De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn fractie kon niet meedoen aan het verslag over dit uitermate belangrijke wetsvoorstel. De reden daarvan is niet dat zij onvoldoende belangstelling heeft voor dit onderwerp. Dat feit doet niets af aan mijn motivatie om aan dit debat met verve deel te nemen, maar dat verklaart wel waarom de minister en de Kamer nog geen indruk hebben gekregen van onze gedachten over dit wetsvoorstel.

 

Het doel van dit wetsvoorstel is het scheppen van betere en duidelijkere voorwaarden voor het gebruik van informatie en materiaal van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ten behoeve van de strafvordering. Wij spreken met name over de AIVD, maar formeel geldt dit natuurlijk ook voor de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Het doel is dat die diensten vaker tot informatieverstrekking kunnen en zullen overgaan. Nu al kan de informatie van die diensten worden gebruikt als bewijsmateriaal in strafzaken, maar de betekenis daarvan kan op grond van dit wetsvoorstel toenemen als het mogelijk is de betrouwbaarheid daarvan te toetsen. Daarom is nu de regeling van de afgeschermde getuigen voorgesteld.

 

Mijn fractie heeft gemengde gevoelens over dit wetsvoorstel. Zij ziet het belang van het zoveel mogelijk bijdragen aan een goede vorm van terrorismebestrijding, al merk ik daarbij direct op dat dit wetsvoorstel daartoe niet is beperkt. In de toelichting ligt daarop weliswaar veel nadruk, maar in formele zin beperkt het zich niet daartoe. Mevrouw Vos heeft overigens wel een amendement ingediend met het voorstel die beperking aan te brengen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

 

Tegenover het belang van terrorismebestrijding, waaraan ik niets wil afdoen, staat naar ons oordeel een groter aantal praktische dan principiële bezwaren. Dat neemt niet weg dat er ook een aantal principiële kanttekeningen kan worden geplaatst. De heer De Wit heeft dat gedaan en uit de vragen van de heer Wolfsen zijn ook verschillende principiële bezwaren op te maken. Voor ons is een en ander uit principieel oogpunt echter niet zwart-wit. In het verslag las ik bijvoorbeeld dat een van de fracties met ontzetting had kennisgenomen van dit wetsvoorstel. Dat geldt niet voor ons. Wij hebben dus een aantal praktische bezwaren en vragen ons af of dit in de praktijk veel meerwaarde zal hebben. Ik sluit mij daarom aan bij de gestelde vragen en zal daarop later in mijn betoog kort terugkomen.

 

Bij de regeling als zodanig, gespiegeld aan de regeling Bedreigde Getuigen, maken wij niet veel opmerkingen, anders dan die al zijn gemaakt over de vormgeving van het verhoor en de verdere werkwijze. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de minister af op de daarover gestelde vragen. Op zichzelf zit die regeling uit technisch oogpunt goed in elkaar.

 

Wij weten nu nog niet of wij dit wetsvoorstel zullen steunen. Dat hangt in hoge mate af van de beantwoording van de minister. Het gaat erom dat hij ons ervan kan overtuigen dat het niet nodig is onze bezwaren zo zwaar te wegen. Met dat in het achterhoofd is het misschien wel goed dat wij vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer houden.

 

Het college van PG's heeft opgemerkt dat de rechter-commissaris een vrijwel onmo-gelijke taak zal krijgen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat is nogal wat. In het wets-voorstel staat dat de betreffende medewerker van de AIVD beoordeelt of hij de in het verhoor gestelde vragen kan beantwoorden. Het college en deskundigen die door de Kamer zijn geraadpleegd, hebben echter aangegeven dat voor het opheffen van de geheimhoudingsplicht toestemming van de minister van BZK en van de minister van Justitie nodig is.

 

Er is door het college echter terecht en zeer uitgebreid beargumenteerd dat daarvoor de toestemming van twee ministers nodig is. Ook door de Kamer geraadpleegde deskundigen on-derschrijven dit. De minister wees er zo-even bij interruptie op dat de ministers van BZK en Justitie gezamenlijk toestemming moeten geven voor het opheffen van de vertrouwelijk-heids- of geheimhoudingsplicht. Er is op gewezen dat er geen algemene ontheffing bestaat waardoor iemand in een verhoor gewoon mag spreken. Van vraag tot vraag moet volgens het college toestemming van de ministers gevraagd worden om op die punten de geheimhou-dingsplicht op te heffen. Het is dus niet ter beoordeling van de medewerker zelf, die toestem-ming voor het verhoor krijgt en vervolgens zelf mag bezien wat die wel of niet wil prijsgeven. Er moet van tevoren bekeken worden of door de betreffende ambtenaar op bepaalde vragen antwoord gegeven mag worden. Dat gaat heel ver. Ik vraag de minister of hij het eens is met de analyse die in de brief van het college van PG's van 30 juni vorig jaar uitgebreid is geschetst op de pagina's drie en vier. Ik heb de neiging om het college in zijn taxatie bij te vallen, juist met het oog op het belang van de geheimhoudingsplicht voor informatie die in het kader van inlichtingeninwinning bijeen is gebracht, niet met het oog op een strafzaak maar met het oog op het belang van de staatsveiligheid.

 

De rechtmatige verkrijging zit ook in het beoordelingskader van de rechter-commis-saris. Er wordt terecht gewezen op het vertrouwensbeginsel. De judiciële autoriteiten mogen ervan uitgaan dat er sprake is van rechtmatige verkrijging door de AIVD van de betreffende informatie. Daarbij is sprake van een probleem bij het begrip van de rechtmatigheid in het kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naast wat in het kader van de op-sporing als rechtmatig mag worden beschouwd. De heer Wolfsen heb ik bij interruptie reeds een vraag gesteld. De bevoegdheden die leiden tot de conclusie dat er sprake is van rechtma-tige verkrijging lopen bij WIV en strafvordering niet parallel. Er is sprake van verschillen. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten mogen bepaalde dingen wel die politie en justitie niet mogen. Het meest in het oog springende verschil is het inzetten van criminele burgerinfil-tranten. In de Kamer zijn hierover hoogoplopende debatten gevoerd. De Kamer vond het on-acceptabel dat in het kader van een strafzaak gebruikt wordt gemaakt van informatie van criminele burgerinfiltranten van wie de betrouwbaarheid uit de aard der zaak buitengewoon gering is. Er kunnen immers allerlei motieven zijn om informatie te verschaffen aan politie en justitie. De Kamer heeft dit uit de sfeer van strafvordering en strafzaken uit de rechtszaal weten te houden. Daarover zijn afspraken gemaakt. Via de invalshoek van de afgeschermde getuigen, als zij afkomstig zijn van de AIVD, komen die echter via een omweg alsnog binnen. Daarbij mag immers gebruik worden gemaakt van criminele burgerinfiltranten. Op die manier kan uiteindelijk tot een veroordeling gekomen worden op basis van informatie die wij buiten de rechtszaal willen houden. Op dit belangrijke punt hoor ik graag een reactie van de minister. Gezien de voorgeschiedenis op dit vlak zit dit punt mij hoog. In het kader van het inlichtin-genwerk is het veel minder relevant of al die informatie betrouwbaar is. Het vormt immers geen bewijs van iemands schuld, maar wordt gebruikt in het kader van de totale inlichtin-genverzamelingen en in samenhang met andere informatie. In samenhang met andere infor-matie kan het relevant zijn voor sturingsinformatie in de richting van een strafzaak. Het wordt anders als deze informatie een rechtstreekse rol speelt als bewijs in een strafzaak. Daar lag altijd mijn aarzeling bij gebruikmaking van AIVD-informatie in strafzaken. Het krijgt meer accent als wij proberen om die informatie een grotere rol in het strafproces te geven door de betrouwbaarheid ervan te toetsen.

 

De heer Wolfsen (PvdA): De heer Rouvoet vraagt hier waarschijnlijk naar omdat hij uitgesproken opvattingen heeft op dit vlak. Mag informatie afkomstig van een criminele burgerinfiltrant, werkzaam onder de AIVD, nooit als bewijs worden gebruikt? Vraag de heer Rouvoet om dit uit te sluiten? Of wil hij weten hoe het werkt, om vervolgens te wegen of het onder omstandigheden is toe te staan?

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik ben heel beslist in wat ik wil. Ik wil niet dat informatie via het instrument van de bevoegdheid criminele burgerinfiltratie, dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel en politie en openbaar ministerie niet mogen inzetten, via deze om-weg alsnog een rol gaat spelen in een strafzaak. De vraag is hoe je het buiten de deur kunt houden. U hebt al even gewezen op een eerder overleg met de minister over de vraag of het voor terroristische misdrijven wel zou kunnen. Dan komen wij ook bij het amendement van mevrouw Vos. Dit wetsvoorstel is in ieder geval breder. Als de minister nu zegt dat hij het probleem niet ziet, dan hebben wij als wetgever een probleem, omdat wij eerder hebben gezegd dat wij dit niet als bewijsmateriaal in strafzaken willen gebruiken. Dan moeten wij linksom of rechtsom proberen om dat hier ook uit te sluiten. Dat zou mijn invalshoek zijn. Het is dus geen vraag puur uit interesse. Ik vind niet dat wij via een omweg mogen wegkomen van eerdere besluitvorming.

 

Een nadeel van deze regeling is dat het een uitzondering is op de regel dat de rechter-commissaris bepaalt welke gegevens in een procesdossier worden gevoegd. Als mij wordt gevraagd of ik het ermee eens ben, dan moet ik antwoorden dat ik de onontkoombaarheid ervan inzie. Ik verkeer op dit punt een beetje in dezelfde positie als de heer Wolfsen. Als wij hiertoe besluiten, acht ik het onvermijdelijk dat de AIVD-medewerker met toestemming van de minister uiteindelijk bepaalt of het bij de processtukken kan worden gevoegd. Het gaat om de weging van het AIVD-belang staatsveiligheid en bescherming democratische rechtsorde De vraag is overigens welke van deze twee beter is. Het college heeft gezegd dat wij niet voor het begrip staatsveiligheid zouden moeten kiezen, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Die weging kun je niet bij de rechter-commissaris laten, want dat is oneigenlijk. Het is een zeer uitzonderlijke inbreuk op de stelregel dat niemand dan hij kan bepalen wat er in een strafdossier wordt gevoegd.

 

Een effectieve bescherming van de getuige zal mijns inziens bijna onvermijdelijk resulteren in minder gedetailleerde, tamelijk vlakke, verklaringen. Inlichtingen- en veilig-heidsdiensten spelen nu eenmaal op safe. Naarmate de druk groter is om van deze regeling gebruik te maken, zal de AIVD de neiging hebben om de eigen informatiepositie zoveel mogelijk af te schermen. Er is weliswaar sprake van een regeling die garanties biedt maar ik kan mij voorstellen dat de AIVD zich daar onbehaaglijk bij voelt. De AIVD verzamelt die informatie namelijk met een heel ander oogmerk. Die informatie is niet primair bedoeld om als bewijs in strafzaken te dienen. Dat brengt risico mee voor de bronnen, de informanten en de agenten. De tendens is een vervlakking van de informatie. Ik verwacht dat de overtuigende waarde van die AIVD-informatie voor de zittingsrechter niet zo veel zal toenemen, terwijl deze regeling daar uiteindelijk wel voor bedoeld is. De vraag is of dit effect zich zal voordoen. Het probleem zit vooral in de toetsbaarheid en de betrouwbaarheid. Het gaat bij de AIVD nu eenmaal veelal over die sturingsinformatie en die is uiteindelijk nauwelijks toetsbaar. Daar heeft prof. Buruma ook op gewezen in zijn bijdrage voor de Kamer. Heeft deze regeling wel een meerwaarde? Ik ben er nog niet van overtuigd dat die meerwaarde erg groot zal zijn. Wij hebben ook een regeling bedreigde getuigen, waar voor zover ik weet ook niet overvloedig gebruik van wordt gemaakt. Er is natuurlijk ook een zekere weerstand bij de zittingsrechter, omdat je iets invoegt wat je liever gewoon via een normale procedure ter zitting zou behandelen. Dat kan niet altijd. Het is dus goed dat wij die regeling hebben. De vraag is of dit hier ook zo zal zijn. Kan het per saldo ook contraproductief uitpakken?

 

De heer Wolfsen heeft een aantal vragen over nut en noodzaak gesteld. Hij vroeg in hoeveel zaken een beslissing tot niet vervolgen of tot vrijspraak is genomen. Daar sluit ik mij graag bij aan. Het antwoord van de minister kan ons een beeld geven van nut en noodzaak. Als die regeling gebruikt wordt, is de vervolgvraag of het echt tot dragend bewijs zal kunnen leiden. Daar is de memorie van toelichting tamelijk helder over. De minister schrijft dat de inhoud en de controleerbaarheid van zo'n ambtsbericht veelal van dien aard is dat een veroordeling die in belangrijke mate is gebaseerd op een ambtsbericht als enig bewijsmiddel niet mogelijk zal zijn.

 

Dat een heldere taal. De heer Wolfsen vroeg of dat wel zou kunnen als er twee onaf-hankelijke ambtsberichten zouden zijn. Het antwoord daarop moeten wij afwachten, maar de minister heeft zelf al aangegeven wat wij allen wel zo'n beetje zullen aanvoelen, namelijk dat zo'n ambtsbericht door de bank genomen niet voldoende zal zijn om tot een veroordeling te kunnen komen en dat er echt veel meer nodig zal zijn. Als het het effect krijg dat ik zo'n beetje vrees dan zal de betekenis van zo'n ambtsbericht niet toenemen maar eerder afnemen naarmate de AIVD terughoudender wordt om inzicht te geven in de herkomst van de informatie.

 

Over de risico's voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naarmate hun informatie een belangrijke rol gaat spelen in de rechtszaal heb ik het eigenlijk al gehad. Als die ambts-berichten onderwerp van discussie worden in de rechtszaal zullen inlichtingen- en veilig-heidsdiensten daar over het algemeen niet erg blij mee zijn. Vertrouwelijkheid is immers essentieel voor deze diensten en dit legt een druk op hun informatiepositie. Volgens enkele deskundigen, waaronder professor Burema, zou het wellicht zelfs de recent tot stand gekomen betere informatie-uitwisseling via de CT Infoboxen en dergelijke zelfs onder druk kunnen zetten. Hoe taxeert de minister dat?

 

Voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de scheiding tussen inlich-tingeninwinning en opsporing. Inlichtingeninwinning gebeurt nu eenmaal los van strafbare feiten of een verdachte en daarmee onderscheidt het zich heel principieel van opsporing. Inlichtingendiensten moeten geen opsporingsinstanties worden. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat met dit wetsvoorstel de AIVD niet ineens een opsporingsdienst wordt, maar dat neemt niet weg dat ook via dit wetsvoorstel inlichtingeninwinning en opsporing wel dich-ter op elkaar worden getrokken. Het College van Procureurs-generaal zegt het nog scherper: "Door de rechter-commissaris de mogelijkheid te bieden om ambtenaren van de AIVD als getuige te horen, wordt de scheidslijn tussen de inlichtingenfunctie en de opsporings- en ver-volgingsfunctie losgelaten. Dat kan zeker voordelen hebben, maar het is niet zonder risico's, omdat AIVD-ambtenaren er meer dan thans in hun werk rekening mee moeten houden dat zij als getuige zullen worden opgeroepen." Scheidslijn losgelaten en risico's voor het werk van de AIVD! Dat zullen wij hopelijk toch niet willen! Het komt er dus op aan om die risico's goed te wegen. De minister zal mijn fractie ervan moeten overtuigen dat die risico's wel meevallen of oplosbaar zijn alvorens zij haar steun aan dit wetsvoorstel zal kunnen geven. In ieder geval het eerder genoemde college besluit zo ongeveer met de stelling dat de vrijwel onbeperkte mogelijkheden die dit wetsvoorstel biedt om AIVD-informatie in het strafproces als bewijs te gebruiken niet wenselijk zijn. Dat is een nogal stevige stelling. Dat vloeit volgens mij niet voort uit het feit dat het college pas achteraf mocht adviseren, want de minister heeft al aan-gegeven hoe die procedure is gelopen. Daar kan iedereen ongelukkig mee zijn, maar dat is nu eenmaal het tijdpad geweest. Ik weeg het advies van het college toch wel vrij zwaar. Het Openbaar Ministerie gebruikt normaal gesproken informatie van de criminele inlichtingen-eenheden, de regionale eenheden, hoe betrouwbaar die ook wordt geacht vrijwel alleen maar als sturingsinformatie om een zaak op te starten en niet als bewijs. De vraag is of er vol-doende reden is om dat bij AIVD-informatie anders te doen om de betrouwbaarheid en de bruikbaarheidsgraad te verhogen. Daarom vraag ik de minister te reageren op de suggestie van het college om het gebruik van de bewijsmiddelen die via het AIVD-verhoor, de afge-schermde getuige, zijn verkregen te beperken tot het harde meer technische bewijs, zoals verslagen van tapgesprekken of onderschepte brieven? Vindt hij dat een bruikbare suggestie, zodat de echte sturingsinformatie, de zachte informatie, waarvan de betrouwbaarheid nauwelijks te toetsen is, buiten beschouwing wordt gelaten als bewijs? Dat zou meteen tegemoet kunnen komen aan het probleem van die criminele burgerinfiltrant, want dat zit in de sfeer van die zachte informatie. Graag een reactie, want ik overweeg op dat punt met een amendement of een motie te komen om dat zo nodig nog vast te leggen.

 

Voorzitter. Het is voor ons een echte afweging. Wij zien voordelen, maar ook vrij veel bezwaren en nadelen met heel veel deskundigen en adviesinstanties die ook wij hebben geraadpleegd, om niet te vergeten het College van Procureurs-generaal.

De meerwaarde zou wel eens gering kunnen zijn, ook voor de terrorismebestrijding. Intussen wordt wel afbreuk gedaan aan bepaalde rechten van de verdediging. Daar kan voor gekozen worden, maar dan moet er een goed argument tegenover staan. Dit kan ongewenste effecten hebben op de informatie-uitwisseling tussen de AIVD enerzijds en politie en justitie anderzijds. Het kan risico’s hebben voor de informatiepositie van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Kortom, het is de schone taak van de minister om ons ervan te overtuigen dat de plussen zwaarder wegen dan de minnen.

 

De heer De Wit (SP): Mijn vraag sluit aan bij het betoog van de heer Rouvoet over bewijsmiddelen en de splitsing die hij daarin wil aanbrengen. Het college van procureurs-generaal heeft gesuggereerd om de harde informatie als bewijsmiddel aan te nemen en de rest anders te beoordelen. Heeft de heer Rouvoet al een oordeel over het amendement met die strekking dat ik heb ingediend?

 

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb dat amendement nog niet gezien. Ik heb gezegd dat ik zonodig zelf met een amendement zou komen; dat hoeft dan niet. Ik zal er graag naar kijken; dan hoef ik geen dubbel werk te doen.