kijkt. Ik heb zojuist een citaat genoemd. Wij overwegen om op basis van een aantal adviezen bij de volgende voortgangsrapportage echt over te gaan naar die kansbenadering. Ik kom zo terug op de argumenten daarvoor, maar ik zal eerst zeggen welk gevaar er dreigt. Als je nu constateert dat wij die versnelling van een jaar niet kunnen halen, is het reële risico dat als je een projectorganisatie blijft sturen op een onrealistisch positieve planning, men alles op alles gaat zetten om die planning te halen. Dan gaat men in het project allemaal dingen tegelijk doen en in elkaar schuiven, terwijl adviseurs zeggen dat wij dat niet moeten doen omdat het een risico is. Dan neemt het risico op de lange termijn gigantisch toe.

Dat zag je ook gebeuren op een zeker moment in het traject. De lijn van de deterministische planning werd tussen de basisrapportage en de eerste voortgangsrapportage gehouden. Als alles meezat en wij konden versnellen, bleef het juli 2011. De waarschijnlijkheidsplanning echter, die veel meer rekening houdt met reële risico's, schoot van december 2011 naar augustus 2012. Zo kun je dus heel suboptimaal bezig zijn: keeping the dream alive. Dat is werken tegen beter weten in en dat kan je aan het eind van de rit heel veel kosten. Daarom ligt de vraag voor of wij niet veel beter kunnen uitgaan van het echte kansenuitgangspunt. Ik kom straks op de verdere argumentatie terug.

Iedere kans op versnelling zullen wij pakken. Wij hebben het bijvoorbeeld vaak gehad over het garantiespoor en het hoofdspoor. Als die markt snel tot stand komt, hoeven wij niet lang hoofd- en garantiespoor naast elkaar te laten bestaan. Dat kan heel veel risico's wegnemen. Ik heb best goede hoop dat dit mogelijk is. Ik heb met de CEO's van bedrijven om de tafel gezeten en zij willen echt. Natuurlijk hoop ik daarop en zijn wij daarop gebrand.

De voorzitter:

Is dat een voldoende antwoord, mijnheer Cramer? Dit is trouwens geen uitnodiging.

Minister Eurlings:

Mag ik nog een zin toevoegen? Ook bij een planning die rekening houdt met risico's -- mochten wij daartoe overgaan -- zie je direct het effect van je handelen. Je ziet direct de beloning als je een versnelling kunt doorvoeren en direct de negatieve kant als je verder vertraagt. Die planning heeft meer echtheidswaarde dan een mooiweerscenario dat niet meer realistisch is. Als wij daartoe overgaan, houd je de druk van de planning, maar is het wel een planning waaraan wij meer geloof kunnen hechten, die realistischer is en suboptimalisatie voorkomt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Een planning heeft onzekerheden; daarover zijn wij het zonder meer eens. Maar wat gebeurt hier nu eigenlijk? Zijn de onzekerheden onzekerder geworden? Adviseren uw adviseurs dat u rekening moet houden met onzekerheden of hebben de onzekerheden zich gemanifesteerd en zijn ze reëel geworden? Dan is het gewoon een verschuiving in de tijdsbalk. Ik vind dat u de Kamer helderder in dit systeem moet meenemen, want dat is nu niet gebeurd.

Minister Eurlings:

Ik kom daar straks heel gedetailleerd op terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zoals gewoonlijk weet de minister het mooi te brengen. Hij zegt dat hij keihard bezig is en helaas kan hij het droomscenario niet halen. Dat is allemaal verschrikkelijk. Het gaat mij erom dat wij niet in een soort nachtmerriescenario terechtkomen waarin keer op keer sprake van uitstel is. Wij krijgen een brief van de minister en hij laat een persbericht uitgaan. Niet alleen de GroenLinks-fractie maar ook andere fracties zijn zich hiervan kapot geschrokken en vragen zich af wat er aan de hand is en wat dit voor vertragingstactiek is.

Wat zijn nu precies die risicoprofielen die zijn toegenomen, zoals in de brief staat, en welke risico's hebben zich nu heel precies extra gemanifesteerd? Gaat de minister er nog steeds van uit, en daar reken ik wel op, dat in deze kabinetsperiode onomkeerbare stappen worden gezet om de kilometerheffing te gaan invoeren?

Minister Eurlings:

Op die laatste vraag is mijn antwoord kort en krachtig ja. Ik zal dat straks ook nader toelichten. Op uw eerste vraag kom ik straks nog heel gedetailleerd terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat kan de minister wel zeggen, maar wij krijgen hier een soort peptalk als inleiding dat het allemaal eigenlijk geweldig gaat en dat er al eerder tegenvallers zijn gemeld en dat die zich nog erger hebben gemanifesteerd. Ik moet zeggen dat ik daar nu een beetje klaar mee ben. Ik wil gewoon een helder antwoord. Waarom heeft de minister dat niet in die brief geschreven? Ik wil gewoon de feiten horen van de minister.

Minister Eurlings:

Die krijgt u zo meteen te horen. U kunt politiek bedrijven; ik sta hier gewoon als een projectleider. Ik neem die taak heel serieus. Vanaf het begin heb ik aangegeven wat de risico's zijn. Ik heb zojuist citaat na citaat genoemd, ook van het BOR, het eigen onderzoeksbureau van de Tweede Kamer. Ik zou u verrassen met vertraging na vertraging als ik de risico's zou ontkennen. Ik ontken ze niet, ik leg ze open op tafel. Ik ga ze straks gedetailleerd met u doornemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar deze mijnheer die in vak-K staat, is natuurlijk geen projectmanager maar dat is de minister van Verkeer en Waterstaat en natuurlijk bedrijft hij ook politiek. Kom op zeg! Waar zijn wij nou mee bezig?

Minister Eurlings:

Ik ben eindverantwoordelijke voor dit project. Ik ga dit project leiden op basis van feiten en niet op basis van politieke maar onrealistische wensen.

De heer Koopmans (CDA):

Als ik de bijdrage van de minister mag samenvatten dan zegt hij: ik kies voor zorgvuldigheid, ik heb het u eerder gezegd en ik heb de Kamer eerder gewaarschuwd. Baalt de minister er dan zelf niet van dat eigenlijk door de wijze waarop het ministerie het bericht naar buiten heeft gebracht, er een soort beeld is ontstaan dat het hele kilometerheffingproject jarenlang vertraging heeft opgelopen en dat daardoor het draagvlak risico loopt?

Minister Eurlings:

Ja, ik keek wel op van het grote nieuws dat het creëerde, omdat ik al in oktober in alle openheid heb gezegd: als ik naar de feiten kijk wordt het in 2011 niet ingevoerd. Ik heb zojuist de letterlijke quote gegeven. Ik heb daarbij gezegd dat het geen escapepolitiek is, maar dat ik er heel open over ben geweest. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat de kans dat het eind 2011 gebeurt veel kleiner was dan de kans dat het niet lukt en dat het later wordt. Dus ik keek wel op van die grote ophef. Ik verspil geen dag. Ik kies dus niet bewust voor uitstel, maar het is wel een complex project. Ik sla terechte waarschuwingen van goede experts niet in de wind.

De heer Koopmans (CDA):

Betekent dit ook dat de minister erkent dat de communicatie op dat gebied gewoon zorgvuldiger moet? Ook de CDA-fractie wil niet dat door beelden die kunnen ontstaan, anderen kunnen gaan roepen dat de kilometerheffing een problematisch dossier wordt. Dat mag wat ons betreft niet gebeuren.

Minister Eurlings:

Dat ben ik met u eens, maar tegelijkertijd constateer ik wel dat de communicatie tweeledig was. De ANWB heeft haar volle begrip uitgesproken voor deze voortgangsrapportage en heeft die verstandig genoemd. TLN, EVO en KNV hebben zich terecht geschaard achter de lijn zoals die in de voortgangsrapportage stond. Dat krijgt dan misschien wat minder pers, maar ook dat was een deel van de communicatie. Ik zeg dat er in die zin sprake is van een zeer constante lijn ten opzichte van de eerdere rapportage. Ik ben blij dat ik zo snel de kans krijg om dat hier uit te spreken. Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent of er onomkeerbare stappen worden gezet is dus: ja, punt.

De heer Van der Ham (D66):

Wij gaan straks horen wat nu precies de reden is van die vertraging. U zegt dat u projectleider bent. Mevrouw Van Gent zei terecht dat u natuurlijk ook politicus bent. U kijkt ook om u heen. Wij hebben veel debatten gehad over die 5%. U weet ook dat als een project zijn finale stadium bereikt, er altijd afvallers zijn. Ik kan u garanderen dat er in 2011 of 2012 partijen zijn die eerst een akkoord aan u hebben gegeven maar uiteindelijk toch uit de boot gaan vallen. Mijn vraag is aan u, niet als projectleider maar als politicus, hoe u dat gaat wegen. Zal u zich daardoor uit het veld laten slaan? Maakt u zich daar zo gevoelig voor dat het draagvlak zo breed moet blijven als het nu is? Of heeft u ook de politieke opdracht om het naar het einde toe te brengen, ongeacht het feit dat er allerlei kikkers uit de kruiwagen gaan springen?

Minister Eurlings:

U kunt van mij zeggen of denken wat u wilt, maar niet dat ik geen lef heb. Ik ben niet bang. Ruud Lubbers zei ooit dat politiek niets is voor bange mensen en daarin heeft hij gelijk. Ik ben niet bang. Als ik zeg dat ik een coalitieakkoord uitvoer, doe ik dat, zonder hidden agenda. Ik doe dat echter wel serieus. Eerder heb ik gezegd dat je in de politiek als bestuurder, als minister, altijd in een spagaat terechtkomt. Enerzijds run je een project en ben je dus eindverantwoordelijke voor zo'n groot en complex project. Anderzijds is er de politieke wenselijkheid die soms niet helemaal realistisch is, maar die in het politieke domein terecht of onterecht een grote rol speelt. Als je daartussenin gaat zwabberen, gaat het mis. Dan ga ik namelijk dingen tegen de Kamer zeggen waarvan adviseurs en ik weten dat die niet kunnen. Ondanks dat, ga ik die dingen dan toch voor waarheid verkopen. Dan komt u van een koude kermis thuis en zult u later terecht zeggen dat ik er een potje van gemaakt heb, dat ik de risico's veronachtzaamd heb en dat ik het project daardoor in de gevarenzone heb gebracht.

Het grootste gevaar voor dit project is naar mijn idee dat wij fouten maken en dat die ene kans die er is om een eerlijk en goed systeem te creëren, wordt verknald. De beste garantie voor het niet verknallen van dit project, is openstaan voor kritiek en voor signalen van experts en er je voordeel mee doen. Wij verspelen geen dag. Als mij wordt gevraagd, wat extra tijd te nemen met de intentie om problemen te voorkomen, vind ik niet dat er sprake is van tijd verspelen maar van tijd investeren om ervoor te zorgen dat het goed gaat.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb al eerder meegemaakt dat de minister met bewijslast in de vorm van rapporten enz. kwam, namelijk in een algemeen overleg. Hij citeert wel uit een rapport van de Kamer. Wij willen gewoon weten wat de feiten zijn. Ik wil weten wat de risico's en de adviezen zijn. De mededeling van de minister dat hij de CEO's van bedrijven heeft gesproken en dat die het zien zitten, begrijp ik. Ja natuurlijk, mijnheer de minister. Die zijn met u in gesprek om voor miljarden orders binnen te halen. Natuurlijk zien zij het zitten. Zij zagen het ook zitten toen de HSL en de Betuweroute aan de orde waren. Wij willen echter dat u echt met de feiten komt. Wij willen gewoon risicoberekeningen en dergelijke zien.

Minister Eurlings:

Ik doe niet anders.

De heer Aptroot (VVD):

Nee. In de rapportage die wij hebben gekregen, staan wat meningen. Daar staat geen echt feit in. Wij willen nu gewoon de feiten horen. Dit komt namelijk niet vertrouwenwekkend over, integendeel.

Minister Eurlings:

Laat de heer Aptroot beginnen met het lezen van de tweede Voortgangsrapportage. Als je het hebt over feiten en risico-inschattingen, geef ik een paar feiten: een deterministische planning, dus een goedweerplanning waarin alles mooi is en er niets gebeurt wat vervelend is, is voor de vracht maart 2012. Neem je de risico's mee, dan hebben wij 15% kans om te starten in maart 2013 en is er 85% kans -- dat is dus bijna 100% -- om in mei 2014 te starten. Dit zijn gewoon de feiten. Die planningen zijn ook gestaafd. Die zijn extern getoetst. Het zijn reële inschattingen. Over feiten gesproken, ik kan het niet beter brengen dan op deze manier.

De heer Aptroot (VVD):

Dit zijn conclusies die worden getrokken. Wij willen dat extern staven. Die onderbouwing willen wij gewoon zien. Wij hebben er al geen vertrouwen in en gezien de eerdere uitspraak van mevrouw Roefs concludeer ik dat zij dat helemaal niet heeft. Laat de feiten maar voor zich spreken. Stuurt u gewoon die rapporten naar de Kamer, morgenochtend.

Minister Eurlings:

Bij u is het probleem niet zozeer het ontbreken van vertrouwen. Excuses, maar het probleem is dat u opeens mordicus tegen bent. Ik ga u toch niet overtuigen, al zal ik mijn best blijven doen. Bij de heer Hofstra lukte dat twee weken geleden in de Eerste Kamer beter dan bij u nu, maar dat maakt niet uit. U hebt het volste recht om van positie te veranderen. Ik zal zelf kijken wanneer ik u een valide planning kan laten toekomen. Dan moet die planning er wel definitief liggen, ook ter onafhankelijke toetsing. Als dat zo is, is dat geen enkel punt.

De heer Aptroot (VVD):

Maar u zegt dat die er is, dus dan kan dat stuk morgenochtend naar de Kamer komen. Nu moet u niet naar de ambtenaar kijken of dat er al is.

Minister Eurlings:

Dat is weer een leuke poging. U kunt weer ontevreden van de interruptiemicrofoon af gaan. Zodra ik dat kan sturen, zal ik dat doen. Rekent u er maar op dat datgene wat ik hier noem, echt ... Ja, dapper!

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb het gehad over versnellingsmogelijkheden. Ik hoorde de minister net zeggen dat het verschil tussen vrachtauto's en personenauto's al kleiner is geworden. Ik zou daarop graag een nadere toelichting hebben. Waar hangt dat precies van af? En ik hoorde de minister nog een andere versnellingsmogelijkheid noemen. Die had ik eerst ook op mijn lijstje staan. Hij zei dat het hoofdspoor eerder in zou kunnen treden.

Het volgende citaat heb ik juist anders geïnterpreteerd: "Daarna heeft de Tenderboard geadviseerd om de afstemming tussen het hoofdspoor en garantiespoor voor de registratieapparatuur niet van meet af aan, maar later te laten plaatsvinden." Ik dacht dat ik daaruit moest afleiden dat het hoofdspoor later ingaat. Dit is in tegenspraak met wat de minister net zei: daar is juist winst te behalen.

Minister Eurlings:

Wij moeten niet twee dingen door elkaar halen. Ik zou graag toekomen aan die vierenhalve maand en die drie maanden. Er is een verschil tussen enerzijds de wijze waarop je het hoofdspoor en het garantiespoor zorgvuldig opstart en anderzijds hoelang je met die twee sporen moet doorgaan. Hoe snel kun je zeggen: ik kap met die twee sporen en ga me vol op één spoor -- hopelijk het hoofdspoor -- richten? In de aanzet duurt het iets langer vanwege de opmerking van Tenderboard. Dit betekent niet dat als je een van de twee lifelines kunt afkappen, je niet heel veel versnelling kunt behalen. Laten we ons echter niet rijk rekenen. In het licht van de vraag naar versnellingsideeën kan dit echter iets betekenen voor de personenauto's.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van der Staaij en de heer Roemer nog het woord. De minister heeft een paar keer verwezen naar het antwoord dat hij nog gaat geven op de gestelde vragen. Ik krijg de indruk dat de Kamer daar nu al vragen over stelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zei net dat hij ongelukkig is met het beeld dat alles op de lange baan wordt geschoven. Op dit ingewikkelde dossier komen echter regelmatig mythes en fabeltjes in de beeldvorming terecht. Moet de minister daar niet alerter op zijn en er tegenwicht aan bieden?

Minister Eurlings:

Zeer zeker. De vraag van de heer Van der Staaij naar een communicatiestrategie is zeer terecht. Mensen zijn in Nederland wijs genoeg om zelf te bepalen: vind ik dit een goed systeem of niet? Mensen zullen zich op een gegeven moment ook gaan afvragen: wat betekent het voor mezelf? Het is belangrijk dat mensen gaan zien wat hun situatie met gezin en auto is als alles blijft zoals het is, en wat die wordt als over wordt gegaan naar het nieuwe systeem. Daarvoor hebben wij wel de wetgeving nodig en moeten wij weten of wij eraan toe zijn. De Kamer kan er zeker van zijn dat wanneer de vragen daarover zijn verhelderd, niet alleen ik maar alle vertegenwoordigers van de organisaties die communicatieslag zullen maken. Zij zullen aan hun achterbannen laten zien wat het uitmaakt. Ik zie zeer uit naar dat moment, want onbekend maakt onbemind. Het zorgt ervoor dat mensen nu gemakkelijk bang worden gemaakt. Je moet het kunnen vertalen naar concrete situaties: wat betekent het voor mevrouw A of meneer B die zoveel rijdt met die auto, nu en straks? Veel mensen zullen zich dan achter de oren krabben en zeggen: het nieuwe systeem is niet alleen eerlijker, mij komt het ook goed uit.

De heer Roemer (SP):

De minister zorgt natuurlijk zelf voor dat communicatieprobleem. In de voortgangsrapportage -- twee andere woordvoerders hebben dat al in andere bewoordingen gezegd -- staan conclusies op basis waarvan de minister tot zijn keuze is gekomen. Op basis daarvan kan de Kamer niet lezen hoe die conclusies zijn gestaafd. De minister is dus zelf verantwoordelijk voor de beeldvorming. Ik geef hem groot gelijk: als je grote risico's loopt, moet je je achter de oren krabben en afvragen of je het anders moet doen. Wat mij betreft, had hij echter nog een stapje verder moeten gaan. Hij schrijft zelf in de voortgangsrapportage dat het een project blijft met ongelooflijk grote risico's, van begin tot einde. In dat licht moeten wij ons afvragen of wij nog moeten doorgaan met het project. Anders blijven wij de wereld in helpen dat wij bezig zijn met een project waarop de minister onvoldoende grip krijgt. Daarvan hebben wij in het verleden te veel voorbeelden gezien.

Minister Eurlings:

Het komt de heer Roemer toe dat hij die vraag met "nee" beantwoordt. Het stond ook in het verkiezingsprogramma: de SP was tegen, is tegen en zal waarschijnlijk tegen blijven. De coalitie heeft die vraag echter met "ja" beantwoord. Via het coalitieakkoord is dat neergeslagen in het besluit van november 2007. Wat mij te doen staat, is het project goed managen -- zorgvuldigheid boven haastige spoed die later tot problemen leidt -- open zijn over risico's en niets onder tafel moffelen.

Wat de communicatie betreft: het is ook een kwestie van elkaar goed horen en goed willen horen. Ik hoop dat ik dadelijk echt op de details kan ingaan. Ik constateer dat TLN, EVO, KNV en de ANWB op een totaal andere manier hebben gereageerd op de voortgangsrapportage dan sommige woordvoerders. Het is aan ieder om te reageren zoals hij wil, maar iedereen is natuurlijk ook een klein stukje medeverantwoordelijk voor het beeld dat naar buiten ontstaat.

De heer Roemer (SP):

U loopt natuurlijk in voorop, minister. U komt met de voortgangsrapportage, u beschikt over de feiten, u weet waar u tegenaan loopt en u weet wat de risico's zijn. Wij zijn volgend en moeten dat aanhoren. U komt met conclusies, maar u schrijft niet waar die op gestoeld zijn. U kunt wel zeggen dat het in het verkiezingsprogramma staat, maar daar stond de vliegtaks ook in. Blijkbaar had u allerlei redenen om die toch niet te handhaven. Die redenen hebt u bij dit project weer. U loopt tegen onoverkomelijke risico's en problemen aan. Wees daar dan helder in en laten wij gelijk overwegen of dit wel zo haalbaar is als een deel van de coalitie graag wil. Volgens mij hoort u daar niet helemaal bij.

Minister Eurlings:

Uw antwoord op die vraag is dat het niet haalbaar is. Dat was het en dat zal het blijven. Ik heb de coalitiewoordvoerders gehoord en die hebben vandaag geconstateerd dat het wel haalbaar is. Zo zijn gewoon de feiten. Er is een verschil van mening -- ik kijk daar wat anders tegenaan -- over de vraag of de voortgangsrapportage helder is of niet. Ik vind dat die zeer helder is. U kunt zeggen dat deze wat negatief valt omdat een en ander wat tegenvalt. Ik ben gewoon eerlijk. Ik zeg gewoon waar het op staat, ook als die boodschap politiek wat minder goed uitkomt. Het zou toch heel gek worden als ik van alles onder de tafel moet gaan moffelen om een feelgoodshow en een feelgoodbeeld naar buiten te brengen. Dan hebt u terecht achteraf een probleem met mij, want dan blijk ik de kluit te belazeren. Dat doe ik niet en dat zal ik niet doen. Tot de laatste dag dat ik hier sta, gooi ik alles hier op deze tafel en ben ik heel open over de risico's die er zijn.

De heer Koopmans zei dat wij eigenlijk weer terug zijn bij de planning van het platform-Nouwen. Daar heeft hij gelijk in. Ook de ANWB, EVO, KNV en TLN constateren dat wij terug zijn bij die oorspronkelijke inschatting van het platform-Nouwen. Het platform zei in december 2005 dat er 7,5 tot 11 jaar na het besluit van 2005 nodig zou zijn om Anders Betalen voor Mobiliteit in te voeren. In zo'n proces zitten heel veel onzekerheden die stap voor stap zichtbaar worden. Soms zit het mee en soms, misschien wel vaker dan soms, zit het tegen. Dat krijg je met dit soort zeer vernieuwende projecten.

Misschien even een kleine zijweg voor ik op de risico's zelf kom. Ik ga in op het karakter van het project zelf. Wat wij hier aan het doen zijn -- dat erken ik ruiterlijk, want weten en beseffen maken dat je alerter bent -- kent qua complexiteit en omvang tot nu toe in de wereld zijn gelijke niet. Mevrouw Van Gent zei: de minister is politiek, het komt hem goed uit om dit te zeggen. Ik zei dat echter niet. Het was iemand die zeer centraal in de hele opzet van het Duitse Maut-project heeft gestaan. Hij zei: wij hebben veel gedaan en wij hebben een moeilijke tijd gehad, maar wat jullie doen is nog veel complexer.

Mevrouw Van Gent zei dat het Duitse systeem in twee jaar allemaal spic en span was. Wat zijn de feiten? Het Duitse systeem is helemaal niet in twee jaar ingevoerd. Het heeft flinke vertraging opgelopen tijdens het project. Ik noem wat data. In december 1999 vonden de besluitvorming, de wetgeving en de start van het technisch implementatieplan plaats. Begin 2005 zijn vijf bedrijven geselecteerd om een gedetailleerd voorstel in te dienen. In september 2002 werd een contract met één consortium getekend. Augustus 2003 was vervolgens de beoogde start. Er bleken grote problemen bij de implementatie te zijn. Wanneer was nu de uiteindelijke start? Dat was in januari 2005. Dat zijn de feiten: december 1999 tot januari 2005. Dat zijn geen twee jaar, maar heel wat meer.

Ik zeg hierbij dat het Duitse systeem in essentie veel eenvoudiger is. Het geldt alleen op hoofdwegen en er is geen tijd- en plaatsdifferentiatie. Je kunt dan niet met spitstarieven aan de slag, zoals de heer Koopmans al zei. Het Duitse systeem biedt ook geen kansen aan milieu.

Er is ook maar een service provider Daardoor is de markt die wij allemaal graag zien ontstaan, in dezen volstrekt niet aan de orde. Ik zeg dit niet om mijn straatje schoon te vegen, maar wel opdat wij realistisch zien hoe complex dit proces is. Willen wij het tot een goed einde brengen, dan moeten wij het ook realistisch zien. Als wij elkaar voor de gek houden en met elkaar lekker optimistisch doen in deze zaal, gaat het buiten deze zaal heel snel mis.

Hoe is het nu gegaan? Over twee genomen beheersmaatregelen -- de zogenaamde acht maanden -- hebben velen van u het al gehad. Wat de eerste vierenhalve maand is gebeurd -- het waren er geen vijf -- is niet nieuw. Ik pak even de eerste vierenhalf en daarna kom ik op de volgende drie. Ik heb eerder gemeld dat wij extra tijd nodig hadden. Ik heb op 5 september 2008 gemeld, meer dan een haljaar geleden, zeven maanden geleden om precies te zijn, dat ik na de vakantie, ik dacht op 18 augustus vorig jaar, heb besloten om tien weken extra de tijd te nemen. Die tien weken heb ik op advies van Deloitte genomen om de percelen in de aanbesteding van het garantiespoor beter te beschrijven en nauwkeuriger af te bakenen. Ik heb daarna in het debat gezegd -- dit is dus oud nieuws -- dat ik daar bewust voor had gekozen om problemen te voorkomen. Als ik zo'n advies krijg, kies ik bewust voor extra zorgvuldigheid; ik krijg die adviezen niet voor niets. Het heeft even geduurd voor wij weer in debat kwamen. Dit is geen euvelduiding. De termijn van tien weken eindigde op 15 oktober jl.. Wij hebben vervolgens op 31 oktober jl. een AO gehad. Op 18 november jl. hadden wij weer een AO. Op 26 november jl. heeft plenair een VAO plaatsgevonden en op 6 december jl. de stemming. Ik heb op 6 november jl. gezegd dat ik tot de stemming zou wachten alvorens verder te gaan met de aanbesteding. Het is goed gebruik om zo met de Kamer om te gaan. Ik heb gezegd dat ik ook in uw bankjes had gezeten en dat ik zou wachten tot het moment dat de Kamer zich wederom had kunnen uitspreken. Ik heb er bewust voor gekozen om op de stemming te wachten, terwijl de Kamer vlak voor het zomerreces al haar goedkeuring had gegeven. Er waren echter vragen en daarom heb ik besloten om opnieuw te wachten en de Kamer opnieuw de kans te geven om erover te stemmen. Zo is er tussen 5 september en 18 december, toen wij de certificering en aanbesteding van vierenhalve maand definitief hebben gestart, tijd verstreken. Een groot deel van die tijd hebben wij op elkaar gewacht om de discussie goed met elkaar te kunnen voeren. Dat is in mijn ogen geen weggegooide tijd, maar dat is mijn mening. Tot zover die vierenhalve maand. Dit is oud nieuws, want dit hebben wij uit en te na met elkaar besproken. U is net voor het kerstreces ook meegedeeld dat de aanbesteding et cetera was gestart. Dit is dus allemaal niets nieuws. Wat kwam er nu bij? Dat is het grote nieuws van deze tweede voortgangsrapportage. Ik breng het even terug tot de echte proporties, maar laat ik eerst nog zeggen wat er is gebeurd voordat wij op de tweede voortgangsrapportage kwamen. Ik ben even in mijn stukken aan het kijken. Ik houd de spanning erin. Nee, ik pak die nu toch aan. Laat ik het meteen doen. Het is voor mij ook een beetje laat.

Nu komt het echte nieuws. Op advies van Tenderboard hebben wij voor het najaar drie maanden extra ruimte ingeboekt -- ik kijk vooruit; ik had het ook nog even kunnen laten zitten -- voor een betere afstemming tussen de trajecten van aanbesteding en certificatie oftewel, in onze taal, voor een betere afstemming tussen het garantiespoor en het hoofdspoor. Waar zit dat nu in? Ik probeer het in mijn woorden te zeggen. Tenderboard heeft gezegd: wij gaan die twee sporen doen. Daar hebben wij het vaak over gehad. Voor het hoofdspoor geldt marktvrijheid, voor het garantiespoor een terugvaloptie. Nu heeft Tenderboard geconstateerd dat het eigenlijk niet kan dat je bedrijven die vaak op de twee sporen inschrijven, tegelijkertijd dat kastje in dialoog met elkaar laat ontwikkelen voor het garantiespoor en het hoofdspoor. Ik zeg dit in mijn woorden en gebruik dus geen juridische termen. Dan kom je op twee misschien totaal verschillende concepten. Een bedrijf dat aan twee dingen meedoet, ontwikkelt twee verschillende instrumenten op het garantie- en het hoofdspoor. Tenderboard zegt dat je dat zogezegd niet kunt maken en dat de specificaties gewoon bij de aanbesteding moeten worden ontwikkeld en dat daarop moet worden gewacht met het hoofdspoor, zodat men weet waar men aan toe is en men kan doorpakken. Dat zegt Tenderboard. Dit kost drie maanden bij de start.

Dat heeft zich niet voorgedaan. Er is nu geen vertraging.

Het is echter wel iets wat wij serieus nemen. Daarom boeken wij aan het eind van dit jaar drie maanden extra in. Zodra ik dit wist, heb ik neergeschreven dat wij zorgvuldigheidshalve, om goed om te gaan met de marktpartijen, die extra ruimte gaan nemen. Totale openheid, vooruitkijken, niets onder de tafel en onder het vloerkleed moffelen. Dat doen wij, niet meer en niet minder. Er is op dit moment dus nog niets veranderd ten opzichte van eind vorig jaar, maar ik voorzie -- dat is de keuze die ik zelf maak -- dat wij om het echt goed te doen met de marktpartijen drie maanden extra nodig hebben aan het eind van dit jaar. Dat heb ik de Kamer stante pede gemeld.

Ik kom op de marktpartijen; ik ga er nu snel doorheen. De certificering en aanbesteding zijn dus gestart. Daarmee zijn wij verder dan ooit.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik stel een vraag over de aanbesteding. De minister spreekt over drie maanden. Moet ik uit zijn woorden opmaken dat dit naar voren gekomen is na 31 december en dus inderdaad eigenlijk al een stapje verder is dan de tweede voortgangsrapportage?

Minister Eurlings:

Ik zal u dadelijk de precieze datum laten weten. Ik zei zojuist dat de tender board dit eind vorig jaar heeft gemeld. Maar ik kan u dadelijk de precieze datum melden, als u dat wilt. Omdat ik wist dat dit zich later zou voordoen, heb ik dit gemeld in deze voortgangsrapportage. Ik houd er niet van om dit soort dingen vooruit te schuiven.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik was bijna blij met het verwachte antwoord, maar van dit antwoord word ik toch weer wat verdrietig. Hierover ging namelijk mijn vraag in eerste termijn. Ik vind dat u dit soort dingen proactief moet melden en niet pas in de rapportage, want dit betekent wel wat. Nogmaals, wij kennen u als een minister die daarin inderdaad open wil zijn, maar voor ons betekent openheid dat wij daarover door middel van een brief geïnformeerd willen worden. Zo hebt u ook gemeld dat wij op het kritieke pad zitten als wij het AO uitstellen.

Minister Eurlings:

Ik snap de vraag, maar ik hoop dat de heer Cramer er begrip voor heeft dat wij, als iets geadviseerd wordt, eerst goed gaan kijken hoe het precies zit. Kunnen wij echt niet voorkomen dat wij drie maanden langer moeten nemen? Ik zit namelijk niet te wachten op dit soort vertragingen. Zo'n proces speelt zich dan in het projectteam af. Vervolgens is de vraag aan de orde die mij vanuit onze gezamenlijke verantwoordelijkheid de belangrijkste lijkt, namelijk of ik het de Kamer op een zodanig tijdstip meld dat zij nog kan zeggen: minister, wij vinden als Kamer dat u die drie maanden niet hoeft te nemen; vergeet dat advies, doe het niet, pak gewoon door. Die kans heeft de Kamer, want die drie maanden komen laat in dit jaar. Dat is voor ons de afweging geweest om het geconcentreerd in de voortgangsrapportage te brengen. Die komt twee keer per jaar. Was het zo geweest dat die drie maanden nu al zouden zijn, dan zou de heer Cramer een punt hebben. Dan zou ik het de Kamer onmiddellijk gemeld hebben, zodat wij erover van gedachten hadden kunnen wisselen voordat die drie maanden extra tijd definitief genomen zouden zijn. Nu is dat echter niet aan de hand. Nu kunnen wij hierover nog met elkaar van gedachten wisselen. Daarom vond ik het geen probleem om het in de voortgangsrapportage te melden. De heer Cramer heeft echter in principe gelijk als het knellend was geweest.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zat een beetje te kauwen op de opmerking over de vierenhalve maand vertraging. U wees min of meer naar de Kamer. Het zou eigenlijk door ons komen. Ik herinner me het debat van voor de zomervakantie van vorig jaar. De coalitie, gesteund door D66 en de SGP, naar ik meen, besloot toen: dan moet het maar, want wij willen de vaart erin houden. Vervolgens trad er vertraging op door iets vanuit het ministerie. Toen is er volgens mij weer vanuit de Kamer erg veel spoed achter gezet om ervoor te zorgen dat u niet kon vertragen. Die jij-bak klopt dus niet helemaal, vind ik.

Minister Eurlings:

Ik herinner me dat debat vlak voor het zomerreces zeer wel. Met respect voor de steun van D66 toen, vraag ik toch om even met elkaar op te letten. Dit debat hebben wij een paar keer met elkaar gevoerd. Wij hebben besloten om extra tijd te nemen, de tien weken die ik zojuist meldde. Ik heb de Kamer op 5 september 2008 per brief laten weten dat ik op 18 augustus besloten heb om die tien weken te nemen. Dat was niet een vertraging van het ministerie. Dit kwam voort uit een advies van Deloitte. Men zei: neem die tien weken, want je moet dingen net iets scherper doen om te voorkomen dat je later in het proces veel meer ellende krijgt. Ik heb de Kamer dat toen gemeld. Wij hebben daarover met elkaar gediscussieerd op 31 oktober. Toen waren die tien weken voorbij. Dat leidde tot veel vragen. Het leidde ook tot opmerkingen van sommige Kamerleden, die overigens tegen waren en tegen blijven, met de strekking: ja, als ik dit allemaal voor de zomer geweten had, dan was dit debat anders afgelopen.

Toen heb ik hen uitgenodigd om er opnieuw over te stemmen. Ik vind namelijk dat dit het verhaal niet zwakker maakt. Wij onderkennen de risico's. Het systeem werkt. Wij hebben de tien weken bewust genomen. Het heeft enige tijd geduurd tot de eindstemming. Ik heb alleen gezegd dat we deze discussie al uit-en-te-na gevoerd hebben. Het is dus niet dat de acht maanden ineens komen. Die vierenhalve maand was allang ingeboekt. De drie maanden komen eind dit jaar. Mocht de heer Van der Ham vinden dat ik die drie maanden niet moet nemen, dan is dit zijn keuze. Ik sta alleen niet in voor de risico's die dat weer met zich meebrengt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wilde zeggen dat het niet aan de meerderheid van de Kamer ligt dat er soms een kink in de kabel zit. Ik wil graag een reactie van de minister op het verzoek van de heer Cramer. Hij heeft gezegd dat hij het wetsvoorstel voor de zomervakantie wil hebben. Dan kunnen wij, als oppositiepartij, beloven om er vaart mee te maken. Hoe eerder, hoe beter. We komen er bij wijze van spreken nog voor terug van vakantie. We moeten toch in Nederland op vakantie van de staatssecretaris van Economische Zaken.

Minister Eurlings:

De Kamer hoeft er niet voor terug te komen van vakantie. Ik kan de heer Cramer en dus ook de heer Van der Ham toezeggen dat het wetsvoorstel voor het zomerreces naar de Kamer komt. Punt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is tenminste iets. Je moet je winst nemen. Toch heb ik nog een vraag aan de minister. Hij komt nu aanzetten met een tenderboard. In de voortgangsrapportage zagen we hiervan natuurlijk al een aankondiging. Ik heb het nog even nagevraagd bij de collega's, maar wij kennen het rapport van de tenderboard niet. Wij worden nu geconfronteerd met uitkomsten van informatie die de minister heeft verzameld. Dat gebeurt keer op keer. De minister trekt een conclusie uit de informatie, maar ontneemt ons de mogelijkheid om op basis van dezelfde informatie zelf een oordeel te vellen, voordat de minister zijn conclusie heeft getrokken. Ik heb dit al eens eerder meegemaakt. Ik participeer nog niet zo lang in deze commissie, maar ik vind dit heel vervelend. Kan ik dat rapport per omgaande krijgen? Dan zou ik meteen ook de onafhankelijke toetsing willen ontvangen op basis waarvan de minister heeft geconcludeerd dat het allemaal langer gaat duren. Die informatie is er. Dan zou de minister deze ook per omgaande met de Kamer moeten delen. Dan kan ik die informatie nauwkeurig bestuderen.

Minister Eurlings:

Ik heb de conclusies aan de Kamer gemeld. Deze zijn evident. Het kan zijn dat mevrouw Van Gent daarover een andere inhoudelijke opvatting heeft. Ik lees de conclusie voor: "De tender board vindt het risico voor de opdrachtgever, het Rijk, te groot om parallel op zeven tafels in het garantiespoor en op een nog onbekend aantal tafels in het certificeringsspoor te onderhandelen. Daarom heeft de board geadviseerd, rond de onboard unit een deelservice te schakelen tussen beide sporen, wat een consequentie voor de planning heeft van drie maanden". Ik heb dit advies tot mij genomen. Het zijn gewoon experts die dit melden. Als mevrouw Van Gent experts kent die dit allemaal onzin noemen en zeggen dat het wel kan, houd ik mij aanbevolen. Maar het zijn experts die zo'n bericht aan mij geven. Dat neem ik serieus. We kunnen heel veel politieke wensen uitspreken tegenover elkaar, maar ik kan de werkelijkheid niet veranderen. Ik heb de experts niet voor niets.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister kan de politieke werkelijkheid wel degelijk veranderen. Hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of ik het rapport van de tender board kan krijgen. Verder heeft de minister het uitstel dat nu plaatsvindt onafhankelijk getoetst en ga zo maar door. De minister is er al even mee bezig om het uit te leggen. Ik wil graag dat de stukken waarop dat gebaseerd is per omgaande naar de Kamer worden gestuurd, zodat wij dit zelf kunnen inzien. Dat lijkt mij geen enkel probleem.

Minister Eurlings:

Mevrouw Van Gent spreekt over stukken, maar wat ik citeerde is gewoon het advies. Mevrouw Van Gent kan in de Handelingen nalezen wat ik gezegd heb. Dit is gewoon het verhaal, een heel simpele constatering. De Kamerleden kunnen wel denken dat er allemaal megastukken van duizenden pagina's aan ten grondslag liggen, maar de constatering van experts is gewoon dat het risico te groot is. Ik heb net in gewone mensentaal proberen uit te leggen dat als je de definitie van het kastje op het ene spoor tegelijk laat plaatsvinden met de definitie op het andere, je hetzelfde bedrijf, dat in twee sporen meedoet, hier kastje a laat ontwikkelen en daar kastje b. Dat is not done. Zo simpel is het verhaal. Ik kan het niet anders maken dan het is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is mij echt te gemakkelijk. Bij de HSL-Zuid, een heel ander onderwerp, hebben wij ook zo'n soort discussie gehad. Toen hebben wij bij het CIP stukken ingekeken waaruit verschillende conclusies getrokken konden worden. Dat is vervolgens ook gebeurd, terwijl het geheime stukken waren. Wij mochten er eigenlijk niets mee, maar de minister citeerde er zelf uit. Dus ik wil gewoon de stukken op tafel, niet alleen de conclusies, maar ook op welke overwegingen die conclusies zijn gebaseerd. Het gaat om het rapport van de tender board, maar ook om de onafhankelijke toetsing.

Minister Eurlings:

Ik ga de discussie echt niet herhalen. Mevrouw Van Gent maakt er een beetje een potje van. Zoals zij weet, krijgt de Kamer zo snel als het kan het rapport van Procap waarin de planning is gevalideerd. Ik heb de Kamer dit toegezegd. Hierin staat een onafhankelijke analyse of onze planning klopt. In het accountantsrapport zal, zoals gebruikelijk, uit en te na gecontroleerd worden of de keuzes die wij hebben gemaakt valide zijn. Ook dat rapport komt naar de Kamer toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, ik laat mij hier niet zeggen dat ik er een potje van maak! Ik vraag gewoon om informatie. Ik heb als Kamerlid het recht om dat te vragen.

De voorzitter:

Dat is helder. Akkoord.

Minister Eurlings:

Dit zijn de officiële rapportages, die ook worden verstrekt. Als het ministerie aan een paar experts vraagt wat zij ervan vinden, geven zij ons exact dit signaal. Er is niet meer. Dit signaal is er, that's it.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.

Minister Eurlings:

Ik kan het niet mooier maken dan het is. Als u inhoudelijk vindt dat het onzin is, reageert u dan inhoudelijk, mevrouw Van Gent. Zegt u dan inhoudelijk dat dit signaal, wat toch vrij simpel te begrijpen is, onzin is. Het is gewoon een advies van experts, die zeggen "joh, dat moet je zo niet organiseren". Zo simpel is het.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb echt geen zin in dat kleinerende toontje van de minister. Ik begrijp heel goed wat er inhoudelijk aan de hand is, maar ik begrijp vervolgens ook heel goed dat minister Eurlings gewoon niet bereid is om de informatie waarop hij conclusies baseert die politieke impact hebben, volledig te delen. Dat betreur ik. Het gaat mij om het rapport van de tender board en om de onafhankelijke toetsing. Nu moet de minister eerst gaan checken of deze al beschikbaar zijn. Natuurlijk zijn ze beschikbaar, de conclusies van de minister zijn er namelijk op gebaseerd!

De heer Aptroot (VVD):

Natuurlijk kan de minister niet ter plekke alle details aanreiken. Maar als hij steeds alles baseert op conclusies in rapporten, vind ik het heel normaal dat de Kamer, die de regering controleert, wil dat de rapporten haar worden toegestuurd. De minister heeft gezegd dat alles wat beschikbaar is naar ons toekomt. Vanaf morgenochtend half negen, negen uur zit ik dus vol verwachting in de Kamer. De minister zegt dat het komt zodra het beschikbaar is. Hij citeert echter uit die rapporten, hij zegt wat de conclusies ervan zijn, dus dan zijn ze beschikbaar en hebben wij ze morgen voor twaalf uur.

Minister Eurlings:

Kijk, nu wordt u weer onzorgvuldig. U haalt echt mijn woorden door elkaar. Ik heb gezegd dat het concept van het rapport van Procap er ligt. Nogmaals, dat is een onafhankelijke toets van de planning. Het is een onderstreping van wat in de voortgangsrapportage staat. Zodra het definitief gedrukt is, zal ik het de Kamer doen toekomen. Ik talm daar geen seconde mee. U kent ook de accountantsrapportages. Daarin wordt alles doorgenomen, hoe het in elkaar zit en wat de risico's zijn. Ook dat komt de Kamer toe. U wilt dat ik het signaal, de letterlijke zin die de tender board hierover heeft geschreven, in een brief naar de Kamer laat toekomen. Het gaat echter om de inhoud, mijnheer Aptroot. Ik zou willen dat u eens op de inhoud ingaat, in plaats van dit soort sfeer te creëren. U hebt goed contact met de marktpartijen, hoewel u het in dit proces naar ik meen niet helemaal met hen eens bent. Hebt u reden om te denken dat het geschetste risico niet bestaat? Hebt u soms reden om te denken dat ik het gewoon voor de lol drie maanden ga uistellen eind dit jaar? Als u dat denkt, moet u dat zeggen. Dan dient u een motie in dat het onzin is. Misschien krijgt u een Kamermeerderheid en zal ik die motie moeten uitvoeren. Ik zeg u wel dat de risico's daarvan wat mij betreft heel erg groot zijn en dat ik die risico's nooit zou hebben genomen.

De heer Aptroot (VVD):

Over dat rapport kunnen wij kort zijn. De minister zegt dat het nog moet worden gedrukt, maar wat mij betreft stuurt hij het als een e-mail, dan lees is het wel van het scherm. Desnoods print ik het uit. Ik denk overigens niet dat er geen risico's zijn. Ik denk dat het klopt dat er risico's zijn. Eerlijk gezegd, denk ik dat de risico's veel groter zijn dan de regering doet voorkomen. Daarom wil ik het ook precies weten. Nu wordt het verschoven tot de volgende kabinetsperiode. De opvolger van de heer Eurlings zal nog verder gaan schuiven, omdat alle experts in de wereld zeggen dat het op deze schaal nergens voorkomt, dat het nog veel ingewikkelder is dan de "Maut" en dat het niet gaat werken. Ik ben het dus niet oneens met de minister dat de risico's groot zijn. Ik ben wel heel verbaasd en wil van hem weten of het klopt dat hij na twee jaar opeens ontdekt dat het riskant is. Dat schrijft hij namelijk in zijn brief. Hij heeft opeens gemerkt dat er grote risico's zijn. Daarom wil ik alle risico's op een rijtje krijgen, onafhankelijk getoetst. Het is namelijk volgens mij nog veel erger dan de minister doet voorkomen.

Minister Eurlings:

Voorzitter. Ik kom helemaal niet ineens tot het besef dat er risico's zijn. Ik heb veel quotes genoemd van de laatste twee jaar waarin ik heb aangegeven hoe groot de risico's zijn. Leest u de stukken er maar op na. Het staat in de voortgangsrapportage. Ik kan u die tekst over het punt van de tenderboard doen toekomen. De tenderboard schrijft geen rapporten, maar soms wel een brief met een advies, bijvoorbeeld dat wij op moeten letten omdat iets niet kan. Wij houden niets achter. Dit zijn de feiten. Ik heb niet aan een deskundige gevraagd om een oordeel te geven om dat vervolgens in de wind te slaan. Ik nodig u uit als u denkt het beter te weten. Als u het onzin vindt, hoor ik het graag. Ik ga serieus met dit project om. Als mensen mij op een risico wijzen, dan ga ik daar serieus op in. Zo simpel is het. Ik verzin het niet zelf.

De versnelling ten opzichte van het meest kritische tijdpad blijkt dus niet mogelijk. De deterministische planning, waarbij wordt uitgegaan van het mooisteweerscenario en nog een jaar eerder, lijkt haar waarde te hebben verloren. Om dit ten koste van alles overeind te houden, kan averechts werken, want dan neem je wellicht te veel risico's voor de rest van het project. Sturen op de deterministische planning was zinvol zolang wij die versnelling nog dachten te kunnen aanbrengen. Nu wij zien dat die planning niet realistisch is en dat maatregelen om te versnellen extra risico's met zich brengen, is de vraag valide of het nog zinvol is om langer op die deterministische planning in te zetten. Een planning waarin geen onzekerheden zijn meegenomen, geeft immers geen goed beeld omdat in elk groot project nu eenmaal risico's optreden waar wij wat mee moeten.

In dit verband haal ik ook de TCI aan, die juist heeft gezegd dat wij op die complexiteit moeten letten, maatschappelijk, technisch en financieel. De les van de TCI, een commissie van de Kamer, brengt mij tot deze vraag. Ik vind dat wij die risico's volwaardig moeten meenemen en daar heel helder over moeten zijn. Juist in het licht van de complexiteit is een aangepaste planning geen teken van zwakte of onvermogen, maar een teken van doortastendheid. Het is een goede investering in een succesvolle uitvoeringsfase later. Dat is in lijn met de conclusies van de TCI.

De heer Roemer (SP):

De minister weet hoe ik over dit project denk, maar in dit geval heeft hij gelijk. Wij moeten elkaar niets wijsmaken. Vanaf nu gaan wij uit van het meest realistisch scenario, dus dat van 85%. Wij moeten er rekening mee houden dat in mei 2014 de implementatie van de vrachtsector aan de beurt is.

Minister Eurlings:

U vergeet er eentje. Het scenario van 15% is gepland voor begin 2013. Maar goed, dat kunnen de schema's zijn. In dat verband wil ik de Kamer nog een advies voorhouden, namelijk het accountantsrapport bij de eerste voortgangsrapportage. Ik wil nog maar eens aangeven wat de feiten zijn. In dat rapport staat het volgende. Ten opzichte van de planning uit de basisrapportage zijn er meer activiteiten parallel geschakeld. Zoals ook uit de voortgangsrapportage blijkt, is hiermee het risicoprofiel toegenomen en wordt de kans dat deze datum wordt gehaald kleiner. Hoewel de risico's hiervan door de projectorganisatie zijn geïdentificeerd en er beheersmaatregelen getroffen worden in de vorm van onder meer audits en reviews, is de vraag wanneer het moment zich voordoet dat deze planning neet meer realistisch is. Dit punt is ook onderzocht bij de gateway review, zo zegt het DAD-rapport. Uit deze review komt naar voren dat de planning niet realistisch is. Ook Gartner/Horvath komt, volgens het DAD-rapport, tot deze conclusie. De ruimte tussen de deterministische planning en de probabilistische planning -- tussen het mooiweerscenario en de realistische risico-inschatting -- is zo groot dat de deterministische planning naar onze mening, mede gebaseerd op de uitkomsten van de gateway review en de audit van Gartner/Horvath, een risico vormt voor een adequate beheersing van het project. De gateway review merkt dit zelfs als tijdbom aan.

Dit zijn dus de feiten. U mag van mij vragen dat ik een goed beheerder van dit project ben. Dan ga ik de feiten niet ontkennen, maar dan ga ik daar zo goed mogelijk mee om. Dat is de manier waarop ik hier minister wil zijn.

De heer Roemer (SP):

Dit is een heel lang verhaal wat erop neerkomt dat het antwoord op mijn vraag gewoon "ja" is. Wij begonnen met de datum van juli 2011.

Ik houd ervan als mensen hier heel realistisch zijn. Daarin steun ik de minister, maar niet in de rest van het project. Heel realistisch is dat de kilometerheffing voor de vrachtsector wat de minister betreft in mei 2014 wordt ingevoerd, want dat is de reële planning. Dat is dan een constatering. Ik denk dat wij er goed aan doen om dat vanaf nu als uitgangspunt te nemen.

Minister Eurlings:

Nee, dat is een oneerlijke vergelijking. U vergelijkt de deterministische planning vanaf het begin met de probabilistische planning nu. Wij zijn begonnen met een 15% kansje op december 2011 en dat is nu begin 2013. Dat is inderdaad veranderd.

De heer Roemer (SP):

Die 85%-norm staat op mei 2014.

Minister Eurlings:

Dan moet u niet vergelijken de planning zonder risico's vanaf het begin...

De heer Roemer (SP):

Maar u komt er toch mee dat wij met de meest realistische risico's rekening moeten houden? Het zijn uw woorden. Ik constateer alleen wat u hier probeert te vertellen. U zegt: wij moeten realistisch zijn, er is 85% kans dat het mei 2014 wordt. Ik doe mee met uw verhaal, maar dan is het weer niet goed.

Minister Eurlings:

Ja, maar u vergelijkt appels met peren. Dat geeft een beeld dat wij drie jaar uit de tijd zijn. Dat beeld klopt niet.

De heer Roemer (SP):

Het is zo.

Minister Eurlings:

Het is niet zo en ik zal u precies zeggen waarom. Het is handig, maar het klopt niet. De start implementatie vracht, de 85% kans, stond aan het begin op december 2012. Wij zitten nu op mei 2014. Inderdaad, dat is uitloop, maar het is geen drie jaar. U moet wel appels met appels vergelijken en peren met peren. Vergelijken wij de goedweerscenario's, dan zitten wij van juli 2011 op maart 2013. Het is maar wat je vergelijkt, maar je kunt de meest gunstige van het begin niet vergelijken met de meest ongunstige van nu. Dan wordt het gat wel heel groot.

De heer Roemer (SP):

In het coalitieakkoord staat gewoon dat wij in 2011 beginnen met de kilometerheffing voor het vrachtvervoer. Vandaag hebben wij weer een debat, maar moet ik constateren dat de datum in de meest realistische plannen waarmee wij rekening moeten houden mei 2014 is. Dat zijn gewoon de feiten. Ik verdraai niks.

Minister Eurlings:

Het kabinetsbesluit van november 2007 zegt dat wij proberen de kilometerheffing in 2011 in te voeren, maar tegelijkertijd constateren wij dat wij dan een jaar moeten kunnen versnellen ten opzichte van het snelste planningstraject tot dat moment. Wij hebben het geprobeerd, maar ik constateer vandaag nuchter op basis van feiten dat die versnelling met een jaar op het meest snelle tijdpad niet realistisch is. Ik zeg dat niet met blijdschap, maar het is wel een feit.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is toch behoorlijk cruciaal. Ik moet zeggen dat ik het zweet op de rug heb. U probeert ons mee te nemen in uw denklijn dat wij de deterministische planning, zeg maar de wijze waarop wij het coalitieakkoord aanvlogen, niet langer kunnen handhaven. U stelt nu voor dat wij het coalitieakkoord op dat punt loslaten en overschakelen naar de probabilistische planning. Ik heb twee vragen.

Mag ik een gedachte-experiment met u aangaan? Stel dat de Kamer u volgt in die gedachtegang. Dan is in de eerstvolgende planning, ook als er niets verandert, de waarschijnlijke opleverdatum voor het vrachtvervoer mei 2014. Dat is dan de 85% kans dat die wordt gehaald.

Stel dat wij u volgen in die gedachte, een betere sturing hebben en uitgaan van een reële planning. Dan constateer ik dat in de deterministische planning het verschil tussen invoer vracht en invoer overige voertuigen zes maanden is, maar in de probabilistische planning tien maanden wordt, terwijl wij zouden moeten uitgaan van een reëlere sturing. Dat is dan wel merkwaardig, want u hebt nog niet aangegeven waaruit dat toegenomen risicoprofiel bestaat.

Minister Eurlings:

Nee, het betekent niet mei 2014. Het betekent dat je 15% kans hebt op maart 2013 en 85% procent op mei 2014. U ging nu uit van mei 2014, maar het kan even goed maart 2013 zijn. Het zou zelfs eerder kunnen zijn. U kunt er een politiek verhaal van maken, maar dit zijn de feiten.

Uw Kamer heeft zelf gezegd dat het moeilijk opereren is met twee soorten planning: een supergoedweerplanning en een planning die realistisch risico's probeert in te schatten.

Wij kunnen kiezen voor een van de twee. Ik heb nog niet gekozen, ik leg de Kamer het dilemma voor. In reactie op een vraag van de heer Roemer heb ik daarnet het accountantsrapport voorgelezen: uitgaan van een tégoedweerplanning kan een tijdbom zijn. Het kiezen voor een van de twee verandert de werkelijkheid natuurlijk niet. De vraag is: wat is het beste sturingsinstrument voor een projectteam om versnellingskansen te grijpen en vertragingen te voorkomen? Het accountantsrapport lezend, lijkt het zinniger om uit te gaan van een planning die wél risico's meeneemt. Dan stuur je zo realistisch mogelijk op de einddatum. Als je stuurt op een planning die bij voorbaat onrealistisch is, probeer je met kunst- en vliegwerk het beeld in stand te houden, maar krijg je in de werkelijkheid meer problemen. Wij kunnen beide scenario's overeind houden, maar de experts zeggen dat wij beter kunnen kiezen voor sturing vanuit de planning waarin wel risico's worden meegenomen. Daarmee zouden wij de beste kans hebben om zo snel mogelijk klaar te zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik probeer de minister te volgen, maar ik raak hem steeds kwijt. Hij probeert de Kamer mee te nemen in de mening dat de deterministische planning eigenlijk niet reëel is. Stel dat wij overgaan naar die probabilistische planning. Straks is het 10 september 2009 en ligt de derde voortgangsrapportage er. Ondertussen is er niets veranderd. Wat staat daar dan in als mogelijke invoeringsdatum voor de implementatie voor het vrachtverkeer?

Minister Eurlings:

Ik zou willen dat ik u dat kon voorspellen, maar ik heb geen profetische gaven. Het zal van de feiten afhangen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, ik heb er een duidelijke premisse aan gekoppeld: er is niets veranderd. Het project marcheert conform de planning door.

Minister Eurlings:

Dan zou het natuurlijk constant moeten zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja. Dan gaat u ons dus melden dat er 85% kans is dat het voor het vrachtvervoer op mei 2014 wordt ingevoerd.

Minister Eurlings:

Weet u wat het gekke is? Ik heb de onrealistische planning ernaast gezet om te proberen het nog een jaar sneller te doen dan Paul Nouwen en zijn team jaren geleden als het allersnelste traject hebben geschetst. Stel dat ik die onrealistische planning aanhoud. Denkt u dat dan de kans groot is dat het beeld het komende halfjaar verbetert? De experts en uw eigen TCI zeggen dat je beter een planning kunt gebruiken waarin wel risico's worden meegenomen. Dan ben je realistischer aan het sturen om de einddatum naar voren te halen. De werkelijkheid verandert niet met de vraag welke planning wij hanteren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het zweet breekt mij steeds meer uit. Ik probeer de minister te volgen in zijn redeneertrant. Het meest zomerse perspectief is misschien niet het meest realistische. Als wij uitgaan van het meest waarschijnlijke scenario, rekening houdend met een toegenomen risicoprofiel, rekening houdend met de acht maanden die wij nu aan de broek hebben, dan marcheert het project door en legt de minister ons uit dat er 85% kans is dat de invoering van het vrachtverkeer mei 2014 gaat worden. Dat is volgens mij de conclusie. De minister wil transparant zijn en ik probeer hem te volgen. Laten wij niet fantaseren over wat er gaat gebeuren, laten wij uitgaan van wat de minister ons heeft gegeven in de tweede voortgangsrapportage.

Minister Eurlings:

U hebt gelijk, met een toevoeging: ook als wij niet voor die planning kiezen, zeggen de feiten dat het zo is. In het goedweerscenario kom je uit op maart 2012 en als je de risico's meeneemt, heb je 15% kans in maart 2013 klaar te zijn en 85% kans dat je in mei 2014 klaar bent. Vanaf het begin was de 85%-kans niet 2011, maar december 2012. Dit is de beste inschatting van de werkelijkheid, maar de enige vraag is wat de beste sturing voor een projectteam is. Met welke sturing vergroten wij de kans dat het meevalt en verkleinen wij de kans dat het tegenvalt? De experts zeggen daarvan: als je het projectteam laat sturen op een onrealistische goedweerplanning is de kans groot dat het in de praktijk nog veel slechter gaat worden. Je kunt beter sturen op een realistische planning en dan proberen te versnellen. Dat is de keuze die voorligt, niet meer en niet minder. De werkelijkheid van nu zal er niet door veranderen, de vraag is hoe wij maximaal bevorderen dat de echte werkelijkheid over een paar jaar een zo goed mogelijke werkelijkheid is. De experts zeggen dat moet worden uitgegaan van een realistische planning.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het verbaast mij dat met de betere sturing waarover de minister het heeft, de periode tot invoering van de beprijzing voor vrachtwagens en personenvoertuigen toeneemt ten opzichte van de deterministische planning.

Minister Eurlings:

Uit het accountantsrapport blijkt dat dat misschien voor een gedeelte zit in het feit dat de focus op het realistisch in stand houden van de goedweerplanning in de praktijk waarschijnlijk leidt tot veel meer problemen. Dat is het verschil tussen theorie en praktijk. Als je ten koste van alles probeert de goedweerscenario's nog enigszins in beeld te houden, dan zie je dat tussen de basisrapportage en de eerste voortgangsrapportage juli 2011 blijft staan. Als alles meezit, wordt het dus juli 2011, maar in de waarschijnlijkheidsplanning schieten wij bijna een jaar naar achteren. Is dit wel goed sturen, of kun je beter sturen op verbetering van de cijfers aan de achterkant van de tabel, waar wel rekening wordt gehouden met risico's? De experts zeggen dat je dat beter kunt doen, dan heb je meer kans er goed uit te komen. Maar goed, die keuze hoeven wij nu niet te maken, ik heb alleen de vraag opgeworpen. De werkelijkheid wordt er niet door veranderd, de vraag is hoe wij de kans vergroten dat het meevalt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De keuze voor die waarschijnlijkheidsplanning hoeven wij nu niet te maken, maar in de brief staat wel dat u met ingang van de volgende voortgangsrapportage die planning wilt gaan volgen. Aan het eind van de brief staat ook nog dat u daarbij is geadviseerd om voortaan ook onvoorziene risico's in aanmerking te nemen. Zullen wij dan toch nog een forse verandering in de verschillende tijden zien?

Minister Eurlings:

Als je minister van Verkeer bent en zo'n project doet, heb je enerzijds de verantwoordelijkheid voor het zo goed mogelijk runnen van dit project, en anderzijds moet je kijken hoe je de kansen dat het meevalt vergroot. Verder is er de politieke wenselijkheid om het beeld dat het meevalt zo goed mogelijk overeind te houden. De experts zeggen dat ik mij moet focussen op het bewust meenemen van de risico's, en dat ik alles in beeld moet brengen, ofte wel de tweede planning. Als je dat doet, vergroot je de kans dat je de goede keuzes maakt om in de praktijk de risico's te voorkomen. Probleem is dat dat voor het politieke deel wat onfortuinlijk is, want dan krijg je een minder positief beeld. De werkelijkheid is echter steeds hetzelfde. Ik heb gezegd dat dit beter lijkt, omdat het accountantsrapport waarover de Kamer beschikt -- ik bedoel het DAD-rapport bij de eerste voortgangsrapportage -- stelt dat het zelfs een tijdbom kan zijn. Voor dat dilemma sta ik. Dan lijkt het ineens alsof de data slechter zijn. De werkelijkheid verandert er niet door, de enige vraag is hoe je het beste stuurt en hoe je het beste met een project bezig bent.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp het punt. Tot nu toe hebben wij in de stukken de voorziene risico's aangetroffen, maar er komen dus ook nog onvoorziene risico's bij.

U moest nu al een keer slikken, maar is de boodschap in feite dat wij bij het doorwerken van de volgende voortgangsrapportage nog meer schrikken? Dan komen er misschien nog wel veel verder in de tijd liggende data uit.

Minister Eurlings:

Ik wil niet op een volgende voortgangsrapportage vooruitlopen. Het is wel zo dat wordt geadviseerd om een post onvoorzien aan te brengen om risico's die optreden of beheersmaatregelen die extra tijd vergen, op te vangen.

Mevrouw Van Gent zei terecht dat je moet voorkomen dat je iedere keer weer andere werkelijkheden krijgt. Iedere keer is er weer iets. Ik heb het hsl-dossier overgenomen en zoals men weet, valt dat niet mee. Ik heb wel gezegd dat ik uitga van realistische planningen. Ik heb onrealistische dingen aangetroffen toen ik het overnam. Wij hebben geloof ik een of twee weken uitloop gehad en toen was de baan klaar. Dat er geen treinen op rijden, vind ik balen, maar dat ligt out of my control. Ik houd van realistisch plannen. Men zegt dat ik een post onvoorzien moet meenemen. Verandert dat de werkelijkheid? Nee, totaal niet. Betekent dit dat men op zijn lauweren kan gaan rusten omdat wij meer tijd hebben? Nee, totaal niet. Wij kunnen het niet doen, of wij kunnen het wel doen.

De heer Koopmans (CDA):

Wij kunnen nog heel lang spreken over het verschil tussen het droomscenario dat wij in 2011 hadden kunnen starten en een meer realistisch scenario waarbij de minister 2013 of 2014 noemt. Ik vind het veel interessanter, zeker nu wij het over de vrij ver weg liggende jaren 2013 en 2014 hebben, hoe de minister gaat organiseren dat de spanningsboog en de interesse van de samenleving voor dit project tot op dat moment blijven bestaan. Hij weet net als wij dat draagvlak voor dit project bij alle maatschappelijke organisaties en bij automobilisten nog veel belangrijker is dan wat er hier in huis gebeurt.

Minister Eurlings:

Absoluut. Ik wil die spanningsboog erop houden door voor het zomerreces met het wetsvoorstel te komen. Ik zeg dat nogmaals heel nadrukkelijk toe. Dat is een belangrijk moment. Ik wil ook de communicatie opstarten: wat gaat dit voor individuele mensen betekenen? Ik kom niet met grote Haagse verhalen, maar met verhalen over wat het concreet betekent voor een automobilist als wij veranderen. Wat betekent het voor het milieu? Wat betekent het voor al die belangrijke onderdelen van kilometerbeprijzing? Naar de markt houden wij het tempo erop. Er wordt geen dag verspild.

Laatst praatte ik wat na met een paar CEO's van bedrijven die zich en masse gemeld hebben. Wij lopen voorop met 5% kosten; ik geef het u te doen, mijnheer Aptroot. Die bedrijven zeggen dat het ook voor hen een gigantische kluif is om het te bereiken. Zij geven twee boodschappen. Voor hen is het eveneens waanzinnig complex. Het gaat niet om het zomaar bouwen van een kastje. Zij lopen tegen dezelfde problemen op. Daarnaast geven zij aan dat de politiek het hun niet onnodig complex moet maken. Er moeten niet te veel kerstballen in de boom komen. Dat signaal wil ik hier graag afgeven. Daaraan zie je dus weer dat het complex is, dus keep it simple.

De heer Koopmans (CDA):

Ziet de minister, met de CDA-fractie, ook mogelijkheden om met name de proefprojecten en de pilots in die spanningsboog op te nemen? Wij kunnen met name kijken of de voordelen die daar gehaald worden, goed zichtbaar worden. Datzelfde geldt ook voor de eventuele nadelen. Daaruit moeten wij lering trekken om te zorgen dat het project daardoor op de juiste manier in positieve zin in de lucht blijft hangen en zichtbaar en bereikbaar is voor mensen.

Minister Eurlings:

Absoluut. Ik vind het terecht dat de heer Koopmans dit punt aanhaalt. Met alle gesomber over wat ons nog te doen staat, mogen wij toch in alle nuchterheid constateren dat wij in de twintig jaar discussie in Nederland over beprijzing, nog nooit zo ver zijn geweest als vandaag de dag. Wij hebben de aanbesteding van 60.000 proeven gedaan. Dat wordt nu ontwikkeld. Dat komt dus straks zichtbaar in beeld. Wij zullen die kastjes straks zien functioneren. Dat zal ook in de media gehighlight worden en daarover zal gediscussieerd worden. Dat is ook het moment waarop je laat zien dat het geen science fiction is, maar dat het gewoon kan. Dat is een belangrijk technisch leermoment, maar ook een communicatiemoment.

De voorzitter:

Ik heb een punt van orde. Hoeveel tijd heeft de minister nog nodig? Ik zag op dit punt nog een woordmelding van de heer Van der Ham. Maken wij dat nog af? Anders stel ik voor om de rest van het debat naar volgende week te verschuiven. Wij gaan het niet laat maken, want dat hebben wij met de mensen afgesproken. Ik heb dat ook van tevoren aangekondigd. De minister heeft nog een rapport toegezegd dat onderdeel zou kunnen zijn van de tweede termijn. Ik vraag eerst aan de minister hoeveel tijd hij nog nodig heeft.

Minister Eurlings:

Dat hangt ook een beetje van het aantal interrupties af. Daarnaast vraag ik uw attentie voor het feit dat, zoals ongeveer een half jaar geleden is aangemeld, ik de volgende week op een bedrijvenmissie in Turkije ben. Naar ik aanneem, zal uw Kamer altijd voorgaan, maar rekent u er wel op dat heel wat bedrijven weer rekenen op mijn aanwezigheid aldaar. Dat is een beetje het dilemma.

De voorzitter:

Maar dat is geen antwoord op de vraag hoeveel tijd u nog nodig heeft.

Minister Eurlings:

Ik heb nog een minuut of vijf nodig, zonder interrupties. Dan ben ik door mijn hele verhaal heen.

De voorzitter:

Dan maken wij de eerste termijn af. Is de Kamer daarmee akkoord?

De heer Roemer (SP):

Met alle respect, het is moeilijk in te schatten of dat daadwerkelijk vijf minuten zijn. Als er punten zijn, wil ik die ook wel fatsoenlijk kunnen uitdiscussiëren. Dus als wij het toch niet af kunnen maken, stel ik voor de interruptie van de heer Van der Ham af te maken en de minister daarop te laten reageren om vervolgens te schorsen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ben geneigd uw voorstel te volgen om de minister de gelegenheid te geven om zijn eerste termijn af te maken met interrupties en dan de tweede termijn na volgende week te doen plaatsvinden. Wat betreft die tweede termijn vragen wij u dan wel om clementie, in de zin dat wij dan iets meer tijd krijgen in die tweede termijn om de dan nog liggende vragen beantwoord te krijgen. Ik denk dat dit recht doet aan de eerste termijn, terwijl het ons ook de kans biedt om op een aantal punten die nog zijn blijven liggen, in te gaan, zodat wij tegemoet kunnen komen aan het probleem van de heer Roemer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als aanvrager van dit debat vind ik ook dat wij dit goed moeten afmaken, ook gezien het verloop van de discussie. Derhalve steun ik het voorstel van de heer Cramer.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter, ik kan mij niet voorstellen dat alle vragen die nu nog openstaan in vijf minuten beantwoord kunnen worden. Ik realiseer mij dat ikzelf in ieder geval minstens twee echt cruciale punten heb waarvan ik mij echt niet kan voorstellen dat die binnen een minuut behandeld kunnen worden.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb ook nog een aantal vragen openstaan die wat mij betreft overigens schriftelijk beantwoord kunnen worden vóór de volgende termijn. Als de minister de medewerkers goed laat afvinken wat wel en wat niet beantwoord is, moet dat kunnen. Als het wordt uitgesteld dan vind ik, hoewel de Kamer terecht altijd voorgaat, dat als ondernemers op steun van de minister rekenen bij een missie, wij dan maar een weekje moeten kunnen wachten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Aptroot: na volgende week en schriftelijk de rest afdoen, zodat wij er in de tweede termijn op door kunnen gaan.

De heer Koopmans (CDA):

Dat lijkt mij ook het verstandigste voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar sluit ik mij ook bij aan.

De voorzitter:

Dan lijkt mij dat de conclusie als volgt is. De minister rondt zijn betoog af, waarbij er gelegenheid is tot korte interrupties dan wel er geen interrupties mogelijk zijn. Daarnaast zal de minister de vragen die in eerste termijn zijn gesteld maar die nog niet beantwoord zijn, schriftelijk aan de Kamer beantwoorden. Daarna vervolgen wij het debat, waarbij wij rekening houden met het verzoek van de heer Roemer en mevrouw Roefs om gelegenheid te bieden om op punten die dan nog overblijven, in te gaan. Is dat akkoord?

De heer Roemer (SP):

Bijna helemaal. Volgens mij was de meerderheid ervoor om de laatste interruptie van de heer Van der Ham af te maken en niet de hele termijn van de minister nu nog af te maken zonder interrupties. Dat vergt mijns inziens te veel van ons.

De voorzitter:

Akkoord, dan volgen wij het voorstel van de heer Roemer. De heer Van der Ham krijgt nog het woord. De minister krijgt vervolgens het woord om daarop te reageren. Daarna schorsen wij het debat.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft gezegd dat het alleen al voor de beeldvorming heel belangrijk is om het realistische scenario te volgen. Op zichzelf kan ik hem daarin wel volgen. Echter, zijn antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij vond ik niet zo helder. Als over een half jaar dat realistische scenario straks door de minister gekwalificeerd gaat worden als eigenlijk het goedweerscenario en hij er allerlei risico's bij gaat betrekken…. De minister schudt nu van nee, maar ik wil graag een bevestiging op dat punt. Wij moeten namelijk op een gegeven moment wel een scenario hebben dat wij als uitgangspunt kunnen nemen, alleen al om de druk op het project te houden. Want die 85% kans dat het gaat lukken, is voor een deel weliswaar gebaseerd op feiten, maar de politieke bereidheid en de wil van het ministerie om ermee door te gaan, is natuurlijk ook een van de factoren die wij moeten meewegen. Ik vind dat wij als Kamer wel degelijk de druk op de minister en zijn opvolgers moeten handhaven.

Minister Eurlings:

Er hoeft geen enkele twijfel te zijn over de bereidwilligheid van mijn ministerie en die van mij. Wij zullen naar beste kunnen invulling geven aan de afspraken die in de coalitie zijn gemaakt en aan het besluit van november 2007. Daaraan wordt keihard gewerkt. Dat soupeert ook een groot deel van mijn tijd op. Ik verdiep mij ook daarin, spreek met internationale experts en probeer zo veel mogelijk in te schatten wat er speelt.

De planning die rekening houdt met de risico's, is nooit een goedweerplanning. Dat is een realistische planning op basis van de allerlaatste inzichten. Ik zeg nogmaals dat dit nooit een goedweerplanning is. Het punt is wel dat het aantal risico's in de praktijk kan meevallen of tegenvallen. Als wij die 60.000 kastjes gaan testen, kan dat goed gaan. Dan is het bingo. Het is ook mogelijk dat je op problemen stuit en dat je iets extra's moet doen. Dat is het kenmerk van een project dat first in the world is. Daarmee is dit ook een totaal andere operatie dan het veranderen van wetgeving om dertig schoppen snel de grond in te kunnen laten gaan. Dit is first-in-the-worldtechnologie. Die is nog nergens op deze manier getoond.Wij houden de druk erop. Ik voel die druk continu, ook vanavond, maar weet dat het niet aan mij zal liggen. Ik zeg dat overtuigd, omdat het eerlijker is om per kilometer te betalen en het goed is om files te bestrijden. Twee weken geleden gaf zelfs de heer Hofstra van de senaat dat toe. Meer dan 50% van de automobilisten zal minder betalen en minder dan 50% zal meer gaan betalen. Dat zijn de feiten. Daarom vind ik het een goed systeem. Het is een systeem dat totaal anders is dan dat wat vroeger is geïntroduceerd. Toen waren de kosten niet in beeld gebracht. In de tijd van Tineke Netelenbos heb ik zelf ooit de 5% kosten geïntroduceerd. Het waren toen mobimiles die boven op de kosten van auto's kwamen. Dat is een heel ander verhaal dan dat van nu waarvoor geldt dat bestaande belastingen verdwijnen. Ik vind dit dus een eerlijk verhaal. Altijd heb ik gezegd dat ik hiervoor sta en dat ik daarvoor zal knokken. Daarop kunt u mij altijd afrekenen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Ik denk dat dit een goed einde is van dit debat. De minister zal de Kamer het rapport van de planning voor de onafhankelijke validatie zo snel mogelijk doen toekomen. Het werd het Procap-rapport genoemd. Het wetsvoorstel over de kilometerheffing zal voor het zomerreces aan de Kamer worden voorgelegd. Dat heeft de minister toegezegd, maar dat weet u allemaal. De minister zal de openstaande vragen die vanavond in eerste termijn zijn gesteld, schriftelijk beantwoorden.

Wij wensen de minister heel veel succes volgende week in Turkije.