De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Dat een burgemeester opmerkingen maakt over de overlast veroorzaakt door drugsproblematiek is niet zo gek. Het is immers een reëel probleem. De vraag of de oplossingen die worden aangedragen ook reëel zijn, staat dan ook centraal in dat debat. Wat mij betreft is dat niet het geval. Dat mag geen verbazing wekken, gelet op onze stellingname in het verleden op dit punt. In ieder geval moeten wij ertegen waken dat wij het probleem alleen maar groter maken. Dat is precies wat er gebeurt als wij de achterdeur gaan reguleren, zoals minister Donner in antwoord op Kamervragen heeft aangegeven. Ik was en ben het daar zeer mee eens. Verdere regulering, liberalisering en legalisering, zelfs ’’regularisering’’ zoals in deze Kamer is gezegd, is geen oplossing; dat is een vergroting van het probleem. Wie de redeneringen van burgemeester Leers nog eens naleest maar dan ’’wapens’’ invult overal waar ’’drugs en softdrugs’’ staat, ziet ook het bizarre van de redenering. Dan komt het erop neer dat de mensen gerust kunnen zijn omdat de echt schadelijke zaken, zoals de automatische geweren, verboden blijven, terwijl voor werpsterren, vlindermessen en boksbeugels de aanvoer wel gereguleerd kan worden, omdat die minder bedreigend zijn dan de echt gevaarlijke wapens. Dat moeten wij niet doen. Het leidt tot verplaatsing van het probleem. Dat is een oud gegeven. Ook dat is door de minister op het terrein van de drugs nog eens aangegeven in de beantwoording van Kamervragen. Overigens was dit indertijd al de stellingname van de commissie-Van Traa en van criminologen die onderzoek hadden gedaan: gedogen en legaliseren van softdrugs zal leiden tot een verschuiving van markten en niet tot het opheffen van een criminaliteitsprobleem. De minister heeft ook aangegeven dat het op zijn minst naïef is om te veronderstellen dat met het legaliseren of verder liberaliseren van softdrugs een probleem is opgelost. Wij moeten niet liberaliseren of legaliseren. Wij moeten de Opiumwet in de internationale verdragen naleven en handhaven. Dat lijkt mij de aangewezen route.

 

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is bekend dat u een zeer heldere lijn volgt. U vindt bij mijn weten dat alle coffeeshops verboden zouden moeten worden. Dat is een heldere lijn, want dan verbied je alle drugs. Ik heb echter een vraag aan u als jurist. U hebt te maken met de situatie waarin gebruikers van softdrugs legaal hun waren mogen kopen bij coffeeshops. Hoe vindt u het dat zij, terwijl dat legaal is, hun waren moeten betrekken van criminelen? Dat is toch onhoudbaar?

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dit is een boeiende vraag, zeker als mevrouw Halsema erbij zegt dat zij die aan mij stelt als jurist. De handel in softdrugs is namelijk niet legaal. Wij zien het door de vingers. Wij hebben een Opiumwet waarin staat dat het verboden is. Dus het is niet legaal. Hoe kan zij mij nu uitgerekend als jurist de vraag zo stellen? Het lijkt mij beter als zij de vraag anders formuleert. Als jurist zou zij moeten zeggen dat het verboden is en dat wij de Opiumwet hebben. Ik zeg als jurist, maar ook als overtuigd politicus die vindt dat softdrugs niet onschadelijk zijn, dat de Opiumwet gehandhaafd moet worden.

 

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is niet illegaal en dat weet u ook. Anders zou het namelijk heel interessant zijn dat de Staat dit gewoon toestaat. Wij hebben de AHOJ-G-criteria. Die zijn vastgelegd.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dit wordt een hopeloos debat voor mevrouw Halsema. Het spijt mij dat ik dit tegen haar moet zeggen. Wij hebben een gedoogbeleid waar ik al jaren tegen vecht. Wij hebben een Opiumwet waarin staat dat de verkoop van drugs verboden is. Daar vallen ook de coffeeshops onder. Dat wij om allerlei redenen een halfslachtig beleid hebben opgezet, is in mijn ogen een teken van ruggengraatloosheid. Wij staan het toe. Wij knijpen een oogje dicht en wij gedogen het. Dat vind ik nog steeds halfslachtig beleid. Wij gedogen coffeeshops, maar daarmee is de verkoop van softdrugs niet legaal. Het wordt gedoogd. Wij zien het door de vingers. Dat is echt iets anders.

 

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter ...

 

De voorzitter: Mevrouw Halsema, het is beter als u dit debat op een ander moment met elkaar voert. Wij voeren vandaag een spoeddebat gericht op een meningsuitwisseling in eerste instantie met de leden van het kabinet. Dit wordt echt te lang.

 

Mevrouw Van Velzen (SP): Mijnheer Rouvoet verwijt het kabinet in casu de minister van Justitie ’’ruggengraatloosheid’’. Ik ken de heer Rouvoet als iemand die een en al ruggengraat is en altijd consequent handelt. Wij zijn het niet altijd met elkaar eens, maar hij is wel consequent. Hij zegt dat het gebruik van softdrugs schadelijke effecten heeft. Wanneer hoor ik hem eens over alcoholgebruik? Dat is toch vergelijkbaar en misschien zelfs wel veel erger? Er werd terecht gerefereerd aan de 2000 doden die jaarlijks het gevolg zijn van drankgebruik. Gaat hij dat ook aanvechten?

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb goed nieuws voor mevrouw Van Velzen: dat doe ik al elf jaar in deze Kamer! Ik ben elf jaar Kamerlid en woordvoerder op het gebied van volksgezondheid en justitie. Ook voordat zij Kamerlid werd, had zij mij kunnen horen over een heel strak alcoholontmoedigingsbeleid.

 

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb u nooit horen pleiten voor een algeheel verbod.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Als u een voorstel doet, kunnen wij het daarover hebben. Het verschil is dat volgens onze wetgeving alcohol geen illegaal product is en drugs wel. Dat is de situatie. Hoe strakker het alcoholontmoedigingsbeleid hoe liever het mij is. Ten opzichte van de strakke handhaving van de Opiumwet volg ik dezelfde lijn. Dat is geen nieuw geluid. Ruggengraatloosheid is evenmin een nieuw verwijt. Ik maak dat achtereenvolgende kabinetten, want het beleid wijzigt niet en mijn opvatting daarover dus ook niet.

 

Het gedogen of vrijgeven van het softdrugsbeleid is geen oplossing. Ik heb de politiemonitor er nog even op nageslagen en daaruit blijkt dat ook vernieling van straatmeubilair met name in Zuid-Limburg een enorm probleem is, veel groter dan elders in het land. Dat kan toch geen reden zijn om dat dan maar te legaliseren, liefst in Europees verband? Wordt de langetermijnvisie van minister Pechtold het legaliseren van vernieling van straatmeubilair, te beginnen in Zuid-Limburg?

 

Dat brengt mij bij de minister en zijn uitspraken. Alle kranten kopten: minister Pechtold wil een totale legalisering van softdrugs in Europa. Zolang dat nog niet kan, moeten wij het doen met wietboulevards. Ik ben iets minder enthousiast over dat promotieplaatje in het buitenland dan mevrouw Van Velzen, maar dat zal men al begrepen hebben.

 

De vraag is waarom uitgerekend deze minister zich geroepen voelt, zulke visionaire uitspraken te doen over een terrein dat niet het zijne is, maar van de minister van Justitie. Zit hij nu al om werk verlegen wat de portefeuille betreft? Dat zal toch niet zo zijn! Zelf zegt hij dat zijn uitspraak geen beginnersfout is. Dat maakt het alleen maar erger, want dan is het een fout van een gevorderde en dat reken ik hem nog zwaarder aan. Als het geen beginnersfout is, is de vraag of hij heel bewust zo’n opmerking heeft gemaakt over de langetermijnvisie over legalisering van softdrugs in Europa.

 

Ministers behoren zorgvuldig te zijn in hun uitspraken. Mogen de mensen in Nederland er alsjeblieft een beetje vertrouwen in hebben dat ministers van de Kroon zorgvuldig zijn bij het doen van publieke uitlatingen? Kan er alsjeblieft eerst worden nagedacht voordat er iets wordt gezegd? Wie als minister publiekelijk uitlatingen doet, moet

zich realiseren wat hij zegt en wat dat voor maatschappelijk debat oplevert. Anders is hij als minister geen knip voor de neus waard.

 

De laatste opmerkingen waren citaten van oud-collega De Graaf in het debat met minister Nawijn over de doodstraf. Ik was het eigenlijk wel met hem eens. Als een minister zulke publieke uitspraken doet, moet hij zich goed realiseren of dat in overeenstemming is met het kabinetsbeleid en anders moet hij het niet doen. Ik vond dat destijds al een sterke inbreng van de heer De Graaf.

 

De heer Van der Ham (D66): Mag een minister belast met grotestedenbeleid iets zeggen over een van de oorzaken van die problemen in de grote steden? U staat bekend als een politicus die tegen verkokering is in de Kamer en op de ministeries. Vindt hij het dan juist niet goed dat wordt meegedacht over bepaalde onderwerpen en dat niet zo verkokerd wordt gekeken door het kabinet of de Kamer?

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik kan mij vinden in de lijn van uw toenmalig fractievoorzitter De Graaf die zei een tegenstander te zijn van verkokering. Hij zei ook dat ministers op elkaars beleidsterrein geen tegenstrijdige uitspraken moeten doen. Als de minister van Justitie zegt dat wij niks van legalisering moeten verwachten omdat dit contraproductief werkt en de problemen groter maakt, dan kunnen wij het niet hebben dat de minister voor Bestuurlijke vernieuwing zegt heel veel te zien in legalisering. Het maakt het wel gezellig, maar dat is toch ook niet uw hoogste doel. Er staat niets over legalisering in het regeerakkoord. De minister van Justitie waarschuwt dat wij die kant niet moeten opgaan. Als alternatief voor verkokering kiest u toch ook niet voor kibbelende ministers?

 

De heer Van der Ham (D66): Integendeel, maar ik hoor graag ministers die een beetje visionair zijn en verder kijken dan een periode van vier jaar. Ik vroeg u echter of u het met mij eens bent dat het grotestedenbeleid wordt gekenmerkt door de problematiek die wordt veroorzaakt door onder andere drugsproblemen.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik vind het heel vanzelfsprekend dat de minister die is belast met het grotestedenbeleid zich bezighoudt met het zoeken naar de oplossing voor de grotestedenproblematiek en dus ook de drugsproblematiek, maar dan wel graag binnen de kaders van het kabinetsbeleid. Dat zou u ook moeten willen. Uw handtekening staat er onder, de mijne niet.

Inmiddels hebben wij een gezamenlijke verklaring van de beide bewindslieden: wij zijn het eens. Op zichzelf is dat al een buitengewoon merkwaardig verschijnsel. Immers, uitgangspunt van kabinetsbeleid is toch dat de bewindslieden het eens zijn. Het is veelzeggend dat in een officiële verklaring aan de Kamer moet worden medegedeeld dat beide bewindslieden met één mond hebben willen spreken. Zo versta ik het maar. Blijft de vraag of minister Pechtold het nu eens is met minister Donner dat legalisering niet alleen nu niet aan de orde is, maar dat er ook in de toekomst geen sprake van zal zijn, óf dat minister Donner het op zijn beurt eens is met minister Pechtold dat het doel op termijn wel degelijk is legalisering van softdrugs in Europees verband. Wie is het uiteindelijk met wie eens? De geruststelling vond ik op de site van het ministerie van Binnenlandse Zaken, want daar staat een persbericht met een gezamenlijke verklaring, waarvan als bron wordt vermeld het ministerie van Justitie. Dan zal het wel goed zijn. Ik denk dan maar dat minister Donner hier de toon heeft gezet. Of heeft minister Pechtold als mens een eigen opvatting, maar is hij het als bewindsman met minister Donner eens? Ook over zo’n situatie heeft toenmalig minister De Graaf indertijd behartigenswaardige opmerkingen gemaakt.

 

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Aan wie stelt de heer Rouvoet die vraag? Aan de minister van Justitie of aan minister Pechtold?

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Gelet op de voorgeschiedenis lijkt het mij handig als zij allebei antwoord geven op de vraag wie het met wie eens is geworden. Dat is voor ons allemaal erg gemakkelijk.

 

Mevrouw Griffith (VVD): Ik wil graag dat zij alle twee antwoorden op de vraag die u stelt.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat is mijn opvatting ook. Normaal gesproken neem ik er direct genoegen mee dat een minister namens het gehele kabinet spreekt, maar in zo’n situatie weet je het nooit helemaal zeker. Het zou dan goed zijn als beiden bevestigen dat zij het eens zijn met het persbericht dat door het ministerie van Justitie is opgesteld.

 

Minister Donner: Misschien kunnen wij proberen tegelijkertijd te antwoorden.

 

Minister Pechtold: A capella.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Als gelijktijdige werkbezoeken kunnen worden gepland, dan moet dat ook lukken. Ik hoop dat wij daar minder verwarring van krijgen.

 

De heer Eerdmans (LPF): Voorzitter. Het wordt weer een wat zielige vertoning door allerlei ministers en mensen door elkaar te halen. Ik ken dat nog goed uit het verleden. Het begint dan bijna een ritueel te worden, iets waarover u ook zo boos was. Ik wil terug naar het drugsbeleid.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik was daar nog.

 

De heer Eerdmans (LPF): U was er zelf nog? Een heel groot deel van deze Kamer zou het liefst het strafbaar stellen van softdrugs uit de Opiumwet halen. Wij doen dat niet om één heel duidelijke reden, namelijk Europa. Daar zitten wij mee. Wij willen niet dat hier de politietroepen binnenlopen, aangevuld met grote vrachten mensen die hier softdrugs komen halen, omdat die zo gemakkelijk te krijgen zijn in één deel van Europa. Stel dat Europa be-sluit tot legalisering van softdrugs, blijft u dan onverkort bij uw stellingname dat softdrugs-gebruik, -handel en -teelt strafbaar moeten zijn? Of zegt u: wij gaan het Europees regelen, of niet.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. De heer Eerdmans zou mij beter moeten kennen. Ons standpunt is nooit afhankelijk van wat Europa vindt. Wij zeggen niet als Europa het ermee eens is, kunnen wij er wel in meegaan. Mijn probleem zit niet bij Europa. Overigens lijkt het mij tamelijk theoretisch, om niet te zeggen naïef, om te veronderstellen dat de rest van Europa achter het pleidooi van de burgemeester van Maastricht aan zal gaan en eensgezind dezelfde bekering zal doormaken als de heer Leers. Ik geloof daar niets van. Ik meen dat de heer Eurlings in het Europees Parlement in de richting van de heer Leers in dat verband zelfs sprak van misplaatste arrogantie. Stel, dat alle 24 huidige landen van de EU ineens tot het inzicht komen dat legalisering echt heel erg gezond is, dan zou dat geen verandering brengen in mijn standpunt. Ik ben ertegen, niet vanwege Europa, maar wel vanwege volksgezondheidsbelangen en vanwege het belang van de handhaving van de wetten die wij in dit land hebben en van de verdragen die wij hebben ondertekend.

 

De heer Eerdmans (LPF): Wat is het bezwaar van softdrugs voor de volksgezondheid? Ik heb u er cijfers over gegeven. Ik zie het hele bezwaar niet. Ik heb het zelfs niet gezien in de brief van de minister.

 

De voorzitter: Dit wordt te veel een breed debat onderling. Ik wil dat de heer Rouvoet nu zijn debat afrondt, want ik wil op een redelijk moment toekomen aan het antwoord van de twee ministers.

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wijs er toch nog even op dat wij niet spreken over onschadelijke drugs, maar over drugs met een aanvaardbaar risico en drugs met een niet-aanvaardbaar risico. Ook aan het gebruik van softdrugs zijn wel degelijk risico’s verbonden, zoals uit allerlei eerdere rapporten blijkt.

 

Ik heb nog drie concrete vragen. Is de minister van Justitie het eens met burgemeester Leers dat een verbod op productie van en handel in softdrugs niet realistisch is en dat het absoluut noodzakelijk is dat de Nederlandse regering haar krampachtige houding aflegt en cannabis als gewoon genotmiddel accepteert? Ik krijg graag een helder antwoord.

 

Aan minister Pechtold wil ik vragen of hij het eens is met minister Donner dat regulering van de wietteelt de problematiek alleen maar groter zal maken, zoals de minister namens het kabinet aan de Kamer heeft laten weten in antwoord op Kamervragen.

Kort en goed: ik zou graag van beide bewindslieden klip en klaar willen horen dat de Nederlandse regering niet streeft naar legalisering, regulering, liberalisering, regularisering, of hoe je het ook wilt noemen, van softdrugs noch in Nederland noch in Europa. Het kan geen kwaad als zij beiden die vraag duidelijk beantwoorden.