Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week kon ik aan het eind van mijn eerste termijn al vaststellen dat de fractie van de ChristenUnie zou kunnen instemmen met de doelstelling van de wet, namelijk het beter borgen van de positie van de cliënt, met als belangrijk bijkomend voordeel de versterking van de positie van de alfahulp. De goede woorden die de staatssecretaris heeft gesproken over de alfahulp deel ik. Ook heeft zij mij en mijn fractie ervan overtuigd dat de wet meer voor- dan nadelen heeft en dat die voordelen groter zijn dan de gevreesde nadelen die ik meende te zien en die ik vorige week heb verwoord. Belangrijk kernpunt: het hoe van de uitvoering van de Wmo blijft bij de gemeente. Het problematische zat voor mij vooral in hoe het gemeenschappelijke doel dat wij vorige week hebben geformuleerd -- wij merkten vorige week dat wij wat dat betreft heel dicht bij elkaar staan -- juridisch kan worden vormgegeven en ook hoe dat in begrijpelijke taal kan worden vastgelegd in de wet. Begrijpelijke taal in ieder geval voor onszelf, voor de wethouders en de gemeenteambtenaren die ermee aan de slag gaan, maar vooral ook begrijpelijk voor de ontvangers van de zorg, voor de cliënt. Dat is hard nodig, want anders zitten wij over een jaar weer met nieuwe problemen. De verschillende gewijzigde amendementen zorgen voor die verheldering.

Cruciaal voor mijn fractie is het expliciet noemen van het persoonsgebonden budget. Ik ben daar vorige week uitvoerig op ingegaan, in lijn met wat mijn fractie destijds bij de vaststelling van het wetsvoorstel Wmo naar voren heeft gebracht. Dat is ook de reden waarom ik graag mijn naam onder het amendement op stuk nr. 19 zou willen zien. Ik kijk daarbij ook naar de indieners, waarvan ik er eentje niet zie. Dit amendement geeft het beste weer wat de positie van het pgb in de wet dient te zijn. Het is een mooie tekst geworden. Mijn complimenten daarvoor.

De staatssecretaris heeft vorige week ook aangegeven dat zij kan rekenen op steun van de VNG en de vakbonden voor deze wetswijziging. Dat is belangrijk. Draagvlak onder gemeenten is cruciaal voor een goede uitvoering van de Wmo. Ik hoop dat wij na de inwerkingtreding van deze wet het boek met problemen bij de huishoudelijke hulp en de alfahulpen kunnen sluiten, zodat wij meer aandacht kunnen geven aan al die andere prestatievelden, zoals vrijwilligerswerk, participatie, de initiatieven in Tilburg op het snijvlak van Wmo en WWB, waarover de staatssecretaris vorige week heeft gesproken, en de re-integratie van ex-gedetineerden. Daarom zal mijn naam straks ook te vinden zijn onder een motie van collega Wolbert over de samenwerking tussen VWS en SZW bij een plan van aanpak op basis waarvan mensen als alfahulp kunnen instromen en daarna kunnen doorstromen naar andere functies.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik begin met twee positieve opmerkingen. Het doel van het wetsvoorstel onderstreep ik, want wij moeten de positie van de alfahulp verbeteren. Ook moeten wij mensen heel duidelijk informeren over welke keuzen zij hebben. Tegelijkertijd, en daar heb ik in eerste termijn ook aan gerefereerd, heeft het wetsvoorstel een belangrijke schaduwzijde.

Immers, als mensen die hulp nodig hebben massaal zouden willen overstappen op hulp in natura omdat zij de verantwoordelijkheid van het werkgeverschap niet willen dragen -- hulp in natura betreft doorgaans mensen in vast dienstverband -- zullen zij niet voor een alfahulp kiezen, juist vanwege deze angst voor het werkgeverschap. Dan creëren wij toch een probleem voor de 50.000 of inmiddels 60.000 alfahulpen die over het algemeen graag dit werk willen doen. Hoewel wij hun positie verbeterd hebben, verdrukken wij hen weer van de arbeidsmarkt en bieden hun geen kans om als alfahulp te starten.

De staatssecretaris heeft weliswaar in haar antwoorden aangegeven dat er een bewuste keuze moet blijven bestaan voor alfahulp. Ik zal het amendement van mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der Vlies ook zeker steunen, omdat dit punt goed verankerd wordt in de wet. Tegelijkertijd blijft er echter wel een probleem bestaan. Mensen kiezen immers nu eenmaal sneller voor de minst gedoe gevende hulp. Ofwel: iemand in vast dienstverband in plaats van een alfahulp. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om met de VNG en betrokkenen in gesprek te gaan om te bezien hoe de alfahulpen behouden kunnen blijven voor deze sector, hoe mensen toch als alfahulp kunnen blijven werken en hoe men cliënten die alfahulpen willen inhuren, kan helpen bij het werkgeverschap. Als wij daar geen antwoord op weten te verzinnen en hiervoor geen oplossing aanreiken, zullen de alfahulpen gewoon verdrongen worden. Ik pas voor een dergelijke scheiding op de arbeidsmarkt; dat wenst mijn partij niet, laat ik daar helder over zijn.

Mijn collega's interrumpeerden het betoog van mevrouw Willemse nogal, omdat zij de financiële kant van de zaak wilde weten. Ik wil dat ook weten. Ik denk dat dit wetsvoorstel ook financiële consequenties zal hebben. Wij kunnen dan wel mooie sier maken en met emotionele vragen komen als: wilt u dan niet dat de situatie verbetert voor de alfahulpen of wilt u dan niet dat mensen goede hulp krijgen? Natuurlijk willen wij dat. Wij willen echter de zorg ook betaalbaar houden. Als wij de zorg betaalbaar willen houden, zullen wij hierop antwoord moeten krijgen. Ik sta daar ook op.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de staatssecretaris voor de heldere beantwoording in eerste termijn. De PvdA-fractie wil in deze tweede termijn over het voorstel tot wetswijziging van de Wmo graag nog eens benadrukken dat zij ervan overtuigd is dat de positie van cliënten met de wetswijziging aanzienlijk wordt versterkt. De cliënt wordt goed geïnformeerd over de mogelijkheden die hij heeft met de indicatie voor hulp in de huishouding. Hij kan nog steeds kiezen tussen de varianten: iemand van de thuiszorg, een alfahulp of een pgb. Bovendien leidt de overlegbepaling "mens volgt werk" ertoe dat meer cliënten hun vertrouwde hulp kunnen blijven houden. De fractie van de PvdA vindt dit belangrijk. De wetswijziging draagt hiertoe zeker bij.

De PvdA heeft goed geluisterd naar de argumenten die de staatssecretaris aanhaalde bij de onderbouwing van de tweede financiële mogelijkheid die cliënten straks zullen hebben, namelijk die van de financiële vergoeding, mogelijk als deelverzameling van het pgb. Daar waar de fractie de zorg heeft dat de financiële vergoeding wellicht kan leiden tot een stijging van het aantal alfahulpen in de Wmo-gefinancierde hulp in de huishouding, voert de staatssecretaris juist aan dat zonder deze financiële vergoeding de mogelijkheid van het inzetten van alfahulpen juist ondergesneeuwd kan raken in de grote hoeveelheid opties die een pgb biedt.

Het is moeilijk om elkaar te overtuigen van elkaars gelijk. Voor beide veronderstellingen zijn uit de dagelijkse beroepspraktijk voorbeelden en informatie te vinden. De fractie van de Partij van de Arbeid hoort van lokale bestuurders dat er veel alfahulpen zullen blijven omdat de staatssecretaris gemeenten vraagt om te wijzen op de regeling voor financiële vergoeding voor alfahulpen. De staatssecretaris zet daarmee de alfahulpen als het ware extra in het zonnetje. Bovendien is het voor gemeenten financieel gunstiger als veel cliënten zouden kiezen voor een alfahulp. Elke 25% meer alfahulpen levert macro 80 mln. op.

Er zijn ook andere geluiden, zoals te lezen is in de brief die gisteren naar de fracties van de Tweede Kamer werd gestuurd. Daarin vragen elf Zeeuwse gemeenten en de provincie Zeeland om een overgangsregeling, omdat men ervan uitgaat dat cliënten door de wetswijziging hun alfahulp kwijtraken. Dat pleit inderdaad voor een financiële vergoeding voor de alfahulpen.

Kortom, hoe de wijziging op het punt van de toevoeging van een speciale financiële vergoeding precies gaat lopen, is mogelijk minder goed te voorspellen dan wij misschien zouden willen. Mijn fractie wil daarom in ieder geval dat de staatssecretaris heel goed gaat volgen hoe de maatregel uitpakt. Vinden mensen dat de regeling goed is uitgelegd? Zijn zij geïnformeerd over het mogelijke werkgeverschap? Maken ze gebruik van de financiële vergoeding en, zo ja, waarom? Maken meer mensen er gebruik van? Hoe vinden gemeenten dat de uitvoering loopt? Daarom zal de fractie van de Partij van de Arbeid een motie en een amendement indienen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil even terugkomen op de mail uit het Zeeuwse. Ik heb die ook ontvangen. Ik vroeg mij af of het bezwaar in die mail steunt op de wettekst die vorige week nog voorlag, dan wel dat daarin al rekening is gehouden met de amendementen die in de Kamer zijn neergelegd op dit cruciale punt. Een van deze amendementen zal in ieder geval wel een meerderheid halen, gelet ook op de manier waarop de staatssecretaris dit amendement bejegent.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb degene die de mail heeft verstuurd, gebeld. Mijn conclusie is dat men zich gebaseerd heeft op het voorstel dat wij van de staatssecretaris hebben gekregen, het oorspronkelijke voorstel dus.

Voorzitter:

Jan de Vries

De heer Van der Vlies (SGP):

Amendering zou het bezwaar dus kunnen verhelpen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb met de voorzitter van het overleg niet gesproken over amendering. Gezien mijn positie zal de heer Van der Vlies dit begrijpen. Wel heb ik gezegd dat ik vind dat uitstel geen steun van de fractie van de Partij van de Arbeid krijgt.

In de motie die de Partij van de Arbeid zal indienen, wordt het kabinet verzocht om de effecten van de wijziging zeer nauwgezet te volgen. Het amendement biedt de regering het instrumentarium om ervoor te zorgen dat de cliënt alle informatie krijgt om een eigen keuze te maken, zonder sturing of bijkleuring van wie dan ook.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb het amendement vanmorgen ontvangen en bestudeerd. Ik zou graag willen dat mevrouw Wolbert er een iets bredere toelichting bij geeft. Ik snap eerlijk gezegd niet helemaal de doelstelling en de achterliggende gedachte van dit amendement.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Uit mijn eerste termijn heeft mevrouw Van Miltenburg kunnen opmaken dat ik aarzel of de maatregel wel helpt. Over cliënten is er verder geen discussie, maar wel over de positie van alfahulpen. Stel nou dat ik de staatssecretaris vraag om de arbeidsmarktontwikkeling heel nauwgezet te volgen en ze zou tot de conclusie komen dat er toch gestuurd wordt, doordat mensen belang zouden kunnen hebben bij meer alfahulpen. Dan biedt dit amendement via een AMvB de mogelijkheid om daaraan extra aandacht te besteden en om de informatievoorziening neutraal en niet sturend neer te kunnen zetten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het amendement beoogt dus de mogelijkheid om later, via een AMvB, het informed consent meer handen en voeten te geven?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat hebt u goed begrepen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Denkt mevrouw Wolbert niet dat dit weer veel bureaucratie oplevert? Heeft zij er onvoldoende vertrouwen in dat gemeenten dit kunnen voorkomen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Er komt geen bureaucratie. Het is gewoon een AMvB die de mogelijkheid biedt om later alsnog te reageren. U kent mij als een fan van de Wmo en als groot fan van lokaal bestuur, al was het alleen omdat er veel lokale bestuurders van de Partij van de Arbeid zijn. Het heeft dus niets te maken met wantrouwen, maar met de technische mogelijkheid in de wet.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Die technische mogelijkheid wilt u niet voor niets; die wilt u kunnen gebruiken. In dat geval kunnen aan de geïnformeerde toestemming allerlei voorwaarden gesteld worden waaraan de gemeenten moeten voldoen. Het gaat mij niet om de AMvB, maar om de eventuele uitwerking ervan. Zorgt die niet voor meer bureaucratie bij de gemeenten?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik zie niet in waarom goede neutrale informatie aan cliënten tot meer bureaucratie zou leiden. Het is precies waarover wij nu debatteren: cliënten moeten goed, grondig en helder geïnformeerd worden.

Voorzitter:

Verbeet

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Wolbert houdt de mogelijkheid open om zonder wetswijziging gemeenten te dwingen helder en eerlijk te communiceren. Ik heb een voorstel ingediend voor een handtekeningprocedure: als iemand kiest voor een financiële vergoeding, of voor de alfahulpconstructie of voor een pgb, dan moet hij verklaren dat hij begrijpt dat hij daarvoor verantwoording moet afleggen. Kan dat voorstel op de steun van mevrouw Wolbert rekenen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA-fractie zal uw voorstel niet steunen. Zij deelt de mening van de staatssecretaris dat dit te veel rompslomp en bureaucratie met zich kan meebrengen. Het is een erg zwaar middel om te bereiken wat wij willen bereiken.

Mevrouw Leijten (SP):

Zou u het goed vinden als banken zonder handtekeningprocedure leningen zouden verstrekken, zonder dat mensen weten wat hun rechten en plichten zijn? Is uw amendement geen opening om de handtekeningprocedure uiteindelijk in te stellen? Het is dan echter wel het verhaal van het kalf en de put en is het kalf al verdronken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U loopt veel te ver vooruit op de bedoeling van mijn amendement. Als je monitort, vraagt om goed onderzoek en nauwlettend de arbeidsmarktontwikkelingen in de gaten houdt, en je komt over een jaar tot de conclusie dat het goed gaat, dan blijft de AMvB zoals die is. Ik vind echter dat wij het kabinet een instrument moeten bieden waarmee het eventueel kan bijsturen. Dat probeer ik met mijn amendement te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

U hebt mijn eerste vraag niet beantwoordt. Als wij naar een bank gaan en een lening aanvragen, dan moeten wij tekenen en weten wat onze rechten en plichten zijn. Bij gemeenten vindt u dat niet nodig?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Uw vergelijking is iets te eenvoudig om er uitgebreid antwoord op te kunnen geven. Ik zou daarbij graag alle andere voorwaarden en kenmerken van banken en gemeenten op het punt van contracteren naast elkaar willen leggen. Met alle respect, ik vind uw voorbeeld iets te simplistisch.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is fan van de alfahulp. Voor veel vrouwen is alfahulp worden een eerste stap op de arbeidsmarkt en dat is prima.

Veel vrouwen kiezen juist voor het schoonmaken in de zorg omdat het anders is dan het schoonmaken van kantoren. Juist het contact met cliënten en collega's maakt dat zij kiezen voor werken voor Wmo-cliënten. De fractie van de PvdA vindt dat hier de mogelijkheden liggen om mensen, vrouwen en mannen, te stimuleren om aan de slag te gaan in de zorg.

In dat verband is het de moeite waard om meer werk te maken van de mogelijkheden van de WWB en de kansen die daar liggen om deze te combineren met de ambities die de Wmo heeft. Tegelijkertijd zou het kabinet zich moeten inspannen om de alfahulpen te ondersteunen in hun pogingen een vaste en betaalde baan te bemachtigen. Dat betekent dat er een stimulerende werksfeer moet zijn met bijvoorbeeld de mogelijkheid tot overleg met collega's. Dat is de verantwoordelijkheid van de werkgever, maar de overheid kan een rol spelen bij het stimuleren om verder te kijken, via bijvoorbeeld bij- en nascholing van alfahulpen. De PvdA vindt dit een zeer belangrijk aspect in deze discussie over de arbeidsmarkt en de positie van alfahulpen. Op dit punt zullen wij dan ook een motie indienen. Ook zou de werkgever wat scheutiger moeten willen zijn met kleine contracten en een aanpassing van werktijden, want dat is wat alfahulpen graag willen. Kan de staatssecretaris zeggen wat zij daarvan vindt? Ook op dit punt is de PvdA-fractie van plan om een motie in te dienen.

Ten slotte een heel ander punt, de brief van de staatssecretaris over de 130 mln. die nu bij de gemeenten blijft in plaats van teruggevorderd te worden. De PvdA kan het initiatief van de staatssecretaris van harte ondersteunen en wel om de volgende reden. Sinds de invoering van de Wmo is het veld van de hulp in de huishouding zeer heftig in beweging. Door aanscherping van de indicatie was er meer en goedkopere hulp in de huishouding nodig. Bovendien sloeg het beeld negatief door als gevolg van te veel prijsgedreven onderhandelingen en te weinig sociaal overwogen aanbestedingen. Nu met de wetswijziging in zicht gemeenten opnieuw moeten aanbesteden, verandert het beeld opnieuw en zullen de tarieven zeker oplopen. Ik had het inde eerste termijn al over gemeenten die veel extra geld kwijt zijn door de aangepaste eisen in hun bestekken en de uitvoering van de wetswijziging. In het licht van die roerige omgeving van thuiszorgaanbieders en gemeenten, vindt de PvdA het onverstandig om de gemeenten te financieren op het uitgavenniveau dat ze hebben bereikt met de inzet van veel alfahulpen en tariefstellingen die vaak onder de kostprijs lagen. Pas als we het over een min of meer stabiele situatie hebben, zonder schommelingen en met heldere prognoses, kunnen we met meer zekerheid spreken over de vraag en de tariefontwikkeling. Tot die tijd moet de staatssecretaris doen wat nodig is en niet ook nog eens financiële onzekerheid toevoegen aan alle wijzigingen die er nu al liggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): "Doen wat nodig is", zegt mevrouw Wolbert. We weten dat er gemeenten waren die niet op kwaliteit, maar alleen op prijs aanbesteedden. Daarom is dit wetsvoorstel ook eigenlijk in het leven geroepen. Is mevrouw Wolbert het daarom met mij eens dat in plaats van zo'n wetsvoorstel in te dienen, wij de gemeenten ook vanuit de Kamer hadden kunnen aangeven dat er een aantal kwaliteitseisen zijn die bij de aanbestedingen meegenomen moeten worden? Dat hadden wij zo kunnen formuleren. Dan hadden wij dit probleem opgelost. Dan hadden we wellicht ook niet weer tegen een financiële strop aangekeken die mogelijkerwijs in de lucht hangt. Dat is mevrouw Wolberst volgens mij met mij eens.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben een groot voorstander van aanbestedingen op kwaliteit. Ik zou het echter wel heel erg bevoogdend vinden om vervolgens ook nog eens vaste afspraken te maken over de prijzen. Als ik zie wat er nu in het veld gebeurt, denk ik dat er heel veel wethouders in heel veel gemeenten langs het geroemde Zeeuwse model aanbesteden. Dat is een model met vaste prijzen en concurrentie op kwaliteit. Ik ben daar blij mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag, Er zijn een heleboel gemeenten, de meerderheid zelfs, die zowel prijs als kwaliteit goed meenemen en het prima doen. Zij hebben dit wetsvoorstel dus helemaal niet nodig. Er zijn er echter ook een paar die het nog niet goed hebben gedaan, waardoor we problemen zien.

Wij hadden tegen die gemeenten kunnen zeggen dat zij niet alleen naar de prijs, maar ook naar de kwaliteit moeten kijken. Daarvoor hadden zij dan randvoorwaarden kunnen stellen. Wij hadden dit circus dan niet gehad. Dat is mijn vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Volgens mij gaat deze wetswijziging over van alles, maar niet over de aanbestedingsregels voor gemeenten. Ik denk dat ik daarin heel helder ben. De PvdA-fractie is nooit een groot voorstandster geweest van op de prijs gedreven aanbestedingen in de eerste ronde. Ik weet ook dat veel gemeenten hebben aanbesteed op 60% kwaliteitscriteria en 30-40% prijscriteria. De PvdA-fractie vindt de Wmo nog steeds een heel belangrijke kaderwet. Wij kunnen heel veel adviezen geven over de manier waarop gemeenten moeten aanbesteden, maar daarbij niet de wet voorschrijven.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, kunt u heel precies formuleren wat uw vraag dan wel is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is inderdaad geen antwoord op mijn vraag. Het is niet de bedoeling dat de Kamer een wet maakt om te vertellen wat de gemeenten bij de aanbestedingen wel of niet moeten doen.

De voorzitter:

Wat is dan wel uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Bij de aanbestedingen wordt nu vooral geconcurreerd op prijs. Wij hebben gezien dat de kwaliteit daarom buiten beschouwing bleef. De VNG heeft samen met de CG-Raad gezegd dat zij daarop een antwoord zullen formuleren. Zij zijn daarmee bezig. Als wij hen dat hadden laten doen en zij met kwaliteitswaarborgen waren gekomen, dan hadden wij dit kunnen regelen, in plaats van hier een wetsvoorstel te behandelen waarin wij zeggen hoe de gemeenten het moeten doen. Dat is mijn vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nogmaals, ik ben het met mevrouw Koşer Kaya volstrekt oneens dat dit wetsvoorstel zou gaan over voorschriften voor de wijze van aanbesteden door gemeenten. Verder geeft mevrouw Koşer Kaya eigenlijk zelf al het antwoord, namelijk dat de VNG in haar eigen geledingen al bezig is met het aanscherpen van de richtlijnen. Dat is hartstikke goed. Ten slotte heeft meer dan de helft van de gemeenten aanbesteed volgens het Zeeuws model, met op de eerste plaats kwaliteitscriteria en een vaste prijs.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik wil dit toch helder hebben van mevrouw Wolbert. Kunnen de gemeenten niet in het bestek opnemen dat zorg in natura moet worden geleverd? Dat bestek gaat naar de aanbieder, die vervolgens "ja" of "nee" schrijft. Het kan toch ook in het bestek worden geregeld?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Even voor de goede orde. De wetswijziging gaat over de bescherming van de cliënt in eerste instantie. Daarin wordt uitdrukkelijk bij wet voorgeschreven om geïnformeerd te zijn. Dat vind ik een heel goede zaak. Het is verder prima dat thuiszorgorganisaties geen alfahulpen mogen sturen als er "in natura" wordt gevraagd. Dat lijkt mij een uitstekende zaak. In alle eerlijkheid, als 75% of 80% van de gemeenten in Nederland het spontaan zelf zo had gedaan, dan was er geen wetswijziging nodig geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, ik verzoek u niet uit te weiden. Het is een tweede termijn.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Mevrouw Wolbert geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd of het niet in het bestek had kunnen worden opgenomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wat mij betreft is dat niet dwingend genoeg. Ik ben blij met deze wetswijziging omdat ik dan tenminste zeker weet dat het wordt geregeld en het niet afhankelijk is van individuele gemeentelijke keuzen.

De voorzitter:

Dank u wel. Maakt u alstublieft uw betoog af.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn fractie is blij dat er niet ook nog een financiële onzekerheid wordt toegevoegd aan de wijzigingen die er nu al liggen. Mijn complimenten daarom voor de staatssecretaris, die zich goed heeft weten te verstaan met de gemeenten en doet wat nodig is in onzekere tijden.

Tot slot heb ik nog een vraag. In de genoemde brief over de Wmo-budgetten spreekt de staatssecretaris ook over de 127 mln. die naar de gemeenten gaan ter compensatie van de AWBZ-pakketmaatregel. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer de gemeenten komen met een voorstel tot verdeling daarvan? Kan de staatssecretaris zeggen hoe zij de vinger aan de pols houdt, of het extra budget ook daadwerkelijk wordt ingezet voor de groepen mensen waarover de PvdA-fractie zich grote zorgen maakt? Ik doel op de dagopvang en de activiteiten voor ouderen met een beginnende dementie.

De mensen in kwestie vallen nu buiten de AWBZ, maar dreigen door het wegvallen van de financiering straks het huis niet meer uit te komen doordat gemeenten de dagopvang willen of moeten sluiten.

In het besef dat ik mij begeef in de marge van het debat over de wetswijziging en wij wellicht op een ander moment nog komen te spreken over de vereenzaming van kwetsbare ouderen, wil ik de staatssecretaris vragen haar invloed uit te oefenen om de VNG ertoe te bewegen straks niet alleen te werken met objectieve geabstraheerde en afstandelijke standaarden in de verdeling van de Wmo-middelen, maar dat zij juist ook bij haar leden het morele besef onder de aandacht brengt dat men zich in het bijzonder zou moeten bemoeien met deze groep ouderen, die door de pakketmaatregelen en het wegvallen van de dagopvang niet mogen vereenzamen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

De voorzitter:

U kondigde zojuist een motie aan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mag ik die nu voorlezen?

De voorzitter:

Het is nu de tweede termijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, en?

De voorzitter:

De essentie is dat je in de tweede termijn…

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat ik in mijn betoog de motie voorlees?

De voorzitter:

Dat maakt mij niet uit, maar voordat u gaat zitten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan zal ik dat nu doen. Fijn dat u mij daarmee even hebt geholpen, voorzitter. Het amendement niet, hè?

De voorzitter:

Dat hoeft u niet voor te lezen, dan zouden wij hier nooit meer wegkomen. Gaat uw gang.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb hier de volgende moties.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Wolbert had een uitgebreide inbreng, maar zij is niet ingegaan op alle amendementen die anderen vandaag hebben ingediend. Ik ben eigenlijk heel erg nieuwsgierig of zij bereid is om het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van der Vlies en mijzelf te steunen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik moet even nadenken. Er liggen nu twee amendementen waarin de financiële vergoeding nevengeschikt of ondergeschikt is als deelverzameling. Volgens mij is het effect hetzelfde. Ik wil nog even met een paar mensen uit mijn fractie nadenken wat precies het verschil in de praktijk zal zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks heeft zich vorige week in eerste termijn positief, maar kritisch over het wetsvoorstel getoond. Wij vinden het heel belangrijk dat de positie van cliënten in de thuiszorg wordt versterkt en dat ook de positie van de werknemers in de thuiszorg wordt versterkt. Wij zien dat vergeleken met de huidige situatie het wetsvoorstel voor beide groepen een verbetering met zich meebrengt. Op een aantal punten gaat het wetsvoorstel voor deze mensen ons eigenlijk niet ver genoeg. Graag willen wij daarom verdere verbeteringen.

Ik begin dan met iets te zeggen over de positie van de cliënt. Wij vinden het heel belangrijk dat een halt wordt toegeroepen aan de gedwongen alfahulpconstructie, zodat die straks niet meer opgedrongen kan worden, noch aan de cliënt noch aan de werknemer in de thuiszorg. Vanaf het begin hebben wij gezegd dat wij er erg veel moeite mee zouden hebben als het persoonsgebonden budget uit de wet verdween. Wij zullen dan ook het amendement van mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der Vlies op dit punt van harte ondersteunen.

Wij vinden het ook een goede zaak dat het persoonsgebonden budget weer centraal komt te staan en dat de mogelijkheid om met dit budget een alfahulp in te huren, daaraan ondergeschikt wordt. Vorige week hebben wij in het debat onze zorg uitgesproken en gezegd dat als je de constructie van de financiële vergoeding te aantrekkelijk maakt er wellicht toch nog een te grote druk op die alfahulpconstructie en de praktijk blijft bestaan en er toch nog steeds onevenredig veel werknemers en cliënten gedwongen worden om van zo'n constructie gebruik te maken. Wij steunen dus dit amendement.

Voorzitter. Wij vinden het niet alleen belangrijk dat de positie van de cliënten die voor de in-naturazorg kiezen verbetert, maar wij vinden het ook heel belangrijk dat de positie van de cliënten die kiezen voor een persoonsgebonden budget wordt versterkt. De beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn op een tweetal concrete verzoeken van mij daarover vind ik onbevredigend. Wij hebben in concreto gevraagd of niet geregeld kan worden dat het persoonsgebonden budget voortaan door gemeenten netto, dus na verrekening van de eigen bijdragen, wordt uitbetaald en of niet geregeld kan worden dat alle gemeenten gebruik maken van de diensten van de SVB, zodat de budgethouders zelf niet verantwoordelijk zijn voor de rompslomp rondom de werkgeversverplichtingen, maar gewoon weten dat zij de verzekering op een goede en gemakkelijke manier kunnen regelen. Volgens mij kunnen beide punten nu geregeld worden. Daar zijn niet veel nader onderzoek, lange overwegingen en ingewikkelde toestanden voor nodig als de politieke wil er is. Op dit punt heb ik twee moties. De eerste motie betreft de netto-uitbetaling.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mocht het amendement van de collega's Van Miltenburg en Van der Vlies niet worden aangenomen en er in de wet dan toch sprake blijven van een financiële vergoeding naast het persoonsgebonden budget, dan moet de motie wat mij betreft zo worden opgevat dat ook mensen die vanuit een financiële vergoeding alfahulp inhuren bij de Sociale Verzekeringsbank terecht moeten kunnen. "Persoonsgebonden budget" moet dus gelezen worden als inclusief de financiële vergoeding.

De wet zal ongetwijfeld verbeteringen in de positie van werknemers kunnen brengen, omdat de druk op de alfahulpconstructie minder wordt en de zorgaanbieder die de gunning wint en de zorg mag verlenen, overleg moet voeren. Wij zouden hier graag een stap verder in gaan. Wij zouden graag zien dat hier, net als in het openbaar vervoer, de zorgaanbieder wordt verplicht om het personeel van de vorige zorgaanbieder zoveel mogelijk over te nemen. Wij zien dat het hier iets complexer is dan in het openbaar vervoer, omdat je hier meer aanbieders kunt hebben. Het moet echter net zo goed mogelijk zijn om te regelen dat het van twee tot twee of van twee tot drie overgaat. Wij zullen het amendement van mevrouw Leijten op dit punt van harte ondersteunen.

De fractie van GroenLinks vindt het van groot belang dat alfahulpen kunnen doorgroeien. Wij vinden het namelijk geen gewenste eindconstructie, vanwege de vele nadelige effecten voor de arbeidsmarktpositie van vrouwen: geen pensioen en geen sociale zekerheid. Wij willen uitdrukkelijk dat de alfahulp een opstapje vormt voor een steviger positie op de arbeidsmarkt van vrouwen. Wij willen ook graag dat vrouwen die een beperkt aantal uren in de thuiszorg werken niet gedwongen worden in zo'n alfahulpconstructie te werken, maar ook gewoon een contract kunnen krijgen bij hun zorgaanbieder.

Verder vinden wij het heel belangrijk dat wij de ontwikkelingen goed monitoren, omdat we hier weliswaar positieve effecten van verwachten maar niet zeker weten of het in de praktijk ook echt zo gaat uitpakken. Vanwege deze drie factoren -- de monitoring in de praktijk, de contracten voor mensen met weinig uren en het doorgroeien van alfahulpen -- heb ik de moties van mevrouw Wolbert hierover meeondertekend.

De staatssecretaris heeft ons deze week een uitgebreide brief gestuurd, waarin geschetst wordt dat extra middelen beschikbaar zijn uit wat er van het budget 2008 is overgebleven. Als ik het goed heb begrepen, zal er in totaal 130 mln. extra beschikbaar zijn voor deze wetswijziging en voor de prijswijzigingen in de Wmo en daarnaast nog eens 127 mln. voor de consequenties van de pakketmaatregelen in de AWBZ. Kan de staatssecretaris hier helder bevestigen dat deze middelen structureel zullen zijn?

Daarnaast heb ik een vraag over de formulering in de brief van de staatssecretaris dat deze afspraken met de gemeenten, de 130 mln. en de 127 mln. "for better or for worse" zijn: als er tekort is, krijgen de gemeenten er niets bij, blijft er over dan gaat er ook niets vanaf. Het grote voordeel van deze afspraak is volgens de staatssecretaris dat iedereen dan weet waar hij aan toe is.

Dan zeg ik op mijn beurt: ja, dat gemeenten en Rijk goed weten waar zij aan toe zijn mag dan wel gelden voor die overheden, maar dat geldt niet voor de burgers. Als deze staatssecretaris de positie van de cliënt echt centraal stelt, moet zij juist wel blijven monitoren hoe het uitpakt in de praktijk. Dan moet zij ook bereid zijn zo nodig extra budget beschikbaar te stellen. Als er overblijft, moeten de gemeenten uiteraard bereid zijn dat te laten afromen. Ik vraag de staatssecretaris om van het principe van for better or for worse terug te komen en in het belang van de cliënten in de thuiszorg de afspraak te maken dat wel degelijk zal worden gemonitord, en dat wel degelijk zal worden gekeken naar kortingen of extra budgetten.

Ten slotte kom ik toe aan de aanbestedingsmodellen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de thuiszorg voorop loopt in de marktwerking, maar tegelijkertijd de sector is die zich misschien wel het minst leent voor die marktwerking, omdat daar van oudsher sprake is van heel lage scherpe prijzen, aangezien de salarissen helaas niet hoog liggen, en van behoorlijk veel kwaliteit omdat veel vrouwen die die zorg verlenen dat met heel veel toewijding en trouw doen. In eerste termijn heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om een fundamentele analyse te maken van de voors en tegens van het aanbestedingsmodel. Ik krijg graag antwoord op de volgende vragen. Is het aanbestedingsmodel nu echt dé manier om kwalitatief goede thuiszorg tegen een scherpe prijs te krijgen? Kunnen wij er nog vanaf? Die vraag hangt samen met de derde vraag: wat eist Europa nu precies van ons op dit punt? Welke beleidsruimte heeft Nederland hier? Antwoord op deze vragen vindt de GroenLinks-fractie essentieel met het oog op de behandeling straks van het initiatiefwetsvoorstel van collega Kant. In eerste termijn heeft de staatssecretaris hier niet op gereageerd, dus ik vraag haar in tweede termijn alsnog of zij bereid is in de loop van dit voorjaar, in elk geval voor de zomer, met een dergelijke analyse te komen.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn en ik ben blij dat na de aanvankelijke aarzeling en de vragen die ik vorige week bij veel van hen heb gehoord, ik nu bij veel van hen instemming hoorde. Mevrouw Van Miltenburg zei dat zij meer opgeschoven was in de richting van de regering. Ik zou zeggen: dat zou ze zo moeten houden, dat lijkt mij de juiste richting om op te gaan. Ik prijs mij gelukkig dat niet alleen mevrouw Van Miltenburg, maar onder anderen ook mevrouw Leijten hebben aangegeven voor het wetsvoorstel te zijn. Met mevrouw Van Miltenburg ben ik het eens dat inderdaad niemand had voorzien dat er in deze mate gebruik zou worden gemaakt van alfahulpen en dat het daarom ook wenselijk is om het te veranderen. Ik zeg nog een keer dat ik er geen gewoonte van ga maken om de Wmo te wijzigen. Ik vind dat wij daarin zeer terughoudend moeten zijn, omdat juist de lokale dynamiek zijn kans moet krijgen.

Eerst ga ik in op de amendementen, voor zover zij niet vorige week zijn besproken. De amendementen waarover geen vragen zijn gesteld laat ik ook buiten beschouwing. Dan ga ik in op de moties en op een aantal resterende vragen. Ik begin bij het amendement van mevrouw Wolbert dat ertoe strekt de mogelijkheid te bieden bij algemene maatregel van bestuur nadere regels te stellen over de vormgeving van de informed consent. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer over. Ik snap het uitgangspunt van het amendement; dat vind ik ook sympathiek. Het geeft eigenlijk de informed consent meer handen en voeten. Het kan worden toegepast als er te veel én als er te weinig gebruikgemaakt zou worden van alfahulpen. Dus het werkt beide kanten op. Mevrouw Wolbert heeft één kant benoemd, namelijk als er te veel gebruikgemaakt zou worden van alfahulpen. Mevrouw Willemse heeft gezegd dat het ook wel eens zou kunnen dat er te weinig gebruik wordt gemaakt van alfahulpen. Voor mij blijft vooropstaan dat het aan moet sluiten bij de wens van de cliënt. De wens van de cliënt moet centraal staan. Het kan niet zo zijn dat een gemeente een cliënt een alfahulp aanwijst omdat dit voor haar goedkoper is. Dan zou je via deze bepaling maatregelen kunnen treffen. Andersom zou het ook niet goed zijn als een gemeente tegen een cliënt zou zeggen naar welke zorgaanbieder deze zou moeten gaan, bijvoorbeeld omdat die gemeente er ook een contract mee heeft op het gebied van jeugdgezondheidszorg. Ook dat mag niet, omdat de wens van de cliënt centraal moet staan. Mocht er onverhoopt toch weer iets gebeuren wat wij met z'n allen nu niet voorzien, zoals dat ook bij de oorspronkelijke Wmo het geval was, dan zou dit amendement daarvoor mogelijkheden kunnen bieden. Ik zeg erbij dat ik het ook een beter alternatief vind dan het amendement van mevrouw Leijten, waarin het gaat over schriftelijke vastlegging over de informed consent, hetgeen weer met heel veel papierwerk en bureaucratie gepaard gaat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Nu was ik zo blij met uw opmerking in de inleiding waarbij u de Kamer toezegde dat u er geen gewoonte van zou gaan maken om de Wmo te wijzigen. En nu laat u bij dit amendement van mevrouw Wolbert het oordeel aan de Kamer over. Daarmee wordt expliciet de mogelijkheid geschapen om wel degelijk de Wmo te wijzigen, weliswaar niet bij wetswijziging maar wel bij algemene maatregel van bestuur. Hoe moet ik nu die opmerking uit uw inleiding rijmen met uw toch redelijk positieve oordeel over dit amendement?

Staatssecretaris Bussemaker:

Omdat dit amendement niet zomaar bij algemene maatregel van bestuur tal van opties biedt maar op een heel specifiek terrein waarover verschillende leden hun zorgen hebben geuit. Mevrouw Wolbert heeft zich in dit verband afgevraagd hoeveel mensen zullen kiezen voor een alfahulp. Dat is moeilijk te voorspellen. Ik hoop dat het afhangt van de wens van de cliënten, maar mochten andere elementen er een rol bij spelen, dan biedt dit amendement die mogelijkheid.

Ik zeg direct, in lijn met wat ik in het begin zei, dat ik, mocht dit amendement worden aangenomen, zeer terughoudend zal zijn om er gebruik van te maken. Het gaat echter wel over een specifiek punt waarover verschillende leden zorgen hebben geuit. Het is niet zo problematisch dat ik het oordeel hierover niet aan de Kamer kan overlaten. De Kamer bepaalt hoe ver zij wil gaan met het informed consent. De vragen die bij andere Kamerleden hier over leven, heb ik hier meteen bij betrokken.

Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Van Miltenburg en Van der Vlies is een vervanging van het amendement op stuk nr. 15. Vorige week is, ook door mevrouw Wiegman, uitgebreid gesproken over de plek van het pgb, In dit amendement is het pgb bovengeschikt aan de alfahulp. Ik zei vorige week dat ik nog een aantal technische opmerkingen had over dit amendement, maar dat ik met deze variant prima kan leven.

Ik vraag mij wel af, dat heeft alles te maken met de samenhang met het amendement op stuk nr. 20, hoe de indieners van het amendement op stuk nr. 19 denken dat er gecommuniceerd moet worden met de burger. Moet er nadrukkelijk gecommuniceerd worden dat het pgb bovengeschikt is en de alfahulp daar een onderdeel van is? Het lijkt mij namelijk praktischer om het voor burgers zo simpel mogelijk te houden en om aan te geven dat men een keuze heeft uit naturazorg via de thuiszorg, pgb of alfahulp. Dat staat eigenlijk in het amendement op stuk nr. 20. Ook daarmee kan ik leven. Ik wil daarom de keuze voor het amendement aan de Kamer overlaten. Ik hecht echter wel aan brede steun uit de Kamer. Overigens kunnen niet beide amendementen worden aangenomen, aangezien zij strijdig met elkaar zijn. Ik leg de vraag over de informatievoorziening bij de Kamer neer. Ik kan dus met beide amendementen leven. Ik hoop dat de Kamer een keuze kan maken voor een van de twee amendementen en dat die dan op brede steun uit de Kamer kan rekenen. Dat zou ik, gezien het belang van duidelijkheid voor burgers, wenselijk vinden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De reden waarom het amendement op stuk nr. 19 is geformuleerd, zoals het is geformuleerd, is omdat wij geprobeerd hebben om zo dicht mogelijk bij de praktijk te blijven. In de praktijk kiezen gemeenten allerlei varianten die soms net even anders zijn dan een alfahulp, maar die daar wel op lijken. Zo wordt soms gebruikt gemaakt van een vouchersysteem. Ik heb dat al een aantal keren genoemd. In mijn beleving is er met het amendement op stuk nr. 19 meer ruimte voor gemeenten om dat soort alternatieven die heel goed kunnen werken en die de burger op geen enkele manier benadelen, onverkort te kunnen handhaven. Bij het amendement op stuk nr. 20 wordt een verplichting opgelegd om alle vormen aan te bieden. Daar heb ik in mijn eerste termijn al een opmerking over gemaakt. Als er in een gemeente helemaal geen behoefte is aan een bepaalde vorm van zorg, levert die verplichting in mijn beleving toch overbodige bureaucratie op.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als u spreekt over een vouchersysteem, neem ik aan dat u dan doelt op een vouchersysteem dat gebruikt wordt onder het pgb of als variant van zorg in natura. Met dat laatste zou ik moeite hebben, omdat dat tot veel schimmigheid en onduidelijkheid over de daarmee samenhangende consequenties kan leiden. Ik vind het belangrijk dat wij de burger helderheid geven. Of de burger is gewoon ontvanger van naturazorg of de burger regelt het zelf. Daarbinnen heb je dan twee varianten. Een voucher verhoudt zich daar moeilijk mee. Ik wil wel graag contact opnemen met de betreffende gemeente om een en ander nader uit te zoeken. Ik denk dat dit voor de amendementen niet van invloed is. Die vouchers zouden namelijk gelden als een pgb of ze werken op een heel andere manier, zoals ik onlangs bij een werkbezoek in Tilburg heb gezien. Daar krijgen mensen een voucher om zorg in natura in te kopen. Dat is dan eigenlijk een cheque in het kader van lokale dienstverlening.

Dat is volgens mij een heel andere discussie, die veel meer raakt aan de motie van mevrouw Wolbert over de samenhang tussen WWB en Wmo.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Laat het helder zijn dat het in mijn beleving nooit mogelijk is om pgb-achtige vergoedingen met naturazorg te vermengen. Die scheiding moet helder zijn. Ik ben dat met de staatssecretaris eens. Er zijn ook gemeenten die van het vouchersysteem een soort combinatie maken met een persoonsgebondenbudget en alfahulpvergoeding. Dat zijn mooie oplossingen, waarbij de last voor de burgers zoveel mogelijk wordt beperkt. Waarom zou je die willen verbieden?

Staatssecretaris Bussemaker:

Het lijkt mij niet dat die met het amendement op stuk nr. 20 onmogelijk worden gemaakt. Het gaat daarbij meer over de precieze uitwerking. Ik heb gezegd bereid te zijn er verder naar te kijken met de gemeenten die er gebruik van maken. Het is van belang om zo helder mogelijk met burgers te communiceren dat zij ofwel zorg, ondersteuning of huishoudelijke hulp krijgen via de thuiszorgorganisatie ofwel zelf zorg moeten regelen via pgb of alfahulp. Naar mijn indruk is dat het belangrijkste van de amendementen op stuk nr. 19 en 20. Het is belangrijk dat wij het eens zijn over de wijze waarop gemeenten een en ander aan de burgers communiceren. Het is aan de Kamer of dat met het amendement op stuk nr. 19 of met het amendement op stuk nr. 20 moet gebeuren. Nogmaals, die amendementen kunnen niet samengaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een opmerking over dit wetstechnische punt. Het is duidelijk dat ik erop zal toezien dat niet beide amendementen aangenomen worden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarmee verlost u mij van een grote zorg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb daarmee mijn strategie prijsgegeven. Er is echter nog geen meerderheid gebleken voor een van beide amendementen. Die keuze moet nog vallen. Zodra een van beide amendementen is aanvaard door de Kamer, wordt het andere ingetrokken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Met mijn opmerkingen ben ik ook ingegaan op de vraag van mevrouw Leijten of pgb en alfahulp nevengeschikt of bovengeschikt zijn. Dat is voor mij niet het meest principiële punt. De vraag is of iemand werkgever wordt of niet.

Het amendement op stuk nr. 21, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 16, is vorige week al besproken. Ik ben positief over dit amendement, dat op een aantal punten tegemoet komt aan de opmerkingen die ik in mijn brief heb gemaakt. Het is daar een goede invulling van.

Het amendement op stuk nr. 12 gaat over woningaanpassing. Ik heb al gezegd het oordeel hierover aan de Kamer te laten. Ik begrijp dat de heer Van der Vlies het amendement nog wil aanpassen. Dat heeft mijn goedkeuring, al moet het wel technisch mogelijk zijn. Het gaat om een nadere specificering van wat een normale wooncarrière is, zoals mevrouw Wolbert in haar amendement een specificering geeft van wat "informed consent" inhoudt. Ik hoop de heer Van der Vlies zo goed te hebben begrepen.

De motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 22 verzoekt de regering erop toe te zien dat alle instellingen de voorbeelden volgen van de cao voor de thuiszorg en het functiewaarderingssysteem correct toepassen. Ik ontraad deze motie. De cao-onderhandelingen zijn ten principale de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Ik heb al gezegd dat er welwillendheid bestaat bij Actis en BTN om zoveel mogelijk alfahulpen weer in dienst te nemen. Zij hebben daar alle mensen nodig, zoals mevrouw Van Miltenburg al heeft gezegd. Het is in hun eigen belang om dit te doen. Overigens kiest BTN voor niveau 15. Bij gemeenten bestaat daarnaast het inzicht dat voldoende betaald moet worden voor goede thuiszorg. Onder andere in Alkmaar is er sprake van dat 80% van de alfahulpen weer bij de thuiszorgaanbieder in dienst treedt. Mevrouw Wolbert heeft een motie ingediend om een en ander goed te volgen. Als zich zaken voordien die wij onwenselijk vinden, zullen wij dat dus zeker merken.

In motie nr. 23 vraagt mevrouw Leijten om pas huishoudelijke zorg toe te kennen nadat een huisbezoek heeft plaatsgevonden. Ik ontraad deze motie omdat een huisbezoek niet altijd nodig is. Wel is het van belang dat er in het eerste contact uitgebreid met burgers wordt gesproken, bijvoorbeeld om te vermijden dat je een verkeerde voorziening geeft. Bij verkeerde voorzieningen zijn de gemeenten vaak ook duurder uit. Ik heb onlangs een fact sheet laten ontwikkelen waarin is uitgewerkt wanneer een telefonische indicatie wel of niet adequaat is. Er zijn situaties waarin zo'n indicatie adequaat is, maar wij weten ook dat in ingewikkelde situaties veel gemeenten kiezen voor een huisbezoek. Maar ik wil dit niet algemeen voorschrijven.

Mevrouw Leijten vraagt in motie nr. 24 om toe te zien op bemiddelingsbureaus die ook een servicepakket aanbieden waarin de materiële kanten van het werkgeverschap zijn ondergebracht. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van mijn beleid. Het UWV en de Belastingdienst richten zich immers al op bemiddelingsbureaus die werkgeverstaken overnemen van de burger. Bovendien wordt in dit wetsvoorstel geregeld dat het geld direct naar de burger gaat. Dan hoeft ook geen gebruik te worden gemaakt van troebele bemiddelingsbureaus. In die zin is deze motie eigenlijk overbodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Het verbaast mij niks dat de staatssecretaris niet eens wil toezien op de cao en het functiewaarderingssysteem - dat is een algemene trend -- en de huisbezoeken afraadt, ook al vindt zij die erg wenselijk. Ik heb enigszins getwijfeld of ik mijn motie over de bemiddelingsbureaus wel moest indienen. Ik heb nog steeds zorgen over de wildgroei van bemiddelingsbureaus. We weten niet hoe deze wet op dit punt gaat uitpakken. De staatssecretaris moet optreden tegen eventuele wildgroei, want zij zegt zelf al dat dit niet de bedoeling is van deze wet.

Staatssecretaris Bussemaker: Dan wil ik mevrouw Leijten vragen de motie aan te houden. De discussie over de bemiddelingsbureaus speelt niet alleen bij de Wmo maar ook bij de AWBZ. Daarover krijgt de Kamer nog een uitgebreide brief als het gaat om het persoonsgebonden budget en het werken met keurmerken. Wat geldt voor de AWBZ geldt ook voor de Wmo. Het bestaan van bemiddelingsbureaus op zich is niet ernstig, als zij maar netjes bemiddelen en niet zelf werkgever zijn. Daarom ook wordt er een keurmerk ontwikkeld. Wil mevrouw Leijten haar motie aanhouden totdat wij hierover uitgebreid van gedachten wisselen in het kader van de AWBZ?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zal ik doen, maar ik wil de staatssecretaris wel oproepen om er snel mee te komen. Het zou er in maart al zijn.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (31795, nr. 24) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Motie 25 van mevrouw Willemse gaat over een onafhankelijk onderzoek door het SCP en Bureau APE. Zij vraagt met klem om in het verdeelmodel Wmo de indicatoren betreffende gezondheidstoestand en sociaaleconomische positie op te nemen. Ik heb de Kamer gisteren een brief gestuurd over het SCP-advies en voor zover ik weet, gaan wij hierover nog met elkaar in discussie. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Wel wil ik mevrouw Willemse zeggen dat het niet de bedoeling is om nu een terugtrekkende beweging te maken, maar als wij dit gaan doen, moet het wel zorgvuldig gebeuren. Hierover heb ik intensief overleg gehad met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Afgesproken is, het mee te laten lopen in het periodiek overleg. Dan kunnen wij het ook zorgvuldig doen. De bewoordingen in mijn brief van gisteren zijn niet bedoeld om een stap terug te zetten, maar wel om een en ander zorgvuldig te volgen. Ik ga ervan uit dat wij hierover binnenkort tijdens een algemeen overleg met elkaar in discussie treden. Het lijkt mij wenselijk om deze motie bij dat overleg te betrekken.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik heb gezegd dat ik heel veel begrip heb voor het feit dat u zegt dat het zorgvuldig moet. Daarom heb ik er geen tijdsdruk op gezet. Ik heb alleen gevraagd dit wel in het voorstel op te nemen omdat ik meende dat de staatssecretaris in haar brief meer aarzelde dan zij in de eerste termijn had toegezegd. Dat was de reden dat ik deze motie nu heb ingediend.

Staatssecretaris Bussemaker:

Je moet wel weten wat de gevolgen hiervan zijn. Als je dit opneemt, krijg je verschuivingen in het verdeelmodel. Dan wil je weten wat daarvan de effecten zijn, voor wie dat positief is en voor wie dat negatief is en of dit het effect heeft dat je voor je zag. Dat is wat ik wil uitzoeken. Daarover zal ik zeer graag met mevrouw Willemse in discussie gaan tijdens het algemeen overleg over deze brief dat zij heeft geagendeerd.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dus de staatssecretaris vraagt mij deze motie eventueel aan te houden tot dat overleg?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat lijkt mij wenselijk, omdat wij dan net als bij de motie van mevrouw Leijten over de bemiddelingsbureaus echt uitgebreid met elkaar over dit onderwerp kunnen discussiëren. Nu gebeurt dit een beetje aan de zijlijn van het debat over de wetswijziging.

De voorzitter:

Mevrouw Willemse, laat u dit weten of beslist u dit al?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik zal u dit laten weten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kom op de motie van mevrouw Wolbert op stuk nr. 26, waarin de regering wordt verzocht te overleggen over contracten van minder uren, hiernaar onderzoek te doen en de Kamer daarover voor de zomer te berichten. Deze motie beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik heb al gesproken met Actis en BTN. Zij hebben aangegeven bereid te zijn om contracten voor minder uren aan te bieden. Ik ben bereid om, ook in lijn met het verzoek van mevrouw Willemse, verder met hen te bespreken of contracten met een beperkt aantal uren een stap kunnen zijn om mensen in loondienst te nemen en te behouden voor de zorg. Daarover kan ik voor de zomer berichten.

Ik kom op de motie van mevrouw Wolbert, die ook is ondertekend door de Kamerleden Wiegman en Sap, over de relatie tussen de WWB en de Wmo. Ik vind dit een sympathieke motie. Zoals ik de vorige week al zei, kan dit helpen om gemeenten te stimuleren de persoonlijke dienstverlening te koppelen aan lokaal arbeidsmarktbeleid, waarbij je mensen uit de Wmo een kans kunt geven om alfahulp te worden. Dit sluit niet uit dat gemeenten ook mensen direct vanuit de WWB in loondienst kunnen helpen door hen een functie in de huishoudelijke hulp te laten vervullen.

Ik zie daarbij een directe link met de dienstenregeling aan huis en ik zie ook een link met sociaal verantwoord aanbesteden. Sommige gemeenten doen dit overigens al. Die stellen in hun bestek als voorwaarde dat voor een bepaald percentage van de huishoudelijke hulp die moet worden geleverd, gebruik wordt gemaakt van bijvoorbeeld bepaalde lokale groepen op de arbeidsmarkt, waaronder soms mensen in de WWB. Ik vind deze motie dus positief en ik denk dat zij ook tegemoet komt aan de wens van mevrouw Willemse om de persoonlijke dienstverlening en het werken op buurtniveau verder te kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij samen met haar collega van Sociale Zaken nog een brief zal sturen over de samenhang van de Wmo, de Wet werk en bijstand en de Wet sociale werkvoorziening. Wordt het voor gemeenten verplicht gebruik te maken van alfahulpconstructies, ook als een gemeente lokaal, democratisch heeft besloten dat niet te willen toepassen voor re-integratie van mensen uit de bijstand?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zijn twee vragen in een. Het is voor gemeenten verplicht om gebruik te maken van alfahulpen als de cliënt dat wil. Dat zeggen wij met dit wetsvoorstel. Als de cliënt nadrukkelijk aangeeft een alfahulp te willen, dan moet dat worden geregeld. Maar het is aan de gemeenten om beleid te voeren om mensen in de WWB een perspectief op de arbeidsmarkt te geven. Zij kunnen dat doen op heel verschillende manieren. Dat is juist zo mooi, namelijk dat de gemeente lokaal maatwerk kan uitvoeren in de samenhang tussen Wmo en WWB.

Ik ben ook blij met de eerste vraag van mevrouw Leijten. Ik heb haar inderdaad toegezegd dat ik samen met de staatssecretaris van Sociale Zaken een brief zal sturen over de samenhang tussen Wmo, WWB en Wsw. Daarin wil ik het antwoord op deze motie meenemen, omdat wij dan ook gebruik kunnen maken van de gemeenten die voorop lopen bij deze thematiek en wij die als voorbeelden kunnen noemen, als een soort best practices waarvan andere gemeenten gebruik kunnen maken. Maar het is aan hen om dat al dan niet te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb in de tweede termijn gevraagd of gemeenten verplicht zijn om alfahulpconstructies aan te bieden, ook als zij lokaal hebben besloten dat zij dat niet willen doen en dat mensen die dat toch willen, dit kunnen regelen via een persoonsgebonden budget. Ook al heeft een gemeente besloten dat zij de alfahulpconstructie onwenselijk vindt, moet zij die dan toch aanbieden?

Staatssecretaris Bussemaker:

De hulp wordt dan aangeboden via het persoonsgebonden budget. De wens van de cliënt moet voorop staan. Met het amendement op stuk nr. 19 of op nr. 20 -- welk amendement ook wordt aangenomen -- kan de gemeente dit via een pgb of naast een pgb aanbieden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik kom nog even terug op motie nr. 27. De staatssecretaris is in haar reactie vooral ingegaan op het eerste deel van het verzoek om mensen uit de WWB door te leiden naar de Wmo. Zij is echter niet ingegaan op het tweede deel van het verzoek om gemeenten te verplichten dat zij alfahulpen ondersteunen om door te stromen naar een andere functie, althans zo lees ik het. Wil de staatssecretaris hier nog op ingaan? Dit is naar mijn mening een taak van de sociale partners.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat hangt ervan af. Stel dat een gemeente een pool inricht voor alfahulpen waar mensen gebruik van kunnen maken als zij een alfahulp willen. Die gemeente kan dit zien als een goede eerste stap op de arbeidsmarkt voor sommige vrouwen. Ik heb er dan niets op tegen als de gemeente in haar verantwoordelijkheid voor het lokale arbeidsmarktbeleid stimuleert dat vrouwen van kleine deeltijdbanen doorstromen naar grotere en van een alfahulpcontract naar werken in loondienst. Dit is afhankelijk van de lokale situatie en moet in overleg met de alfahulpen gebeuren. Ik wil niet voorschrijven hoe of wat er moet gebeuren. De gedachte is echter sympathiek en ik ondersteun van harte het voorstel om op lokaal niveau de kansen van de Wmo met de WBB te verbinden. Ik denk dat hier nog veel kansen liggen.

Ik ben al zijdelings ingegaan op de motie van mevrouw Wolbert c.s. waarin de regering wordt gevraagd om onderzoek te doen naar de arbeidsmarktgevolgen. Ik ben bereid dit te doen. Ik zeg hier wel bij dat ik niet bereid ben om dit oneindig te doen. Het hangt er ook een beetje van af welke problemen er zijn. Ik stel voor dat ik de motie zo interpreteer dat wij dit in ieder geval tot het eind van deze kabinetsperiode doen, dan houden wij goed de vinger aan de pols en kunnen wij zien wat de gevolgen zijn van deze wetswijzing.

Mevrouw Sap vraagt in haar motie of de regering ervoor wil zorgen dat gemeenten het pgb netto gaan uitbetalen en de Kamer te informeren over de afspraken die met de gemeenten zijn gemaakt. Dit is een ingewikkelde motie, maar het is ook een ingewikkelde materie. Er moet duidelijkheid komen voor de budgethouder en voor de gemeente, maar hier zitten tal van aspecten aan vast. Ik noem de administratieve lasten, de toekenningprocedures, de anticumulatie met de eigen bijdrage, de Wmo en de AWBZ, mogelijk een relatie met de WTCG. Ik moet hiervoor een en ander uitzoeken. Als mevrouw Sap de motie zo wil aanpassen dat zij mij verzoekt om dit in kaart te brengen en de Kamer daarover te informeren, kan ik goed leven met de motie. Zoals ze nu is geformuleerd, gaat ze een stap te ver, want ik moet eerst een en ander technisch uitzoeken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom nog even terug op de vorige motie. Ik vind het vervelend om terug te komen op iets dat al is gepasseerd, maar ik moest van ver komen. In het dictum staat uitdrukkelijk "jaarlijks" enz. De staatssecretaris vraagt nu: geef mij de ruimte om dit niet ieder jaar te hoeven doen, maar bijvoorbeeld aan het einde van deze kabinetsperiode. Dat is toch wel een fors amendement op het dictum, dat kan zakelijk worden vastgesteld. Dat vind ik niet erg, maar ik wil er duidelijkheid over van de indiener.

Staatssecretaris Bussemaker:

Misschien mag ik even mijn antwoord verduidelijken? Ik heb niet gezegd dat ik dit pas aan het einde van deze kabinetsperiode wil doen, maar jaarlijks maar niet tot in lengte van jaren. Dus wel over een jaar en over twee jaar, maar misschien moeten wij dan de balans opmaken en vaststellen wat de stand van zaken is en of het dan nog wenselijk is dat voor alle andere volgende jaren te blijven doen of dat de situatie is uitgekristalliseerd en in balans is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben bereid om mijn motie zo aan te passen dat de regering wordt verzocht om uit te zoeken of dit mogelijk is en de Kamer daarover te informeren. Ik vraag de staatssecretaris wel om bij dit onderzoek te betrekken dat op dit moment al 20% van de gemeenten het geld netto uitbetaalt. Kennelijk kan het dus wel op een gemakkelijke manier voor de cliënt worden geregeld. Als de staatssecretaris dat toezegt, ben ik bereid om mijn motie aan te passen.

De voorzitter:

In uw motie sprak u over bruto en nu zegt u netto.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

In de motie verzoek ik de regering om de netto uitbetaling van het persoonsgebonden budget…

De voorzitter:

U hebt gelijk. Excuus.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik ben bereid om op dit verzoek in te gaan. Ik zal bij het onderzoek dus de ervaringen betrekken van de 20% van de gemeenten die dat nu al doet.

Mevrouw Sap vraagt de regering om gemeenten te verplichten zich aan te sluiten bij de SVB. In de overwegingen stelt zij dat 90% van de gemeenten dit al doet. Zij wil dus dat meer gemeenten dit gaan doen. Gemeenten hebben echter al de vrijheid om pgb-houders de ondersteuning te bieden die zij passend vinden. Gemeenten kunnen dit bepalen, hetgeen niet wegneemt dat de SVB over de benodigde arbeidsrechtelijke kennis beschikt en dat 90% daarom inmiddels een contract met de SVB heeft afgesloten. Het aantal contracten neemt overigens nog steeds.

Het is en blijft een gemeentelijke verantwoordelijkheid en gemeenten nemen die dus al. Daarbij komt dat op dit moment wordt gediscussieerd over mogelijkheden om ervoor te zorgen dat mensen met een pgb verstandig met hun pgb om kunnen gaan. Het heeft dan ook mijn voorkeur om wat de motie vraagt mee te nemen in deze meer algemene discussie over het pgb.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

In de motie vraag ik niet om een verplichting. Ik vraag de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat gemeenten die het nog niet geregeld hebben, het ook gaan regelen. De staatssecretaris reageert met de opmerking dat gemeenten de vrijheid moeten hebben om zelf te kiezen of ze het wel of niet gaan regelen. Ik leid daar toch uit af dat de staatssecretaris de borging van de positie van de cliënten uitruilt tegen de keuzevrijheid van gemeenten. Ik vind dat onterecht. Waarom regelt zij het niet op dezelfde manier als voor cliënten met zorg in natura. Regel de werkgeversaspecten op een goede en nette manier!

Staatssecretaris Bussemaker:

Een pgb is wel iets anders dan zorg in natura. Bij een pgb horen meer verantwoordelijkheden. Pgb-houders moeten verder de vrijheid hebben om zelf te bepalen hoe ze een en ander regelen. Veel gemeenten hebben een voorkeur voor de SVB. Daar heb ik niets op tegen, maar ik vind het wel ingewikkeld om het aan de andere gemeenten voor te schrijven. Op andere terreinen moet ik van mevrouw Sap immers vooral terughoudend zijn bij het voorschrijven van maatregelen aan de gemeenten. Mevrouw Sap gaat in haar motie eigenlijk nog veel verder dan mevrouw Wolberts in haar amendement dat de mogelijkheid regelt om het "informed consent" aan te passen. Van mevrouw Sap moet ik het voor de pgb's en de SVB namelijk strikt regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, ik sta maar twee interrupties toe.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb nog maar een keer geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Excuus. Dan heb ik verkeerd geteld.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vraag de staatssecretaris niet om het de gemeenten verplicht op te leggen. Ik wil alleen maar dat ze het met de gemeenten gaat opnemen en dat ze hen erop wijst dat het heel belangrijk is voor budgethouders dat het goed wordt geregeld. Mensen kunnen dat zelf niet. Niet elke budgethouder is een werkgever, maar de budgethouders die dat wel zijn, moeten op een gemakkelijke manier aanspraak kunnen maken op een regeling.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als mevrouw Sap wil dat ik met gemeenten ga praten over mogelijkheden om pgb-houders te ondersteunen, heb ik daar niets op tegen. Ik doe dat echter al, want in het bestuurlijk overleg met de VNG vraag ik regelmatig aandacht voor het punt dat pgb-houders hetzelfde moeten kunnen aanschaffen als mensen die zorg in natura krijgen.

Dus als ik het zo mag begrijpen dat het om een gesprek met de gemeenten en met de VNG gaat, dan is daar niet zoveel op tegen. Maar dan gaat het wel om een verzoek en dan laten wij het besluit over aan de gemeenten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het gaat mij niet alleen om een gesprek op zichzelf, het gaat mij erom dat de staatssecretaris haar overredingskracht inzet om de 10% van de gemeenten die het nu niet nodig vinden om iets te regelen over de streep te trekken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb geaarzeld of ik deze motie zou medeondertekenen. Ik ben van mening dat deze motie de vrijheid laat aan gemeenten om mensen te verplichten om dat te doen. Daarvan zou ik geen voorstander zijn. Er staat hier "zorgt ervoor dat alle gemeenten ervoor zorgen dat mensen ervoor kunnen kiezen om gebruik te kunnen maken van de diensten van de SVB". Dat is met name voor die groep van belang die vanuit de AWBZ een groot PGB heeft en die vanuit de AWBZ al had gekozen om gebruik te maken van de diensten van de SVB en die vervolgens, na invoering van de Wmo, er opeens mee geconfronteerd werd dat zij daar onder een heel ander regime viel. In 10% van de gemeenten is dat nog steeds zo. Dat is eigenlijk een heel ongewenste situatie, want die betekent voor hen een administratieve en bureaucratische last die onnodig is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Die redenering kan ik goed volgen. Dat zou onwenselijk zijn, maar dan leg ik de nadruk op de woorden "kunnen kiezen". Dan is deze motie in lijn met de gesprekken die ik al voer met de VNG en met Per Saldo. Wij praten al over dit soort thema's met de VNG en met Per Saldo, dus in die zin kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten. Als deze motie wordt aangenomen, vat ik die op als een extra stimulans om de gesprekken die ik al voer te blijven voeren.

Dan kom ik bij een aantal vragen die nog zijn gesteld. Mevrouw Van Miltenburg vroeg of de geïnformeerde toestemming onderdeel is van de motiveringsplicht van de gemeente. Nee, de geïnformeerde toestemming is daar geen onderdeel van, want zij is volgtijdelijk. Eerst de indicatiestelling, de informatie over de keuze en dan de beschikking, inclusief de motivering en het resultaat van de keuze.

Mevrouw Willemse vroeg nog naar de systeemverantwoordelijkheid die ik heb op het terrein van de geïnformeerde toestemming. Met die geïnformeerde toestemming willen wij de positie van de burger waarborgen en juist daarom regelen wij met dit wetsvoorstel dat de burger weet wat de consequenties zijn van zijn keuze. Ik heb al aangegeven dat ik dat zeer kritisch wil volgen en dat ik ook bereid ben om de ontwikkelingen rond het keuzeproces van de burger te monitoren en ook zo nodig via het implementatiebureau Wmo handvatten te bieden.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de positie van de alfahulp. Ik ben al ingegaan op de vraag naar kleine contracten en de noodzaak dat te overleggen met Actis, BTN en VNG. In lijn met de motie van mevrouw Wolbert wordt er nu ook al met hen over gesproken hoe men kleine contracten kan aanbieden en hoe men de stap kan zetten om alfahulpen weer in loondienst te nemen. Ik gaf al het voorbeeld van Alkmaar, waar 80% van de alfahulpen die uit loondienst verplicht waren geworden om alfahulp te worden ook weer teruggaat naar de situatie in loondienst.

Mevrouw Koşer Kayavroeg ook naar de positie van de alfahulpen en zei dat zij niet mogen verdwijnen. Daar ben ik het mee eens, maar ook geldt weer dat het een eigen keuze van de cliënt moet zijn en ook een bewuste keuze van de alfahulp om als alfahulp te werken. Ik ben er ook helemaal niet bang voor dat met dit wetsvoorstel de alfahulp geheel zal verdwijnen. Ik verwacht wel dat wij weer meer teruggaan naar de verhouding 75-25% die wij kenden voordat de Wmo in werking trad. Het zijn in de redenering van mevrouw Wolbert niet minder alfahulpen die hiertegenover staan. Het zouden wel eens meer alfahulpen kunnen worden, want dat is gunstiger voor gemeenten. Ook dat mag nooit de redenering zijn. Overigens, als het financieel voordeliger zou zijn, is dat van korte duur, want dat wordt onmiddellijk bij de onafhankelijke derde weer meegenomen.

Mevrouw Leijten vroeg naar het minimumloon voor het PGB. Als bij het PGB sprake is van een arbeidsovereenkomst -- en dat kan via de regeling dienstverlening aan huis, of een regeling via het Burgerlijk Wetboek -- dan geldt altijd ten minste het minimumloon. Als iemand met een PGB een zus, een buurvrouw of een partner betaalt, is dat anders. Dat is de vrijheid van het PGB.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij zijn absoluut niet voor het gedwongen inzetten van een alfahulp. Er zijn echter alfahulpen die net zijn gestart, steeds buiten de arbeidsmarkt stonden, maar nu door dat alfahulpschap een stap op de arbeidsmarkt hebben gezet. De staatssecretaris spreekt zelf over die 25% en 75%, 25% alfahulp en 75% in vast dienstverband, maar dan is er al een verdringingseffect opgetreden. Ik verzoek de staatssecretaris te bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit effect niet optreedt, dat alfahulpen wel worden ingezet en dat de mensen die nu buiten de arbeidsmarkt staan een kans blijven houden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is absoluut mijn bedoeling. De alfahulpen kunnen blijven. Het kan een eerste stap zijn, maar daar ben ik al op ingegaan, of een tussenstap naar bijvoorbeeld een baan in loondienst, met meer uren. Er zijn echter ook alfahulpen die heel gelukkig zijn als alfahulp. Daar heb ik niets op tegen, zolang dat hun eigen keus is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit baart mij zorgen, maar ik krijg een standaardantwoord. Het effect kan zich voordoen dat heel veel alfahulpen, hoewel wij hun positie in dit wetsvoorstel verbeteren, toch niet meer worden ingezet, vanwege het werkgeverschap van de cliënten waarover wij het hebben, meestal ouderen mensen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om met de VNG en de alfahulpen te gaan praten en te bezien hoe ervoor kan worden gezorgd dat zij niet worden verdrongen en dat zij een kans op de arbeidsmarkt blijven houden. Ik krijg die toezegging niet.

Staatssecretaris Bussemaker:

Die toezegging zit al in het wetsvoorstel. Dat is de crux waarover wij hier al een jaar spreken. Ik wil de alfahulp houden, maar bewust. Ik weet dat de VNG dat ook wil. De VNG geeft heel duidelijk aan, met het oog op de wijziging van het wetsvoorstel, dat er een plek moet zijn en blijven voor de alfahulp. Ik begrijp dus niet zo goed waar uw angst vandaan komt. Wij doen niet anders dan de positie van de alfahulp blijven borgen. Wij leggen een en ander echter niet verplicht op. Wij voelen er ook niets voor om mensen die in loondienst werken te verplichten alfahulp te worden. Dat wil ik niet, maar dat heb ik u ook net horen zeggen volgens mij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb niet gesproken over verplichtingen. Cliënten moeten de keuze blijven houden. Ik heb ook aangegeven dat dit wetsvoorstel mij in die zin sympathiek is, omdat de positie van de alfahulp wordt verbeterd. Ik heb alleen gewezen op de schaduwzijde van dit wetsvoorstel. Enerzijds betreft dat de kosten, waar de staatssecretaris hopelijk nog over komt te spreken. Anderzijds wijs ik op het feit dat de alfahulp nu de mogelijkheid heeft om op te starten, maar dat soms toch niet kan, omdat ik mij kan voorstellen dat oudere cliënten helemaal geen zin hebben om als werkgever op te treden. Ik kan mij voorstellen dat ik, als ik 80 jaar ben, daar ook niet meer zo'n zin in heb. Dan zijn de alfahulpen echter wel de klos. Dan zijn zij niet meer op de arbeidsmarkt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Of ze gaan weer werken in loondienst. Ik heb zojuist een voorbeeld uit Alkmaar gegeven. Ik heb over de motie van mevrouw Wolbert zojuist gezegd dat ik graag bereid ben om de eerstkomende tijd jaarlijks te inventariseren wat de ontwikkelingen zijn en of er eventuele knelpunten zijn. Als dan als knelpunt naar voren komt dat niemand meer een alfahulp wil, terwijl heel veel vrouwen wel als alfahulp willen werken, dan pikken wij dat probleem onmiddellijk op. Ik ben blij dat ik samen met ActiZ, BTN en de VNG intensief overleg daarover heb. Wij denken allemaal dezelfde kant op. Waar nodig, zullen wij een en ander onmiddellijk met elkaar wisselen en bezien wat wij eraan kunnen doen.

Mevrouw Leijten vroeg nog of de financiële vergoeding toereikend was en wat wij onder toereikend verstaan, bijvoorbeeld of daar vakantiegeld onder valt.

"Toereikend" is minimaal kunnen voldoen aan de wettelijke verplichtingen. Dat betekent: minimumloon maar ook vakantiegeld, ziektegeld et cetera.

Verder is gevraagd waarom de overlegbepaling wel in het bestek zit maar niet in de wet. Dit betreft de problematiek rond "mens volgt werk". De bepaling "mens volgt werk" is een resultaatsverplichting. Dit kan niet binnen de huishoudelijke hulp van de Wmo. De overlegbepaling is een inspanningsverplichting waarvoor de wet de basis biedt. Gemeenten kunnen daarenboven in hun bestek extra eisen opnemen. In de overlegbepaling nemen wij op dat de winnende en de verliezende partijen afspraken maken over of en, zo ja, hoe personeel kan worden overgenomen. Ik acht dit ten opzichte van de huidige situatie een stap voorwaarts wat het behoud van personeel voor de zorg betreft. Het ingewikkelde is dat je geen verplichting kunt opleggen -- in dit geval geldt weer de vergelijking met het openbaar vervoer -- omdat gemeenten volgens de Wmo burgers de keuze uit verscheidene aanbieders moeten geven. De Kamer vraagt mij een en andermaal om de keuze die burgers moeten houden, te verzekeren. Er is geen sprake van overname van het contract door één aanbieder. Waar dat wel het geval is, kan de overlegbepaling ertoe leiden dat mensen van de ene aanbieder naar de andere overgaan. Wij weten ook niet van tevoren welk volume een aanbieder gedurende de contractperiode zal leveren. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het wenselijk is dat hierover goed wordt gesproken en zo duidelijk mogelijke afspraken worden gemaakt. Meer dan dit kan ik niet regelen. Het zou echt een loze letter zijn om dit in de wet op te nemen als een en ander vervolgens niet blijkt te kunnen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als iets in het bestek geregeld kan worden door een gemeente -- in dat geval kan het dus wel -- dan kan het in de wet ook. Denkt de staatssecretaris echt dat de mensen die nu werken in de thuiszorg bij werkgever A en straks allemaal moeten solliciteren bij werkgever B, vervangen kunnen worden door zomaar een blik nieuwe medewerkers die B inzet? Nee, dit leidt tot onrust. Neem dit op, staatssecretaris. Ik wil best de formulering aanpassen, als het daarop hangt. Dit is juist iets waarvoor uw partij zo ontzettend hard heeft geknokt bij de invoering van de Wmo. Het is niet zo dat het nu zo ontzettend duidelijk is. Een en ander leidt daarentegen tot onrust, zowel bij mensen thuis als bij mensen die werken in de thuiszorg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Om die onrust weg te nemen en ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen behouden blijven, bestaat er nu een overlegbepaling. Hoe en wat zal van de lokale situatie afhangen. Als je nu opneemt hoe dit moet, zou dat nog weleens tot veel meer onrust kunnen leiden als het in de lokale situatie, gezien het aantal aanbieders en andere eisen die de gemeente heeft gesteld, simpelweg niet kan. Overigens zie ik dat gemeenten ook ten aanzien van deze overlegbepaling al veel geleerd hebben sinds de wet in werking is getreden. Bovendien is er ook veel meer overleg. Gemeenten hebben hier namelijk belang bij. Immers, als de aanbesteding naar de andere aanbieder gaat, moeten daar wel mensen zijn. Over het algemeen is het ook in het belang van de gemeente dat daar zo veel mogelijk goed opgeleide medewerkers werken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het blijft natuurlijk gewoon een kwestie van willen. Als het in het bestek kan, kan het ook in de wet. Als het al heel veel gebeurt, kan het dus ook, als wij maar de wil uitspreken. Overleg? Prima, maar er hoeft niets te worden afgesproken. Dat is wat de SP-fractie betreft gewoon te minnetjes.

Staatssecretaris Bussemaker:

Stel dat je dit overneemt in de wet. Mevrouw Leijten moet dan uitleggen wat er gebeurt als verschillende aanbieders een deel van de aanbesteding krijgen. Wie moet welk deel van de medewerkers overnemen? Dat wordt een buitengewoon lastige bepaling en dat lijkt mij onwenselijk.

De voorzitter:

Ik had al "tot slot" gezegd, mevrouw Leijten, maar u wordt nu gevraagd om een oplossing aan te reiken.

Mevrouw Leijten (SP):

Gemeenten die het al doen, kunnen misschien heel goed uitleggen hoe dit werkt. Het amendement zegt: zo veel als mogelijk. Het amendement zegt niet: een op een. Als bij een aanbieder opeens het volume enorm terugloopt, heeft dat personele consequenties. Dat is nu ook al het geval. Wij snappen dat dit soort dingen in beweging kunnen zijn. Er wordt alleen gesproken over een nieuwe aanbieder na het hele aanbestedingscircus. Feitelijk werken mensen bij mensen. Als dat een goede situatie is, kan deze gewoon overgenomen worden. Dat is prima op te nemen; in het bestek kan het ook. Het is gewoon een kwestie van willen.

Staatssecretaris Bussemaker:

In het bestek kun je nadere eisen stellen, maar je kunt er niet in opnemen dat iedereen altijd bij de nieuwe aanbieder moet komen. Zonder te weten wat "zoveel als mogelijk" is, kan ik niet tegen gemeenten zeggen: u doet het maar zo veel als mogelijk, wat dat is laat ik verder totaal in het midden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind dat de staatssecretaris heel terughoudend is. Ik heb al gezegd dat wij het amendement van harte steunen en dat wij het raar vinden dat het kabinet hierbij zo'n andere lijn kiest dan bij het openbaar vervoer. Ik moet constateren dat wat de staatssecretaris regelt, eigenlijk heel vrijblijvend is. Met dit amendement wordt beoogd om tot een iets meer verplichtende formulering te komen. Aanbieders die vanwege goede redenen daaraan niet kunnen voldoen, zullen daarvan natuurlijk geen last hebben. Een clausule als "tenzij zwaarwegende belangen zich daartegen verzetten" is ook in de jurisprudentie heel gebruikelijk. Die formulering heeft als uitgangspunt dat je om de tafel gaat zitten en personeel overneemt, tenzij dat niet mogelijk is. Ik snap nog steeds niet waarom dit volgens de staatssecretaris niet kan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is al geregeld in de overlegbepaling. Die dwingt partijen ertoe om om de tafel te gaan zitten en met elkaar te overleggen. Het verplichte karakter van dit overleg is voor de verliezende partij dan ook een instrument om zo nodig af te dwingen dat met hen wordt overlegd over overname van personeel. Volgens mij kunnen wij dat landelijk doen, maar moet je de rest overlaten aan de lokale partijen, de gemeenten en de aanbieders. Want als je dit nog meer gaat regelen, terwijl dit niet mogelijk is, creëer je enorme onrust. Dat zou ik zeer onwenselijk vinden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat betreur ik zeer. Een verplichting tot overleg verplicht natuurlijk tot helemaal niets. Het verplicht tot geen enkel resultaat of uitkomst. Het biedt alleen de verplichting dat er gesproken wordt. Ik vind dat heel erg mager, gezien de noodzakelijke verbetering van de positie van werknemers in de sector. Ik betreur het zeer en zou graag willen dat de staatssecretaris iets meer meedenkt over een verderstrekkend amendement, dat de zorgaanbieders ruimte laat, maar werknemers ook echt beschermt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Mevrouw Sap voert een volstrekt theoretische discussie. Als een aanbieder de aanbesteding verliest, is hij blij dat medewerkers ergens anders naar toe kunnen gaan. Dan is het goed om te overleggen over wie naar welke aanbieders zouden kunnen gaan. Die verplichting nemen wij over. Er moet overlegd worden. Dat is al een flinke stap verder dan wat nu gebeurt. Nu hoeft er namelijk helemaal niet overlegd te worden. Als lokale partijen om de tafel zitten, zal er een serieus gesprek plaatsvinden. Ik heb daarvan overigens goede voorbeelden. Kijk naar wat in Rotterdam is gebeurd met de thuiszorg. Daar heeft men al gebruikgemaakt van de overlegbepaling. Daar heeft het ook tot goede resultaten geleid. Wij willen dit niet alleen in Rotterdam, maar ook in andere steden. We moeten het wel aan de gemeenten overlaten om het goed te doen.

Mevrouw Wolbert heeft mij gevraagd om bij gemeenten onder de aandacht te brengen dat zij zich in het bijzonder moeten richten op de groep ouderen, opdat zij niet vereenzamen. Ik ben van mening dat ouderen niet mogen vereenzamen en zal binnenkort met een programma beginnen, waarover we met gemeenten zullen spreken. Ik zal gemeenten nog eens extra op de angst van mevrouw Wolbert wijzen. Maar we doen eigenlijk niet anders dan met gemeenten nadenken over de vraag hoe zij in het kader van het welzijnsbeleid dat zij moeten voeren, niet alleen individuele hulpmiddelen en individuele ondersteuning bieden, maar vooral ook van het welzijnswerk nieuwe stijl gebruikmaken om mensen bij elkaar te brengen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn vraag aan de staatssecretaris was eigenlijk ook een beetje een oproep aan de VNG. De VNG gebruikt altijd allerlei objectieve verdeelsleutels om budget te verdelen. De Kamer maakt zich altijd druk over mensen die tussen wal en schip raken. In mijn motie over de pakketmaatregelen voor de AWBZ hebben wij ons er sterk voor gemaakt om te voorkomen dat mensen tussen wal en schip zouden raken. Nu dreigt deze motie door de VNG overgenomen te worden in een soort objectief verdeelmodel. De aandacht van de PvdA-fractie en vele andere fracties uit de Kamer dreigt helemaal te verdwijnen, speciaal voor doelgroepen waarover wij ons ernstige zorgen maken. Daarom heb ik gezegd dat de staatssecretaris daaraan extra aandacht zou moeten besteden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat neem ik mee in mijn overleg met de VNG.

Er is een aantal vragen gesteld over financiële aspecten. Wat kost de wetswijziging en wat is de beoogde meerwaarde ervan? Ik ben echt van mening dat de wetswijziging noodzakelijk is en opweegt tegen de kosten die gemeenten ervoor maken. Ik vind ook dat het opweegt tegen de kosten die anders zouden voortvloeien uit het feit dat cliënten opeens werkgever worden en enorm zware lasten kunnen krijgen als een alfahulp, waarvan zij niet weten dat het een alfahulp is, bijvoorbeeld van een trapje valt.

Ik ben in de memorie van toelichting al uitgebreid ingegaan op de werkelijke kosten van de wetswijziging. Het is lastig om ze precies te voorspellen, omdat de wetswijziging nog niet is doorgevoerd en omdat een en ander erg afhangt van de gehanteerde voorwaarden en uitgangspunten. Met de nodige mitsen en maren raamt het SCP, de onafhankelijke derde, de kosten op ongeveer 80 mln.. Dat is echter afhankelijk van gedragseffecten van aanbieders, gemeenten en burgers. Daar komt bij dat er nog een groter effect uitgaat van de prijzen die ook zonder de wetswijziging toch al veranderen. Bij de meeste gemeenten zijn de prijzen aanvankelijk heel laag geweest, maar stijgen ze nu weer. Het effect daarvan is van invloed op de wetswijziging. Die prijsverandering is grosso modo van veel grotere betekenis dan het effect van de wetswijziging.

Er zijn vragen gesteld over de afspraken met gemeenten over de middelen die zij hebben overgehouden van de budgetten voor 2008. Ik kan daar kort over zijn, want hierover volgt binnenkort een algemeen overleg. Het klopt dat gemeenten 257 mln. hebben overgehouden. Dat bedrag is opgebouwd uit diverse posten. Daarvan is 130 mln. toegevoegd aan het Wmo-budget. Dat is volgens het SCP genoeg om de autonome prijsstijging te betalen en daarin zijn de gevolgen van de wetswijziging meegenomen. Het klopt dat daarnaast met de VNG is afgesproken dat gemeenten het resterende bedrag, 127 mln., mogen houden als compensatie voor de AWBZ-pakketmaatregelen. Dat betekent dat wij niet meer gaan nacalculeren wat gemeenten precies uitgeven aan de pakketmaatregelen. Dat is ook buitengewoon moeilijk, want iedereen hanteert andere vooronderstellingen. Als gemeenten al dingen hadden moeten doen in hun traditionele taak voor het welzijnswerk en die nog konden declareren bij de AWBZ, dan moeten zij daarvoor gecompenseerd worden of vooral gecompenseerd worden voor nieuwe functies. Hoe maak je dat onderscheid? Ik ben blij dat wij elkaar de komende jaren niet gek gaan maken met steeds nieuwe onderzoeken en hierover op een redelijk niveau afspraken hebben kunnen maken.

Tegen mevrouw Sap zeg ik dat dit structureel binnen de financieringsvoorwaarden van de Wmo valt. Als gemeenten minder geld uitgeven voor huishoudelijke hulp, dan komt dat terug in de onderzoeken van de onafhankelijke derde. Het is in ieder geval niet eenmalig.

Ik zeg tegen mevrouw Wolbert dat ik niet ga monitoren hoe gemeenten de 130 mln. inzetten. Dat is de vrijheid van de gemeenten. Zij maken daarvoor een voorstel, waarin zij rekening houden met de voor- en nadeelgemeenten. Dat geld gaat ook naar de gemeenten volgens de systematiek waarbij gemeenten beleidsvrijheid hebben. Ik verwacht echter wel dat men dat besteedt aan Wmo-taken. Ik blijf natuurlijk volgen wat gemeenten doen in het kader van de compensatieplicht.

Mevrouw Wolbert verwees naar brief of de e-mail uit de Zeeuwse gemeenten. Ik herhaal dat ik niet bereid ben om overgangsbepalingen te maken, omdat gemeenten tegen de tijd dat het wetsvoorstel ingaat -- dat is niet eerder dan 1 januari aanstaande -- bijna twee jaar de tijd hebben gehad om hun zaakjes op orde te brengen. Dat lijkt mij lang genoeg.

Er zijn vragen gesteld over aanbesteden. Ik weet dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt van het lid Kant. Ik ben bereid om de Kamer nog eens precies te informeren over de voors en tegens van de aanbesteding. Dat kan zij dan betrekken bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel.

Bij mijn aantreden heb ik dat tot in de kleinste details weer opnieuw laten uitzoeken. Daarbij bleek bijvoorbeeld dat het bij de Europese aanbestedingsregels heel belangrijk is om te weten om wat voor type dienst het gaat. Zijn het diensten die met zorg te maken hebben of diensten die daartoe niet worden gerekend? Het Europese Hof heeft weliswaar gezegd dat in het geval van zorg aanbesteding niet in alle gevallen noodzakelijk is, maar dat helpt ons voor de Wmo niet veel verder omdat de hulp bij het huishouden niet als zorg wordt gezien, maar als dienstverlening. Ik ben graag bereid om de voor- en nadelen nog een keer met de Kamer te bespreken. Met de VNG heb ik, na alles wat er rondom Meavita is gebeurd, afgesproken om ook over dit aspect nog een keer opnieuw om de tafel te gaan zitten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Wel ben ik benieuwd wanneer wij een notitie daarover tegemoet kunnen zien.

Verder wil ik nog even terugkoppelen over een punt van daarnet, over de overlegverplichting. De staatssecretaris heeft uitgesproken dat zij bereid is om onderzoek te doen naar de arbeidsmarktgevolgen van de wetswijziging, naar aanleiding van de motie-Wolbert die ik mede ondertekend heb. Ik vraag of de staatssecretaris bereid is om de vraag hoe de overlegverplichting in de praktijk uitpakt in het onderzoek te betrekken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daartoe ben ik graag bereid. Ik zal kijken of wij dat in het onderzoek kunnen betrekken. Dat is een belangrijk onderdeel; wij willen weten hoe de wetswijziging in dat opzicht uitwerkt. Ik kan rond de zomer met de gevraagde notitie over aanbesteding komen. Daarbij zal ik proberen rekening te houden met de snelheid van de behandeling van de initiatiefwet.

Mevrouw Leijten (SP):

In de Handelingen wordt opgenomen dat het niet kan, omdat Europa hulp bij het huishouden, ziet als dienst en niet als zorg. Dat is nu precies waarover het debat straks zal gaan. Mijn fractievoorzitter, mevrouw Kant, bestrijdt dat. Ik wil graag opgenomen hebben dat die stelling wel wordt geponeerd, maar dat er vele rechtsgeleerden zijn die dat in twijfel trekken. Ook mijn fractie trekt het in twijfel. Wij zullen dat debat in ieder geval hier voeren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat lijkt mij heel goed. Wij gaan het dan hebben over wat voor soort diensten het betreft en wie wat definieert.

Ik heb hiermee alle vragen beantwoord. Ik kijk uit naar de stemmingen. Die worden nog spannend, met twee amendementen die echt niet samen kunnen gaan. Met mevrouw Wiegman spreek ik de hoop uit dat wij het boek over de huishoudelijke hulp dan ook kunnen sluiten. Het is van het grootste belang om de aandacht te vestigen op alle andere belangrijke Wmo-thema's, zoals vrijwilligerswerk en mantelzorg, waaraan gelukkig bij gemeenten, maar ook bij de Kamerdebatten die wij hier voeren, steeds meer aandacht gegeven wordt. Daar kijk ik naar uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel, de amendementen en moties worden volgende week dinsdag gehouden. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Kortheidshalve verwijs ik u daarvoor naar de registratie van de toezeggingen bij de commissie-informatie.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Cramer

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik de ministers feliciteren. De minister van LNV feliciteer ik met haar insteek bij de verduurzaming van de veehouderij, de minister van VROM met het bereiken van de goedkeuring van het NSL en de minister van V en W met de Spoedwet wegverbreding. Op grond van deze beleidsvoornemens kan er worden gebouwd door boeren en worden gewerkt aan de verbetering van de luchtkwaliteit. Hierdoor kan er met behulp van het NSL door de minister van Verkeer en Waterstaat ook worden gewerkt aan de aanleg van nieuwe wegen, tenminste daar in het land waar geen Natura 2000-gebieden in de buurt liggen. Dat is immers het gevolg van de uitspraak van de Raad van State van 1 april jongstleden -- jawel, 1 april -- dat een bestaande activiteit opnieuw moet worden getoetst.

De minister van LNV heeft op terechte vragen van de heer Van der Vlies, waar wij het bij de regeling nog even over hebben gehad, geantwoord dat zij daar niet meteen een probleem in ziet. Zij erkent wel dat de Raad van State daarin een andere koers volgt. Zij denkt echter dat bestaande bedrijven op grond van de toetsing hun bestaande activiteiten kunnen handhaven, doordat er sinds kort, namelijk 1 februari 2009, een nieuwe wet van kracht is over het bestaand gebruik. Aan de minister van LNV vraag ik of dat alleen het geval is bij bedrijven die niet bewegen. Naast haar zit de minister van VROM, met wie de Kamer, alsook de samenleving en de sector de afspraak heeft gemaakt dat bedrijven moeten gaan bewegen en dat zij moeten investeren. Wij hebben afgesproken dat bedrijven allemaal een plan moeten inleveren. Dat geldt ook voor bedrijven die in de buurt van Natura 2000-gebieden liggen. Op grond van die afspraak moeten zij investeren en bewegen. Die bedrijven zitten met de problemen. Erkennen de minister van VROM en de minister van LNV die problematiek ook?

Bij wegen is er sprake van precies hetzelfde probleem. Erkent de minister van Verkeer en Waterstaat dat er mogelijkerwijs grote problemen aan de orde zijn met stikstofemissie bij de aanleg, of mogelijk zelfs bij het onderhoud, van bestaande wegen door de uitspraak van de Raad van State?

De voorzitter:

U hebt nog dertig seconden spreektijd.

De heer Koopmans (CDA):

Delen de ministers onze opvatting dat het noodzakelijk is om wetswijzigingen voor te bereiden? Alleen de aanpak via de beheerplannen is in de ogen van de CDA-fractie onvoldoende. De Kamer heeft al eerder aangegeven bij de wetswijziging die aan de orde is geweest bij het bestaand gebruik, dat mogelijkerwijs het ontbreken van een juridische borging van die beheersplannen in de wet tot een risico leidt. Met deze uitspraak in de hand zegt de CDA-fractie: kabinet, ga werken aan een noodwet ten behoeve van zowel het milieu als de boeren en de mogelijke aanleg van wegen, en dus de verbetering van de milieukwaliteit. Bereid een wetswijziging voor en ga daarover het gesprek aan met de Europese Commissie.

De heer Polderman (SP):

U zegt dat het antwoord van de minister van LNV op vragen van de heer Van der Vlies luidt dat die bedrijven niet in de problemen komen, omdat wij een nieuwe wet hebben. U zegt echter dat dit wel zo is zodra die bedrijven gaan bewegen. Wat bedoelt u met "bewegen"? Ik denk namelijk dat u "uitbreiden" bedoelt.

De heer Koopmans (CDA):

Ik noem een voorbeeld. Een bedrijf heeft 3000 varkens en daarmee een uitstoot van 3000 kilogram ammoniak. Het bedrijf ligt in de buurt van een natuurgebied. Het zou de keuze kunnen maken om een luchtwasser aan de stal hangen, waardoor er in plaats van 3000 kilogram nog maar een kwart van de uitstoot, 750 kilogram, overblijft. Dit mag niet op grond van deze uitspraak, omdat dan een toetsing zal moeten plaatsvinden op grond van de Natuurbeschermingswet. In deze wet staat het begrip "significant". Het ondertussen veel te vage begrip "significant", en ook deze uitspraak, zullen in dit specifieke geval leiden tot een verbetering van de milieukwaliteit voor het natuurgebied, maar hebben tot gevolg dat een toetsing ertoe leidt dat de Natuurbeschermingswetvergunning mogelijkerwijs groot gevaar loopt.

De heer Polderman (SP):

De conclusie is dus dat u bang bent dat in dit soort gevallen een passende beoordeling niet is te maken.

De heer Koopmans (CDA):

Ja. Dat zou natuurlijk vreselijk zijn. U wilt vaak niet dat er wordt uitgebreid, maar er is natuurlijk een aantal boeren dat de luchtwasser door middel van uitbreiding zal betalen. Wij moeten dit met elkaar mogelijk maken, omdat daarmee de ammoniakuitstoot naar een kwart wordt verminderd. Dit is goed voor de boer, want er komen niet meer varkens in Nederland, en goed voor het milieu. Wij willen dat het kabinet dit heel precies en snel in noodwetgeving gaat regelen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Tussen de stukken over de wijziging van de Natuurbeschermingswet kwam ik een heel mooi amendement tegen van een fractiegenoot van de heer Koopmans, de heer Jager, waarin juist dit bestaande zou worden geregeld. Ik had ook het idee dat dit op een goede manier zou gebeuren en dat wij daardoor minder in de problemen zouden zijn geraakt. Waarom is dit amendement uiteindelijk gewijzigd en niet op de oorspronkelijke manier in stemming gebracht?

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Neppérus snijdt een punt aan dat voor een heleboel personen pijnlijk is. De heer Jager had een tweetal buitengewoon relevante amendementen ingediend, waarin met name het bestaand gebruik beter zou zijn geregeld. Destijds heeft dit vanuit de Kamer en het kabinet geleid tot een hernieuwde adviesaanvraag aan de Raad van State over dat amendement. Laat ik het maar even zo samenvatten dat de raad zei: dit is niks. Op grond van dat advies is dit amendement ingetrokken. Daarna zaten wij in grote problemen, omdat het amendement niet is aangenomen. Het is inderdaad buitengewoon jammer dat het destijds verstandige amendement-Jager uiteindelijk niet in stemming is gebracht, omdat wij dan minder problemen zouden hebben gehad. Daarom is het nodig om nu wel stappen te zetten. Toen de VVD-fractie in het najaar bij de begroting van Verkeer en Waterstaat begon over de mogelijke problemen van de Natura 2000-wetgeving inzake wegenaanleg, had zij een punt. De fractie heeft door de uitspraak van de Raad van State volstrekt gelijk gekregen dat er een groot risico is gecreëerd voor de plannen en de ambities van de minister van Verkeer en Waterstaat.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Zo direct kom ik in mijn eigen bijdrage terug op dat punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag mij af waar de verantwoordelijkheid van de CDA-fractie is met het gegoochel en het gegok rondom de rechtspositie van veehouderijbedrijven in Nederland. Toen in 2005 de gewijzigde Natuurbeschermingswet van kracht werd, was er voor die tijd al weinig handhavend opgetreden met betrekking tot de vraag of bedrijven een vergunning nodig hadden.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Ouwehand, zich te beperken tot de aard van het spoeddebat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dat zal ik zeker doen. De vraag is namelijk, heel concreet, of de CDA-fractie zich destijds geen zorgen heeft gemaakt over de rechtspositie. Is er toen aan de minister en binnen de fractie een aantal vragen gesteld over de wijze waarop dat bestaand gebruik in de toekomst door onze rechter zou worden beoordeeld?

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Koopmans buitengewoon bondig te antwoorden en niet verder uit te wijden dan strikt noodzakelijk. Ik sta mevrouw Ouwehand geen aanvullende vraag op dit punt toe, omdat ik vind dat het buiten de orde van het spoeddebat is.

De heer Koopmans (CDA):

Het is heel goed als wij gezamenlijk optrekken om de rechtszekerheid voor agrarische ondernemers te vergroten. Dat is destijds aan de orde geweest. Door deze uitspraak van de Raad van State, en daar bovenop nog de uitspraak van de raad van afgelopen september, waarin het ammoniaktoetsingskader aan gruzelementen is geslagen, is nu echter sprake van totale rechtsonzekerheid voor vele, vele duizenden bedrijven in Nederland.

Nogmaals, deze bepaling geldt niet alleen voor agrarische bedrijven. Zij geldt voor alle activiteiten als sprake kan zijn van een significante aanpassing van een NB-gebied in de omgeving. Deze fout moeten wij niet maken. Eigenlijk hadden wij ook de minister van EZ moeten uitnodigen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Waar ik eindigde met mijn interruptie, wil ik met mijn betoog beginnen. Ik vind dan dat de Raad van State een zeer zinnige uitspraak heeft gedaan. De Raad van State zegt namelijk: het enkele feit dat onder het voor 1 oktober 2005 geldende wettelijke regime geen verzoek omtrent handhaving is ingediend en niet handhavend is opgetreden tegen de maatschap betekent niet dat de op genoemde datum bestaande ammoniakemissies en daarmee samenhangende ammoniakdepositie als bestaand recht in het kader van de toepassing van de NB-wet 1998 mag worden beschouwd. Dat is een relevant punt. Wij kunnen nu wel doen alsof die Natuurbeschermingswet niet is gewijzigd en alsof die helemaal niet bestaat, maar zij is er wel. Als je tegen ondernemers zegt "een milieuvergunning is goed genoeg, let maar op, wij gaan daar niet op handhaven", dan komt er een moment waarop je hard met je neus tegen de muur loopt en dat de rechter toch zegt: "maar zo werkt het niet." Het lijkt erop dat als het gaat om de bescherming van natuur in Nederland wij een abonnement op vernietigende uitspraken van de Raad van State hebben. Ik noem: de mosselvergunningen, de kokkelvergunning en het interim-toetsingskader ammoniak. Keer op keer zegt de Raad van State: zo gaat het niet. Als je namelijk een veehouderij hebt die in de buurt van een natuurgebied ligt, dan moet worden getoetst of de vervuiling die je met je veestapel veroorzaakt niet te veel schade toebrengt aan de kwetsbare natuur in je achtertuin. Men is dan gewoon vergunningplichtig op grond van de Natuurbeschermingswet.

Het ministerie vond het kennelijk niet nodig dat men dat zou zijn. De Natuurbeschermingswet kende dan ook een zeer moeizame start en het heeft lang geduurd voordat alles rond was. Nederland begon met de herziening in 1998. Daarom is dat jaartal aan de naam van de wet verbonden. Nederland werd door Europa op de vingers getikt, want de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn werd onvoldoende geïmplementeerd. Uiteindelijk duurde het tot 2005 voordat de wet eindelijk van kracht was. Ik vraag de minister of zij of haar ministerie ervoor heeft gekozen om het bestaand gebruik te legaliseren en, zo ja, welke risicoanalyse daaraan ten grondslag heeft gelegen. De bevoegdheid is overgedragen aan de provincies. Nu blijkt dat zij daar geen raad mee weten. Nu blijkt ook dat de beleidslijn, die inhoudt dat als je een milieuvergunning hebt je de NB-wetvergunning er gratis bij krijgt, niet klopt. Ik wil concreet van de minister van Landbouw horen welke risicoanalyses destijds zijn gemaakt. Hadden de juristen op het ministerie van LNV de gevolgen niet moeten voorzien? Hoe groot is de rechtszekerheid als je goochelt met risico's bij de toekenning van bestaande rechten?

Voorzitter. Concreet wil ik weten waarom men dit niet had kunnen zien aankomen. Ik heb het sterke vermoeden dat men met de grote legaliseringstruc op het ministerie van LNV de grote vriend van de boeren wil uithangen en dat wij op deze manier, als je alles goed in aanmerking neemt, uiteindelijk de grote vijand van de boeren zijn. Hierover krijg ik graag meer duidelijkheid.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Vindt mevrouw Ouwehand dat een varkenshouder die bijvoorbeeld met zijn bedrijf 2 kilometer van een NB-wetgebied verwijderd is en die ervoor kiest om biologisch te werk te gaan en zijn dieren in de wei te houden, terwijl hij voorheen zijn dieren binnen hield, in de gelegenheid moet worden gesteld om zo met zijn dieren om te gaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dat alle varkenshouders hun varkens buiten moeten laten lopen, maar u weet welke voorwaarden onze partij daarbij laat gelden. Wij gaan eerst na hoeveel dieren wij überhaupt in Nederland kunnen hebben, gelet op de kaders die onze natuurbeschermingsverplichting met zich meebrengt.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Dit is theorie. Gewoon, boer Jansen …

De voorzitter:

Wilt u aan mij overlaten om te bepalen wie wanneer spreekt en niet zelf meteen het woord nemen? Ik zou dat fijn vinden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zei ook: voorzitter. Ik dacht u te zien knikken.

De voorzitter:

Nee. Laat ik u geruststellen: ik heb geen Parkinson. U kunt nog een afrondende opmerking maken.

De heer Koopmans (CDA):

Maar ik wil wel een echt antwoord op de door mij gestelde vraag.

De voorzitter:

Dan had u mevrouw Ouwehand moeten laten uitspreken. U rondt af.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Ouwehand, vindt u dat een boer die zijn dieren op een biologische manier wil gaan houden en zich met zijn bedrijf in een natuurbeschermingsgebied bevindt, zijn bestaand bedrijf daarvoor mag ombouwen, ja of nee?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Koopmans weet ook dat het bestaande systeem zoveel dilemma's voor de Partij voor de Dieren oproept, dat zij daar niet in zal meegaan. Als de vraag echter concreet voorligt, blijven voor ons de randvoorwaarden natuur, milieu en dierenwelzijn. Als dat niet lukt en niet verenigbaar is, kan zo'n bedrijf helemaal niet op zo'n plek. Dan kiezen we daarvoor.

De heer Koopmans (CDA):

Weet dat na deze uitspraak …

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, ik had u niet het woord gegeven. Het spijt me. Ik hoop toch echt dat we dat voor de plezierigheid van het debat wel blijven doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel!

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. De Raad van State heeft op 1 april uitspraak gedaan in twee beroepszaken over de Natuurbeschermingswet. Deze vergunningen inzake de Natuurbeschermingswet zijn in 2008 door Gedeputeerde Staten van Brabant verleend aan agrarische bedrijven rond de Natura 2000-gebieden in Mariapeel, Deurnese Peel en De Groote Peel op basis van de oude milieuvergunningen. De Raad van State heeft geconcludeerd dat deze vergunningen ten onrechte zijn gebaseerd op de onderliggende milieuvergunningen. Bestaande rechten uit de milieuvergunning zijn niet relevant voor het wel of niet verlenen van een vergunning op basis van de Natuurbeschermingswet en kunnen dat ook niet, aangezien er twee wetten zijn, twee verschillende doelstellingen en verschillende criteria. De overweging of een vergunning verleend kan worden is namelijk ook afhankelijk van geheel verschillende criteria.

Deze uitspraak is in feite een herhaling van zetten, want in 1992 is door het arrest-Kuunders deze uitspraak ook al gedaan, dus eigenlijk was het niet echt schrikken. Ik vraag de minister van LNV dan ook of het klopt dat deze bedrijven nooit eerder een vergunning ingevolge de Natuurbeschermingswet hebben aangevraagd terwijl zij daartoe wel verplicht waren, zelfs al voor 2005. Hoe kan deze situatie toch zijn ontstaan sinds het Kuunders-arrest van de Hoge Raad in 1992, waarin bekend werd gemaakt dat toekenning van de milieuvergunning niet de vergunningsplicht ingevolge de Natuurbeschermingswet ongedaan maakt? Is dit LNV ontgaan of is het de provincie ontgaan? Had de vergunningverlener -- het gaat hier om de Hinderwet -- hiernaar moeten vragen en, zo ja, welke instantie had hierop moeten handhaven? Is dat de VROM Inspectie of is dat de AID?

Van zeer verschillende kanten ontvingen wij vandaag noodkreten met de strekking dat het toch niet zo kan zijn dat er straks wel natuur is maar dat er geen koeien meer in de wei lopen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Daarom is het aan zo'n gebied -- in dit geval ook de provincie Overijssel die dit schreef -- om zo'n beheerplan te maken en te hebben, waarin koeien toch wel een plek krijgen. Ik denk dat er duidelijke keuzes gemaakt moeten worden. De belasting van de natuurgebieden is hoog en misschien wel te hoog om de doelen te kunnen halen. Daarom moeten wij een plan hebben, waarin wij de ammoniakdepositie voor de toekomst verlagen met toch de bedoeling de koeien in de wei te houden.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut!

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zal er snel doorheen gaan. Voor 1 september moeten er beheerplannen zijn. Het lijkt mij dan ook het beste dat wij voor alle gebieden een duidelijk ammoniakplan maken. Kan de minister van LNV ervoor zorgen dat deze ammoniakplannen -- die kunnen worden gezien als deelplannen -- nu als de donder gemaakt worden? Iedereen heeft recht op duidelijkheid. Is het misschien een optie om een deel van het beheerplan nu al in werking te laten treden, zodat we snel naar een duidelijke juridische positie toe kunnen?

Uit recente gegevens blijkt dat het NEC-plafond niet gehaald wordt. Wat gaan de ministers daaraan doen? Denkt de minister van LNV nu ook nog ruimte te hebben voor een verruiming van het melkquotum?

De heer Koopmans (CDA):

Deelt mevrouw Jacobi de opvatting die ook door de provincies is verwoord in hun brief, dat dit niet alleen voor veebedrijven maar ook voor aanleg en onderhoud van wegen -- zoals ook de provincie Overijssel bij Weerselo beschrijft -- door deze uitspraak grote gevolgen kan hebben? Deelt zij ook de opvatting dat wij met gezwinde spoed moeten oppakken wat we recent hebben afgesproken in het vernieuwde regeerakkoord om problemen te voorkomen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Er is al een hele slag gemaakt als het gaat om de reductie in de industrie en het wegverkeer. Nog steeds wordt 21% van de uitstoot aan NOx door het verkeer veroorzaakt. Ik denk dat de aanleg van nieuwe wegen mogelijk gevolgen zal hebben, maar ik laat graag de minister van Verkeer en Waterstaat hierover aan het woord.

De voorzitter:

Dat doe ik voor u.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat wij in grote problemen zijn gekomen door de uitspraken van de Raad van State. Dat betreft de landbouw, vooral als het gaat om de uitleg die gegeven moet worden aan het woord "bestaand", maar het gaat ook verder. Hierbij speelt ook een rol hoe wij in Nederland richtlijnen invoeren. Nemen wij die letterlijk over van Brussel of voegen wij daar dingen aan toe als "ja, mits" of "nee, tenzij" of het woord "bestaand". Ik zei eerder dat wij het amendement van de heer Jager bijna hebben omarmd. Graag ontvang ik het advies van de Raad van State daarover, want als wij iets willen in deze Kamer als politiek zullen wij tot wetswijziging moeten komen. Wij zullen iets moeten doen met de term "bestaand" om kleine wijzigingen van bestaande situaties te regelen, zoals een dakkapel of een luchtwasser. Ik overweeg een motie op dit punt, maar ik wacht eerst de reactie af van de minister van Landbouw. Nogmaals, aan wetswijziging is niet te ontkomen.

De uitspraken van de Raad van State gaan nog verder. Zij raken niet alleen de landbouw, maar ook het terrein van Verkeer en Waterstaat, de aanleg van infrastructuur. Ik noem recreatieverblijven, drinkwatervoorzieningen. Allerlei zaken kunnen hierdoor worden geblokkeerd. Ik heb daarover op 25 november 2008 een motie ingediend bij de behandeling van de VROM-begroting. In die motie, die is aangenomen, wordt het kabinet verzocht voor 25 mei te komen met de gevolgen voor de Natura 2000-gebieden en andere natuurgebieden en met maatregelen om eventuele negatieve gevolgen op te vangen. Ik heb de indruk -- ook uit het nieuwe regeerakkoord -- dat het kabinet wegen wil aanleggen en wil bouwen. Maar dat zal niet zo maar gebeuren.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Wat zijn de gevolgen hiervan voor de plannen met de A2 bij Eindhoven?

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn oren klapperden tijdens het debat over het crisisakkoord toen ik de partijleider van de VVD hoorde zeggen dat de VVD zeer kritisch is over de bio-industrie en dierenwelzijn heel belangrijk vindt. Ik hoor mevrouw Neppérus nu een heel ander verhaal vertellen. Was dat puur voor de show en gaat zij nu weer over tot de orde van de dag of vindt de VVD de bio-industrie echt heel belangrijk?

De voorzitter:

Voordat mevrouw Neppérus antwoord geeft, wijs ik erop dat dit een vraag is die buiten de orde van het spoeddebat valt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Laat mij eerst even uitpraten, dan mag u een punt van orde naar voren brengen. Ik geef u geen gelegenheid voor het stellen van een vervolgvraag. Ik geef mevrouw Neppérus de gelegenheid om kort te antwoorden. En dan nu uw punt van orde.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit debat gaat over een verzoek tot uitbreiding van een aantal veehouderijbedrijven in Noord-Brabant. Dat verzoek is eerst geaccepteerd door de provincie, daarna is er bezwaar tegen gemaakt door de Raad van State. Het heeft dus heel erg te maken met het debat over de bio-industrie, over de vraag of die verder uitgebreid moet worden of niet. Mijn vraag aan mevrouw Neppérus is of de VVD het nu echt meent …

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, dat was uw punt van orde. Daar ga ik nu op antwoorden en dan sta ik u geen vervolgvraag meer toe. Dit debat is aangevraagd in het kader van de uitspraak van de Raad van State en de gevolgen daarvan voor het natuurbeheer. Het punt dat u naar voren brengt, staat nu niet ter discussie. Volgende week wordt daarover een algemeen overleg gehouden. Mevrouw Neppérus krijgt de gelegenheid om op uw vraag te antwoorden.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Naar aanleiding van de vraag van de heer Dibi kan ik antwoorden dat de VVD heeft gezegd grote bezwaren te hebben tegen de bio-industrie, vooral tegen al die reclames voor kiloknallers. Dat neemt echter niet weg dat wij het belangrijk vinden dat naast aandacht voor het milieu ook de economie niet uit het oog verloren moet worden. Zoals ik zei, heeft deze uitspraak veel verdergaande gevolgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag nog een punt van orde maken. Ik wil graag bezwaar maken tegen de wijze waarop u dit debat beperkt. Ik denk dat dit ten onrechte is. Ik weet niet of u precies weet wat deze discussie behelst, maar het gaat wel degelijk om de vraag of wij wel of niet vinden dat de bio-industrie uitgebreid moet worden. Als ik een vraag stel aan mevrouw Neppérus wil ik niet meteen van u horen dat u mij geen vervolgvraag toestaat als u niet precies weet waar het over gaat.

De voorzitter:

Ik was bijna geneigd om u gelijk te geven, maar de manier waarop u nu de voorzitter toespreekt, stoort mij. Ik ben namelijk ook woordvoerder op het gebied van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik denk dat ik dus wel degelijk weet waar het over gaat. Nu acteer ik als voorzitter en heb ik ook de orde te handhaven. Het spoeddebat is aangevraagd over de uitspraak van de Raad van State en de gevolgen daarvan voor de beheerplannen, vooruitlopend op het AO van volgende week. Dat is de positie van dit debat en daar ga ik u allen aan houden, inclusief mijzelf.

De heer Polderman (SP):

Ik denk dat mevrouw Neppérus het met mij eens is dat de Nb-wet ingewikkeld is. Haar oplossing is om de wet te gaan veranderen. Hoe snel denkt zij dat te kunnen doen? Zij weet dat deze simpele wijziging van de wet ook niet zo heel simpel tot stand is gekomen. Denkt zij dat zij het doel om dit sneller te realiseren daarmee realiseert?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik stel eerst vast dat je naar mijn idee de wet moet wijzigen. Ik wacht de reactie af van de bewindslieden, maar ik denk dat dit onoverkomelijk is. Dan zul je in die wet moeten regelen wat je in die tussenperiode doet. Je zult iets moeten doen. Ik ga daarover graag in gesprek met andere partijen en met het kabinet. Je zult ook in Brussel moeten praten. Ik denk dat wij echt moeten zeggen dat wij een situatie hebben bereikt die wij gewoon niet goed vinden. Als het gaat om bestaande situaties of kleine wijzigingen kom je ineens middenin de problemen. Die problemen kunnen nog veel verdergaan, doordat er gevolgen kunnen zijn voor infrastructuur etc. Ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet. Een wet gaat niet snel, dus ik suggereer dat het beter kan met een ministeriële regeling. Als het kabinet denkt dat daar de oplossing zit, hoor ik dat graag van de betrokken bewindslieden, maar ik denk dat meer nodig is.

De heer Polderman (SP):

Ik concludeer dat mevrouw Neppérus het alleen nog maar ingewikkelder maakt, want zij wil voor die wetswijziging ook nog in Brussel gaan praten. Ik ben benieuwd wat de regering daarvan zegt, want een wetswijziging lijkt mij niet zo simpel.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het lijkt u niet zo simpel, maar een wetswijziging kan ook snel, zeg ik uit ervaring, omdat ik jarenlang ambtenaar ben geweest. Deze kunnen zelfs onmiddellijk in werking treden.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Neppérus noemde een aantal termen die wij nader moeten bespreken. Zij noemde niet het begrip "significant". Kan ik ervan uitgaan dat zij dat ook een onderwerp van debat vindt? Vindt zij net als wij dat het kabinet ter voorbereiding zo snel mogelijk naar Brussel moet om alvast een brief hierover te krijgen? Dat zou kunnen helpen bij de jurisprudentie.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik geef de heer Koopmans graag toe dat ook het woord "significant" alleen maar tot onduidelijkheden leidt. Dat hebben wij allebei vaker gezegd. Als een bezoek aan Brussel daarbij kan helpen, wil ik dat gaarne ondersteunen, naast die andere punten die ik noem.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is mij niet duidelijk welke rechtszekerheid de VVD-fractie aan de betrokken veehouders biedt. Wij hebben een situatie waarin niet is gehandhaafd, een overgang naar een nieuwe wet en een vrije interpretatie van LNV van hoe de vergunningssituatie dan zou moeten liggen. Dan kom je in de problemen omdat de rechter het bevoegd gezag terugfluit, maar als je dan besluit om de wet te wijzigen, is er in de tussentijd geen oplossing, terwijl de VVD-fractie vanuit haar verantwoordelijkheid ook niet heeft aangedrongen op handhaving. Ik wil hierop graag een reflectie.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben blij dat u de rechtszekerheid van de betrokken groep van belang vindt, maar deze is nu juist door die uitspraak in het geding gekomen. Vandaar dat ik meer helderheid moet hebben. Na deze wet dachten de mensen dat het geregeld was, maar het bleek niet geregeld te zijn. De rechtszekerheid is in het geding gekomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag is waar de verantwoordelijkheid ligt. De situatie wordt geschetst dat het zo vervelend is dat de Raad van State dit ineens zegt, alsof het uit de lucht komt vallen. Er is niet gehandhaafd. Er is een vrije interpretatie dat een milieuvergunning wel genoeg zou zijn. De VVD-fractie zegt ook niet dat zij er een andere vergunning gratis bij krijgen. Daarop moeten wij reflecteren voordat wij verder kunnen. Je gaat toch niet de wet wijzigen, omdat het bevoegd gezag eerder heeft zitten slapen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Mevrouw Ouwehand gebruikt het woord slapen. Het gaat mij, en gelukkig meer fracties in de Kamer, erom dat je gewoon zegt: mensen dachten gewoon met goed gevoel en verstandig denken dat zij het konden doen, dat de bestaande situatie werd gehandhaafd. Bij de behandeling van de wetswijziging is aan de orde geweest dat zij verder zouden kunnen. Ben ik er blij mee dat er nu opeens door de rechter "stop" is geroepen? Het antwoord zal mevrouw Ouwehand duidelijk zijn, dat is nee.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Is het mevrouw Neppérus bekend dat bij de rechtszitting ook aan de orde is geweest dat de Milieufederatie en alle andere partijen hebben aangegeven dat zij erin geloven dat het ammoniakplan per omgaande moet worden gemaakt? Daarmee wordt een gebrek in de procedure rechtgezet. Dat biedt juist die rechtszekerheid op heel korte termijn. Is het haar bekend dat een wetswijziging toch minstens enige jaren duurt en dat de rechtszekerheid dan nog niet is gegarandeerd? Waarom kiest zij niet voor een ammoniakplan op korte termijn?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ten eerste gaat het niet alleen om ammoniak, is mij verzekerd. Het gaat veel en veel verder, heb ik hier tien minuten geleden betoogd. Ik breng dit maar even in herinnering bij mevrouw Jacobi. Ik denk niet dat je er daarmee bent. Deze hele wet geeft alleen maar onzekerheid. Maar als zij voorstellen heeft voor praktische oplossingen, dan hoor ik ze graag. Ik denk dat meer nodig is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft vorige week verbouwereerd kennis genomen van twee uitspraken van de Raad van State op grond van de Natuurbeschermingswet. Wij dachten dat wij bestaande agrarische activiteiten met de recente wijziging van de Natuurbeschermingswet in bescherming hadden genomen, maar nu komt dit eroverheen. Waar gaat dit dan naartoe, luidt de vraag die je toch uit een geprangd gemoed stelt.

Mijn fractie schrok van de mogelijke consequenties en heeft toen direct schriftelijke vragen gesteld, die gisteren zijn beantwoord. Maar ook die antwoorden stellen ons verre van gerust. Hebben de verontruste provincies, agrariërs en agrarische adviesbureaus het nu bij het verkeerde eind of het kabinet? Het grote pijnpunt in de recente uitspraken is dat bij de beoordeling van de effecten van een activiteit geen beroep meer kan worden gedaan op bestaande rechten uit een milieuvergunning, inclusief de vergunde ammoniakemissie, maar dat het betreffende bedrijf als geheel in ogenschouw moet worden genomen. Wat is dan de uitgangssituatie voor het bepalen of sprake is van significante negatieve effecten?

Mijn belangrijkste vraag voor vanavond luidt: wat is eigenlijk nog bestaand recht? Welke juridisch houdbare uitgangssituatie moeten provincies hanteren bij toetsing in het kader van de Natuurbeschermingswet. De minister lijkt het ontstane probleem uiteindelijk toch op het bordje van de provincies en uiteindelijk de rechter te leggen. Maar zo moeten wij toch niet met onze agrarische ondernemers omgaan? Ik wil nu of op zeer korte termijn duidelijkheid over de juiste uitgangssituatie. Als onze interpretatie van de uitspraken van de Raad van State juist is, vraagt mijn fractie de bewindslieden dringend om de Natuurbeschermingswet op zo kort mogelijke termijn te wijzigen en bestaand recht op basis van de laatst verstrekte milieuvergunning in deze wet vast te leggen en tot dan al het mogelijke te doen om te bouwen aan een stukje zekerheid op bedrijfsniveau.

Ik spreek nu over de agrarische sector, maar ook andere sectoren zijn hierbij hoogstwaarschijnlijk in het geding. Neem de recreatie, neem de wegenbouw. Het is, denk ik, niet voor niets dat de minister van V en W vanavond ook is aangeschoven. Actie dus, zo nodig tot in de Europese Commissie te Brussel aan toe. Ik denk dat dit nodig is en ik vraag echt alle hens aan dek, want dit mogen wij niet laten gebeuren als maar een deel van de somber geschetste scenario's waar zou moeten worden. Quod non.

De heer Polderman (SP):

Ook de heer Van der Vlies pleit eigenlijk voor een wijziging van de wet, maar hij kent toch ook het tijdspad voor het maken van de beheerplannen? De concepten zouden in september klaar zijn. Is hij daarover zo somber of denkt hij dat dit misschien sneller gaat -- het is een kwestie van minder dan een halfjaar -- dan nu de wet wijzigen?

Immers, je kunt een instrument inzetten dat op zich wel aansprekend is, maar waar doe je verstandig aan als je denkt dat dit het doel voorbijschiet? Graag hoor ik daar zijn mening over.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Die beheerplannen moeten er zo snel mogelijk komen. Dat is een bestendige lijn, ook van mijn fractie. Het heeft eigenlijk hier en daar al te lang geduurd. Wij kennen de voorgeschiedenis. Overigens heeft mijn fractie ook ervoor gepleit -- ik denk zelfs dat ik zeggen mag: als een van de eerste fracties -- een gedegen juridisch kader onder dit alles te leggen. Daar lopen wij nu dus wel hard tegenaan. Wij moeten een niet-juridisch geborgde situatie niet langer laten voortduren dan hard nodig is. Dat is de stelling van mijn fractie en die heb ik bij herhaling uitgesproken. Het is gelopen zoals het gelopen is. Daar heb ik ook mijn rol in gespeeld. Daar neem ik ook een stukje verantwoordelijkheid voor, daar loop ik niet voor weg, maar de situatie die wij nu hebben, moet ons dwingen tot actie.

Linksom of rechtsom: op bedrijfsniveau moet er een stukje zekerheid ontstaan voor bestaande gebruikssituaties. Dat geldt ook voor de ontwikkelingsmogelijkheden, daar waar die aan de orde zijn. Dat willen wij allemaal, ter wille van het dierenwelzijn, van het milieubeheer en wat dies meer zij. Dat is ook echt een aspect: kijkt u maar naar de bedrijven die aan het innoveren zijn. Dat weet de heer Polderman, want wij zijn samen wel eens op zulke bedrijven geweest. Die dingen moeten we niet laten lopen, die moeten wij meenemen en inbouwen, wat mij betreft ook in het crisispakket. Een stukje werkgelegenheid zit er immers ook nog aan vast.

De heer Polderman (SP):

Ik ben blij dat de heer Van der Vlies zegt: linksom of rechtsom. Dat er actie nodig is, ben ik absoluut met hem eens. De vraag is alleen welk middel het meest adequaat is. Ik hoor daarover graag de opvatting van de regering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Staat u mij nog een afrondende opmerking toe. Ik heb mij in de loop der jaren regelmatig gestoord aan het feit dat wetgeving, hoe relevant en hoe urgent ook, zo lang onderweg moest zijn. Dat is waar. Wij weten echter ook dat er, als de politieke wil er nu eens zou zijn, veel meer kan en dat het veel sneller kan dan wij wel eens voor mogelijk hebben gehouden. Dat is eveneens gebleken en daar moeten wij ook een keer de moed toe hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst: het was niet mijn bedoeling om zo tegen u uit te vallen, dus ik hoop dat u dat ondanks het blijvende meningsverschil niet te persoonlijk opvat.

De voorzitter:

Zand erover.

De heer Dibi (GroenLinks):

Oké.

Voorzitter. Een nieuwe nationale volkssport is in volle bloei: schieten op milieuregels en mondige burgers. Ben je een mondige burger met hart voor dieren, natuur en milieu, dan ben je loslopend wild voor schietgrage CDA'ers als topsporter Ger Koopmans. De Raad van State heeft niets anders gedaan dan de uitbreiding van een veehouderij te toetsen aan de wet. De verkregen milieuvergunning bleek in strijd met de wet. Die uitspraak lijkt mij niet alleen redelijk, maar ook noodzakelijk. De Peel is een prachtig stukje Nederland, maar het is door de mest ook het meest verzuurde stukje grond van Nederland, en het wemelt er van de bio-industrie. GroenLinks gunt het alle Nederlanders nu en in de toekomst om te kunnen blijven genieten van dit nationale erfgoed. Daarom is handhaving van onze wet- en regelgeving en betrokkenheid van mondige burgers essentieel. Bij dezen daarom een welverdiend dankwoord aan de Werkgroep Behoud de Peel.

Ooit was Nederland het toonbeeld voor Europa als het ging om het beheersbaar maken van de milieuproblemen. Nu blijkt echter dat in geen enkel Europees land de lucht en de natuur zo vervuild worden door ammoniak als in Nederland. Elk jaar opnieuw blijkt uit de natuurbalans van het Milieu- en Natuurplanbureau dit feit. De Natuurbeschermingswet zit nu zo in elkaar dat je als provincie pas een milieuvergunning voor een nieuwe of de uitbreiding van een bestaand boerenbedrijf kunt krijgen als aangetoond is dat het natuurgebied er niet onder te lijden heeft. De provincie die de vergunningen afgeeft, moet dat netjes checken. Het grote probleem is dat provincies als Noord-Brabant de boeren graag ter wille zijn en veel te gemakkelijk vergunningen afgeven. Dan is er vaak een groep mensen die zich terecht zorgen maakt over de natuur en aan de rechter vraagt of die vergunning wel terecht is verleend. Daarin krijgt zo'n groep nog wel eens gelijk. Dat moet niet de burgers verweten worden. Zij komen voor hun recht op. Het moet de provincies verweten worden die broddelwerk afleveren. GroenLinks ziet milieuwetgeving als een broodnodige bescherming van mens, milieu, natuur en dier en niet als hinderlijk obstakel om de bio-industrie verder ruim baan te geven. Ik heb daarom drie vragen aan alle drie de bewindspersonen. De eerste vraag is aan minister Verburg. Betekent deze uitspraak niet dat alles op alles gezet moet worden om de milieuregels strikter toe te passen, omdat er anders sprake kan zijn van allerlei illegale activiteiten die bij de Raad van State geen stand houden? Bent u bereid om na dit debat alle betrokken partijen om de tafel te roepen teneinde te komen tot een Peel-akkoord?

Mevrouw Cramer, bent u niet ontzettend blij met deze uitspraak van de Raad van State, want u bent toch de groene minister van dit kabinet?

Minister Eurlings, wat kunnen wij op dit terrein nog meer van u verwachten, aangezien u zo vatbaar bent voor lobby's?

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft nog een vraag voor u.

De heer Koopmans (CDA):

Ik dank de heer Dibi allereerst voor het compliment dat hij mij heeft gegeven dat de CDA-fractie en ondergetekende opkomen voor de agrarische sector. Dank daarvoor.

Mijn vraag luidt of de heer Dibi en de GroenLinks-fractie vinden dat het een goede zaak zou zijn als boeren wier bedrijf in de buurt van natuurgebieden ligt -- of daar zelfs ver vanaf liggen, dat maakt eigenlijk niet zo veel uit -- willen investeren in een vermindering van de milieu-uitstoot, dit mogelijk zou moeten zijn?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben van mening dat uitbreiding van bestaand gebruik of het initiëren van nieuw gebruik altijd moet worden getoetst aan onze wetten en regels. Als het in strijd is met die wetten en regels, moet worden gehandhaafd.

De voorzitter:

De heer Koopmans, afrondend.

De heer Koopmans (CDA):

Dus de heer Dibi is van mening dat een boer die in de buurt van een natuurgebied zijn bedrijf uitoefent, met een oude stal en veel uitstoot, daar gewoon moet blijven zitten?

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij hebben het nu niet over allerlei boeren die duurzaamheid respecteren en die willen overstappen naar biologische landbouw. Wij hebben het over de intensieve veehouderij. Wanneer die wordt uitgebreid, ben ik van mening dat wij heel kritisch zullen moeten kijken naar de effecten of onze beschermde natuurgebieden. Ook wij dragen de landbouwsector een warm hart toe. Wij willen het deze sector niet onnodig moeilijk maken, maar er moet een balans zijn waarin zowel de belangen van de boeren als de belangen van natuur, milieu en dieren worden gerespecteerd.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ik ben blij met uw strenge leiding want voor ons was dit debat niet nodig geweest. Wij hebben inderdaad binnenkort een algemeen overleg waarin wij wat meer tijd zullen hebben. In die zin steun ik u graag.

De SP-fractie is het eens met iedereen die zegt dat snel een einde moet worden gemaakt aan de onduidelijkheid over de ammoniakproblematiek in relatie tot natuurgebieden. Bedrijven in de omgeving van de Natura 2000-gebieden hebben recht op snelle duidelijkheid. Vanuit provincieland bereikten ons vandaag verschillende berichten met oproepen voor wat genoemd wordt "generieke maatregelen". De roep om meer landelijke sturing en regie wordt steeds sterker. Overijssel heeft het zelfs over een noodkreet: "Borg de reductie van de stikstofdepositie met generiek beleid".

De Peel, waar deze uitspraak van de Raad van State over gaat, is het voorbeeldgebied bij uitstek voor de voortgang van de beheerplannen. Een akkoord over de ammoniak en de veehouderij, gekoppeld aan het conceptbeheerplan, ligt binnen handbereik. Het is de vraag of deze uitspraak van de Raad van State een dergelijk akkoord doorkruist. Ik meen van niet. Uit de berichten die wij zowel van de ZLTO'ers als de natuurbescherming uit het gebied hebben gekregen, leid ik af dat het akkoord nog steeds dichtbij is.

Het is van belang om ons te realiseren dat de Deurnse Peel niet alleen een Natura 2000-gebied is, maar al vanaf 1980 is aangewezen als een beschermd natuurmonument. In de discussie over het bestaand gebruik van bedrijven is het namelijk goed om het langer bestaan van dit natuurmonument in gedachte te houden. De bedrijven waarover de uitspraak van de Raad van State gaat, liggen dicht bij dit natuurmonument. Zij waren dus al lang vergunningplichtig volgens de Natuurbeschermingswet. Een hinderwetvergunning en dergelijke zijn volgens het vonnis niet relevant. Het komt er op neer dat de provincie zijn taak heeft verzuimd. Juist in dit gebied is dit opmerkelijk omdat er in dit gebied veel bedrijven zijn die wel over de juiste vergunning beschikken, misschien wel dankzij de inspanningen en de alertheid van de werkgroep Behoud de Peel, de speler in het gebied die de belangen van de natuurorganisaties verwoordt. Deze twee bedrijven vormen in dit gebied dus een uitzondering, maar het is de verwachting dat het vaker zou kunnen voorkomen in andere gebieden, waar misschien een minder alerte milieuclub actief is. Dat is de angst van boerenorganisaties en bestuurders die de bui zien hangen.

Zicht krijgen op de omvang van het probleem is mijns inziens de eerste opgave. De Peel is naar verwachting de uitzondering. Bij dat akkoord staat doorpakken voorop. Hoe ligt het in de rest van het land? Wat betekent dit?

Aansluitend op de steeds sterker wordende roep om meer landelijke regie, vraag ik niet om aanpassing van de wet, maar om een inventarisatie van de bedrijven die gelegen zijn bij de Natura 2000-gebieden met stikstofgevoelige habitat en die met eenzelfde vergunningsachterstand te maken hebben. Kan in deze inventarisatie bovendien een onderscheid worden gemaakt tussen gebieden die al eerder de status van beschermd natuurmonument hadden, zoals bij De Peel, en gebieden die pas later in de aanmeldingsprocedure voor Natura 2000 zijn ingebracht? Wij kunnen beste de discussie namelijk het voeren op basis van de feiten. Ik ontvang daarom graag van de minister van LNV deze inventarisatie van het probleem, om te kunnen beoordelen hoe groot het probleem exact is.

De heer Koopmans (CDA):

Weet de heer Polderman heel zeker dat de beheerplannen op tijd klaar zullen zijn? Weet hij bovendien heel zeker dat beheerplannen dé oplossing zullen bieden waarover hij het aan het begin van zijn bijdrage had? Weet hij zeker dat zij meer rechtszekerheid zullen bieden voor boeren in de buurt van natuurgebieden?

De heer Polderman (SP):

De vraag naar zeker weten is altijd een gewetensvraag. Ik weet dat de conceptbeheerplannen in september 2009 volgens planning klaar moeten zijn. Daarover hebben wij met elkaar en met de provincies afspraken gemaakt. Ik was geen voorstander van deze volgorde en had liever eerst de begrenzing geregeld, om pas daarna aan de beheerplannen te gaan werken. Onder druk van de provincies hebben wij die volgorde omgekeerd. De minister en ik waren daarbij een andere mening toegedaan dan onder andere de heer Koopmans. Zeker weten doen wij het uiteraard niet. De commissie-Trojan stelt dat wij wat breder moeten kijken. Daarbij sluit ik mij aan. Volgens mij is het beheerplannen inderdaad een instrument dat de bedrijven rechtszekerheid zal moeten gaan bieden.

De heer Koopmans (CDA):

Het is helder; de heer Polderman is er dus niet zeker van. Laten wij eens naar de termijn kijken. De conceptbeheerplannen zijn er misschien in september 2009. Het duurt daarna nog minstens een halfjaar voordat deze plannen zijn vastgesteld. Vindt de heer Polderman niet met mij dat wij al veel eerder rechtszekerheid kunnen bieden door middel van een noodaanpassing van de Natuurbeschermingswet?

De heer Polderman (SP):

Ik ben bang van niet. Dit is precies het punt waarop ik mijns inziens met de heer Koopmans van mening verschil. Hij weet dat de SP-fractie over het algemeen niet enthousiast wordt van Europese regelgeving. Wij vinden dat wetgeving in Nederland, en de natuurwetgeving in het bijzonder, op nationaal recht moet worden gestoeld. Nederland zit echter nu eenmaal in Europa. Daaraan kan ik ook niks doen. Wij zullen de wetten moeten toetsen aan de wetgeving die Europa voorschrijft. De Natuurbeschermingswet moeten wij daarom koppelen aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat weet ik en dat weet de heer Koopmans als geen ander.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoorde de heer Polderman zeggen dat de provincie in dit geval niet juist heeft gehandeld. Dat ben ik met hem eens. Vindt hij niet met mij dat hierbij een heel belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij het ministerie van LNV? Dat ministerie heeft destijds, bij de overdracht van de bevoegdheid aan de provincies, verzuimd om een goed datasysteem voor verleende vergunningen over te dragen aan de provincies. Vindt hij met mij dat wij de vraag hoe dit zo heeft kunnen komen, vooral bij het ministerie van LNV neer moeten leggen?

De heer Polderman (SP):

Op zich ben ik dat met mevrouw Ouwehand eens. Mijns inziens is dit debat echter te beperkt om het daarover te hebben. Ik ben het met haar eens dat wij dit met elkaar moeten wisselen. De discussie over de vraag of wij met de ILG de goede weg zijn opgeslagen en of de verantwoordelijkheden niet te veel zijn doorgecentraliseerd, moeten wij met elkaar voeren. Ik heb hierover vaker met de minister van gedachten gewisseld. Wij komen nu onszelf tegen. Ik heb de ILG niet verzonnen en mevrouw Ouwehand ook niet. We zitten echter wel met die ILG in ons maag. Wij zullen hierover nader met elkaar moeten spreken tijdens het algemeen overleg hierover dat gepland staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat ben ik met de heer Polderman eens. Ik hoor echter graag vandaag al een reflectie hierop van de minister. Ik ben blij dat de heer Polderman mijn standpunt deelt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik kondig aan dat wij niet gaan stemmen, al bestaat dat vermoeden wel. De bel gaat namelijk zo lang dat het lijkt alsof wij gaan stemmen. Wij gaan verder met het spoeddebat. Aan de orde is de beantwoording van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan minister Verburg.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik heb zeer veel begrip voor het feit dat er behoefte is aan verduidelijking van de betekenis van deze uitspraken van de Raad van State. Daarover is in het land onrust, onduidelijkheid en onzekerheid ontstaan. Het is dus goed dat wij vandaag over die uitspraak spreken. Het lijkt mij ook goed, alles in het werk te stellen om die onrust, die onzekerheid en die onduidelijkheid weg te nemen. De uitspraken doen wat mij betreft namelijk niet af aan het ingezette spoor voor Natura 2000, de beheerplannen en de wijze van vergunningverlening. Ik wijs de Kamer erop, al is dat voor haar niets nieuws, dat Natura 2000 een nieuw avontuur is en dat wij wat dat betreft een weg begaan die als een nieuwe route kan worden beschouwd. Het is een weg die nog niet is uitgezet en evenmin is geplaveid. Dat neemt niet weg dat wij die moeten gaan. Het zal dus een boeiende zoek- en trektocht zijn en soms zullen wij met tegenvallers worden geconfronteerd. Ik wil geen illusies koesteren en ook niet dat de Kamer dat doet. Daarom zeg ik dat dit de komende jaren niet zal veranderen. Met name in complexe gebieden, zoals de Peel, waar sprake is van zeer gevoelige natuurwaarden -- ik noem hoogveen -- en belangrijke sociaaleconomische belangen, is het van belang om de juiste balans te vinden, al zal dat niet eenvoudig zijn. Vanavond gaat het over dat soort gebieden. De Kamer weet dat wij ook op zoek zijn naar een zorgvuldige balans tussen ecologie en economie en omgekeerd.

In mijn reactie zal ik aandacht besteden aan de vragen waar het precies over gaat, hoe wij het oordeel van de Raad van State duiden en wat die uitspraak voor de toekomst en voor andere bedrijven betekent.

De vergunningen waren verleend aan twee veehouderijbedrijven in de Peel die al langer bestaan. Zij waren en zijn in het bezit van een vergunning op grond van de oude Hinderwet en de Wet milieubeheer. Hoewel in één van die bedrijven sprake was van uitbreiding van de veestapel en er een nieuwe stal is met een luchtwasser, gold voor beide bedrijven dat er geen toename was van de depositie van ammoniak op de natuurgebieden. In de beroepszaken heeft de Raad van State op 1 april uitspraak gedaan. De kern van de uitspraak is dat bij de vergunningverlening op grond van de Natuurbeschermingswet 1998 naar de effecten van het gehele bedrijf moet worden gekeken. Dat wil zeggen dat niet alleen de eventuele uitbreiding moet worden beoordeeld, maar dat ook moet worden gekeken naar het bestaande gebruik. De Raad van State is van oordeel dat in deze zaken onvoldoende is gemotiveerd dat er geen significante effecten zullen optreden. Het volstaat dan niet om alleen te kijken naar eerder verleende vergunningen in het kader van de Hinderwet of de Wet natuurbeheer. Zeker in de overbelaste situatie in de Peel betekent dit feitelijk dat er een passende beoordeling moest worden gemaakt.

Het is ook goed om te duiden wat de Raad van State niet heeft gedaan. Hij heeft niet geduid of in deze gevallen een vergunning mocht worden verleend als er wel een passende beoordeling was gemaakt. Ik denk dat het goed is als wij ons dat realiseren. Maar belangrijker vind ik dat de Raad van State niet de wijziging van de Nb-wet van 1 februari 2009, dus de wet bestaand gebruik, in zijn oordeel heeft betrokken.

Die vergunningen zijn verleend in 2007 en 2008. De wet bestaand gebruik is van kracht geworden op 1 februari 2009.

Er werd gevraagd wat deze uitspraken betekenen voor de toekomst en voor andere agrarische bedrijven. Natura 2000 gaat eerst en vooral om het vinden van een goede balans tussen economie en ecologie. Dat evenwicht kan alleen worden gevonden op gebiedsniveau. In een aanpak op nationaal niveau zou de zwakste ecologische schakel, het meest kwetsbare, de maat worden voor alles. Dat biedt geen extra zekerheid omdat de toetsingsvereisten uit de Vogel- en Habitatrichtlijn niet veranderen. Dat ontneemt dus de mogelijkheid om maatwerk te leveren door ruimte te zoeken in de specifieke kenmerken van een gebied. Het belang van de gebiedsaanpak is ook bevestigd door het advies van de commissie-Trojan.

Tegelijkertijd wil ik niet voorbijgaan aan het feit dat het vinden van de balans waarover ik spreek heel lastig is, zeker in een zo complex gebied als de Peel. Daar is enerzijds sprake van veel kwetsbaar hoogveen en aan de andere kant van een hoge dichtheid van veehouderijen. Ook in de Peel moet ruimte blijven voor agrarische ondernemers en voor bedrijfsontwikkeling. Juist in de Peel wordt door alle betrokken partijen gewerkt aan een stikstofaanpak die dat mogelijk maakt. Het is geen gemakkelijk traject. Het is lastig. In dat traject waarin alle partners samenwerken, zowel de natuur- en milieuorganisaties als de agrarische organisaties die ook weer samenwerken met mijn ministerie, worden belangrijke stappen voorwaarts gezet.

Door deze uitspraken is onduidelijkheid ontstaan over de wijze waarop moet worden omgegaan met bestaand gebruik. Ik ben en blijf van mening dat de beoordeling van bestaand gebruik moet plaatsvinden in het kader van de beheerplannen die worden opgesteld in alle Natura 2000-gebieden of, in het geval van de Peel, in elk geval als onderdeel van een samenhangend stikstofpakket. Ook koeien krijgen daarin een plaats. Daarbij kan op onderbouwde wijze worden aangegeven welk gebruik aanvaardbaar is, welk gebruik en welke ontwikkelingen de instandhoudingsdoelen van het gebied niet in gevaar brengen. Duidelijk is overigens wel dat in overbelaste gebieden maatregelen moeten worden genomen om de ammoniakdepositie geleidelijk terug te dringen. Dat is de opgave en de uitdaging van Natura 2000.

Ik vind het beheerplan het geëigende afwegingskader voor dat bestaand gebruik. Voor bedrijven waarbij sprake is van bestaand gebruik en dus geen toename van depositie plaatsvindt, hoeft geen vergunningentraject op grond van de Natuurbeschermingswet 1998 te worden gestart. Voor de periode tot de beheerplannen klaar zijn, geldt het regime van de op 1 februari in werking getreden wijziging van de Nb-wet, namelijk de wet bestaand gebruik. Daar verandert niets aan door deze uitspraak. Bij wijziging van de bedrijfsvoering die kan leiden tot toename van de depositie moet uiteraard wel een vergunningentraject worden gestart. Daarbij zal het gehele bedrijf in beschouwing worden genomen. Dat is een consequentie van deze uitspraken. Ik ga ervan uit dat in een situatie waarin bijvoorbeeld als gevolg van saldering binnen het gebied, Trojan, per saldo geen toename of, beter nog, een afname van de ammoniakdepositie optreedt die kan worden onderbouwd en dus kan worden onderbouwd dat de instandhoudingsdoelen niet in gevaar komen, een vergunning kan worden verleend.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister en ik kunnen van alles vinden, maar wij zijn niet de hoogste bestuursrechter van dit land. Volgens mij is de consequentie van deze uitspraak dat ook ander bestaand gebruik met een significant negatief effect voor de natuur aan een passende beoordeling onderhevig is. Dat betekent volgens mij dat wat betreft alle vergunningen die voor 1 februari 2009 zijn verleend niets zeker is omdat die mogelijk geen stand houden bij de Raad van State.

Hoe gaat de minister daarmee om? Hoe haalt zij die onzekerheid weg? Wij kunnen namelijk allemaal wel vinden dat er niets verandert, maar volgens de Raad van State is het wel zo.

Minister Verburg:

We moeten twee dingen scheiden. In dit geval is er een vergunning aangevraagd. Tegelijkertijd hebben wij ons in het kader van de ontwikkeling van de beheerplannen afgevraagd hoe wij omgaan met de bedrijven tot aan het moment waarop die beheerplannen zijn vastgesteld. Dat is de essentie van de wet bestaand gebruik. Om de onzekerheid weg te halen, hebben wij gezegd dat het nodig is dat er een foto wordt genomen op 1 oktober 2005. Vanaf dat moment tot het moment waarop het beheerplan in werking treedt, is er als er niets verandert aan de bedrijfsvoering, geen sprake van nieuwe of andersoortige maatregelen en geen noodzaak tot het aanvragen van een vergunning. Dat is de essentie. Die essentie van de wet blijft overeind, ook na deze uitspraak.

De heer Dibi (GroenLinks):

En toch strookt deze uitspraak niet met voorgaande uitspraken, met de jurisprudentie. De minister zegt dat het komt doordat de Raad van State niet heeft meegenomen dat de wet per 1 februari 2009 is gewijzigd. Als de Raad van State dat wel had gedaan, zou de uitspraak dan anders zijn geweest?

Minister Verburg:

De Raad van State heeft de vergunningverlening gewogen en deze gebaseerd op de datum waarop de vergunning is aangevraagd. Dat was voor 1 februari 2009. Dat zal de Raad van State blijven doen, want het past in de beoordeling. Dat betekent dat op het moment dat de Raad van State nieuwe vergunningaanvragen of nieuwe bezwaren en beroepen in behandeling neemt die na 1 februari 2009 zijn afgegeven, de wet bestaand gebruik geldt.

De heer Koopmans (CDA):

Loopt de minsister niet het risico dat met haar geloof in de aanpak van de beheersplannen er een viertal onzekerheden blijven? Ten eerste, dat tot aan de vaststelling van beheerplannen sprake is van onzekerheid voorde betrokken bedrijven. Ten tweede, dat voor bedrijven waarvoor de procedure al eerder is gestart, de onzekerheid ook blijft. De Raad van State heeft -- ik moet erbij zeggen: wonderbaarlijk -- de wetswijziging vanaf 1 februari 2009 namelijk niet meegenomen. Ten derde dat er nog grote onduidelijkheid is over de wijze waarop de inhoud van die beheersplannen vormgegeven moet worden. Ten vierde, dat het begrip "significant" nog steeds, ook in de beheerplannen en met de beheerplannen, een grote onzekerheid met zich meebrengt, omdat bijna niemand kan aantonen dat bij wijze van spreken een beweging hier aan de interruptiemicrofoon niet tot een gevolg in de Peel leidt.

De voorzitter:

Dat waren vier vragen. Het woord is aan de minister.

Minister Verburg:

Ik geef kort, staccato antwoord. Ik ben mijn betoog begonnen met de onzekerheid. Daarom vind ik het ook goed dat dit spoeddebat plaatsvindt, ik vind dat wij de onzekerheid optimaal moeten wegnemen. Tegelijkertijd heeft de heer Koopmans gelijk: totdat de beheerplannen overal zijn vastgelegd, kun je niet voor 100% garanties geven. Dat is niet nieuw, wij hebben het hier al eerder tegen elkaar gezegd. Het is een zoektocht. Dat is ook de reden dat ik vind dat wij voluit en met alle partners moeten inzetten op die beheerplannen. Op het moment dat daar afspraken zijn gemaakt waarover iedereen het eens is, kan er een marsroute worden ingezet.

Wat nieuwe vergunningen betreft, ga ik ervan uit dat het vergunningen zijn die zijn of worden ingediend na 1 februari 2009. Dan zal de Raad van State ook de op dat moment geldende wetgeving, waaronder dus de wet bestaand gebruik, meewegen in de afweging en de overweging.

Ten slotte, het begrip "significant" is en blijft een ingewikkeld begrip. Ik ben voornemens om over dat begrip met de Europese Commissie in gesprek te gaan om te kijken hoe wij dat beter, scherper en helderder kunnen duiden.

De heer Koopmans (CDA):

Dat laatste is heel erg goed nieuws, Ik hoop dat de minister heel snel op dit punt, eendrachtig met het gehele kabinet en wie weet ook met hulp van de minister-president, een relevante wijziging bij de Europese Commissie mee naar Nederland kan brengen. Niet dat ik het haar alleen niet toevertrouw, integendeel!

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Koopmans (CDA):

Alle hulp is echter welkom.

Mijn punt blijft echter dat er voor vele duizenden bedrijven een grote mate van onzekerheid blijft met de door de minister gekozen aanpak. Ik denk dat daarmee de uitkomst van dit debat onvoldoende zou zijn.

Minister Verburg:

Ik loop nu vooruit op wat ik straks nog wil gaan zeggen. Dat doe ik maar; ik sla gewoon een heleboel over. Kort en duidelijk is op zich wel mooi. Zojuist heb ik iets gezegd over het buitengewoon effectieve traject in De Peel. Hoe kunnen wij met alle betrokken partijen afspraken maken over de ammoniakaanpak?

Ten eerste: ik ben van plan om mede naar aanleiding van deze uitspraak, maar niet alleen naar aanleiding daarvan, nog eens heel goed te kijken naar wat rek en ruimte is in de Natuurbeschermingswet 1998, zonder de doelen van deze wet overboord te zetten. Laten wij kijken hoe wij, met instandhouding van de bedoeling van de wet, toch kunnen zorgen dat wij dingen gerealiseerd krijgen om de balans tussen economie en ecologie te handhaven.

Ten tweede zeg ik toe dat ik zal gaan kijken of Nederland de enige lidstaat is die er moeite mee heeft om het begrip "significantie" grijpbaar, tastbaar, pakbaar en hanteerbaar te maken.

Ten derde zeg ik toe dat ik nog eens goed naar het element van de kritische depositiewaarde zal gaan kijken. Ook daarvan kan ik mij nauwelijks voorstellen dat Nederland de enige lidstaat is die daartegen aanloopt. Ik zal kijken of er in Europa bondgenoten te vinden zijn en of de Europese Commissie bereid is mee te denken bij het zoeken naar oplossingen, waarbij de doelen in stand worden gehouden. De procedures en de wijze waarop wij zaken willen bereiken moeten echter niet onnodig belemmerend en frustrerend zijn.

Ik zal deze toezeggingen op korte termijn nakomen. Ik zeg de Kamer toe dat ik hierover voor 1 juli van dit jaar bericht.

De voorzitter:

De minister bericht de Kamer voor 1 juli over de toezeggingen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zou dan graag ook uit de berichtgeving vernemen hoeveel landen dit echt hebben ingevoerd. Ik hoor daarover wisselende geluiden. Verder zit men dan ook met de groep die voor 1 januari 2009 de vergunning heeft aangevraagd. Ten slotte nog iets over de beheerplannen. Ik hoor alleen maar van een enorm grote zoektocht. De minister noemt dat zelf ook zo. Daarin zit nog weinig vooruitgang. Er blijft dan een vaag begrip van hoe alles moet worden gewogen.

De voorzitter:

Voor de minister antwoordt: ook dit zijn vragen die in het AO van volgende week aan de orde kunnen komen. Het zit wat mij betreft op de rand. Ik geef de minister gelegenheid tot antwoorden.

Minister Verburg:

Tegen diegenen die voor 1 februari een vergunning hebben aangevraagd, zou ik willen zeggen dat zij moeten overwegen om hun vergunningaanvraag terug te trekken. Zij moeten overdenken of zij niet een nieuwe vergunningaanvraag willen indienen. Natuurlijk staat het iedereen vrij om dat te doen, kennis hebbende van het feit dat de Raad van State de zaak beoordeelt op basis van de op dat moment bestaande wetgeving. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar dat is aan de ondernemers zelf.

Wij hebben een heel zorgvuldig wetgevingstraject afgelopen met betrekking tot het bestaand gebruik. Ik denk dat dat een bijdrage kan leveren aan de helderheid en duidelijkheid vanaf 1 oktober 2005 tot aan het in werking treden van de beheerplannen.

De ontwikkeling van de beheerplannen gaat nu eenmaal zo. Als men alle partners en maatschappelijke spelers erbij wil betrekken om draagvlak te creëren en per gebied maatwerk te leveren voor de beheerplannen, dan heb je daar even tijd voor nodig. Je kunt dat niet van bovenaf opleggen. Je kunt niet zeggen hoe je het moet doen. Wel houd je rekening met de kansen en mogelijkheden in een gebied. Daarmee ga je ambitieuze doelstellingen realiseren om een mooie, boeiende combinatie van ecologie en economie te bereiken.

De heer Polderman (SP):

Ik wil nog even terug naar het punt dat de heer Dibi net aankaartte. Het gaat over de datum van februari 2009, toen wij het bestaand gebruik bij wet nader hebben geregeld.

De minister zei dat de uitspraak van de Raad van State, als dat wel was betrokken in deze uitspraak -- maar dat heeft de Raad van State niet gedaan omdat de vergunning eerder aan de orde was -- anders en positiever was geweest voor de minister en de betreffende bedrijven. Kunnen wij daardoor dit soort zaken nog verwachten wat betreft alle zaken die nog in de pijplijn zitten en wellicht nog in die periode van 2005 tot 2009 zijn aangekaart? Is er inzicht in de vraag om hoeveel zaken dat gaat? Dat wil ik graag weten om te kunnen bepalen hoe groot het probleem eigenlijk is. Er zijn namelijk wat paniekreacties in de zin van dat alle bedrijven die niet de juiste vergunning hebben, op slot gaan of niets meer kunnen doen. Het is goed om te weten dat dit niet aan de orde is, omdat ervan uit kan worden gegaan dat alles wat wordt aangevochten na februari 2009, geen probleem vormt. Die wet hebben wij immers gerepareerd. Hoeveel zaken zijn er nog te verwachten op dit punt?

Minister Verburg:

Dat antwoord kan ik niet geven. Daar heb ik namelijk geen inzicht in, omdat provincies met die trajecten bezig zijn. Ik wil er ook geen misverstand over laten bestaan dat ik niet op de stoel van de Raad van State wil gaan zitten. Ik ga dus niet zeggen dat er zeker een andere uitspraak was gekomen als de vergunningaanvragen of de vergunningverlening wel na 1 februari 2009 had plaatsgevonden. Wij hebben echter niet voor niets de wet inzake het bestaand gebruik vastgesteld, omdat die het overgangstraject behelst, dat loopt vanaf 1 oktober 2005 tot de inwerkingtreding van het beheerplan. Na het debat van vanavond, zeker ook gelet op de uitkomst van het debat, zal daar heel goed naar worden gekeken. Heel veel mensen zullen zich realiseren dat zij de impact en de mogelijkheden moeten bekijken die de wet inzake het bestaand gebruik zou kunnen bieden.

De heer Polderman (SP):

Wat u zegt heeft betrekking op heel veel dingen en heel veel mensen zullen misschien opgelucht zijn. Dat is precies wat ik wil weten. Ik wil u zeker niet op de stoel van de Raad van State zetten. Ik vraag u niet om een oordeel te geven over wat allemaal nog in de pijplijn zit, maar ik vraag om inzicht in de hoeveelheid zaken die wij nog kunnen verwachten. Gaat het nog om een bulk van bezwaarschriften van bedrijven die niet verder kunnen?

Minister Verburg:

Ik kan dat niet zeggen. In dit geval gaat het om twee Brabantse bedrijven, misschien een of twee meer. Het is echter goed dat dit traject en deze uitspraak van de Raad van State worden verbonden aan wat ik vanavond zeg en ook aan de impact van het bestaand gebruik, zodat een nieuw stukje zal ontstaan van de route naar een zorgvuldige combinatie van economie en ecologie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik bespeur wat pogingen om de wet op te rekken. Dat moet beslist niet gebeuren, want de wet is op zich helder. Waar wij wel iedereen mee dienen, is met het maken van inhoudelijke keuzes. Wij hebben het vanavond nog niet echt gehad over het generieke beleid.

De voorzitter:

Dat was ook niet de bedoeling, want het gaat om de uitspraak van de Raad van State.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja, precies. Het spel is eigenlijk helder. De Raad van State zegt dat een en ander een eigenstandige beoordeling moet hebben vanuit de Natuurbeschermingswet. Dan moet je weten waarop je een en ander beoordeelt. Dat ontbreekt. Wij moeten naar wat meer inhoudelijke referenties toe. Of dat nu moet gebeuren of komende week, laat ik overigens aan de minister over. Daar zullen wij elke regio mee helpen wat de beheerplannen betreft. Graag hoor ik welke visie de minister daarop heeft.

Minister Verburg:

Het is heel helder. Wij hebben niet voor niets de heer Trojan ingeschakeld. Hij heeft gezegd dat je moet oppassen dat je de Raad van State niet op de stoel van het bevoegd gezag laat zitten. Hij heeft een aantal heel behartigenswaardige aanbevelingen gedaan, die wij in een handreiking naar provincies en gemeenten hebben gestuurd. Die kunnen daarmee werken. Tegelijkertijd weten alle partijen, waaronder de provincie en de gemeenten, dat de wet inzake bestaand gebruik in werking is getreden. Die instrumenten moeten worden benut, maar er moet voor worden gewaakt dat wij niet de fout maken die wij eerder hebben begaan bij het Toetsingskader ammoniak, hoe goed dat ook was bedoeld. Dat is namelijk gesneuveld. Ik pleit ervoor om maatwerk te leveren per gebied. Dan kun je ook tot oplossingen en afspraken komen die passen in dat gebied en die recht doen aan de ambities van de mensen die daar wonen, werken, leven en ondernemen. Tegelijkertijd kun je tegemoetkomen aan de doelen die wij in Natura 2000 hebben vastgesteld.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Kan ik concluderen dat u het ermee eens bent dat er referentiewaarden moeten komen die er nu nog niet zijn en waarmee wij met spoed aan de slag moeten?

Minister Verburg:

Daarop kan ik nauwelijks antwoord geven, want ik vraag mij af over welke referentiewaarden u het hebt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het gaat hierbij bijvoorbeeld om ammoniakemissie. Je stelt dan de waarden vast die bij de natuurdoelen passen, opdat iedereen weet waar hij aan toe is en weet op welke manier hij daar naartoe kan werken. Mijn doelstelling is overigens dat de koeien dan in de wei staan.

Minister Verburg:

Over dat laatste zijn wij het natuurlijk eens, maar juist dan is die aanpak per gebied noodzakelijk. De situatie in de Peel is immers totaal anders dan in welk willekeurig ander Natura 2000-gebied. Wij zullen dus moeten nagaan waarmee wij te maken hebben, voor welke uitdagingen wij staan en hoe en in welk tempo wij dat gaan aanpakken. De doelen hoeven immers niet allemaal voor 2010 te zijn bereikt, als maar stappen worden gezet naar de realisatie van de doelen. Wij hebben geen nieuwe referentiewaarden nodig, maar wel alle support om de beheerplanprocedure op een goede manier met grote betrokkenheid van iedereen tot een goed einde te brengen. Daarbij moet iedereen zeggen: hier zijn wij trots op, zo gaan wij het doen om economie en ecologie hand in hand te laten gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik maak mij zorgen over de juridische houdbaarheid van de plannen van de minister. Over de beheerplannen heb ik deze zorgen eerder geuit. De Raad van State moet niet op de stoel van het bevoegd gezag gaan zitten, maar dit mag ook niet andersom gebeuren. Wij kunnen een beheerplan maken waar iedereen achter staat, maar wij zijn alsnog ver van huis als in dat plan onvoldoende aan de eisen van de Natuurbeschermingswet tegemoet wordt gekomen. De minister heeft toegezegd -- dit is overigens tegen mijn wens in -- na te gaan waar nog rek in de Natuurbeschermingswet en de beheerplannen zit. Mogen wij daarbij een gedegen juridische analyse verwachten van de wijze waarop wij dit kunnen verantwoorden, gezien de verplichtingen in de Vogel- en Habitatrichtlijn?

Minister Verburg:

Ik heb gesproken over het nagaan van de wijze waarop wij de instrumenten uit de Natuurbeschermingswet en uit de Vogel- en Habitatrichtlijn meer gestroomlijnd zouden kunnen toepassen, zonder de heldere doelstelling los te laten. Ik heb hier nu nog geen oplossing voor, maar ik heb toegezegd, daarnaar te gaan kijken en daarover in gesprek te gaan. Ik laat de Kamer voor 1 juli de uitkomst hiervan weten. Ik laat geen ambities vallen, maar ik zie wel dat wij in de praktijk aanlopen tegen moeizame procedures, tegen onduidelijkheden en soms tegen onzekerheden. Ik geef geen garantie dat wij deze allemaal kunnen wegnemen, maar ik vind dat wij aan onszelf, aan de ondernemers en bewoners in dat gebied en aan de ecologische ontwikkelingen en kansen verplicht zijn, om te bezien wat wij daarbij optimaal kunnen doen. Daarbij doe ik geen enkele concessie aan de doelen. Dit moet allemaal gewoon politiek, wettelijk en juridisch gezien verantwoord zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het niet voor niets, want het zou niet de eerste keer zijn dat Nederland vanwege nalatigheid rechtstreeks aan de Vogel- en Habitatrichtlijn heeft moeten toetsen. Als u de angst kunt wegnemen dat wij deze situatie met uw beleid zouden kunnen voorkomen, dan heb ik dat graag. Zet dat maar in een brief, maar ik wil dan wel de juridische analyse hebben.

Minister Verburg:

Als ik dat ga doen, ga ik niet zomaar overal shoppen. Ik bekijk dan wat binnen de bestaande wetgeving en richtlijnen mogelijk is. Wij kunnen daarbij wellicht wat ruimte maken, waardoor wij stappen voorwaarts kunnen zetten in het belang van de doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn en de Natuurbeschermingswet 1998, terwijl wij tegelijkertijd oog en hart hebben voor hetgeen mensen daarmee willen, zoals bewoners en ondernemers in die gebieden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister doet enkele belangrijke uitspraken. Tevens heeft zij een ambitie geformuleerd om maatwerk te leveren op gebiedsniveau en om de gebieden te revitaliseren.

Daar zijn de beheerplannen voor nodig. Over de juridische status en de houdbaarheid ervan komen wij volgende week wel te spreken, want het is de vraag of je alle geledingen die belangen vertegenwoordigen aan de beheerplannen kunt binden. Dat moet nog blijken. Met een procedure bij de rechter kan worden beproefd of dit mogelijk is, maar dat is een andere discussie.

Wat de brief betreft die wij voor 1 juli aanstaande tegemoet kunnen zien, merk ik op die een nuttige exercitie te vinden, maar het gaat mij nu om de gevallen in de pijpleiding. Er zijn over zaken uitspraken gedaan, maar mogelijkerwijs is er nog wat onderweg. Wij weten niet om hoeveel gevallen het dan kan gaan, maar nogmaals, het is mogelijk dat er nog een aantal aan de orde komt. De minister zegt dat de vergunningaanvragers zich zouden moeten beraden op hun positie. Zij zouden voor een zodanig verandering kunnen zorgen dat voor hen een datum na 1 februari 2009 geldt, zodat voor hen een andere omstandigheid in aanmerking moet worden genomen en zij meer kansen hebben als verwezen wordt naar milieudoelen, het bestaand gebruik enzovoorts. Zou het nu mogelijk zijn om een juridische constructie te vinden die voor deze verandering zorgt? Misschien is er iets te bedenken, want de wetswijziging inzake het bestaand gebruik is er niet voor niets gekomen. Wij zagen dit risico. Dat weet men bij de Raad van State ook wel. Daar hebben zij zich namelijk hiermee beziggehouden.

Minister Verburg:

Voorzitter. Met dat laatste heeft de heer Van der Vlies natuurlijk gelijk. Ik wijs erop dat de provincies al heel snel na 1 april de Kamer hebben laten weten welke kansen zij zien en wat hun zorgen zijn. Er wordt nu dus met ogen op stokjes naar ons gekeken en men volgt dit debat nauwgezet. Ook de heer Polderman heeft gevraagd hoeveel vergunningaanvragen nog in behandeling zijn. Ik ga op dit punt de Kamer een toezegging doen. Volgende week heb ik een gesprek met de gedeputeerden voor het landelijk gebied. De gedeputeerden voor het landelijk gebied zijn vaak ook de eerstverantwoordelijken voor dit soort zaken, wellicht samen met collega's. Die gedeputeerden zal ik om een inventarisatie vragen, zodat wij weten wat er nog speelt. Natuurlijk zal ik ook van die gelegenheid gebruik maken om, als dat nog nodig mocht zijn, ze te informeren over de inhoud en de uitkomsten van dit debat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wie neemt het initiatief om te komen tot een heroverweging van de vergunningaanvraag? In eerste instantie natuurlijk de ondernemer, maar de provincie heeft bij het geheel en bij dit proces een heldere verantwoordelijkheid. Dat kan niet ontkend worden. Ik pleit er daarom voor om deze zaak vanwege de juridische complicaties als het ware van het boerenerf af te tillen.

Minister Verburg:

Ik aarzel bij de gedachte om de zaak helemaal bij de ondernemers weg te halen. Zij maken hun eigen afweging. Dat is ook bij de vergunningverlening waarover wij het nu hebben gebeurd. Het advies was om niet bepaald een vergunning in het kader van de NB-wet aan te vragen. Ondernemers maken dus zelf een afweging en wij moeten dat ook aan hen overlaten. In mijn overleg met de gedeputeerden zal ik hierover spreken en dan is het vervolgens aan de provincies om hun eigen lijn te trekken. Ik meen dat u en ik wel kunnen voorspellen wat de gedeputeerden zouden kunnen en willen doen, gelet op het feit dat zij oog en hart hebben voor de Natura 2000-gebieden en voor de zorgvuldige combinatie van economie en ecologie.

De heer Koopmans en de heer Van der Vlies hebben een vraag gesteld over de juridische borging van de beheerplannen. Ik onderstreep wat ik eerder heb gezegd: met name in De Peel wordt daarmee ervaring opgedaan. Daarbij gaan wij na op welke manier de juridische borging optimaal vorm kan krijgen. Daarover zullen wij het uitgebreid hebben tijdens het AO van volgende week.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of er ruimte is voor verruiming van de melkquota. Dat is afhankelijk van de vraag of de natuurdoelen al dan niet in de knel komen. Extra koeien betekent ook extra inzet met maatregelen om de depositie te verminderen.

Daarmee zeg ik in feite niets nieuws, want wij weten dat allebei. Het gaat om quotumuitbreiding binnen de bestaande natuur- en milieuwetgeving.

Zowel mevrouw Jacobi als de heer Polderman hebben gevraagd naar de inspanningen om in de gebieden tot een samenhangende stikstofaanpak te komen. Wij zijn voluit bezig in De Peel. Het is een voorbeeldgebied en zeker niet het eenvoudigste. Het is buitengewoon complex en als we in staat zijn om daarvan een soort dummy te maken, een soort framework, dan kunnen we daar een kader van maken dat ook kan worden toegepast in andere gebieden. Dat zou buitengewoon waardevol zijn. Wij zullen de volgende week daar ook nadrukkelijk over spreken.

Mevrouw Ouwehand vraagt naar de risicoanalyse rond de legalisering van bestaand gebruik, ook tijdens de overdracht van de verantwoordelijkheid naar de provincies. Er is geen sprake van legalisering van wat dan ook; alles moet voldoen aan de wet- en de regelgeving. Al het bestaande gebruik wordt getoetst, ook in het beheerplan. Als het nodig is, moeten aanpassingen plaatsvinden of extra inspanningen dan wel beperkingen ten behoeve van de realisatie van de natuurdoelen plaatsvinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien moet de minister het mij even uitleggen, maar ergens is toch de beleidslijn ontstaan -- of dat nu expliciet of impliciet is geweest, weet ik niet en ik krijg daar graag een antwoord op -- dat het hebben van een milieuvergunning genoeg was en dat je dan niet ook nog een Nb-vergunning nodig had.

Minister Verburg:

Dat klopt!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan gaat het dus niet om de vraag of die bedrijven al dan niet gelegaliseerd zijn maar om de vraag hoe het mogelijk is dat geen juridische analyse van de mogelijke jurisprudentie op deze beleidslijn op het ministerie is uitgevoerd.

Minister Verburg:

We hebben het over de Natuurbeschermingswet 1998 en over de doelstellingen in het kader van Natura 2000. Daar draait dit namelijk allemaal om. We kijken nu naar die nieuwe situatie. Daarvoor hebben we de ecologische onderbouwing en moeten we per gebied doelstellingen aangeven: wat is de situatie nu, wat is de analyse, wat is de doelstelling en wat willen we bereiken, waar staan we nu en hoe gaan we dat bereiken? Daarna komt de vraag aan de orde wat dit betekent voor agrarische en ook andere bedrijven, want het gaat niet alleen om agrarische bedrijven. In de aanloop tot het beheerplan maken we een "foto" tot het beheerplan er is. Bestaand gebruik is gewoon legaal, want de ondernemer beschikt over alle vergunningen die noodzakelijk zijn. Zodra er verandering plaatsvindt door nieuwe initiatieven, uitbreiding of wat dan ook, moet er een vergunning worden aangevraagd in het kader van de Natuurbeschermingswet 1998. Dat is een nieuwe ontwikkeling, maar ook een doorgaande ontwikkeling voor de toekomst, allemaal in het kader van de doelen van Natura 2000.

De heer Dibi heeft gevraagd of de uitspraak betekent dat milieuregels strenger worden toegepast om illegale praktijken te voorkomen. In zijn visie moet ik een "Peel-akkoord" sluiten. De heer Dibi krijgt boter bij de vis, want daar ben ik nu voluit mee bezig. Ik vind dat met hem geweldig belangrijk. Ik heb zelf het voortouw bij het beheerplan De Peel genomen. We zetten alle mensen in, juist omdat het zo'n moeilijk en complex gebied is met een hoge ammoniakdepositie en veel agrarische activiteiten. Als we het daar kunnen, kunnen we het ook in heel veel andere gebieden. Juist in De Peel zet ik voluit in op het betrekken van alle partijen, dus ook de natuur- en milieuorganisaties.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Neppérus heeft een andere mening. Ik bedoel over het aantal vragen, verder niet.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb de minister gevraagd of zij bereid is het advies van de Raad van State over het amendement-Jager, waarin de term "bestaand" werd gebruikt, aan de Kamer te overleggen. Ik heb het niet bij de stukken.

Minister Verburg:

Kan mevrouw Neppérus iets preciezer zijn? Misschien kan zij er een nummer bij geven, want ik heb het amendement niet paraat. Ik zeg haar toe dat ik er in tweede termijn op zal reageren.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het betreft het amendement op stuk nr. 10. Daarop is kennelijk een advies geweest. Ik vind het prima als de minister daarop in tweede termijn reageert.

Minister Verburg:

Hebt u een nummer?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het is nummer 10 dat bij de stukken hoort. Ik zal zorgen dat de minister het precieze nummer krijgt.

Minister Verburg:

Dat gaat om het wetgevingstraject bestaand gebruik?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Het gaat om de wetswijziging waarmee de Natuurbeschermingswet is aangepast. Daarbij is door de heer Jager een amendement ingediend op stuk nr. 10. Daar zou advies op zijn aangevraagd aan de Raad van State.

Minister Verburg:

Als u het mij wilt aanreiken, reageer ik in tweede termijn.

Minister Cramer:

: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Zij hebben veel vragen gesteld, maar weinig die ik zou kunnen en moeten beantwoorden. De aanleiding van dit spoeddebat is de uitspraak van de Raad van State ten aanzien van de vergunningen op grond van de Natuurbeschermingswet in relatie tot de veehouderij. De heer Dibi vraagt of ik niet blij ben met de uitspraak van de Raad van State. Nee, eigenlijk ben ik daar niet zo blij mee, omdat dit onzekerheid creëert, zowel voor de veehouderij als voor natuur en milieu. Die onzekerheid wil ik zo snel mogelijk samen met mijn collega Verburg wegnemen. Ik ben zeer gemotiveerd om ervoor te zorgen dat de uitvoering van het NSL -- het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit -- en het op te stellen actieplan ammoniak niet in de vertraging komt door dit soort zaken. Ik wil ervoor zorgen dat elke onhelderheid zo snel mogelijk wordt opgelost. Ik ben dan ook blij met dit debat, omdat wij zaken nog eens goed scherp neer kunnen zetten. Het is namelijk in ons aller belang dat wij helder hebben waar wij het over hebben.

Allereerst ga ik in op het NSL. Ik heb inderdaad deze week te horen gekregen …

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, de heer Dibi heeft een vraag over wat u net gezegd hebt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de minister en ik ben het helemaal met haar eens. Mevrouw Jacobi van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer vroeg net aan de minister van LNV of zij niet een poging deed om de Natuurbeschermingswet op te rekken. Mijn vraag aan de minister van VROM is of zij dat accepteert. Zo ja, wat voor gevolgen zal dat hebben voor de natuurbescherming?

Minister Cramer:

Ik heb minister Verburg helemaal niet horen zeggen wat de heer Dibi nu beweert. Zij zegt dat zij zich houdt aan de doelen die in de Natuurbeschermingswet staan en dat wij moeten bekijken of wij de wet zo kunnen toepassen dat wij maatwerk leveren. Dat heeft zij gezegd.

De voorzitter:

De heer Dibi, afrondend.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb minister Verburg horen zeggen dat zij wil kijken waar de rek zit in de wet. Daar sprong mevrouw Jacobi op in en daar spring ik nu op in. Accepteert de minister het als deze Natuurbeschermingswet wordt opgerekt of accepteert zij dat niet en vindt zij dat de wet in zijn huidige vorm gehandhaafd moet worden, juist om de natuur te beschermen?

Minister Cramer:

Ik ben niet van plan om het woord "oprekken" te ontleden. Minister Verburg heeft gezegd dat zij zich aan de wet houdt en dat zij alleen gaat kijken op welke manier zij de wet dusdanig kan toepassen dat de problemen die wij nu signaleren opgelost kunnen worden. Dat is het uitgangspunt.

De heer Koopmans (CDA):

Zou de minister van VROM enthousiast kunnen worden voor een wijziging van de wet, waardoor boeren die willen investeren in verbetering van het milieu eindelijk de ruimte krijgen?

Minister Cramer:

Wij hebben ons gewoon te houden aan de Natuurbeschermingswet. Het zijn ook Europese regels. Dat is gewoon uitgangspunt. Natuurlijk kijken wij ook in het licht van milieu en economie -- minister Verburg zei het al -- hoe wij dat het beste kunnen doen, maar wij laten de natuur- en milieudoelen niet los.

De heer Koopmans (CDA):

Terecht, de CDA-fractie wil ook niet de natuurdoelen loslaten. Maar ik vraag nog een keer, met die premisse dus, of de minister het met de CDA-fractie eens is dat er een beleidswijziging moet komen -- en of dat nu in een wet, in een brief of in weet ik wat aan de orde is, maakt mij niet uit -- zodat boeren gaan investeren in een verbetering van het milieu, bijvoorbeeld in vermindering van de ammoniakuitstoot? Zou dat niet wenselijk zijn in de ogen van de minister van VROM van Nederland? Gezien de uitspraak van de Raad van State durven boeren namelijk niet meer te investeren en omdat zij stil moeten blijven zitten, gaan zij bewegen en krijgen zij geen vergunning meer.

Minister Cramer:

Ik antwoord op deze vraag door mijn verhaal te vervolgen, omdat dit precies is waar de rest van mijn verhaal over gaat. Deze discussie gaat in wezen over twee zaken die te maken hebben met mijn beleid. Ten eerste het luchtkwaliteitsbeleid of het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Wij hebben inderdaad te horen gekregen dat Brussel hiermee akkoord gaat. Dank voor de felicitaties, dat is een mijlpaal, dat geef ik toe. Ik ben hier blij om. Ten tweede het actieprogramma ammoniak, dat onderdeel is van het halen van de NEC-plafonds. Die plafonds moeten wij inderdaad gewoon halen, zeg ik tegen mevrouw Jacobi. Ik heb onlangs in het AO op 22 januari een afspraak gemaakt met de Kamer over het actieplan ammoniak. Die afspraak was gericht op aanpassing van de stallen van de veehouderij, zodat zij emissiearm worden gemaakt. Wij hebben er goed en lang over gesproken wat voor afspraken wij kunnen maken.

Voor het nakomen van de afspraken moeten de bedrijven vergunningen aanvragen. Een van die vergunningen is de Natuurbeschermingswetvergunning. Gelet op de investeringen die zij moeten doen om alles op tijd voor elkaar te krijgen, willen zij zo snel mogelijk zekerheid hebben dat de Natuurbeschermingswet snel kan worden aangepast aan wat zij nodig hebben om te moeten doen. Sorry, ik zeg het verkeerd. Ik moet het anders zeggen. Zij moeten hun stalsystemen dusdanig aanpassen dat de Natuurbeschermingswet daar conform mee is.

Als we dat willen, moeten we een aantal acties ondernemen. Sinds 22 januari hebben wij naar dat actieplan gekeken. Wij hebben allereerst samenwerking met VNG, IPO en het bedrijfsleven opgezet om zo snel mogelijk met het actieplan aan de slag te gaan. Kern is dat de veehouderijen in principe op zeer korte termijn, uiterlijk 1 januari 2010 -- en dat is een harde deadline -- een investeringsplan moeten hebben. Dat plan moeten ze bij de gemeente indienen. Daarin moeten zij aangeven op welke termijn zij de stallen aanpassen of saneren. De einddatum voor dit alles is 1 januari 2013. Dat is echt de harde deadline, maar wij verwachten dat er meer bedrijven zijn die voor die deadline alles op orde hebben.

In het kader van dit beleid heb ik heel goede afspraken gemaakt met collega Verburg, zodat het verlenen van die Natuurbeschermingswetvergunningen dit proces niet vertraagt, want wij kunnen absoluut geen maand vertraging oplopen. Mevrouw Verburg heeft al toegelicht wat zij allemaal van plan is om te doen, niet om de doelen van de Natuurbeschermingswet te veranderen, maar om deze zo te gebruiken dat ermee te werken valt en dat het nodige maatwerk wordt geleverd. Daar is mevrouw Verburg hard mee bezig en ik steun haar daarin. Samen zorgen wij dat er geen verwarring over is waar de boeren aan moeten voldoen, zodat er een Natuurbeschermingswetvergunning wordt verleend. Het moet klip en klaar duidelijk zijn wat zij moeten doen en onder welke condities zij die vergunning krijgen. Er verandert niets aan de doelen, maar wij moeten wel duidelijkheid verschaffen.

De heer Dibi (GroenLinks):

De overheid moet duidelijk communiceren richting boeren, maar ook richting betrokken bewoners, die zich zorgen maken over natuurbeschermingsgebieden. Ik haak even in op de verspreking van de minister, want deze is volgens mij de kern van dit debat. Vindt zij dat de veehouderijen zich zodanig moeten aanpassen dat zij binnen de Natuurbeschermingswet vallen of vindt zij dat de Natuurbeschermingswet moet worden aangepast, zodat de veehouderijen kunnen doen wat zij willen? Accepteert zij uitbreiding van de Natuurbeschermingswet of zegt zij dat deze niet aan de orde zal zijn en geeft zij die duidelijkheid ook aan burgers die betrokken zijn bij natuurgebieden?

Minister Cramer:

Het antwoord is: ja, ik geef die duidelijkheid, samen met collega Verburg. De Natuurbeschermingswet wordt niet aangepast. Daar gaan wij gewoon vanuit. De doelen staan overeind. Wij moeten er alleen voor zorgen dat zij zo worden toegepast dat de boeren begrijpen wat zij nu precies wel of niet mogen. Dat is op dit moment niet een, twee, drie duidelijk.

De voorzitter:

De heer Koopmans meldt zich op ditzelfde punt, maar dit is al uitgebreid aan de orde geweest in een AO over de NEC-plafonds, dus ik vraag mij af wat het nieuwe punt is dat hij kan opbrengen.

De heer Koopmans (CDA):

In dat debat heb ik ook gezegd ..

De voorzitter:

Als u het toen al hebt gezegd, is het geen nieuw punt.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, maar het is altijd goed om de sfeer nog even goed neer te zetten, en ik meen dit ook, dat het moedig is dat de minister van VROM de boeren ruimte geeft en daarmee samen met de sector die milieuwinst pakt.

Maar deelt de minister onze zorg dat ook de toepassing van het begrip "significant", zoals het in de wet en in de richtlijn staat, daarbij een handicap kan zijn en dat dus de woorden van de minister van LNV dat wij daarover een scherp gesprek met elkaar moeten voeren, uitdrukkelijk ook vanuit haar doelen aan de orde zijn?

Minister Cramer:

Absoluut. Daarmee heb ik alles beantwoord.

Minister Eurlings:

: Voorzitter. De betreurde uitspraken die de aanleiding van dit debat zijn, hebben betrekking op de vergunningplichtige veehouderijbedrijven. De situatie is niet gelijk aan de situatie van wegbesluiten, maar wel is in beide situaties sprake van een habitattoets. Daarom heeft deze uitspraak ook nadrukkelijk mijn aandacht vanwege mijn verantwoordelijkheid als minister van Verkeer en Waterstaat. Ik zeg, en heb dit eerder gezegd bij de begrotingsbehandeling Verkeer van eind vorig jaar, dat er ook voor wegprojecten wel degelijk reden is tot waakzaamheid. Ik kom daarop zo terug.

In mijn beleving hebben de recente uitspraken van de Raad van State niet direct invloed op de besluitvorming rond infrastructuur. De redengeving hiervoor is als volgt. Bij wegenprojecten die gelegen zijn nabij Natura 2000-gebieden, moet in het kader van een tracébesluit, een wegaanpassingsbesluit, een habitattoets worden uitgevoerd. Deze habitattoets wordt redelijkerwijs gebruikt om de Nbw-vergunning te verkrijgen. Een motiveringsgebrek in de procedure omtrent het verkrijgen van deze Nbw-vergunning, zoals geconstateerd in de uitspraken, is dan ook iets dat ik niet onmiddellijk bij wegprojecten voorzie.

Zoals bekend moet er voor het verkrijgen van een Nbw-vergunning een habitattoets worden uitgevoerd als er een verslechtering dan wel een significant verstorend effect optreedt. Zijn er significante effecten, dan is ook nog eens een passende beoordeling vereist. De uitspraken hebben geen directe gevolgen voor de wijze waarop de habitattoets bij wegprojecten wordt uitgevoerd. Evenals minister Verburg van LNV ga ik ervan uit dat bij een wegproject, waarbij bijvoorbeeld als gevolg van sondering per saldo geen toename van de ammoniakdepositie optreedt, kan worden onderbouwd dat de instandhoudingsdoelen niet in gevaar komen en de Nbw-vergunning dus kan worden verleend.

Van belang zijn verder de eerder in dit debat ook door mijn collegae benoemde beheerplannen. Daarin wordt straks het bestaand gebruik opgenomen, alsmede de projecten zelf. Bestaand gebruik is de situatie per 1 oktober 2005 die daarna niet in betekenende mate is gewijzigd. Wettelijk is vastgelegd dat bestaand gebruik vergunningvrij is tot het moment dat het beheerplan onherroepelijk is geworden. Verkeer en Waterstaat brengt de komende tijd het bestaand gebruik van de rijksinfrastructuur en de wegprojecten in de beheerplannen in. Juist die beheerplannen zijn erop gericht om de instandhoudingsdoelen te bereiken.

Dit alles neemt niet weg dat de jurisprudentie rond de natuurwetgeving in beweging is en de komende tijd, naar ik verwacht, in beweging zal blijven. Juist om deze reden heeft dit dossier mijn volle aandacht en kom ik binnenkort bij de Kamer terug met de toegezegde aanpak risicobeheersing Natura 2000. Ik verwijs wederom naar de gedachtewisseling tijdens de begrotingsbehandeling.

Dit impliceert dat ik beslist wel risico's zie, laat daarover geen enkel misverstand bestaan. De Europese regelgeving bevat vage begrippen. Ik wil niet afhankelijk zijn van uitspraken van rechters om duidelijkheid te verkrijgen. Daarom moet de regering deze begrippen concretiseren. Zo start er binnenkort een wetgevingsprocedure van LNV over de integratie van de natuurwetten, waarbij ook ikzelf als minister van Verkeer en Waterstaat aan tafel zit en erbij ben aangesloten. Minister Verburg haalde dit reeds uitvoerig aan. Dit is nadrukkelijk een kans om de natuurwetgeving weer hanteerbaar en uitvoerbaar te maken. Het gaat hier om helderheid. Ik heb dit eerder gezegd bij de behandeling van de spoedwet. Als de wet maar duidelijk is over wat moet en wat niet hoeft, dan weet je waar je aan toe bent en kom je niet in het grijze gebied waarin je maar moet afwachten hoe het vage begrip door de rechter wordt geïnterpreteerd.

Ik vind dat het onze verantwoordelijkheid is -- de collegae hebben daar ook over gesproken -- om die vaagheid niet te laten bestaan.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoor eerst de minister zeggen dat de gevolgen van deze uitspraak voor verkeerswegen nog wel zouden kunnen meevallen. Daarna hoor ik toch weer een stukje twijfel en nu hoor ik een roep om duidelijkheid. Wat is het nu? Kan het nu gevolgen hebben? Of kan de minister het allemaal met nationale regels oplossen en speelt Brussel daarin misschien minder een rol?

Minister Eurlings:

Wat ik probeer te zeggen, is dat ik mij zorgen maakte voor deze uitspraak en dat ik mij nog steeds zorgen maak na deze uitspraak, zij het dat ik mij iets minder concrete zorgen maak vanwege deze uitspraak. De uitspraak zelf zal namelijk naar mijn inschatting de wegen niet zo zeer raken. Ik zie meer, los van deze uitspraak, het probleem dat de regelgeving te vaag is en dat is altijd een risico. Als je niet weet of je links of rechts van de weg moet lopen en je zwabbert over het midden, dan heb je kans overreden te worden. Dat vind ik in dezen een risico.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik begrijp dat u liever niet zwabbert, dat kan ik mij voorstellen, maar mijn vraag blijft: denkt u dat u dit met Nederlandse regelgeving kunt oplossen of moet er in Brussel iets gebeuren?

Minister Eurlings:

Ik denk dat de marsroute die collega Verburg zojuist heeft aangegeven, een juiste marsroute is. Ik denk ook dat dit, als het met vereende kracht gebeurt, resultaat zou moeten kunnen hebben, nationaal, met de integratie van wetgeving en wellicht ook richting Europa. Ik vind het in elk geval van belang en ik zal mij daarvoor vanuit mijn verantwoordelijkheid inzetten.

De heer Koopmans (CDA):

Denkt de minister met de CDA-fractie dat de toename van stikstofemissie als gevolg van bijvoorbeeld wegverbredingen of de aanleg van een nieuwe weg -- ik noem de buitenring als voorbeeld, liggend naast de Brunsummerheide, een Natura 2000-gebied -- mogelijkerwijs tot grote problemen kan leiden met betrekking tot de vergunningverlening voor die weg?

De voorzitter:

Voordat de minister gaat antwoorden: ook deze vraag vind ik op het randje van wat bij dit debat hoort.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik ga niet met u in discussie. U hebt de vraag gesteld, ik geef de minister de gelegenheid om te antwoorden en ik sta u geen aanvullende vraag hierover toe.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik heb uitdrukkelijk bij het aanvragen van dit debat aangegeven dat de minister van Verkeer en Waterstaat uitgenodigd moest worden, omdat wij met elkaar over de bredere werking van die uitspraak moeten spreken. Anders had u namelijk gelijk gehad en hadden wij dit in het AO kunnen doen. Ik heb niet de bedoeling gehad, de minister van Verkeer en Waterstaat ook voor dat AO uit te nodigen. Dat is echt een misvatting.

De voorzitter:

Dat ben ik niet met u eens. Overigens vond ik dat het in het AO had kunnen gebeuren. Waar het mij om gaat, is dat u een inhoudelijk debat aangaat over de stikstofemissie, en niet zo zeer de uitspraak van de Raad van State.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, voorzitter. Dat gaat uitdrukkelijk over de Nbw-vergunning die als gevolg daarvan verleend moet worden. Het valt echt, met alle respect, volstrekt binnen de orde van het debat dat ik aangevraagd heb.

De voorzitter:

Ik ga daarover niet met u in discussie. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. De minister krijgt gelegenheid tot antwoorden.

Minister Eurlings:

Ik kan hier op dit moment niet en detail zeggen wat specifiek de gevolgen zouden kunnen zijn van een mogelijk toekomstige buitenring, waar ik -- zoals u allen weet -- zeer voor ben en waarvoor ik ook mede de financiering heb geregeld vorig jaar. Ik kan daar wel op terugkomen als u dat wenst. Dat doe ik graag. Ik kan u echter in het algemeen zeggen dat er, vanwege de bestaande vaagheid, altijd een risico is. Daarom vind ik dat wij de risico's zo veel mogelijk moeten beperken door het verscherpen en verduidelijken van de regelgeving. Ik vind het ook tekenend, in de goede zin van het woord, dat de collega van VROM eveneens nadrukkelijk aangeeft, hier niet blij mee te zijn. Ik denk dat niemand gediend is van dit soort onduidelijkheid.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Kunt u ook al naar een afronding toe?

Minister Eurlings:

Ja, dan ga ik een beetje doorbladeren, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Dat hoor ik heel graag.

Minister Eurlings:

Voorzitter. Ik ga in op de concrete vragen die mij zijn gesteld.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ik heb wel behoefte om enige duidelijkheid te krijgen over de laatste opmerking van de minister. Ik wilde niet interrumperen, maar de minister van Verkeer en Waterstaat geeft een duidelijk waardeoordeel over de uitspraak. Hij begon zijn bijdrage met de woorden "de betreurde uitspraken". Ik hoor de minister van LNV zich niet in die termen uitlaten. Het is een lastige uitspraak, het is een lastig traject, maar de Natuurbeschermingswet hebben wij ook niet voor niets gemaakt. Ik vind het toch merkwaardig dat deze vertegenwoordiger van het kabinet zich een waardeoordeel aanmatigt over onze hoogste rechter. Ik denk dat wij de verhoudingen zuiver moeten houden, wij hebben hier niet voor niets een scheiding der machten.

Ik meen dat wij op de verkeerde weg zouden zijn als wij ons in dit politieke debat een oordeel zouden gaan aanmatigen over gerechtelijke uitspraken. Dit is een politieke discussie.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Eurlings:

Ik heb geen enkele aanmatigende opmerking over de Raad van State gemaakt. Integendeel. Maar het is wel onze verantwoordelijkheid hoe de wetten luiden op basis waarvan de Raad van State tot een oordeel komt. Dat is ons pakkie-an. Ik heb gehoord hoe de minister van VROM aan het begin van haar betoog uitsprak dat zij niet dolgelukkig is met het feit dat deze situatie kon ontstaan. Dat acht ik een teken van kracht. Daarin zijn wij vereend. Ik acht dit niet alleen in het belang van de economische ontwikkeling en de agrarische ontwikkeling, maar ook van de geloofwaardigheid van ons milieubeleid.

De voorzitter:

De heer Polderman, afrondend.

De heer Polderman (SP):

Het is onze taak om wetgeving tot stand te brengen. Vervolgens is het de taak van de rechter om deze wetgeving te toetsen. Als blijkt dat onze wetgeving broddelwerk is, moeten wij de wetgeving verbetering. Maar dan moeten wij niet de uitspraken van de Raad van State ter discussie gaan stellen. Wij moeten onszelf aanspreken.

Minister Eurlings:

Precies. Dat doe ik dus. Exact. Dat probeer ik uit te spreken door te stellen dat het zeer belangrijk is dat wij de wetten integreren en daarbij de vaagheid in de wet uit de weg nemen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Eurlings:

Vage termen zijn juridisch link. Zo simpel is het. Wij moeten kiezen. Wij moeten helder zijn. Dan weten de inwoners van Nederland waaraan zij toe zijn.

De heer Koopmans is nader ingegaan op de mogelijke problemen ten aanzien van stikstof bij de aanleg van wegen. Stikstofdepositie is inderdaad een element dat wordt betrokken bij de Habitattoets voor projecten in de nabijheid van de Natura 2000-gebieden. De uitspraak zelf brengt daarin dus geen verandering. Dit risico bestond toen wij er een half jaar geleden over spraken en bestaat nog steeds. Het is geen eenvoudige zaak. Wij hebben te maken met de uitwerking van Europese richtlijnen, met vage termen zoals "significant". Waspoeder: significant beter. Ik help het ons allen hopen. U kent de reclames. Het zegt helemaal niets. Wij hebben dus te maken met maatwerk waarvoor je geen harde garanties krijgt op succes bij de rechter. Je kunt je huiswerk doen naar beste vermogen en inschatting. Dan nog blijkt het niet goed te zijn. Dat is het risico. Daarom is de concretisering van zo'n groot belang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik maak hiertegen bezwaar. De minister van Verkeer en Waterstaat wekt sterk de indruk dat wij vanwege wat vage termen in de Natuurbeschermingswet met deze uitspraak worden geconfronteerd. Het is echter een feit dat het kabinet de lijn heeft gekozen dat je geen Natuurbeschermingswetvergunning nodig hebt wanneer je een Milieuvergunning hebt. Daarmee is welbewust een risico genomen. Daar is niets vaags aan. Nu zegt de Raad van State dat dit niet had gemogen. Het bevoegd gezag had op deze gronden geen vergunning mogen afgeven. Dat is iets heel anders dan vage begrippen. Het zou de minister sieren als hij daarvan afstand doet en in de Kamer niet de indruk wekt dat de wet niet deugt omdat er vage termen in staan. Dat heeft niets te maken met de uitspraak van de Raad van State waarover wij het vanavond hebben.

Minister Eurlings:

Het zou mevrouw Ouwehand sieren wanneer zij op dit late tijdstip luistert naar wat ik zeg. Ik beantwoordde een vraag van de heer Koopmans of ik erkende dat zich mogelijk problemen voordoen ten aanzien van stikstof bij de aanleg en het onderhoud van wegen. Ik beantwoord geen vraag over de rechterlijke uitspraak. Het algemene punt dat ik maakte is, dat een vage term als "significant" een risico in zich draagt. Dat gold voor de uitspraak en geldt nog steeds na de uitspraak. Dat erken ik. Ik ben van mening dat dit risico door de integratiestap zoals als wij kunnen dient te worden weggenomen door te kwantificeren en te verhelderen wat wij bedoelen met "significant".

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Bij de beantwoording van de vraag van de heer Polderman betrok de minister wel degelijk de vaagheid in de discussie over de vraag hoe wij de uitspraak van de Raad van State moeten beoordelen. Ik blijf daarom van mening dat hij daarbij zijn bewoording onzorgvuldig heeft gekozen.

Minister Eurlings:

Dat werp ik ver van mij. Ik heb gezegd dat ik an sich geen kritiek op de Raad van State heb, maar dat ik wel vind dat ik een eigen verantwoordelijkheid heb bij het helder maken van wetten. Daarover spreken wij vanavond. Een rechter kan alleen maar recht spreken op basis van de wetten die wij maken en laten bestaan.

De heer Polderman (SP):

Ik doe een poging om de regering wat te helpen bij de discussie over de zogenaamd vage term "significant". De minister maakt daarbij een gebaar met twee handen, maar gebaren kunnen niet in de Handelingen worden opgenomen. In de Van Dale staat significant omschreven als: statistisch aantoonbaar. Zo vaag is significant dus helemaal niet. Significant is dus: meetbaar. Mijns inziens is het goed als wij stellen dat wij bij natuurbescherming rekening moeten houden met wat meetbaar negatieve effecten heeft.

Minister Eurlings:

Tijdens mijn ingenieursopleiding heb ik veel statistiek gehad. Daarbij was sprake van een sigma in het afwijken van de mediaan en de populatie. Het was daarbij maar de vraag hoeveel betrouwbaarheid je wenste. Ik zie de heer Van der Vlies knikken; wellicht hebben wij nog een beetje dezelfde opleiding gehad. Het hangt er dus maar vanaf wat je als grens aanhoudt. Ook dit is dus geen duidelijke grens. Dat is jammer, want als dat wel zo was, hadden wij wellicht met de Van Dale in de hand tot een oplossing kunnen komen.

De voorzitter:

De heer Polderman heeft ook een opleiding gehad. Daarom mag hij een vervolgvraag stellen.

De heer Polderman (SP):

Dat klopt, voorzitter. De minister heeft gelijk, want er zijn kleine leugens, grote leugens en statistieken. Statistisch aantoonbaar is echter toch iets minder vaag dan de minister nu suggereert.

Minister Eurlings:

Goed, maar de heer Polderman zal het met mij eens zijn dat het voor iedereen, en ook voor het milieu, beter is als je precies weet waar je aan toe bent en als wij dit zo helder mogelijk maken. Hierbij is sprake van echt veel interpretatievrijheid. Wij hebben eerder in zo'n situatie gezien dat als wij zelf de wetgeving niet verhelderen, de rechter de grens moet trekken. Mijns inziens is het ónze verantwoordelijkheid om die grens helder te trekken, niet die van de rechter. Mijns inziens zijn de heer Polderman en ik het daarover niet fundamenteel met elkaar oneens.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen om de beantwoording bondig verder ter hand te nemen?

Minister Eurlings:

Zeker. Mevrouw Neppérus vroeg wat de uitspraken voor gevolgen hebben voor de A2 bij Eindhoven. Ik ga ervan uit dat zij bijvoorbeeld doelt op de A2 Den Bosch-Eindhoven. Ik zie haar bevestigend knikken. Het gaat hierbij om twee van de dertig spoedwetprojecten. Bij deze wegverbreding is sprake van een overschrijding van de kritische depositiewaarde voor stikstof. Wij hebben dit risico gesignaleerd. Op dit moment wordt bezien op welke manier het risico voor het project het best kan worden beheerst, bij voorbeeld door middel van saldering. Er is dus sprake van risico's, maar uiteraard ga ik er vol voor om deze risico's op te lossen. Dit voorjaar zal de Kamer een risicoanalyse ontvangen. Daarin staat ook dit project genoemd. Uiteraard zal ik daarbij ook ingaan op de mogelijke oplossingen.

Kortom, er zijn risico's, die worden onderkend en daaraan wordt gewerkt. De effecten op de wegen kunnen met beheersplannen worden beheerst. Wij verwachten veel van het concretiseren van vage begrippen door de integratie in één wet van de drie bestaande natuurwetten, namelijk de Natuurbeschermingswet, de Flora- en Faunawet en de Boswet. Op deze manier proberen wij te voorkomen dat het geschetste doemscenario werkelijkheid wordt.

De heer Dibi vroeg wat er nog meer van mij kan worden verwacht en stelde in dat verband dat ik gevoelig ben voor lobby. Als hij met het laatste bedoelt dat ik gevoelig ben voor wat de meerderheid in dit land wil en als hij bedoelt dat ik vind dat wetten er niet toe moeten leiden dat een zeer kleine minderheid met behulp van goede advocaten wensen van de grote meerderheid voortdurend kan tegenhouden, dan zie ik zijn opmerking als een groot compliment. Ik zal voortgaan tot de laatste dag dat ik minister ben met te voorkomen dat de kleine advocatuur de grote wil van het volk kan tegenhouden.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit toch wat verrassend filosofisch einde van uw betoog. En dat op de dag voor Goede Vrijdag. Ik meld u dat op de oproep met de stemmingsbel alleen de heer Van de Camp zich heeft gemeld. Ik constateer dan ook dat het zijn vruchten afwerpt als je zo lang Kamerlid bent en dat dit een voorbeeld kan zijn voor alle andere fracties.

Ik geef het woord aan de heer Koopmans voor zijn bijdrage in tweede termijn. In tweede termijn krijgen de leden een derde van de spreektijd. Ik zal daarop strak handhaven.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter, u begrijpt dat wij al een keer rondgekeken hebben of het verstandig is om onze motie meteen in stemming te brengen, maar dat laten wij maar even achterwege.

Ik dank de bewindslieden voor de wijze waarop zij onze vragen hebben beantwoord, voor het feit dat zij de urgentie erkennen en dat een andere aanpak nodig is om een eigen beleid voor de duurzame veehouderij te voeren met de intentie om bouwen mogelijk te maken, evenals het bouwen van wegen. Ter aanscherping en bevestiging van de toezeggingen van de minister van LNV en de andere bewindslieden dien ik de volgende motie in.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik kan u berichten dat ik ondertussen overleg heb gehad met de woordvoerder van de ChristenUnie-fractie. Hij vindt het een heel positieve motie.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage. Ik zal contact opnemen met de woordvoerder van de ChristenUnie-fractie om te zeggen dat het raar is dat hij niet deelneemt aan het debat, maar dat hij wel een stemadvies geeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Tegen de ChristenUnie-fractie zeg ik dat, als zij moeite heeft om een woordvoerder af te vaardigen, ik altijd bereid ben om namens die fractie het woord te voeren.

De voorzitter:

Ik zal dat opnemen met de woordvoerder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Doet u dat vooral! Ik ben niet tevreden over datgene wat wij in dit debat met elkaar hebben gewisseld. Als het gaat om de natuurbeschermingswetgeving en de consequenties die wij daaraan moeten verbinden -- ik doel dan op wat er wel en niet mogelijk is voor ondernemend Nederland en in dit geval specifiek voor de veehouderij -- schuiven wij de confrontatie keer op keer voor ons uit. Maar op een zeker moment komt die confrontatie. Nu heeft de Raad van State een uitspraak gedaan. Ik denk dat dit een heel verstandige uitspraak is. Ik herhaal de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Op een gegeven moment is de beleidslijn geworden dat, als je een milieuvergunning hebt, een vergunning op grond van de Nb-wet niet nodig is. Wij weten dat de milieuwetgeving inzake ammoniak op dat moment al flink was uitgekleed. Dat is een keuze, maar ook een risico. Ik kan mij niet voorstellen dat daarover destijds niet door het ministerie van LNV is nagedacht. Ik wil daarom graag die risicoanalyse. Het is uiteindelijk toch gegoochel met de rechtszekerheid van de ondernemers. Het mag duidelijk zijn dat wij daarvan om meerdere redenen geen voorstander zijn. Ik wil graag dat de minister in tweede termijn alsnog ingaat op mijn vraag over die analyse en die beleidslijn. Ik wil weten wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun reactie in eerste termijn. Ik spits mijn betoog in tweede termijn toe op hun opmerking over het NEC-plafond. Ik deel het standpunt van de minister van VROM dat wij dit zeker zullen moeten halen. Ik denk ook dat bij duidelijkheid hoort dat je niet steeds de spelregels verandert.

Mij lijkt het belangrijk dat als wij het halen om de beheerplannen per 1 september te realiseren, zo nodig met verve daaraan voorafgaand eerst een deelammoniakplan wordt gemaakt zodat daarover in elk geval geen onduidelijkheid meer bestaat. Wij zouden dat eruit moeten trekken en naar voren moeten halen. De minister heeft al in die richting bewogen, dus ik dien geen motie in.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi, loopt u niet weg. De heer Koopmans heeft nog een vraag aan u. Ik weet dat het laat is. Daar hebben daar allemaal last van.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

U bent niet zo heel zichtbaar voor mij, mijnheer Koopmans.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Koopmans heeft het woord. Ik raak helemaal in verwarring als u door elkaar gaat praten.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Dat zien wij wel bij de stemmingen, maar dat terzijde.

Op welke plek in welke wet wilt u dat ammoniakplan opnemen, mevrouw Jacobi?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Op grond van de de Natuurbeschermingswet 1998 moet antwoord worden gegeven op de vraag wat het instandhoudingsdoel of hersteldoel van het gebied is. De activiteiten worden daaraan getoetst. Ik zal even een klein college geven. Er wordt getoetst welk effect dat heeft. Een van die effecten die van belang zijn, is de ammoniakdepositie. Wij hebben daar niet voor niets al heel veel discussie over gevoerd. Ik denk dat het belangrijk is -- dat is een dilemma waarover duidelijkheid moet komen, niet over de vorm, maar over de inhoud -- wat per gebied de emissiewaarde kan zijn. Daarover moet duidelijkheid bestaan in de planvorming zodat boeren weten waar zij aan toe zijn. In het beheerplan zal daar dan ook geen onduidelijkheid meer over bestaan. Daaraan refereer ik.

De heer Koopmans (CDA):

U wilt geen onduidelijkheid, terecht, dus rechtszekerheid. Daarom is nogmaals mijn vraag aan welk artikel in welke wet u dat ammoniakplan hangt zodat er rechtszekerheid op grond van de wet ontstaat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik moet even het wetboek erbij halen. Het zullen verschillende artikelen zijn waaraan ik refereer. Ik refereer in elk geval aan de significante effecten. Ik geloof dat dit artikel 14 is, maar dat weet ik niet zo uit mijn hoofd. Ik vind het trouwens ook wel erg laat om nog zo'n vraag te stellen.

De voorzitter:

U had ook kunnen zeggen dat er volgende week een algemeen overleg is en dat u daarin het antwoord zou geven.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik dank ze er ook voor dat zij bekijken wat in de pijplijn zit en wat daaraan kan worden gedaan. Ik wil nog één punt wat aanscherpen, namelijk de kleine wijzigingen bij bestaand gebruik. Daartoe dien ik een motie in.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording.

Ik heb in alle drie de betogen helder horen zeggen dat niet voorligt om de Natuurbeschermingswet of eventuele richtlijnen op te rekken en af te zwakken. Normen zijn normen. Wij hebben die normen hier bepaald en geratificeerd en daar houden wij ons aan. Wel gaan we binnen dat kader op zoek naar een maximale benutting van de ruimte, met het doel zekerheid te bieden op bedrijfsniveau. Ik val minister Eurlings bij dat daarvoor heldere normen nodig zijn. Hoe minder helder deze normen zijn, hoe meer wij overlaten aan jurisprudentie. Wij doen dat heel vaak en dat zouden wij moeten afleren. Ik val minister Eurlings daarin bij. Dat is ook mijn motief om de motie van de heer Koopmans mede in te dienen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het een wonderlijk tafereel. Minister Cramer zit niet alleen in vak K ingeklemd tussen twee CDA-ministers, maar ook politiek gezien zit zij ingeklemd in de CDA-dwangbuis van ministers Van der Hoeven, Eurlings en Verburg die elke verbetering op milieu ondermijnen: eerst de vliegtaks, toen de kilometerheffing en nu de Natuurbeschermingswet. De genadeklap vond ik toch wel toen de heer Koopmans tegen de minister van milieu zei dat zij moedig was. Dat is een heel twijfelachtige eer, voorzitter.

Mijn vraag aan deze minister is wat het zegt over de positie van de minister van VROM als zij constant ondermijnd wordt in haar pogingen het milieu te verbeteren. Wanneer slaat zij met haar vuist op tafel en zegt zij dat het milieu te belangrijk is?

Tot slot heb ik een opmerking voor minister Eurlings. Ik laat hem weten dat zo lang ik in de politiek zit, ik alle rechten van burgers zal verdedigen, ook als ik het niet met hen eens ben.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ik moet in ieder geval eerst de heer Koopmans gelijk geven, want achteraf ik vond het toch wel een nuttig debat. Ik denk dat het goed is dat wij de interpretatie van de uitspraak met elkaar en met de regering hebben gewisseld. Dat is volgens mij verhelderend geweest en dat is op zich goed.

Ik heb mij echter wel geërgerd aan de laatste opmerking van de minister van Verkeer en Waterstaat. Hij zegt dat het niet zo kan zijn dat een kleine advocaat de wil van het volk ondermijnt. Ik wijs erop dat deze uitspraak doelt op de Peel. De Peel is zo ongeveer de achtertuin van de stad Eindhoven, de grootste stad van Noord-Brabant en naar ik meen de vijfde stad van Nederland. Het is dus wat vreemd om de werkgroep die zich inzet voor het behoud van die Peel zo weg te zette als een kleine advocaat.

Ik dien de volgende motie in.

Minister Verburg:

Zodra ik de motie van de heer Polderman heb, ben ik bereid en in staat om te antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik waardeer het zeer dat u dit direct wilt doen, maar ik schors de vergadering toch tot vijf over half elf.

De vergadering wordt van 22.32 uur tot 22.35 geschorst.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik denk dat het volstrekt helder is dat mijn toezeggingen in eerste termijn, die ondersteund zijn door mijn collega's Cramer en Eurlings, op geen enkele wijze bedoeld zijn om de doelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn te veranderen of op te rekken, noch op het oprekken of veranderen van de doelstellingen van de Natuurbeschermingswet 1998. Dat is op geen enkele wijze het geval. Ik vind het echter wel noodzakelijk -- ik heb dat ook in eerste termijn aan de Kamer toegezegd -- om binnen de doelen van die wet te kijken of die ook op een andere wijze zouden kunnen worden gerealiseerd. Ik vind het de taak en essentie van politiek en bestuur dat gekeken moet worden hoe je zaken kunt realiseren. Dat betekent ook dat je een open oog moet hebben en je verstand moet gebruiken om te bezien of de instrumenten die je ooit met elkaar hebt afgesproken, uitwerken als in essentie in de wet is bedoeld. Ik vind dat een taak van bestuurders en van de Rijksoverheid. Ik zou menen dat de volksvertegenwoordiging op dat soort zaken kan, mag en wellicht moet toezien. Is het effectief? Is het helder? Bereik wij onze doelen? En zo niet, is er dan aanleiding om zaken bij te stellen? Ik denk dat dat de essentie is van wat ik in eerste termijn heb gezegd en wat ook mijn collega's hebben benadrukt in hun termijn.

Dan ben ik toe aan mevrouw Neppérus, die zo vriendelijk was om het amendement-Jager aan mij te laten overhandigen. Ik ben haar nog een reactie schuldig. Dat amendement op stuk nr. 10, ingediend op 17 april 2008, gaat over doorzettingsregime rond bestaand gebruik via aanschrijvingsbevoegdheid na beheerplannen. Dat amendement -- daar moeten wij eerlijk in zijn -- heeft het in de stemming niet gehaald. Ik denk dat wij wat dat betreft een beetje vertrouwen moeten hebben in de werking van de beheerplannen. Ik ben het met iedereen eens die heeft benadrukt dat wij alles moeten doen om de beheerplannen zo spoedig en zorgvuldig mogelijk op te stellen. Daar ligt de meerwaarde en hebben wij de kans om ecologie en economie op een harmonieuze manier met elkaar in verbinding te brengen. Dat moet de doelstelling van de beheerplannen zijn en het is ook het doel van Natura 2000. Laten wij het dan ook op die manier doen. Ik heb hiermee mevrouw Neppérus antwoord gegeven op haar vragen.

De heer Koopmans heeft mede namens de heer Van der Vlies een motie ingediend. Ik heb naar de heer Koopmans geluisterd toen hij zijn motie voorlas. Ik denk dat de heer Koopmans bij de tweede overweging iets anders heeft uitgesproken dan wat in de motie staat. Ik meen dat ik hem hoorde zeggen: "overwegende dat een snelle, juiste juridische zekerheid geboden dient te worden en dat een nood/reparatiewet daarin zou kunnen voorzien". Dat heb ik hem horen zeggen. Ik zou graag het woordje "kan" willen duiden met "zou kunnen". Als ik dat zo mag duiden, dan zeg ik dat deze motie ondersteuning van beleid is omdat ik in de eerste termijn heb gezegd wat ik ga doen, zowel binnen de Natuurbeschermingswet als op het gebied van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik heb ook toegezegd dat ik de Kamer daarover voor 1 juli zal informeren en dat ik mij daarbij natuurlijk zal beraden op wat dan het meest toegepaste, effectieve instrumentarium is. Als ik het zo mag duiden zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ken de minister als een buitengewoon scherp luisteraar. Zij blijkt dat ook nu weer te zijn. Wat zij zegt, klopt. Ik zal de motie op dat punt zo wijzigen, ook omdat deze in samenhang moet worden gezien met wat in het dictum staat, namelijk dat het wel aan de orde zou kunnen zijn indien nodig. Het gaat dus om die samenhang. Een wetswijziging is niet per se aan de orde, maar indien nodig, moeten wij die samen doorvoeren.

Minister Verburg:

Dan kom ik op de motie-Neppérus (31920, nr. 2), waarin de Kamer de regering verzoekt bestaand gebruik met inbegrip van niet-betekenisvolle wijzigingen te ontheffen voor een algemene vergunningsplicht uit hoofde van de Natuurbeschermingswet 1998 en daarvoor in de plaats het bevoegd gezag in de gelegenheid te stellen om passende maatregelen te kunnen treffen indien bestaand gebruik leidt tot een duidelijk gevaar voor een Natura 2000-gebied. Deze motie ontraad ik. Die slaat terug op het amendement. Dit amendement heeft het niet gehaald, maar de essentie is dat dit juist is geregeld in de wet inzake bestaand gebruik, tot er sprake is van het beheerplan. Wij hebben dat dus in de wet inzake bestaand gebruik gevat. Als echter in het beheerplan blijkt dat bestaand gebruik niet past bij natuurdoelstellingen, dan herleeft de vergunningplicht. Met de vergunning wordt dan ook ruimte gegeven voor individueel maatwerk.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Individueel maatwerk is natuurlijk mooi en ik ben het eens met de minister dat een deel is opgelost. Ik zit er echter mee dat een bestaand bedrijf dat een vergunning heeft, opeens een nieuwe zou moeten aanvragen omdat er bijvoorbeeld een kleine wijziging is in de bouwwerken, zoals nieuwe installaties. Dan kom je dus weer aan dat hele proces toe. De strekking van mijn motie is om wat aan de kwestie van die kleine wijzigingen te doen, die juist ook milieuvriendelijk kunnen zijn. Als de minister een andere oplossing heeft, hoor ik dat ook graag, maar daar gaat het mij dus om.

Minister Verburg:

Dan moeten wij een onderscheid maken met bestaand gebruik. Daarvan hebben wij gezegd dat alle huidige bedrijven waarin zich geen significante veranderingen of ontwikkelingen voordoen, zijn met terugwerkende kracht, vanaf 1 oktober 2005, gevrijwaard van het doen van een passende beoordeling en van het aanvragen van een vergunning in het kader van de Natuurbeschermingswet 1998. Dat andere moet worden geregeld in het beheerplan. Ik heb de Kamer een- en andermaal laten weten dat ik alles op alles zet om dat beheerplanproces zo goed mogelijk te faciliteren, zodat in dat beheerplan afspraken kunnen worden gemaakt over de vraag hoe moet worden omgegaan met exact de dingen die mevrouw Neppérus, ook blijkens haar nadere toelichting, bedoelt. Daarmee wordt bedoeld om het allemaal zo duidelijk, zo soepel en zo helder mogelijk te regelen, gelet op de doelen van Natura 2000. Ik vraag dus om nog even geduld te hebben. Wij faciliteren het hele proces. Echter, noch u, noch ik kan het gras harder laten groeien door eraan te trekken.

In de motie-Polderman (31920, nr. 3) verzoekt de Kamer de regering om in overleg met betrokken provinciebesturen, te inventariseren hoeveel veehouderijbedrijven gelegen bij voor stikstof gevoelige habitats Natura 2000-gebieden geen actuele Natuurbeschermingswetvergunning hebben; deze inventarisatie zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen; en

voor die bedrijven die voor hun "bestaand gebruik" geen deugdelijke Natuurbeschermingswetvergunningen hebben, een handhavingvoorstel te maken dat de periode tot de vaststelling van de beheerplannen dekt, en er tevens alles aan te doen om de opstelling van de beheerplannen te bespoedigen. Dat laatste doe ik, maar de essentie van de wet inzake bestaand gebruik is dat het bestaande gebruik niet vergunningplichtig is, juist om die overgang te borgen en die zekerheid te geven. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik heb geboeid geluisterd naar de inbreng van de Kamer in eerste en tweede termijn. Over de effecten en de impact van de uitspraak van de Raad van State hebben wij op een aantal punten helderheid kunnen geven. De toezegging is helder: wij kijken op een aantal punten of binnen de doelen een zodanige instrumentenkoffer kan worden gemaakt dat het voor iedereen effectiever en duidelijker is. Deze toezegging wordt ook nog eens benadrukt door de motie-Koopmans/Van der Vlies (31920, nr. 1). Ik meen dat wij daarin een belangrijke stap gaan zetten.

De heer Dibi heeft mogelijk de indruk gewekt dat minister Eurlings heeft gesproken over een groep in de samenleving, wellicht de werkgroep Behoud de Peel. De heer Eurlings heeft juist aangegeven dat de rijksoverheid en ook andere overheden verantwoordelijk zijn voor de regelgeving, die duidelijk, helder en oplossingsgericht is. Daarin heeft de rijksoverheid een politieke, bestuurlijke en maatschappelijke taak en daarin heeft de Raad van State zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik wil samen met de heer Eurlings alle schijn vermijden dat wij deze werkgroep hiermee zouden willen wegzetten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begrijp dat minister Verburg dit zegt, maar ik heb minister Eurlings heel goed gehoord. Ik vind dat werkgroep Behoud de Peel gewoon een groot compliment verdient. Alle burgers die zich met de mooie natuurgebieden in Nederland bemoeien, verdienen een compliment. Zij moeten niet worden weggezet als een soort terroristen die allerlei projecten tegenhouden. Ik wil dus eigenlijk dat minister Eurlings terugneemt wat hij zonet heeft gezegd en dat ook hij voor de rechten van burgers opkomt, ook wanneer hij het niet met hen eens is. Ik begrijp heel goed dat minister Verburg dit zegt, maar ik wil het van minister Eurlings horen.

Minister Verburg:

Ik heb de heer Eurlings dit absoluut niet horen zeggen en dit heeft hij ook absoluut niet bedoeld. Ik vind dat deze werkgroep een compliment verdient, maar alle andere betrokkenen bij de Peel verdienen net zo goed een compliment vanwege hun geweldige inzet om van de Peel een gebied te maken waarin ecologie en economie in de toekomst harmonieus kunnen samenwerken en samenleven. Daarvoor doen wij het allemaal. De heer Eurlings heeft noch deze groep noch een andere groep op enige manier willen wegzetten. Ik denk dat de heer Eurlings heeft willen aangeven dat -- en zo ken ik hem ook -- de regering haar beleid niet op de lobby of de opvatting van een of meerdere advocaten stoelt. Hij heeft willen aangeven dat het haar verantwoordelijkheid is om het algemeen belang te dienen en in dat kader ook een heldere lijn uit te zetten die voor iedereen toegankelijk en herkenbaar is en die door de Kamer wordt getoetst.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb respect voor het antwoord van de minister. Ik begrijp heel goed dat het frustrerend kan zijn als allerlei vertragingen optreden. Deze vertragingen treden echter wel op basis van Nederlandse wet- en regelgeving op. Nogmaals, ik wil van minister Eurlings horen of hij deze burgers heeft weggezet als een kleine minderheid die de grote meerderheid haar wil wil opleggen, of dat hij vindt dat zij alle recht hebben om voor de bescherming van natuurgebieden op te komen.

Minister Verburg:

Nu de heer Dibi zo rechtstreeks de vraag aan minister Eurlings stelt, rond ik mijn bijdrage in tweede termijn af.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand wil ook nog een vraag stellen. Zo direct vraag ik of minister Eurlings nog wil reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een fundamenteel punt. De minister is zowel in eerste als in tweede termijn niet ingegaan op mijn vraag hoe destijds op het ministerie de impliciete beleidslijn is onderbouwd. Ik hecht eraan dat ik een goed antwoord op deze vraag krijg. Wij hebben het vandaag alleen maar gehad over "de uitspraak ligt er en hoe nu verder?". Er is echter een politieke verantwoordelijkheid voor de wijze waarop deze uitspraak tot stand is gekomen.

Minister Verburg:

De vraag is ook terecht; mevrouw Ouwehand heeft gelijk. Toen ik haar aan de interruptiemicrofoon zag verschijnen, wist ik direct dat ik haar vraag had overgeslagen. Ik bied daarvoor mijn excuses aan. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of er een risicoanalyse is gemaakt bij de decentralisatie van de verantwoordelijkheid. Het antwoord op die vraag is "nee". Er is geen risicoanalyse geweest, omdat deze niet nodig was. Met de Natuurbeschermingswet is destijds niets anders gedaan dan de Habitatrichtlijn ten uitvoer te leggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit was niet helemaal mijn vraag. Het ging niet alleen over die overdracht. Het ging over de totstandkoming van de al dan niet impliciete beleidslijn dat een milieuvergunning genoeg zou zijn en een Nb-vergunning dus niet nodig was. Of u hebt geen goede juristen op uw departement gehad, of het is een bewuste keuze geweest waarop de Kamer geen controle heeft kunnen uitoefenen. Er ontstaat een rare politieke situatie als u daarover geen verantwoording kunt afleggen.

Minister Verburg:

Voorzitter. Beide is niet waar. Ik heb goede ambtenaren op mijn departement, waaronder goede juristen. Verder is hier geen sprake van een bewuste keus. Het gaat erom dat je op elk moment de wetgeving handhaaft. Er is heel veel wetgeving op het gebied van milieu, op het gebied van ammoniak, NEC, grond, water enzovoorts. Aan al die vormen van wetgeving hebben wij ons te houden. Dat doen wij ook. Dat doen ook de ondernemers en de burgers. Bij dit hele traject gold dus niet waar mevrouw Ouwehand op doelt. Zij denkt aan iets wat er niet is, wat niet bestaan heeft en wat op grond van de geldende wetgeving niet noodzakelijk was. Ik weet niet hoe zij hierover denkt, maar ik heb liever ietsje minder wetgeving en wil niet per se meer hebben. Ik heb wel graag zodanige wetgeving dat wij onze doelen kunnen bereiken, zodat wij dit land en de samenleving kunnen opstuwen in de vaart der volkeren.

De voorzitter:

Dan is er nog een expliciete vraag gesteld aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Indien hij dat wenst, bied ik hem de gelegenheid om daarop te antwoorden.

Minister Eurlings:

: Ja, dat wens ik. Ondanks het late uur antwoord ik daar graag op.

Voorzitter. Ik heb gereageerd op een algemeen diskwalificerende opmerking van de heer Dibi in mijn richting. Ik zou gevoelig zijn voor lobby. Ik heb dat woord graag aangemerkt als een Geuzenterm, aangezien deze lobby het gevoelen weergeeft van de overgrote meerderheid van de bevolking. Het past zeer bij mijn algemene verhaal dat wij de wetten zo duidelijk dienen te maken dat als iets goed is voor het milieu en een groot deel van de bevolking dat wil, niet een handige advocaat weer een onduidelijkheidje in die wetten kan vinden dat maakt dat hij de boel bij de rechter kan frustreren. Zo kent de heer Dibi mij en zo zal hij mij blijven kennen. Als hem dat verbaast, zeg ik zeg: lees de spoedwet wegverbreding er nog eens op na, want die verheldert de wetgeving en dat is precies wat wij, de minister van VROM en ik, hebben bereikt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Minister Eurlings wil blijkbaar niet hetzelfde doen als minister Verburg. Hij heeft te grote woorden gebruikt. In een echte democratie zorg je voor tegenspraak. Dat komt de kwaliteit van de besluitvorming ten goede. Ik vind het zwak van een minister, die zulke belangrijke beslissingen neemt en die beslissingen als het ware uitstrooit over het land, dat hij mensen die zich kritisch over zijn beleid uitlaten, wegzet als een groep die haar wil aan de meerderheid oplegt. Burgers hebben in dit land rechten, en die mogen ze laten gelden. Daarvoor moet de minister opkomen. Hij moet daarvoor niet weglopen.

Minister Eurlings:

Voorzitter. Ik heb de heer Dibi weleens sterker gezien, bijvoorbeeld recent bij Pauw en Witteman. Dit is dus niet zijn sterkste moment. Ik heb niemand beschuldigd. Ik heb niemand, niemand rechten ontzegd. Het is werkelijk van de zotte dat dit soort zware woorden zo laat op de avond worden gebruikt. Ik heb alleen gezegd dat de wet duidelijk moet zijn. Ik wil u één voorbeeld geven, mijnheer Dibi, en verdiept u zich daar een keer in. De A4 Leiderdorp …

De voorzitter:

Nee, minister …

Minister Eurlings:

Eén zin! Er was onduidelijkheid in de wetgeving en daardoor werd een project waar de hele buurt en de milieuorganisaties blij mee waren, door de rechter kapotgeschoten. Daardoor was ook het milieu de verliezer.

De voorzitter:

Daarmee bent u toch nog buiten de orde, minister.

De heer Polderman (SP):

Precies, voorzitter. Dit is namelijk een algemeen verhaal over advocaten die ergens iets tegenhouden en ik snap wel dat dat bij de minister voor frustratie zorgt, maar wij hebben het nu over een specifiek punt. In De Peel was een vergunning afgegeven. Minister Verburg heeft in verband daarmee een helder statement afgegeven. Zij was het eens met de complimenten. Mijn vraag aan deze minister is of hij de opmerkingen over de advocaten niet van toepassing wil verklaren op dit dossier. Een algemene, filosofische opmerking over zijn frustratie kan ik mij voorstellen, maar die geldt dus absoluut niet bij deze casus.

Minister Eurlings:

Voorzitter. Daar gaan wij weer. Dit wordt een herhaling van zetten.

De voorzitter:

Dat hoeft niet per se.

Minister Eurlings:

Ik zit niet met een frustratie en verder geldt: ik ga niet over deze uitspraak. Ik ben gevraagd om aanwezig te zijn om de bredere uitwerking van Natura 2000 te belichten. Er werd een algemene diskwalificatie in mijn richting gemaakt. Ik heb gezegd wat ik vind, namelijk dat de wetten zo duidelijk moeten zijn dat je weet waaraan je toe bent en dat niet door een onduidelijkheid in de wetgeving een handige advocaat er altijd een gat in kan schieten. De heer Van der Vlies heeft in zijn tweede termijn daarop positief gereageerd. Men kan proberen dat uit zijn verband te trekken, maar ik wil daaraan toch maar niet meedoen.

De heer Koopmans (CDA):

Als de minister van Verkeer en Waterstaat bedoelt te zeggen dat hij net als de CDA-fractie vindt dat er in dit land en misschien ook wel bij de deelnemers aan dit debat herwaardering ontstaat van de waarden van het algemene belang en dat dat geformuleerd mag worden door het politieke bestuur, dan vindt hij de CDA-fractie op een geweldige manier aan zijn zijde.

Minister Eurlings:

Dank u wel! Bij de stemming over de spoedwet bleek dat op GroenLinks en de Partij voor de Dieren na het hele parlement deze duidelijke lijn steunt. Daarvoor nogmaals dank.

Minister Cramer:

: Voorzitter. Ik zal de avondsluiting doen. Ik heb hier met genoegen en tevredenheid tussen mijn twee collega's van het CDA gezeten. Ik heb met genoegen geconstateerd -- en u in deze Kamer ook -- dat wij het zeer met elkaar eens zijn over het vasthouden aan de natuurbeschermingsdoelen. Er wordt niet aan getornd en zij worden niet opgerekt. Wij steunen alle kritiek tegen degenen die vragen of wij het oprekken. Wij hebben daar met zijn allen heel duidelijk "neen" tegen gezegd. Aan het adres van de heer Dibi merk ik dan ook op dat wij doen wat wij zeggen.

Ik ben bovendien reuze blij met alle complimenten van de heer Koopmans, in de eerste plaats voor het NSL dat wij goedgekeurd hebben gekregen en in de tweede plaats voor het ammoniakplan. Dat is inderdaad een ingewikkeld plan. In 2011 zullen heel veel boeren hieraan al voldoen en in 2013 voldoen zij allemaal aan wat wij nu met elkaar afspreken. We hebben een duidelijk traject. Niemand kan er meer onderuit. Iedereen in de Kamer is het erover eens. Er zijn geen discussies, terwijl er jarenlang discussies waren over de vraag hoe we dit moesten bereiken. Nu gaan we het met zijn allen doen en ik wens dan ook, dat wij dit traject ook met zijn allen tot een succes maken.

Tot slot merk ik aan het adres van de heer Dibi op dat wij in deze tijden van crisis een investeringsprogramma hebben. Er is nog nooit een kabinet geweest dat zo groen is als dit kabinet: 2 mld. voor allerlei investeringen in duurzaamheid in tijden van crisis. Dat is nog nooit gepresteerd, ook niet in andere landen van Europa.

Daarmee wil ik eindigen, voor de Paasdagen!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik had toch een wat andere avondsluiting verwacht.

Wij zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de regering. De motie -Koopmans/Van der Vlies (31920, nr. 1) is inmiddels in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: