André Rouvoet: Mevrouw de voorzitter. In het verslag heeft mijn fractie opgemerkt dat het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, in veel opzichten misschien wel een wezenlijker stap in de strijd tegen het terrorisme is dan bijvoorbeeld de eerdere Wet terroristische misdrijven. Dit laatste wetsvoorstel verhoogt met name de strafmaat en slechts in enkele gevallen de pakkans, namelijk door gedragingen strafbaar te stellen die dit eerder niet waren. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, versterkt en vermeerdert in betekende mate de opsporingsbevoegdheid. In zijn strekking en gevolgen, die ook in de samenleving merkbaar zullen zijn, gaat dit dus aanmerkelijk verder.

Ik wil hier direct bij opmerken dat mijn fractie van mening is dat er wel degelijk reden is om de bijzondere opsporingsbevoegdheden in relatie tot terroristische misdrijven te verruimen. De aard van het misdrijf, de omvang ervan en de dreiging die ermee samenhangt, maken het onontkoombaar dat een weerbare democratie zich daartegen wapent. Een ander argument, misschien meer van logische aard, is dat wij eerder het beramen van terroristische misdrijven strafbaar hebben gesteld. Wil je het beramen van terroristische misdrijven vervolgen, dan is het haast onontkoombaar dat je ook al bij de aanwijzing van terroristische misdrijven die bijzondere opsporingsbevoegdheden inzet, anders zou dit een zinledige bepaling in het Wetboek van Strafrecht kunnen blijken te zijn.

Desalniettemin gebeurt er nogal wat met dit wetsvoorstel. Wij hebben het immers over situaties waarin er geen verdenking aan de orde is, maar slechts aanwijzingen. In de praktijk zal het er veelal op neerkomen dat informatie van de AIVD bij Justitie terecht komt, waarop tot een opsporingsonderzoek wordt besloten. Dus bij een aanwijzing tot het beramen van terroristische misdrijven kan al in actie worden gekomen. Er is nog geen begin van werkelijke uitvoering, voorbereidingshandelingen zijn nog niet eens aan de orde, er is nog geen concrete verdenkingen, slechts aanwijzingen en toch kan Justitie al in actie komen en niet alleen bij de mogelijke terroristen zelf, maar ook bij personen en op plaatsen in diens directe omgeving.

Deze naar zijn aard nogal onbepaalde bevoegdheden zijn vatbaar voor oneigenlijk gebruik. Wij moeten dit onder ogen zien en wij moeten waarborgen daartegen opnemen. Wellicht worden bevoegdheden te snel ingezet, wellicht worden personen lichtvaardig beschadigd door het inzetten van deze bevoegdheden. Met andere woorden: wellicht gaan er te veel goeden lijden onder de kwaden.

Ik zal mijn algemene steun aan het wetsvoorstel nader toelichten. Voor mij geldt overigens ook dat de minister ervan kan uitgaan dat de zaken waar ik niet over spreek, onze instemming hebben. Bij mijn algemene steun voor de hoofdlijnen van dit wetsvoorstel, is het in ieder geval mijn wens dat wij het in dit debat daartoe leiden dat wij proberen eventueel oneigenlijk gebruik zo veel mogelijk te voorkomen. Zorgvuldigheid is op zijn plaats en dit is juist in het kader van dit wetsvoorstel geen dooddoener, maar een absolute noodzaak.
Het draait er dan met name om, zo helder mogelijk te zijn over de vraag wanneer juist deze bevoegdheden kunnen en mogen worden ingezet. Cruciaal immers is dat het niet langer zo is dat in geval van verdenking van een misdrijf bijzondere opsporingsbevoegdheden worden ingezet, maar dat in geval van aanwijzingen van terroristische misdrijven bijzondere opsporingsbevoegdheden kunnen worden ingezet. Ik nodig de minister uit om daarop in dit debat nog eens nader in te gaan.

Verschillende collega's hebben hierover vragen gesteld. Alles cirkelt rond het begrip "aanwijzingen". In het verslag hebben wij ernaar gevraagd en het stelt mij niet erg gerust als de minister in het schriftelijk antwoord op onze inbreng in één zin zegt dat dit begrip wel helder is en vervolgens ettelijke bladzijden nodig heeft om uit te leggen wat hij precies wel en niet bedoelt. Het lijkt me goed dat de minister dit grensgebied, dat onmiskenbaar bestaat, tussen geruchten of een enkel gerucht enerzijds en het terrein van artikel 27 Wetboek van Strafvordering, met de concrete verdenking, anderzijds, nog eens aandacht geeft. De formulering "feiten en omstandigheden" in artikel 27 kom ik ook tegen in artikel 126 za. Graag dus een nadere uiteenzetting van het grijze grensgebied van het enkele gerucht, waarbij niet zomaar bevoegdheden kunnen worden ingezet, en het terrein van artikel 127 waar het begrip "aanwijzingen" speelt. Een mogelijke complicatie daarbij is het begrip "voorbereidingshandelingen".

De onduidelijkheid is des te meer aan de orde nu het belangrijkste verschil tussen ernstige, gewone misdrijven en ernstige terroristische misdrijven draait om het begrip "terroristisch oogmerk". Niet de feitelijke handelingen verschillen, maar de motieven achter die handelingen. Ik heb gesignaleerd dat in de opsporingsfase zaken door elkaar gaan lopen: in zaken die later "slechts" gewone misdrijven blijken, zijn bevoegdheden gebruikt die zijn gereserveerd voor terroristische misdrijven. De minister stelt dat dit niet veel problemen zal opleveren: het oogmerk zal min of meer helder moeten zijn; bovendien kan men ook veroordeeld worden voor een ander misdrijf dan het misdrijf op grond waarvan de bijzondere opsporingsbevoegdheden zijn toegepast. Dat mag zo zijn, maar het heeft toch iets onbevredigends. Bestaat het risico niet, zeker waar "aanwijzingen" genoeg zijn en verdenking niet nodig is, dat al te snel naar de extra zware bijzondere opsporingsbevoegdheden voor terroristische misdrijven wordt gegrepen, wanneer dit eigenlijk niet zou mogen? Kom je zo niet gemakkelijk in de sfeer van abus de pouvoir?

Er kan ook een scheve schaats worden gereden doordat het bij terroristische misdrijven, gelet op de gevolgen van een eventueel geslaagde terroristische actie, meestal belangrijker is om te voorkomen dan te vervolgen bij gepleegde feiten. Zo kom je in de verleiding om bijzondere opsporingsbevoegdheden in te zetten, ook al weet je dat daadwerkelijke opsporing en vervolging er niet in zit, maar dan heb je in ieder geval de zaak stukgemaakt. Ik vind dat wij als wetgever, met alle ernst van terroristische misdrijven, deze eventualiteiten onder ogen moeten zien en een antwoord moeten vinden. Welnu, het is de vraag of dat de bedoeling van dit wetsvoorstel kan zijn. Het antwoord van de minister op onze vraag in het verslag is niet helder. Deze stelt op bladzijde 45 dat stukmaken op zichzelf geen doel is, maar even daarvoor zei hij wel degelijk dat voorkoming vooropgesteld moet worden en, indien mogelijk, daarna pas vervolging komt. Daarmee ontstaat nogmaals het vermoeden dat dit wetsvoorstel niet voor opsporing kan worden ingezet, maar puur ter voorkoming van terroristische misdrijven. Dat is wel degelijk iets nieuws en daarom stel ik het aan de orde. Misschien kunnen we niet anders, want we willen terroristische misdrijven voorkomen. Ik wil echter als wetgever omwille van de juridische zorgvuldigheid wel die vraag onder ogen hebben gezien. Is de wetgeving bedoeld om alleen maar preventief te werken, of blijft die alleen in de sfeer van het opsporen en vervolgen van strafbare feiten? Graag dus een uiteenzetting van de minister waarin hij zich rekenschap geeft van het mogelijke alternatieve gebruik.

Hiermee kom je bij de samenloop van hetgeen de AIVD doet en hetgeen vanuit de opsporing gebeurt. Hoe je het wendt of keert, de taken en bevoegdheden zullen meer door elkaar heen gaan lopen, zeker als sprake van een zekere stapeling is. Het is dan mogelijk dat in het ene proces AIVD-informatie die geheim blijft, wordt gebruikt, terwijl de bijzondere opsporingsbevoegdheden uit dit wetsvoorstel niet zijn gebruikt, en in een ander, vergelijkbaar proces, naar aanleiding van een aanwijzing van terroristische misdrijven justitie en politie zich als het ware als AIVD zijn gaan gedragen.

Je kunt dus een situatie krijgen waarbij AIVD-informatie rechtstreeks in een proces wordt ingebracht, maar geheim blijft via wat wij eerder hebben goedgekeurd. De AIVD-informatie kan ook indirect via aanwijzingen door politie en justitie worden opgepakt, die op basis van deze AIVD-aanwijzingen vervolgens de opsporing en vervolging inzetten. Dan wordt bijna willekeurig wie wat doet. Er kunnen dan zelfs capaciteitsoverwegingen een rol gaan spelen. Zo zou in Amsterdam de AIVD zelf verder kunnen gaan met eigen onderzoeken, terwijl in Rotterdam, in verband met capacitaire overwegingen, politie en justitie feitelijk het AIVD-werk gaan overnemen op grond van aanwijzingen uit AIVD-informatie. Ik heb de nadruk gelegd op het belang van het gescheiden houden van AIVD-werk en het werk van politie en justitie. Ik blijf dit belangrijk vinden, maar het ligt bij terroristische misdrijven iets moeilijker in verband met de raakvlakken van de werkvelden van de beide instanties. Toch wil ik graag dat de minister ook op dit punt zijn mening geeft en duidelijkheid verschaft. Ik ben het met de minister eens dat goede afstemming noodzakelijk is, maar wij proberen in de wet te komen tot een heldere afbakening van taken en bevoegdheden.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij ook het omgekeerde onder ogen moeten zien. Juist het terroristische motief zorgt ervoor dat ook een daad die in een andere situatie misschien minder ophef zou veroorzaken, in betekenis toeneemt als die met een terroristisch oogmerk wordt gepleegd. In het verslag heb ik het voorbeeld genoemd van een "vrij eenvoudige" aanslag op een school, waarbij geen slachtoffers vallen. Als zo'n aanslag met een terroristisch oogmerk blijkt te zijn gepleegd, kan die toch geweldige gevolgen hebben. In zo'n situatie krijgt zo'n daad een veel zwaarder gewicht. Het is ook denkbaar dat er een grootschalige aanslag in de lucht hangt, misschien wel letterlijk, maar dat wij nog vrij weinig weten. Is het wetsvoorstel daarop gericht? Het voorziet wel in bevoegdheden bij aanwijzingen, maar elke bevoegdheid is gebonden aan het funderende artikel 120 za, en dat ook nog eens per opsporingsbevoegdheid.

Misschien zou de minister eens willen reflecteren op de volgende situatie, waarvan wij hopen dat die zich nooit zal voordoen. Stel dat er ineens een wild gerucht gaat dat er morgen ergens een grootschalige aanslag plaatsvindt. Wat is de situatie van de opsporingsautoriteiten met de nieuwe bevoegdheden in de hand? Je kunt op basis van artikel 126 za op staande voet besluiten om te infiltreren, maar dit heeft weinig nut meer want de termijn is te kort. Je kunt gaan aftappen. Wat is dan de situatie? Vallen wij dan terug op een meer algemene noodsituatie met mogelijkheden en bevoegdheden? Ik zou graag willen dat de minister ingaat op de vraag of dit wetsvoorstel ook is bedoeld om in deze situaties een antwoord te geven. Of schieten in die situaties deze instrumenten tekort? Toch kan dit helaas een casus zijn; hij is eerder in andere landen al voorgekomen.

De heer Wolfsen (PvdA):
Suggereert u dat er bij algemene geruchten dat er iets zou kunnen gebeuren primair een taak ligt voor politie en justitie, of vindt u dat dit dan typisch werk is voor de AIVD? Door de strafrechtelijke artikelen te citeren, suggereert u dat u eigenlijk zou willen dat de politie aan de slag kan bij algemene geruchten. Waar blijft dan de AIVD?

André Rouvoet:
Ik heb eerder gesproken over de afbakening van het terrein tussen de AIVD en politie en justitie. Dit wetsvoorstel is vooral bedoeld voor terroristische misdrijven. Wij willen die graag voorkomen, maar wij willen ook meer instrumenten hebben om tot opsporing en vervolging over te kunnen gaan als er terroristische misdrijven worden beraamd. Daar zijn de aanwijzingen voor. Daarmee nemen wij een stap die verder gaat dan wat wij in de Wet BOB voor politie en justitie hebben gedaan. Er is een argumentatie voor, en die deel ik. Wij willen terroristische misdrijven voorkomen, en wij willen ingrijpen als deze worden beraamd. De aanwijzingen moeten wij nader inkleuren, want een enkel gerucht is niet voldoende. Wat zijn de mogelijkheden en bevoegdheden, en wat voegt dit wetsvoorstel toe als er, bijvoorbeeld via een mail of op een andere manier, het bericht naar boven komt dat er morgen waar dan ook in het land iets verschrikkelijks staat te gebeuren? Wat doen wij dan? Voegt dit wetsvoorstel dan iets toe aan wat wij al hebben? Staan wij dan machteloos, omdat wij geen bevoegdheden kunnen inzetten op grond van artikel 126 za? Gaan wij dan tappen? Wat gaan wij dan doen? Stel dat er in Amerika iets gebeurt, hebben wij daarvoor hier dan al aanwijzingen? Deze discussie is ook van belang om meer zicht te krijgen op het begrip aanwijzingen.

Als zo'n gerucht of een mailtje aanleiding is om wel iets te ondernemen, dan is het begrip "aanwijzingen" heel erg open. Ik wil meer zicht op wat aanwijzingen zijn en wanneer die voldoende zijn en ik wil weten wat in een werkelijke noodsituatie de mogelijkheden zijn. Schuiven wij dan alle wetgeving opzij en komen in een echte noodsituatie terecht, waardoor deze titel niet meer relevant is?

Ik ga nu in op enkele onderdelen van het wetsvoorstel. Ik heb opgemerkt dat het wetsvoorstel in wetstechnisch opzicht zo langzamerhand wel erg ingewikkeld wordt met al die verschillende titels. Het lijkt mij beter om een poging tot samenvoeging te doen van de verschillende titels over de bijzondere opsporingsbevoegdheden. De minister geeft zelf toe dat er in veel gevallen geen reden is voor redactionele onderscheiden tussen deze titel en titel IVa en volgende. Toch acht de minister het niet eenvoudiger om per bestaande opsporingsbevoegdheid een verruiming te formuleren die aan de orde is bij aanwijzingen voor terroristische misdrijven. Het lijkt hem niet eenvoudiger alle bevoegdheden inzake terroristische misdrijven in een aparte titel op te nemen. Dat kan de minister dan wel vinden, maar ik wijs er toch op dat degenen die er straks mee moeten werken -- namelijk de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak en het OM -- van mening zijn dat het nu wel heel erg onduidelijk wordt en dat samenvoeging in bestaande titels duidelijker zou zijn. Dat wordt ook in de memorie van toelichting vermeld. De eventuele vereenvoudiging op een later moment die de minister nu oppert, is een wat schrale troost. Ik hoor graag een reactie van de minister op mijn punt van de werkbaarheid, hanteerbaarheid en overzichtelijkheid.

Er is nog een punt waar wij in de voorbereiding naar hebben gevraagd. Waarom volstaan wij er bij deze bijzondere situaties met bijzondere opsporingsbevoegdheden -- die ook nogal onbepaald zijn vanwege het begrip aanwijzingen -- mee, de bevoegdheden neer te leggen bij de officier van Justitie? Waarom is daarin geen rol weggelegd voor het College? Er zijn bepaalde situaties, waarin wij toch verwachten dat het College een bepaalde rol speelt. Zo hebben wij dat ook geregeld bij de bijzondere opsporingsbevoegdheden. Waarom ziet de minister geen ruimte voor een rol voor het College als het gaat om het beramen van terroristische misdrijven? Waarom laten wij de inzet van die bijzondere bevoegdheden bij het OM liggen en waarom is daarin geen enkele rol weggelegd voor het College? Mij lijkt een rol voor het College namelijk wel voor de hand liggend, in ieder geval in een eerste fase. Bij de bijzondere opsporingsbevoegdheden heeft het College een dergelijke rol immers ook, evenals in euthanasiezaken. Er zijn zaken waarin wij het College toch op zijn minst moeten laten meekijken. Waarom zou dat hier niet zo zijn?

Ons is opgevallen dat bij toepassing van de bevoegdheden niet zelden het voorschrift ontbreekt dat er opgeschreven moet worden op welke personen of organisaties de toepassing van die bevoegdheid gericht is, indien dit redelijkerwijs mogelijk is, natuurlijk. Dat hoeft niet, want het blijkt uit het belang van het onderzoek, zegt de minister. Het ligt daarin besloten, meent hij. Toch wil ik mijn vraag herhalen. Mijn vraag is erop gericht, enig onderscheid aan te brengen in het mogelijke "leed" dat de willekeurige relatie van de verdachte van terroristische misdrijven -- misschien is hij nog niet eens een verdachte, maar slechts potentieel erbij betrokken -- kan ondervinden en degene die vermoedelijk min of meer tot een criminele bende behoort. Dat zijn twee verschillende categorieën. Ten eerste is het nu niet verplicht om op te schrijven, voor zover dat redelijkerwijs mogelijk is, op wie de bevoegdheden worden toegepast. En ten tweede maken wij geen onderscheid tussen de verschillende categorieën mensen die daarbij in beeld komen. De buurvrouw is een ander geval dan de handlanger. Op die punten hoor ik graag een nadere reactie. Het is immers nogal wat als je getapt wordt of te maken krijgt met een andere opsporingsbevoegdheid, terwijl je totaal onschuldig bent en van niets weet.

Soms is de bevoegdheid wel bepaald. Dan heb ik juist weer een vraag over artikel 126zg, die alleen voor telecommunicatiebedrijven geldt. Waarom geldt dat niet ook in beginsel voor iedereen die geacht kan worden te beschikken over gegevens omtrent een bepaalde persoon? Het zou ook kunnen gelden voor een buurvrouw die beschikt over het mobiele telefoonnummer van de betrokkene, of voor een vaste leverancier van grondstoffen voor explosieven. Ik noem maar wat. Waarom is artikel 126zg nu alleen gericht op telecommunicatiebedrijven?

Ik begrijp ook niet goed waarom zich de bevoegdheid van artikel 126zd, onder d -- het gaat om de bevoegdheid, een besloten plaats te betreden, teneinde vast te stellen of zich daar een goed bevindt -- niet uitstrekt tot het vaststellen of zich daar een persoon bevindt. Wij kregen op die vraag in het verslag een wat wazig antwoord, alsof wij het hadden over onderdeel b. Daar gaat het echter om het afnemen van goederen. Het antwoord klonk alsof wij voorstelden om personen af te nemen.

Het had toch echt betrekking op onderdeel D. Ik krijg er graag alsnog een antwoord op van de minister. Het kan onder bepaalde omstandigheden immers van belang zijn om vast te stellen of iemand zich in een bepaalde ruimte bevindt. Wat ons betreft is dat waar het om gaat. Dat kan bijvoorbeeld worden vastgesteld door het aanbrengen van detectiemateriaal. Ik verneem graag alsnog de reactie van de minister op deze vraag.

Artikel 126zd, vierde lid bepaalt dat een detectiemiddel wel op een goed maar niet op een persoon mag worden bevestigd. Gelet op het feit dat wij ruimere bevoegdheden willen toepassen dan het geval is bij de bijzondere opsporingsbevoegdheden die de Wet BOB biedt, heb ik mij afgevraagd of dit niet merkwaardig is. Juist bij terroristische misdrijven is de wetenschap waar iemand zich precies bevindt, van groot belang. Dat is dus alle reden om de observatiebevoegdheid in deze gevallen ruimer te trekken. Het onderscheid met het lokaliseren van een auto of koffer is in de praktijk bovendien marginaal. Het is onlogisch omdat je mensen op grond van artikel 126zm wel aan hun kleding mag onderzoeken. In antwoord op onze vragen heeft de minister gesteld dat het aanbrengen van detectiemateriaal in bijvoorbeeld iemands kraag in plaats van op de auto of een koffer -- iemand in de kraag plakken, zogezegd -- een te vergaande inbreuk zou zijn op diens persoonlijke levenssfeer zou betekenen. Gelet op de context en de algemene strekking van dit wetsvoorstel acht ik dit geen overtuigend argument. Op dit punt verneem ik daarom graag nog een nadere reactie van de minister. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij wat royaler zouden zijn met het bieden van deze mogelijkheden. Het gaat om mensen waarvan wij aanwijzingen hebben dat zij bezig zijn met terroristische misdrijven. De inbreuk op hun persoonlijke levenssfeer is dan niet het eerste waaraan ik denk.

Met betrekking tot de inschakeling van burgers acht ik het vreemd dat niet, net zoals bij de normale bijzondere opsporingsbevoegdheden is bepaald, dat eerst moet worden bekeken of een opsporingsambtenaar de pseudo-koop of andere zaak waarom het gaat, voor zijn rekening kan nemen. Mijn vraag aan de minister is heel eenvoudig: waarom niet? Ik meen dat sprake zou moeten zijn van een soort subsidiariteitscriterium. Het lijkt mij van belang om in beginsel met opsporingsambtenaren te werken en pas als dat door omstandigheden niet mogelijk is, burgers in te schakelen. In de discussie over de criminele organisaties hebben wij bijvoorbeeld vastgesteld dat het niet logisch is om een Chinese bende te laten infiltreren door een Hollandse polderagent. Er kunnen dus heel goede redenen zijn, maar wij moeten ons wel eerst deze vraag hebben gesteld. Waarom is dat hier niet zo geregeld?

Het thema van de geheime processtukken laat ik even voor wat het is. Een aantal collega's heeft er veel vragen over gesteld. Ik sluit mij daarbij graag aan. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Mijn laatste opmerking is technisch van aard en betreft artikel 126zo over burgerinfiltratie. Deze vraag is na de schriftelijke uitwisseling nog blijven liggen. In het tweede lid lijkt er ten onrechte van te worden uitgegaan dat in dit geval sprake is van opsporingsbevelen. Naar mijn mening gaat het, net als bij het gewone artikel over burgerinfiltratie, artikel 126w in de Wet BOB, niet om een opsporingsbevel maar -- omdat het burgers betreft -- om een overeenkomst. Er worden bepalingen van overeenkomstige toepassing verklaard, die naar mijn mening puur betrekking hebben op het opsporingsbevel. Bij artikel 126zo kan daarvan volgens mij geen sprake zijn. Ik veronderstel dat dit een omissie is. Als ik mij zou vergissen, laat ik mij graag overtuigen