André Rouvoet: Mevrouw de voorzitter. De opmerking van mevrouw Van der Laan over de koopkrachtplaatjes van minister De Geus brachten mij in de verleiding om het weer daarover te hebben. Ik heb die echter met kracht weerstaan. Ik zal het hebben over dit onderwerp, dat op de agenda staat. 

Zoals eigenlijk bij alle wetsvoorstellen en maatregelen die gericht zijn op een betere en meer effectieve bestrijding van criminaliteit, op rechtshandhaving en op het tegengaan van openbareordeverstoringen, is de doelstelling van dit wetsvoorstel sympathiek. Het is wat obligaat om ermee te beginnen of dat wordt het althans, omdat wij juist in deze maand een aantal wetsvoorstellen behandelen die daaraan iets toevoegen. Zoals ik al bij eerdere wetsvoorstellen heb gezegd: het feit dat de doelstelling sympathiek is, maakt mij nog niet enthousiast over de middelen die worden ingezet. Dat speelde bij het wetsvoorstel voor twee op één cel, alhoewel dat minder zwaar lag dan bij de stelselmatige dader. Het speelt ook zeker bij de uitbreiding van de identificatieplicht. Het gaat om het opleggen van een last aan de burgers. Dat kan en daar zijn mogelijkheden voor, maar het moet voldoende onderbouwd zijn. Er moeten voldoende redenen en er moet voldoende aanleiding zijn om tot zo’n uitbreiding over te gaan. Het is aan de regering om dit aannemelijk te maken.

Tot nu toe is het voor mij nog niet aannemelijk gemaakt dat dit wetsvoorstel een daadwerkelijke meerwaarde oplevert. Ik zal aangeven waarom ik daarbij aarzelingen heb. Ik zeg er vast bij, zoals ook in het verslag staat, dat niet zozeer het punt van de inbreuk op de privacy ons doet aarzelen. Dat is in de huidige situatie met de mogelijkheden voor identificatieplicht en het vragen van een identiteitsbewijs al aan de orde. Die afweging hebben wij al gemaakt. Het is niet zozeer de uitbreiding die ons doet aarzelen over de privacy als wel de vraag of het een wezenlijke toevoeging is aan het instrumentarium van politie en justitie. Daar moet het om gaan, wil dit wetsvoorstel op onze steun kunnen rekenen.

Tot nu toe ben ik er niet van overtuigd dat wij de burgers moeten opzadelen met een uitbreiding van de identificatieplicht met een toonplicht, die materieel uitwerkt als een draag-plicht. De heer Eerdmans zei dat de uitbreiding een instrument is voor vergroting van de ef-fectiviteit. Dat valt nog te bezien. De minister heeft in antwoord op onze vragen gesteld dat je daarover eigenlijk geen prognose kan geven. Ook in het buitenland, waar al langer met zelfs een algemene identificatieplicht wordt gewerkt, zijn geen afzonderlijke evaluaties van het in-strument bekend. Wij weten dus niet of het effectief zal zijn. Het is een beetje een schat-ting dat het ons zou kunnen helpen. Het wordt niet aannemelijk gemaakt in de stukken. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik ook dat het lastig is om daarop een afzonderlijk evaluatie-instrument toe te passen. Als je helemaal geen idee hebt of het helpt, is de vraag of je tot die uitbreiding moet overgaan. Je moet dan wel een groot geloof hebben in de werking van het instrument. De vraag is of deze uitbreiding een wezenlijke toevoeging aan het instru-mentarium oplevert. Er zijn immers al een aantal verplichtingen tot identificatie, tot legiti-matie en het geven van je identiteit, bijvoorbeeld op het werk, bij financiële transacties en in situaties waarin sprake kan zijn van verstoring van de openbare orde, zoals bij voetbalrellen.

Daarnaast is er de bestuurlijke ophouding. De vraag is dus of dit voorstel een meerwaarde heeft. Als er inderdaad een meerwaarde is, is de vraag waarom wordt gekozen voor een halfweg oplossing van wel een toonplicht, maar geen draagplicht.

Als ik de stukken op mij laat inwerken, voel ik een voortdurende krampachtige hou-ding bij de regering om te vermijden dat wij over een algemene identificatieplicht spreken. Tot haar en mijn verrassing ben ik het ook zeer met mevrouw Griffith eens. Zij vatte het kort en bondig samen. Het is maar hoe je het beestje noemt. Het beestje moet een naam hebben en de regering heeft ervoor gekozen om het beestje niet ’’algemene identificatieplicht’’ te noe-men, maar dat is het eigenlijk wel. Dat blijkt ook uit de stukken. Niet alleen op pagina 1 van de memorie van toelichting, maar ook op pagina 6 wordt er onbekommerd gesproken over het dragen en het tonen. Een plicht tot het dragen en tonen zit er toch echt onder. Die plicht kan de regering er naar aanleiding van het commentaar van de Raad van State uitgehaald hebben – niet consequent – maar de gedachte is niet weg, dat is heel duidelijk. Ik denk dat mevrouw Griffith meer gelijk heeft dan mij lief is en dat het een algemene identificatieplicht is, maar wij noemen het niet zo. Het komt echter wel heel dicht in de buurt. 

De heer Eerdmans (LPF): De heer Rouvoet vraagt zich af, wat de effectiviteit kan zijn. Hoe beoordeelt hij dan de ervaringen met de Wet op de identificatieplicht in het openbaar vervoer waarmee wij sinds 1994 te maken hebben? De politie wordt ontlast omdat het controleren van zwartrijders ook in het openbaar vervoer zelf kan geschieden. Daarmee is toch een aanzienlijke winst geboekt?

André Rouvoet: Daarmee hebben wij destijds ook ingestemd. Nu is de vraag, of deze uitbreiding een meerwaarde heeft. Daarom hebben wij gevraagd of het geëvalueerd kan worden en of er prognoses te geven zijn met betrekking tot de effecten. De minister zegt dat die niet goed te geven zijn en dat in landen met een algemene identificatie-plicht geen afzonderlijke evaluaties van die uitbreiding bekend zijn. Daar ligt o.a. mijn aarzeling of wij het wel moeten doen. Om het wetsvoorstel te kunnen steunen, wil ik graag meer zekerheid hebben dat het echt ertoe bijdraagt om de boel in de hand te kunnen houden. Nogmaals, zover ben ik nog niet.

Ik zei al even dat er materieel sprake is van een draagplicht. Uiteindelijk moet men het identiteitsbewijs wel kunnen tonen wanneer erom gevraagd wordt. Nogmaals, omdat in de memorie van toelichting het woord ’’dragen’’ enkele keren wordt genoemd, vermoed ik dat de regering dat ook vindt maar het niet zo benoemt. Ook de Raad van hoofdcommissarissen heeft aarzeling over het rendement van dit wetsvoorstel en stelt voor, er een draagplicht van te maken. Op die manier wordt er een keuze gemaakt en weet iedereen waaraan hij toe is en hoeft men niet te gissen naar de reden waarom een ambtenaar of een toezichthouder naar een identiteitsbewijs vraagt. Iedereen is dan immers verplicht om het bij zich te dragen. De regering kiest daar niet voor, maar de reden is niet goed duidelijk. 

Ook ik verwijs naar de notitie van oktober 2001 van de toenmalige minister van Jus-titie, Korthals. Volgens mij heeft Korthals vrij duidelijk en goed beargumenteerd aangegeven dat van een algemene identificatieplicht geen reële en effectieve bijdrage kan worden ver-wacht voor de bestrijding van hetgeen wij willen bestrijden. De vraag is waarom dat hier niet zou gelden. Men kan inderdaad volhouden – de minister schrijft dat ook – dat de uitbreiding die nu voorligt, in ieder geval stuitende werking zal hebben. Mensen worden opgehouden en zullen niet tot de daden kunnen komen die zij misschien gepland hadden. Mijn inschatting is dat dit alleen geldt voor zogenaamde impulsieve wetsovertreders. Ik geloof dat ook de heer De Wit hierop wees. De notoire wetsovertreder, iemand die echt een plan heeft, zal ervoor zorgen dat hij zijn identiteitsbewijs bij zich heeft. Er wordt naar gevraagd, hij laat het zien, vervolgt zijn weg en begaat zijn criminele daden. Daarvoor helpt het wetsvoorstel niet.

Mevrouw Griffith (VVD): De heer Rouvoet is steeds op zoek naar de effectiviteit en vraagt of het de criminaliteit al dan niet zal doen afnemen. Ik vind het overtuigend dat er grote groepen uit de anonimiteit gehaald worden. Daarover heb ik u nog niet gehoord, mijnheer Rouvoet. Ik weet niet of u die passage gezien heeft.

André Rouvoet: Ik kan u geruststellen, ik heb die inderdaad gezien.

Mevrouw Griffith (VVD): Het komt voor dat een groep jongeren wordt aangesproken op wangedrag, maar dat men absoluut niet weet waar deze jongeren wonen. Ik kan mij voorstellen dat het belangrijk is dat deze jongeren uit de anonimiteit gehaald worden. Daarmee wordt bereikt dat men zich niet anoniem voelt.

André Rouvoet: Ik begrijp die redenering wel, ik ben er ook niet ongevoelig voor, maar daarbij speelt wel het vraagstuk van de proportionaliteit. Het is inderdaad niet uw bedoeling en dat ligt ook niet ten grondslag aan dit wetsvoorstel om iedere groep jongeren naar de identiteit te vragen; er moet dus meer aan de hand zijn. Welnu, de vraag is aan de orde of de huidige wetgeving geen mogelijkheden biedt als er iets meer aan de hand is.  Wanneer er een groep jongeren is die niet vertrouwd wordt, is het dan proportioneel juist en nodig om deze jongeren allemaal naar hun papieren te kunnen vragen, terwijl de mogelijkheid van bestuurlijke ophouding nu al bestaat onder bepaalde omstandigheden en zij ook nu al naar hun identiteit gevraagd kunnen worden? In dit wetsvoorstel wordt echter bepaald dat zij een strafbaar feit begaan als zij het identiteitsbewijs niet kunnen geven. Daar komt wat mij betreft de proportionaliteitsvraag om de hoek kijken.

De regering geeft aan dat de politie niet willekeurig om inzage van een identiteits-bewijs mag vragen, maar er hoeft ook geen sprake te zijn van verdenking van een strafbaar feit. Kan de minister iets concreter aangeven wat hij bedoelt?

Wat mijn fractie betreft, is de leeftijdsgrens van 14 jaar volstrekt arbitrair. Ik heb pagina 6 van de memorie van toelichting nog een paar keer gelezen. Daar wordt een heel verhaal opgehangen. De grens van 14 jaar wordt echter niet inhoudelijk onderbouwd. Het gaat over van alles. De slotzin is dan ineens: ’’Tegen deze achtergrond achten wij de grens van 14 jaar verantwoord.’’ Zo kan ik het ook! Ik wil wel graag de argumenten horen die de minister tot deze conclusie brengen en die staan niet op die pagina. Misschien dat hij die alsnog kan geven? In de nota naar aanleiding van het verslag is erover gesproken. Ik vind het geen sterke keuze en ik zou er meer voor voelen om aansluiting te zoeken bij de ondergrens van 16 jaar die zowel in Duitsland geldt als voor sommige situaties in Nederland: het brommerrijbewijs en dergelijke. Het is een politieke keuze, ik erken dat. Het is geen principieel punt, maar ik vind 16 jaar meer voor hand liggen dan 14 jaar.

Ik heb ook nog een vraag ter verduidelijking van artikel 92 van de Wet personenver-voer 2000. De bedoeling is om de categorie 12/13-jarigen binnen bereik van die wet te bren-gen. In het voorgestelde artikel 92 wordt echter alleen gesproken over degenen die de leeftijd van 14 jaar nog niet hebben bereikt. Dat is dus vanaf nul tot 14 jaar en daarboven niet meer. Ik begrijp het artikel niet. Ik heb het nog een paar keer nagelezen. Misschien kan het mij uitgelegd worden. 

Mijn laatste punt betreft de vraag, of er in redelijkheid sprake kan zijn van een strafbe-dreiging als iemand overigens het nodige eraan heeft gedaan om de politie te helpen zijn identiteit vast te stellen. Dat wordt nu voorgesteld in het nieuwe artikel 447e Strafrecht. Als iemand een net verlopen rijbewijs of paspoort bij zich heeft, doch zeer bereidwillig is, tele-foontjes pleegt, andere papieren bij zich heeft et cetera, valt deze persoon volgens de minister toch onder de strafbepaling omdat hij geen geldig identiteitsbewijs bij zich heeft. Ik vraag mij af, of er in die bepaling niet tot uitdrukking moet worden gebracht dat dit niet geldt voor iemand die er redelijkerwijs alles aan doet om zijn identiteit aannemelijk te maken. Het bij zich hebben van een verlopen paspoort of rijbewijs lijkt mij niet voldoende om tot strafbaar-stelling te komen. De minister verwijst in antwoord op onze vragen naar de algemene straf-baarstellingsgrond ’’afwezigheid van alle schuld’’. Naar mijn mening gaat dat niet op, want er is sprake van schuld omdat iemand geen geldig identiteitsbewijs bij zich heeft. Ik denk dus dat dit te kort schiet en dat lijkt mij niet de bedoeling van de minister.